Joseph et Marie étaient-ils mariés quand Marie s'est retrouvée enceinte ?

Cécile a écrit:

"Avez-vous déjà assisté à la naissance d'un Dieu fait homme ?  Je suppose que non, alors vous ne pouvez pas dire comme cela se passe."

Et vous ?

il semble que petero a tout vécu et tout vu dans sa vie.

Mister be a écrit:

Simon a écrit:

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Je trouve que si D. s'abaisse à prendre forme humaine ce n'est pas d'une manière magique mais selon ses propres règles établies de tout éternité et pour tout un chacun sinon il y aurait tricherie
Or s'il s'est dépouillé de ses attributs divins,c'est pour mieux être comme nous....question de justice

Oui un vierge mère d'un garçon et fiançaille à un homme....
Je ne connais aucune naissance qui préserve le corps de toute déchirure sauf dans les mythes
etc...

Mais où avez-vous été cherché cette idée que Dieu en s'incarnant se serait dépouillé de ses attributs divins !!  Comment Dieu pourrait-il se dépouiller de ses attributs divin ?  Cela n'a pas de sens.  St Paul nous dit que Jésus n'a pas revendiqué le rang qui l'égalait à Dieu. Ce n'est pas la même chose.

Avez-vous déjà assisté à la naissance d'un Dieu fait homme ?  Je suppose que non, alors vous ne pouvez pas dire comme cela se passe

Jésus s'est dépouillé des attributs extérieurs de la divinité mais pas de sa divinité elle-même.

D.ieu qui se dépouille de ses attributs divins qui l'arrangent? Ca ne tient pas la route,ta supposition

Pour venir chercher et sauver ce qui était perdu, Dieu peut tout faire. Ne s'est-il pas incarné et n'a-t-il pas souffert pour nous ?

[quote
Question de logique...
Un des attribut divin de D. est Sa toute puissance,Son omniscience...
Il aurait trouvé un autre moyen de sauver l'Humanité que d'accepter d'être martyrisé comme un humain...
[/quote]

jésus a accepté son destin jusqu'au bout;le passage par la croix a été le moyen de libérer son esprit: le christ.
on retrouve cette notion de Jésus+Christ.

c'était écrit depuis le début.

Simon a écrit:

Mister be a écrit:

Simon a écrit:

petero a écrit:

Mais où avez-vous été cherché cette idée que Dieu en s'incarnant se serait dépouillé de ses attributs divins !!  Comment Dieu pourrait-il se dépouiller de ses attributs divin ?  Cela n'a pas de sens.  St Paul nous dit que Jésus n'a pas revendiqué le rang qui l'égalait à Dieu. Ce n'est pas la même chose.

Avez-vous déjà assisté à la naissance d'un Dieu fait homme ?  Je suppose que non, alors vous ne pouvez pas dire comme cela se passe

Jésus s'est dépouillé des attributs extérieurs de la divinité mais pas de sa divinité elle-même.

D.ieu qui se dépouille de ses attributs divins qui l'arrangent? Ca ne tient pas la route,ta supposition

Pour venir chercher et sauver ce qui était perdu, Dieu peut tout faire. Ne s'est-il pas incarné et n'a-t-il pas souffert pour nous ?

au fait c'est quoi les attributs extérieurs et intérieurs du Divin?

Lettre " Lectis dilectionis tuae " à l'évêque Flavien de
Constantinople (" Tomus (I) Leonis "), 13 juin 449.
L'Incarnation du Verbe de Dieu
291
Mais ce même Fils unique et éternel d'un Père éternel est né de l'Esprit Saint et de la Vierge Marie, naissance dans le temps qui n'a rien diminué, rien ajouté à la naissance divine et éternelle, mais s'est tout entière employée à refaire l'homme, qui avait été trompé, afin que celui-ci vainquît la mort et détruisît par sa propre force le diable qui détenait l'empire de la mort. Nous ne pouvions, en effet, l'emporter sur l'auteur du péché et de la mort, si celui que ni le péché n'a pu contaminer ni la mort retenir, n'avait assumé notre nature et ne l'avait faite sienne.
Oui, il a donc été conçu du Saint-Esprit dans le sein la Vierge Mère, qui l'a mis au monde, sa virginité étant sauve tout comme elle avait été sauve quand elle l'a conçu.
294
(Chap. 4) Voici donc que le Fils de Dieu entre dans ces lieux les plus bas du monde, descendant du trône céleste sans pourtant quitter la gloire de son Père, engendré dans un nouvel ordre, par une nouvelle naissance. Un nouvel ordre parce que invisible en ce qui est sien, il a été rendu visible en ce qui est nôtre ; infini il a voulu être contenu ; subsistant avant tous les temps, il a commencé d'exister dans le temps ; Seigneur de l'univers, il a voilé d'ombre l'immensité de sa majesté, il a pris la forme de serviteur ; Dieu impassible, il n'a pas dédaigné d'être homme passible, immortel, de se soumettre aux lois de la mort. Engendré par une naissance nouvelle, parce que la virginité inviolée, sans connaître la concupiscence, a fourni la matière de la chair. De la mère du Seigneur fut assumée la nature, non la faute, et dans le Seigneur Jésus Christ engendré du sein d'une vierge, la merveilleuse naissance ne fait pas que sa nature soit différente de la nôtre. Car celui qui est vrai Dieu est, le même, vrai homme. Dans cette unité il n'y a pas de mensonge, dès lors que l'humilité de l'homme et l'élévation de la divinité s'enveloppent l'une l'autre. Car de même que Dieu n'est pas changé par la miséricorde, de même l'homme n'est pas absorbé par la dignité. Car chacune des deux formes accomplit sa tâche propre dans la communion avec l'autre, le Verbe opérant ce qui est du Verbe, la chair effectuant ce qui est de la chair. Un des deux resplendit de miracles, l'autre succombe aux outrages. Et de même que le Verbe ne cesse pas d'être en égalité de gloire avec le Père, de même la chair ne se dérobe pas à la nature de notre race.

Lettre " Licet per nostros " à Julien de Cos, 13 juin 449.
L'Incarnation du Fils de Dieu
299
Bien qu'en effet la nativité de notre Seigneur selon la chair ait certains traits qui lui sont propres et par lesquels elle dépasse les commencements de la condition humaine, soit parce que seul il a été conçu et est né sans concupiscence (de l'Esprit Saint) de la vierge inviolée, soit parce qu'il est sorti du sein de la mère de telle sorte que tout à la fois la fécondité a fait naître et la virginité est demeurée, sa chair pour autant n'était pas d'une autre nature que la nôtre, et ce n'est pas dans un commencement autre que celui des autres hommes que l'âme lui a été insufflée : une âme qui n'est pas plus excellente du fait d'une différence de genre, mais du fait de l'éminence de la vertu.

" Inter ea quae " à l'empereur Justin. 26 mars 521.
L'incarnation du Verbe divin
368
(Chap. 10) Or le propre du Fils de Dieu est que... dans les derniers temps le Verbe est devenu chair et a habité parmi nous (voir Jn 1,14), les deux natures s'étant unies sans aucune confusion dans le sein de la Vierge Marie, Mère de Dieu, de telle sorte que lui, qui était avant les temps le Fils de Dieu, est devenu Fils d'homme et est né dans le temps à la manière des hommes, ouvrant, en naissant, le sein de la mère, et, en vertu de la divinité, ne blessant pas la virginité de la mère.
(Chap. 11) Il est pleinement digne de la naissance de Dieu, le mystère selon lequel celui qui a fait qu'il soit conçu sans semence, ait préservé la naissance de toute altération, en préservant ce qu'il était du Père et en montrant ce qu'il a reçu de la mère. ...

PELAGE 1er :
16 avril 556 - 3 m
Lettre " Humani generis " au roi Childebert 1er, 3 février 557
Fides Pelagii
442
(Le Fils de Dieu incarné). Mais de cette Trinité sainte, très bienheureuse et consubstantielle, je crois et je professe qu'une seule personne, à savoir le Fils de Dieu, est descendu du ciel aux derniers temps pour le salut du genre humain mais sans quitter le trône du Père et le gouvernement du monde ; et lorsque l'Esprit Saint est descendu sur la bienheureuse Vierge Marie et que la puissance du Très-Haut l'a couverte de son ombre, ce même Verbe et Fils de Dieu entré avec clémence dans le sein de cette même Vierge sainte Marie, et s'est uni la chair de sa chair, animée par une âme raisonnable et intellectuelle ; et la chair n'a pas été créée auparavant, le Fils de Dieu venant sur elle ensuite, mais comme il est écrit : " Lorsque la Sagesse s'est édifié une demeure " Pr 9,11 aussitôt la chair dans le sein de la Vierge s'est faite chair du Verbe de Dieu ; et c'est pourquoi le Verbe et Fils de Dieu est devenu homme sans aucun changement ou conversion de la nature du Verbe et de la chair, un seul et même dans l'une et l'autre nature, la divine et l'humaine et ainsi le Christ Jésus a paru, c'est-à-dire est né, vrai Dieu et, le même, vrai homme, la virginité de la mère étant gardée intacte ; car elle l'a engendré en demeurant vierge tout comme elle l'a conçu vierge. C'est pourquoi nous confessons la même bienheureuse Vierge Marie Mère de Dieu en toute vérité, car elle a enfanté le Verbe incarné de Dieu.

Concile du Latran, 5-31 octobre 649.
b) Canons.
Condamnation d'erreurs concernant la Trinité et le Christ
503
Can. 3. Si quelqu'un ne confesse pas, selon les saints Pères, en un sens propre et véritable, Mère de Dieu la sainte, toujours vierge et immaculée Marie, puisque c'est en un sens propre et véritable Dieu Verbe lui-même, engendré de Dieu le Père avant tous les siècles, qu'elle a, dans les derniers temps, conçu du Saint-Esprit sans semence et enfanté sans corruption, sa virginité demeurant inaltérable aussi après l'enfantement, qu'il soit condamné.
(texte grec). Si quelqu'un ne confesse pas, selon les saints Pères, en un sens propre et véritable, Mère de Dieu la sainte, toujours vierge, et immaculée Marie, puisque c'est en un sens propre et véritable Dieu Verbe lui-même, engendré de Dieu le Père avant tous les siècles, qu'elle a, dans les derniers temps, conçu du Saint-Esprit sans semence et enfanté sans corruption, sa virginité demeurant inaltérée aussi après l'enfantement, qu'il soit condamné.

Le Christ, le Fils de Dieu incarné.
571
(16) C'est pourquoi, bien que les oeuvres de la Trinité soient inséparables, nous professons cependant dans la foi... que ce n'est pas la Trinité tout entière qui a pris chair, mais seulement le Fils de Dieu qui a été engendré de la substance de Dieu Père avant les siècles, et qui à la fin des siècles est né de la Vierge Marie selon le texte de l'Evangile qui dit : " Le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous. Jn 1,14... (18) ... La prophétie de l'ange qui dit que l'Esprit Saint viendrait sur elle et que la puissance du Très-Haut, qui est le Fils de Dieu le Père, la couvrirait de son ombre Lc 1,35 montre que la Trinité tout entière coopère avec la chair du Fils. (19) De même en effet que la Vierge a gardé avant la conception la pudeur de la virginité, de même après la naissance elle n'a connu aucune atteinte à son intégrité ; car elle a conçu vierge, elle a enfanté vierge, et après la naissance elle a conservé la pudeur de l'incorruption sans qu'elle lui soit enlevée. ...

.

Citation :

Arnaud , malgré tous vos mérites ( qui sont grands ) vous vous heurtez à des limites logiques dans votre "Intégrisme Dogmatique " .
Par exemple : Pourriez-vous me dire si d'après la Dogmatique catholique , Marie pouvait-elle mourir physiquement , Oui ou Non ?

[quote]Réponse de la foi :
Elle était immortelle, comme Adam, Eve et Jésus, non par nature, mais parce que Dieu devait devancer la défaillance de leur biologie pour les emporter dans l'autre monde selon ce texte qui parle de l'assomption :

Citation :

1 Corinthiens 15, 51 Oui, je vais vous dire un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 52 En un instant, en un clin d'oeil, au son de la trompette finale, car elle sonnera, la trompette, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 53 Il faut, en effet, que cet être corruptible revête l'incorruptibilité, que cet être mortel revête l'immortalité

Paul parle de la génération qui verra ,vivante, le retour du Christ et qui donc sera "assomptée" . mais il ne parle pas ici de Marie , d'ailleurs il n'a jamais parlé de marie dans toutes ses épitres , sauf une seule fois , pour dire "Né d'une femme "
et même pas d'une Vierge (!!) en parlant de Jésus . Alors utiliser ses épitres pour parler de Marie c'est plutôt rigolo

Citation :

Et vous constatez que Adam et Eve ont perdu ce privilège tandis que Jésus et Marie y ont librement renoncé

.

Alors là , vous êtes pris en flagrant délit de Divinisation de Marie !!
vous l'égalez au Christ ! elle aurait renoncé librement à son immortalité !
C'est écrit où ???

Oculus a écrit:

Paul parle de la génération qui verra ,vivante, le retour du Christ et qui donc sera "assomptée"  . mais il ne parle pas ici de Marie , d'ailleurs il n'a jamais parlé de marie dans toutes ses épitres , sauf une seule fois , pour dire "Né d'une femme "
et même pas d'une Vierge (!!) en parlant de Jésus . Alors utiliser ses épitres pour parler de Marie c'est plutôt rigolo  

Je ne vous ai pas cité ce texte pour vous dire qu'il parle de Marie mais pour vous dire que la foi catholique parle de l'immortalité d'Eve, d'Adam, de Jésus et de Marie comme ce texte parle de la dernière génération du monde.

Bref, l'immortalité n'est pas une propriété de la nature humaine. Elle est une décision surnaturelle de Dieu. Et si vous commencez à trier dans le dogme, triez donc aussi l'Ecriture sainte.

Oculus a écrit:

vous l'égalez au Christ ! elle aurait renoncé librement à son immortalité !
C'est écrit où ???

C'est l'avis de saint Jean-Paul II :

http://www.mariedenazareth.com/1003.0.html

le texte de Jean Paul II sur la mort de Marie.

(Catéchèse sur le Credo de Jean-Paul II, 25 juin 1997)

La Dormition de la Mère de Dieu

A propos de la conclusion de la vie terrestre de Marie, le Concile reprend les termes de la Bulle qui définit le dogme de l'Assomption et il affirme : «La Vierge Immaculée, préservée intacte de toute souillure de la faute originelle, après avoir achevé le cours de sa vie terrestre, a été élevée, avec son corps et son âme, à la gloire du ciel » (Lumen gentium, n. 59). Avec cette formule, la Constitution dogmatique Lumen Gentium, reprenant mon Vénéré prédécesseur Pie XII, ne se prononce pas sur la question de la mort de Marie.



Toutefois Pie XII n'entendait pas nier le fait de la mort, mais seulement il ne jugea pas opportun d'affirmer solennellement, comme une vérité qui devait être admise par tous les croyants, la mort de la Mère de Dieu. En vérité, certains théologiens ont soutenu la thèse que la Vierge n'eut pas à mourir et qu'elle passa directement de la vie terrestre à la gloire céleste. Cette opinion est toutefois inconnue jusqu'au XVIIème siècle, alors qu'il existe en réalité une tradition commune qui voit dans la mort de Marie son introduction à la gloire céleste.

Est-il possible que Marie de Nazareth ait fait l'expérience dans sa chair du drame de la mort ?

En réfléchissant sur le destin de Marie et sur sa relation avec le Fils divin, il semble légitime de répondre de façon affirmative : puisque le Christ est mort, il semble difficile de soutenir le contraire en ce qui concerne sa Mère. C'est dans cette direction qu'ont réfléchi les Pères de l'Église, qui n'ont pas eu de doutes à ce propos. Il suffit de citer saint Jacques de Sarug (+ 521), selon qui, lorsque vint pour Marie « le temps de marcher sur la voie de toutes les générations », c'est-à-dire sur la voie de la mort, le « chœur des douze Apôtres » se recueillit pour ensevelir « le corps virginal de la Bienheureuse » (Discours sur la sépulture de la Sainte Mère de Dieu, 87-99 in C.VONA, Lateranum 19 [1953], 188).



Saint Modeste de Jérusalem (+ 634), après avoir longuement parlé de la « bienheureuse dormition de la très glorieuse Mère de Dieu », conclut sa « louange » en exaltant l'intervention prodigieuse du Christ, qui la « ressuscita du sépulcre » pour l'élever avec lui dans la gloire (Enc. in dormltionem Deiparae semperque Virginis Mariae, nn. 7 et 14: PG 86 bis, 3293, 3311).



Pour sa part, saint Jean Damascène (+ 704) se demande : « Comment se fait-il que celle qui pour enfanter franchit toutes les limites de la nature, se plie à présent à ses lois et que son corps immaculé soit soumis à la mort ?». Et il répond : « Il fallait certainement que la partie mortelle soit déposée pour se revêtir d'immortalité, car même le maître de la nature n'a pas refusé l'expérience de la mort. En effet, il meurt selon la chair et par la mort détruit la mort, il donne l'incorruptibilité à la corruptibilité et il transforme le fait de mourir en source de résurrection » (Panégéryque sur la dormition de la Mère de Dieu, 10: SC 80, 107).

Morte ainsi que Son Fils, pour connaître en Lui la résurrection

Il est vrai que dans la Révélation, la mort est présentée comme un châtiment du péché. Toutefois, le fait que l'Église proclame Marie comme étant libérée du péché originel par un privilège divin singulier, ne conduit pas à conclure qu'Elle a également reçu l'immortalité corporelle. La Mère n'est pas supérieure au Fils, qui a assumé la mort en lui conférant une nouvelle signification et en la transformant en instrument de salut. Participant à l'œuvre de la Rédemption et associée à l'offre salvatrice du Christ, Marie a pu partager la souffrance et la mort en vue de la Rédemption de l'humanité.



Ce que Sévère d'Antioche affirme à propos du Christ est également valable pour Elle : "Sans une mort préliminaire, comment sa résurrection pourrait-elle avoir lieu ?" (Antijulianistica, Beyrouth 1931, 194s ). Pour participer à la résurrection du Christ, Marie devait tout d'abord en partager la mort.



Le Nouveau Testament ne fournit aucune information sur les circonstances de la mort de Marie. Ce silence conduit à supposer qu'elle a eu lieu normalement, sans aucun détail digne d'être mentionné. S'il n'en était pas ainsi, comment la nouvelle aurait-elle pu rester cachée à ses contemporains, ne pas parvenir, d'une façon ou d'une autre, jusqu'à nous? Quant aux causes de la mort de Marie, les opinions qui voudraient exclure les causes naturelles en ce qui la concerne semblent sans fondement. La recherche de l'attitude spirituelle de la Vierge au moment de sa disparition de ce monde est plus importante.

Le passage de cette vie à l'autre fut pour Marie une maturation de la grâce dans la gloire

A ce propos, saint François de Sales estime que la mort de Marie a eu lieu à la suite d'un élan d'amour. Il parle d'une mort « dans l'amour, à cause de l'amour, par amour », parvenant ainsi à affirmer que la Mère de Dieu mourut d'amour pour son fils Jésus (Traité de l'Amour de Dieu, Lib. 7, c. XIII-XIV). Quel que soit le fait organique et biologique qui causa, d'un point de vue physique, la fin de la vie du corps, l'on peut dire que le passage de cette vie à l'autre fut pour Marie une maturation de la grâce dans la gloire, si bien que jamais autant que dans ce cas, la mort ne put être considérée comme une « dormition ».



Chez certains Pères de l'Église nous trouvons la description de Jésus qui vient lui-même chercher sa mère au moment de sa mort, pour l'introduire dans la gloire céleste. Ils présentent ainsi la mort de Marie comme un événement d'amour qui l'a conduite à rejoindre son Fils divin, pour en partager la vie immortelle. A la fin de son existence terrestre, Elle aura connu, comme Paul et plus que lui, le désir d'être libérée du corps pour être avec le Christ pour toujours (cf. Ph 1, 23). L'expérience de la mort a enrichi la personne de la Vierge : ayant subi le sort commun des hommes, Elle est en mesure d'exercer avec plus d'efficacité sa maternité spirituelle à l'égard de ceux qui arrivent à l'heure suprême de leur vie.


(Catéchèse sur le Credo de Jean-Paul II, 25 juin 1997)

Cécile a écrit:

"Avez-vous déjà assisté à la naissance d'un Dieu fait homme ?  Je suppose que non, alors vous ne pouvez pas dire comme cela se passe."

Et vous ?

NON, et c'est la raison pour laquelle je ne m'avancerai pas comme vous le faites à dire que Jésus est né comme tous les bébés. D'autant plus qu'il est devenu possible aujourd'hui, de faire naître un bébé sans passer par la voie naturelle  Marie, s'il avait vécu de nos jours et qu'on lui aurait fait une césarienne, elle serait resté vierge

Donc, vous voyez que tous les bébés ne naissent plus de la même manière, par les voies naturelles

Ce qui nous semble impossible, l'est pour Dieu.  De toute façon, la naissance de Jésus reste un mystère puisque personne n'a assisté, sinon Joseph.

Et je ne vois pas en quoi, Jésus ne serait pas pleinement homme en ne naissant pas par les voies naturelles ; car cela voudrait dire que tous les enfants qui naissent par césarienne aujourd'hui, ils ne sont pas pleinement homme !!!

Mister be a écrit:

Question de logique...
Un des attribut divin de D. est Sa toute puissance,Son omniscience...

Un Jésus privé de ces attributs divine, de sa toute puissance, de son omnicience, il ne serait pas pleinement Dieu, mais à moitié Dieu

Mister be a écrit:

Il aurait trouvé un autre moyen de sauver l'Humanité que d'accepter d'être martyrisé comme un humain...

Sauf que vous oubliez que c'est tout l'homme que Jésus désirait sauver, l'homme avec son corps. Pour ressusciter l'humanité en sa chair, il fallait que Dieu s'incarne en cette chair, et c'est en sa chair que Jésus pleinement Dieu a été martyrisé.

PRINCIPAUX ET BREFS RAPPELS DOCTRINAUX

SUR LA VIRGINITE PERPETUELLE


1. « Si quelqu'un ne confesse pas, selon les saints Pères, en un sens propre et véritable, Mère de Dieu la sainte, toujours vierge et immaculée Marie, puisque c'est en un sens propre et véritable Dieu Verbe lui-même, engendré de Dieu le Père avant tous les siècles, qu'elle a, dans les derniers temps, conçu du Saint-Esprit sans semence et enfanté sans corruption, sa virginité demeurant inaltérable aussi après l'enfantement, qu'il soit condamné ». (CF : DenziNger N°503 - Profession de Foi du Synode de Latran, le 31 octobre 649).

2. « De même en effet que la Vierge a gardé avant la conception la pudeur de la virginité, de même après la naissance elle n'a connu aucune atteinte à son intégrité ; car elle a conçu vierge, elle a enfanté vierge, et après la naissance elle a conservé la pudeur de l'incorruption sans qu'elle lui soit enlevée ». (CF : DenziNger N°571 - Profession de Foi du 16ème Concile de Tolède, le 2 mai 693).

3. « Lorsque nous scrutons, en recherchant avec une considération, les marques insurpassables des mérites grâce auxquels la reine des cieux, la glorieuse Marie Mère de Dieu portée dans les hauteurs du ciel, resplendit parmi les astres comme l'étoile du matin..., nous jugeons qu'il est digne, ou plutôt qu'il est un devoir, d'inviter tous les fidèles du Christ pour le pardon et la rémission de leurs péchés, à rendre grâces et louanges au Dieu tout-puissant pour l'admirable conception de la Vierge immaculée. Sa providence considérant de toute éternité l'humilité de cette Vierge, voulant réconcilier avec son Créateur la nature humaine assujettie à la mort par la chute du premier homme, en a fait la demeure de son Fils unique en la préparant par le Saint-Esprit ; d'elle il a pu prendre la chair de notre condition mortelle pour racheter son peuple, cependant qu'elle demeurait vierge après son enfantement ». (CF : DenziNger N°1400 - Constitution "Cum praeexcelsa" de Sa Sainteté le pape Sixte IV - 27 février 1477).

4. « Mais si la conception du Sauveur est au-dessus de toutes les lois de la nature, sa naissance ne l’est pas moins ; elle est divine. Et ce qui est absolument prodigieux, ce qui dépasse toute pensée et toute parole, c’est qu’il est né de sa Mère qui est demeurée toujours Vierge. De même que plus tard Il sortit de son tombeau, sans briser le sceau qui Le tenait fermé, de même qu’il entra, les portes fermées, dans la maison où étaient ses disciples, de mêmE Encore - pour prendre nos comparaisons dans les phénomènes ordinaires - que les rayons du soleil traversent le verre sans le briser ni l’endommager, ainsi, mais d’une manière beaucoup plus merveilleuse, Jésus-Christ naquit de sa Mère qui conserva le privilège de la Virginité. nous avonS Donc bien raison d’honorer Marie à la fois comme Mère et comme Vierge ». (CF : CATECHISME DU SAINT CONCILE DE TRENTE)

petero a écrit:

Cécile a écrit:

"Avez-vous déjà assisté à la naissance d'un Dieu fait homme ?  Je suppose que non, alors vous ne pouvez pas dire comme cela se passe."

Et vous ?

NON, et c'est la raison pour laquelle je ne m'avancerai pas comme vous le faites à dire que Jésus est né comme tous les bébés. D'autant plus qu'il est devenu possible aujourd'hui, de faire naître un bébé sans passer par la voie naturelle  Marie, s'il avait vécu de nos jours et qu'on lui aurait fait une césarienne, elle serait resté vierge

Donc, vous voyez que tous les bébés ne naissent plus de la même manière, par les voies naturelles

Ce qui nous semble impossible, l'est pour Dieu.  De toute façon, la naissance de Jésus reste un mystère puisque personne n'a assisté, sinon Joseph.

Et je ne vois pas en quoi, Jésus ne serait pas pleinement homme en ne naissant pas par les voies naturelles ; car cela voudrait dire que tous les enfants qui naissent par césarienne aujourd'hui, ils ne sont pas pleinement homme !!!

En répondant, vous inversez les rôles. La phrase que vous m'attribuez est de vous; et c'est moi qui ai répondu : "Et vous ?"

La virginité ne tiendrait qu'à un petit morceau de peau ?  Fantasme masculin !

Ceci dit, je considère Marie "toujours vierge".

Cécile a écrit:

En répondant, vous inversez les rôles. La phrase que vous m'attribuez est de vous; et c'est moi qui ai répondu : "Et vous ?"

La virginité ne tiendrait qu'à un petit morceau de peau ?  Fantasme masculin !

Ceci dit, je considère Marie "toujours vierge".

Cécile je pensais comme vous jusqu'en 1994 que la virginité de Marie signifiait qu'elle n'avait jamais "connu" d'homme.

Eh bien non, nous dit l'Esprit Saint par son Eglise au Moyen âge. Son corps est intact PHYSIQUEMENT.

Je n'y peux rien. Je ne vous oblige pas à y croire. Je vous dis juste que l'Esprit Saint a estimé qu'il devait nous le dire.

A vous de juger de ce que vous auriez fait si vous aviez été l'Esprit Saint.

petero a écrit:

Cécile a écrit:

"Avez-vous déjà assisté à la naissance d'un Dieu fait homme ?  Je suppose que non, alors vous ne pouvez pas dire comme cela se passe."

Et vous ?

NON, et c'est la raison pour laquelle je ne m'avancerai pas comme vous le faites à dire que Jésus est né comme tous les bébés. D'autant plus qu'il est devenu possible aujourd'hui, de faire naître un bébé sans passer par la voie naturelle  Marie, s'il avait vécu de nos jours et qu'on lui aurait fait une césarienne, elle serait resté vierge

Donc, vous voyez que tous les bébés ne naissent plus de la même manière, par les voies naturelles

Ce qui nous semble impossible, l'est pour Dieu.  De toute façon, la naissance de Jésus reste un mystère puisque personne n'a assisté, sinon Joseph.

Et je ne vois pas en quoi, Jésus ne serait pas pleinement homme en ne naissant pas par les voies naturelles ; car cela voudrait dire que tous les enfants qui naissent par césarienne aujourd'hui, ils ne sont pas pleinement homme !!!

un peu d'histoire sur la césarienne:

Historique[modifier | modifier le code]

Dessin de la pratique d'une césarienne réussie en Ouganda en 1879
La césarienne est une opération fréquemment pratiquée depuis des temps immémoriaux, mais principalement sur la femme tout juste décédée. La Lex Regia de Numa Pompilius impose la césarienne post mortem, une femme enceinte morte ne pouvant être inhumée avant que l’enfant n’eut été extrait. L’Église catholique va dans le même sens, la césarienne post mortem permettant d'extraire l'enfant en vue du baptême. Servius explique que les enfants nés de césarienne d’une mère décédée étaient consacrés à Apollon dans la Rome antique.

La première opération connue et réussie en occident l'a été sur une femme vivante en l'an 1500 : cette année-là, Jacques Nufer, châtreur de porcs à Siegerhausen, en Thurgovie (Suisse), sollicite de la magistrature locale l'autorisation d'accoucher sa femme, Marie Alepaschin, par voie artificielle, les médecins déclarant impossible l'accouchement par la voie naturelle, de même que les 13 « ventrières » (sages femmes) qui ont vainement tenté de l'accoucher. Il réussit parfaitement son exploit, puisque son épouse accoucha plus tard à cinq reprises dont une fois de jumeaux. On pense maintenant qu'il s'agissait d'un cas de grossesse abdominale, ce qui expliquerait la bonne récupération de l'opérée.

La même opération sera tentée, parfois avec succès, au cours du XVIe siècle et plus tard le chirurgien François Mauriceau s'élèvera contre cette pratique trop meurtrière, tandis qu'Ambroise Paré probablement trop vieux pour tenter l'expérience, demande à son élève Guillemeau de la réaliser, d'après le premier traité sur la césarienne sur femme vivante L’hysterotomotokie ou enfantement caesarien en 1581 par le médecin parisien François Rousset. Même durant la première moitié du XIXe siècle, cinq opérées sur six y laissaient la vie, généralement pour cause de péritonite (infection abdominale) ou d'hémorragie. Pour lutter contre ces 2 grandes complications de la césarienne, l'Italien Edoardo Porro développe à partir de 1876 sa technique d'hysterectomie suivant l'extraction de l'enfant; mais cette technique, si elle sauve de nombreuses femmes, les rend stériles.

Il faudra attendre 1880 et les progrès de l'asepsie et de l'anesthésie pour que la tendance se renverse complètement. La suture de l’hystérotomie développée par l'Allemand Max Sänger en 1882 permet d’abaisser le taux de mortalité maternelle à 10 %2. La césarienne dite haute, appelée ainsi en raison du point d'incision sur l'utérus, devient alors courante, mais reste dangereuse; pourtant la technique de l'incision transversale basse, sur le segment, a été développée depuis 1881 par Ferdinand Adolf Kehrer et est moins risquée. Et si la technique est enfin relativement au point au début du XXe siècle, le lourd tribut maternel ne s'améliore qu'avec l'avènement des antibiotiques entre les deux guerres.

De nos jours, il s'agit d'une technique maîtrisée où la morbidité maternelle (complications maternelles) est réduite au minimum, et pour laquelle les indications sont bien codifiées par la profession (CNGOF).

Les taux de césarienne augmentent depuis 20 ans dans la majorité des pays industrialisés où la technique opératoire est parfaitement maîtrisée, ce qui correspond à la prise en compte des risques obstétricaux par les professionnels de santé.

Il n'existe pas de « taux idéal » de césarienne actuellement. Le taux de césarienne dans un pays donné dépend du niveau d'« acceptation » du risque obstétrical par la population dans lequel il est analysé.

Toutefois l'Organisation mondiale de la santé (OMS) établit un taux optimal de césariennes entre 5 % et 15 % : « En proportion des naissances dans la population, le taux de césariennes doit être compris entre 5 % et 15 % — car un taux inférieur à 5 %, indiquerait que certaines femmes avec des complications sévères ne recevraient pas le niveau de soins adéquat »5. De nombreux pays dépassent ces chiffres. Au-delà de 15 %, le recours à la césarienne est jugé comme abusif et aurait un impact plus négatif que positif, si l’on considère les risques de cette opération. Les experts s'accordent aujourd'hui à considérer des taux de césarienne supérieurs à 25 % comme anormaux.
source wiki qui se rapproche trés bien de l'histoire de la médecine pour une fois
cela  ne va pas dans le sens de l'époque,désolé
vous allez me dire que Marie a eu une césarienne par l'ange Raphael? ou par un chirurgien aux mains nues philippins ?

Jean-Luc a écrit:

vous allez me dire que Marie a eu une césarienne par l'ange Raphael? ou par un chirurgien aux mains nues philippins ?

mais non voyons, par St Joseph

il était chirurgien? je croyais qu'il était charpentier?

Arnaud Dumouch a écrit:

Oculus a écrit:

Paul parle de la génération qui verra ,vivante, le retour du Christ et qui donc sera "assomptée"  . mais il ne parle pas ici de Marie , d'ailleurs il n'a jamais parlé de marie dans toutes ses épitres , sauf une seule fois , pour dire "Né d'une femme "
et même pas d'une Vierge (!!) en parlant de Jésus . Alors utiliser ses épitres pour parler de Marie c'est plutôt rigolo  

Je ne vous ai pas cité ce texte pour vous dire qu'il parle de Marie mais pour vous dire que la foi catholique parle de l'immortalité d'Eve, d'Adam, de Jésus et de Marie comme ce texte parle de la dernière génération du monde.

Bref, l'immortalité n'est pas une propriété de la nature humaine. Elle est une décision surnaturelle de Dieu. Et si vous commencez à trier dans le dogme, triez donc aussi l'Ecriture sainte.

Oculus a écrit:

vous l'égalez au Christ ! elle aurait renoncé librement à son immortalité !
C'est écrit où ???

C'est l'avis de saint Jean-Paul II :

http://www.mariedenazareth.com/1003.0.html

le texte de Jean Paul II sur la mort de Marie.

(Catéchèse sur le Credo de Jean-Paul II, 25 juin 1997)

La Dormition de la Mère de Dieu

A propos de la conclusion de la vie terrestre de Marie, le Concile reprend les termes de la Bulle qui définit le dogme de l'Assomption et il affirme : «La Vierge Immaculée, préservée intacte de toute souillure de la faute originelle, après avoir achevé le cours de sa vie terrestre, a été élevée, avec son corps et son âme, à la gloire du ciel » (Lumen gentium, n. 59). Avec cette formule, la Constitution dogmatique Lumen Gentium, reprenant mon Vénéré prédécesseur Pie XII, ne se prononce pas sur la question de la mort de Marie.



Toutefois Pie XII n'entendait pas nier le fait de la mort, mais seulement il ne jugea pas opportun d'affirmer solennellement, comme une vérité qui devait être admise par tous les croyants, la mort de la Mère de Dieu. En vérité, certains théologiens ont soutenu la thèse que la Vierge n'eut pas à mourir et qu'elle passa directement de la vie terrestre à la gloire céleste. Cette opinion est toutefois inconnue jusqu'au XVIIème siècle, alors qu'il existe en réalité une tradition commune qui voit dans la mort de Marie son introduction à la gloire céleste.

Est-il possible que Marie de Nazareth ait fait l'expérience dans sa chair du drame de la mort ?

En réfléchissant sur le destin de Marie et sur sa relation avec le Fils divin, il semble légitime de répondre de façon affirmative : puisque le Christ est mort, il semble difficile de soutenir le contraire en ce qui concerne sa Mère. C'est dans cette direction qu'ont réfléchi les Pères de l'Église, qui n'ont pas eu de doutes à ce propos. Il suffit de citer saint Jacques de Sarug (+ 521), selon qui, lorsque vint pour Marie « le temps de marcher sur la voie de toutes les générations », c'est-à-dire sur la voie de la mort, le « chœur des douze Apôtres » se recueillit pour ensevelir « le corps virginal de la Bienheureuse » (Discours sur la sépulture de la Sainte Mère de Dieu, 87-99 in C.VONA, Lateranum 19 [1953], 188).



Saint Modeste de Jérusalem (+ 634), après avoir longuement parlé de la « bienheureuse dormition de la très glorieuse Mère de Dieu », conclut sa « louange » en exaltant l'intervention prodigieuse du Christ, qui la « ressuscita du sépulcre » pour l'élever avec lui dans la gloire (Enc. in dormltionem Deiparae semperque Virginis Mariae, nn. 7 et 14: PG 86 bis, 3293, 3311).



Pour sa part, saint Jean Damascène (+ 704) se demande : « Comment se fait-il que celle qui pour enfanter franchit toutes les limites de la nature, se plie à présent à ses lois et que son corps immaculé soit soumis à la mort ?». Et il répond : « Il fallait certainement que la partie mortelle soit déposée pour se revêtir d'immortalité, car même le maître de la nature n'a pas refusé l'expérience de la mort. En effet, il meurt selon la chair et par la mort détruit la mort, il donne l'incorruptibilité à la corruptibilité et il transforme le fait de mourir en source de résurrection » (Panégéryque sur la dormition de la Mère de Dieu, 10: SC 80, 107).

Morte ainsi que Son Fils, pour connaître en Lui la résurrection

Il est vrai que dans la Révélation, la mort est présentée comme un châtiment du péché. Toutefois, le fait que l'Église proclame Marie comme étant libérée du péché originel par un privilège divin singulier, ne conduit pas à conclure qu'Elle a également reçu l'immortalité corporelle. La Mère n'est pas supérieure au Fils, qui a assumé la mort en lui conférant une nouvelle signification et en la transformant en instrument de salut. Participant à l'œuvre de la Rédemption et associée à l'offre salvatrice du Christ, Marie a pu partager la souffrance et la mort en vue de la Rédemption de l'humanité.



Ce que Sévère d'Antioche affirme à propos du Christ est également valable pour Elle : "Sans une mort préliminaire, comment sa résurrection pourrait-elle avoir lieu ?" (Antijulianistica, Beyrouth 1931, 194s ). Pour participer à la résurrection du Christ, Marie devait tout d'abord en partager la mort.



Le Nouveau Testament ne fournit aucune information sur les circonstances de la mort de Marie. Ce silence conduit à supposer qu'elle a eu lieu normalement, sans aucun détail digne d'être mentionné. S'il n'en était pas ainsi, comment la nouvelle aurait-elle pu rester cachée à ses contemporains, ne pas parvenir, d'une façon ou d'une autre, jusqu'à nous? Quant aux causes de la mort de Marie, les opinions qui voudraient exclure les causes naturelles en ce qui la concerne semblent sans fondement. La recherche de l'attitude spirituelle de la Vierge au moment de sa disparition de ce monde est plus importante.

Le passage de cette vie à l'autre fut pour Marie une maturation de la grâce dans la gloire

A ce propos, saint François de Sales estime que la mort de Marie a eu lieu à la suite d'un élan d'amour. Il parle d'une mort « dans l'amour, à cause de l'amour, par amour », parvenant ainsi à affirmer que la Mère de Dieu mourut d'amour pour son fils Jésus (Traité de l'Amour de Dieu, Lib. 7, c. XIII-XIV). Quel que soit le fait organique et biologique qui causa, d'un point de vue physique, la fin de la vie du corps, l'on peut dire que le passage de cette vie à l'autre fut pour Marie une maturation de la grâce dans la gloire, si bien que jamais autant que dans ce cas, la mort ne put être considérée comme une « dormition ».



Chez certains Pères de l'Église nous trouvons la description de Jésus qui vient lui-même chercher sa mère au moment de sa mort, pour l'introduire dans la gloire céleste. Ils présentent ainsi la mort de Marie comme un événement d'amour qui l'a conduite à rejoindre son Fils divin, pour en partager la vie immortelle. A la fin de son existence terrestre, Elle aura connu, comme Paul et plus que lui, le désir d'être libérée du corps pour être avec le Christ pour toujours (cf. Ph 1, 23). L'expérience de la mort a enrichi la personne de la Vierge : ayant subi le sort commun des hommes, Elle est en mesure d'exercer avec plus d'efficacité sa maternité spirituelle à l'égard de ceux qui arrivent à l'heure suprême de leur vie.


(Catéchèse sur le Credo de Jean-Paul II, 25 juin 1997)

Mais Adam,Eve ....et le Christ étaient mortels puisqu'ils sont morts
Si Adam et Eve avaient été immortels,ils auraient vécus dans leur péché immortellement et la rédemption doit absolument passer par une mort
La vie éternelle donnée à la résurrection est-elle l'immortalité?

jésus s'est fait sa propre césarienne de l'intérieur avec les dents??

petero a écrit:

Cécile a écrit:

"Avez-vous déjà assisté à la naissance d'un Dieu fait homme ?  Je suppose que non, alors vous ne pouvez pas dire comme cela se passe."

Et vous ?

NON, et c'est la raison pour laquelle je ne m'avancerai pas comme vous le faites à dire que Jésus est né comme tous les bébés. D'autant plus qu'il est devenu possible aujourd'hui, de faire naître un bébé sans passer par la voie naturelle  Marie, s'il avait vécu de nos jours et qu'on lui aurait fait une césarienne, elle serait resté vierge

Donc, vous voyez que tous les bébés ne naissent plus de la même manière, par les voies naturelles

Ce qui nous semble impossible, l'est pour Dieu.  De toute façon, la naissance de Jésus reste un mystère puisque personne n'a assisté, sinon Joseph.

Et je ne vois pas en quoi, Jésus ne serait pas pleinement homme en ne naissant pas par les voies naturelles ; car cela voudrait dire que tous les enfants qui naissent par césarienne aujourd'hui, ils ne sont pas pleinement homme !!!

Mais voilà Marie n'a pas accès aux progrès de la médecine de nos jours...Pouvait-on seulement reconstituer un hymen?
Elle aurait pu demander aussi à Elisabeth d'être Mère Porteuse????
L'impossibilité de D. ne réside pas dans la possibilité d'enfanter selon la condition humaine
Mais d'un être ordinaire en fare un être extraordinaire dans la nomalité des choses...
Vous présentez la naissace virginale de Jésus comme un tour de magie qu'on ne pet plus croire aujourd'hui

Et le Mystère de l'Incarnation ? ça ne vous dit rien ?

à l'époque la reconstitution de l'hymen était impossible

d'ailleurs un site intéressant qui peut remettre certaines pendules à l’heure.

http://matricien.org/patriarcat/bio-genetique-psy/hymen-mythe/

Espérance a écrit:

Et le Mystère de l'Incarnation ? ça ne vous dit rien ?

Mais si mais ne pas l'expliquer selon le mythe de la virginité ou autres qui ne tient pas la route....
Le mystère de l'Incarnation, ce n'est pas de la magie

Magie non mais eu delà du naturel oui, comme seul Dieu en est souverainement capable. Question de foi de toute manière.

boulo a écrit:

Votre message allait trop loin

La citation que je présentais était l'œuvre d'un chirurgien de l'hyménoplastie , d'origine marocaine , qui relativisait aussi la notion d'hymen .

Pourquoi ce texte a-t-il été refusé et celui proposé par Jean-Luc56 à 19h15 , accepté ? Parce qu'il vient d'une féministe farouche ?

Oui j'ai constaté également à quelques occasions.

De toute manière Boulo vous faites pas le poids en matière de considération de la part de certaines ici comparativement à un docteur qui lui pourra se permettre de dire bien des choses sans se faire censurer le moindrement.

ne sommes pas nous trés loin du versant théologique du sujet?

De toute  manière....quelle importance?Le message christique serait-il différent si Joseph avait mis enceinte Marie et que l'Esprit Saint vint en Jésus? Avons-nous besoin de merveilleux à ce point pour avoir la foi?

Il y a deux virginités mariales dogmatiques confondues souvent :

La première est une virginité de témoignage ou d'attestation envers le Christ , elle n'est là que pour témoigner que cet homme vient du très Haut , elle concerne plus l'absence de connaissance d'un Homme avant la procréation que la matérialité d'un dérisoire morceau de chair qui ne prouve rien .
Cette virginité est purement christologique , reflète le fiat Libre de Marie à l'ange Gabriel et son effacement devant l'action de l'esprit . Cette Virginité là est annoncée par les prophètes , attestée par les écritures et le nouveau testament , dogmatisée par le Credo de Nicée-Constantinople ; attestée par les écrits des premiers Pères de l'Eglise , dont St Justin Martyr.
Elle témoigne d'un immense miracle qui est l'apport par L'Esprit Saint de la Partie génétique manquante à l'ADN XX de la vierge pour faire un Mâle XY . Il n'y a pas plus grand miracle à espérer.

IL y a ensuite une Virginité "matérialiste " qu'on trouve en premier dans le Protévangile de Jacques
avec l'histoire de la sage femme salomé qui met sa main car elle a douté de l'intégrité de l'Hymen .
Cet apocryphe n'a aucune validité historique , éxégétique ou théologique , sauf peut-être d'avoir révélé le nom de parents de la vierge : Anne et Joachim. Cette virginité là peut aussi être qualifiée de "Mariologique " en ce qu'elle attesterait de la Sainteté de la vierge par la matérialité d'un vestige charnel . elle n'est pas annoncée dans l'AT , pas attestée dans le NT , pas plus chez les Pères de l'Eglise avant le 5 ème siècle , et prête au procès en hérésie : pour le Christ , petit passe muraille ,
elle donne raison au Docétisme , hérésie qui proclamait que Jésus n'avait QUE l'apparence d'un Homme, mais n'était pas Matériellement un Homme .Pour Marie , elle prête au Paganisme ou au Gnosticisme , car les déesses accouchant en restant vierges existaient dans le polythéisme et dans la gnose .
La contradiction est que cette virginité matérialiste refuse les détails matériels :
par exemple que le Cordon et le Placenta du Christ l'aient nécessairement traversée sans la détruire lors de la délivrance est postulé mais jamais explicité . N'Est-ce pas là du paganisme du plus mauvais goût et dont on perçoit mal la portée théologique ? elle postule aussi qu 'il n'y a pas eu de sang pendant l'accouchement : or la présence du sang rendait impurs et la mère et l'enfant et la purification des deux devait s'effectuer au Temple . Or Marie a scrupuleusement respecté la présentation de son premier né au temple et le rite de sa purification , preuve que l'accouchement s'était déroulé en rendant impurs les deux . Sinon pourquoi aurait-elle observé ce rite ?

Pour s'en tenir à la deuxième virginité , qui se veut matérialiste par essence mais qui refuse qu'on examine la vraisemblance de sa matérialité , cela ne peut qu'être un compte de fées qui résulte d'une méprise , que je crois sincère ,pensant que la disparition de cette virginité matérielle ferait disparaitre la première , la seule valable et crédible pour un esprit utilisant la Raison que Benoit XVI
voulait tellement encourager chez tous les chrétiens .

Voilà bien la différence entre un messie juif et le messie Chrétien....mais c'est peut être un sujet à débattre....
Je ressens aussi comme une sorte d'insulte pour toutes les mères qui mettent au monde des enfants...
L'Esprit Saint souffle où il veut et sur qui il veut....

Mister be a écrit:

Voilà bien la différence entre un messie juif et le messie Chrétien....mais c'est peut être un sujet à débattre....
Je ressens aussi comme une sorte d'insulte pour toutes les mères qui mettent au monde des enfants...
L'Esprit Saint souffle où il veut et sur qui il veut....

Oui mais ce Messie-là est Dieu , Mr BE et son message a été de nous révéler le Dieu Père , Son Père , qui est Amour .
comment aurait-il attesté de cela si Joseph avait été son vrai Père ?
d'ailleurs , dans le secret inaccessible du miracle , qui a pu empêcher l'Esprit Saint d'avoir complété le patrimoine de Marie par celui de l'homme qu'il voulait , et pourquoi pas celui de Joseph alors ?

Oui je le crois aussi que ce Messie là est D;ieu mais son message de révélation de qui est le Père et son message d'Amour....ça fait 5000 ans qu'il nous est donné!
On n'a pas attendu le Christ pour l'entendre....quant à l'écouter c'est autre chose!
D'ailleurs notre prière principale n'est-elle pas le shéma israël....pour dire à quel point nous sommes si peu réceptifs à l'écoute de la Parole...Le sommes-nous plus après même en étant Chrétien?
Quant à Joseph...pourquoi pas puisque ce qui compte en fait c'est l'Esprit
Si l'Incarnation doit avoir lieu c'est pleinement selon les lois de la nature...le surnaturelle c'est le miracle de la divinisation d'un homme normale selon l'acceptation de l'Esprit

La science nous dit qu'on ne peut changer l'ordre des choses...l'évolution se fait dans chaque catégorie des espèces mais on ne change pas d'espèce...c'est impossible!
Un oiseau peut-il devenir un homme ou un poisson,un homme?
Non!
Mais justement un homme peut accomplir son évolution humaine en devenant divin car il a ce germe en lui...Je veux simplement dire que nous pouvons tous devenir des messies

Oculus a écrit:

Il y a deux virginités mariales dogmatiques confondues souvent :

La première est une virginité de témoignage ou d'attestation envers le Christ , elle n'est là que pour témoigner que cet homme vient du très Haut , elle concerne plus l'absence de connaissance d'un Homme  avant la procréation que la matérialité d'un dérisoire morceau de chair qui ne prouve rien .
Cette virginité est purement christologique , reflète le fiat Libre  de Marie à l'ange Gabriel et son effacement devant l'action de l'esprit . Cette Virginité là est annoncée par les prophètes , attestée par les écritures et le nouveau testament , dogmatisée par le Credo de Nicée-Constantinople ; attestée par les écrits des premiers Pères de l'Eglise , dont St Justin Martyr.
Elle témoigne d'un immense miracle qui est l'apport par L'Esprit Saint de la Partie génétique manquante à l'ADN XX  de la vierge pour faire un Mâle XY . Il n'y a pas plus grand miracle à espérer.

IL y a ensuite une Virginité "matérialiste " qu'on trouve en premier dans le Protévangile de Jacques
avec l'histoire de la sage femme salomé qui met sa main car elle a douté de l'intégrité de l'Hymen .
Cet apocryphe n'a aucune validité historique , éxégétique ou théologique , sauf peut-être d'avoir révélé le nom de parents de la vierge : Anne et Joachim. Cette virginité là peut aussi être qualifiée de "Mariologique " en ce qu'elle attesterait de la Sainteté de la vierge par la matérialité  d'un vestige charnel . elle n'est pas annoncée dans l'AT , pas attestée dans le NT , pas plus chez les Pères de l'Eglise avant le 5 ème siècle , et prête au procès en hérésie : pour le Christ , petit passe muraille ,
elle donne raison au Docétisme , hérésie qui proclamait que Jésus n'avait QUE l'apparence d'un Homme, mais n'était pas Matériellement un Homme .Pour Marie , elle prête au Paganisme ou au Gnosticisme , car les déesses accouchant en restant vierges existaient dans le polythéisme et dans la gnose .
La contradiction est que cette virginité matérialiste refuse les détails matériels :
par exemple que le Cordon et le Placenta du Christ l'aient nécessairement traversée sans la détruire  lors de la délivrance est postulé mais jamais explicité . N'Est-ce pas là du paganisme du plus mauvais goût et dont on perçoit mal la portée théologique ? elle postule aussi qu 'il n'y a pas eu de sang pendant l'accouchement : or la présence du sang rendait impurs et la mère et l'enfant et la purification des deux devait s'effectuer au Temple . Or Marie a scrupuleusement respecté la présentation de son premier né au temple et le rite de sa purification , preuve que l'accouchement s'était déroulé  en rendant impurs les deux . Sinon pourquoi aurait-elle observé ce rite ?

Pour s'en tenir à la deuxième virginité , qui se veut matérialiste par essence mais  qui refuse qu'on examine la vraisemblance de sa matérialité , cela ne peut qu'être un compte de fées  qui résulte d'une méprise , que je crois sincère ,pensant que  la disparition de cette virginité matérielle ferait disparaitre la première , la seule valable et crédible pour un esprit utilisant la Raison que  Benoit XVI
voulait tellement encourager chez tous les chrétiens .

Oculus, l'Eglise reconnait la virginité physque avant, pendant et après Noël et en même temps elle rejette le docétisme qui nie le corps du Christ.

Voici les deux repères de la foi catholique.

Il faut en conclure que Jésus est né de la Vierge miraculeusement.

Mister be a écrit:

Oui je le crois aussi que ce Messie là est Dieu mais son message de révélation de qui est le Père et son message d'Amour....ça fait 5000 ans qu'il nous est donné!

Sauf que vous ne semblez pas avoir compris que le Messie est venu nous apporter plus que les 2 commandements de l'amour de Dieu et du prochain, il est venu nous faire don de l'Esprit de Dieu pour que nous marchions selon les lois divines, pour que nous aimions comme Dieu aime, pour que nous vivions de Dieu et par Dieu fait homme.

Jésus est venu sceller une Nouvelle alliance avec l'homme, en son sang (sa vie). L'ancienne alliance est accomplie dans la Nouvelle Alliance.

Oculus a écrit:

La contradiction est que cette virginité matérialiste refuse les détails matériels :
par exemple que le Cordon et le Placenta du Christ l'aient nécessairement traversée sans la détruire  lors de la délivrance est postulé mais jamais explicité . N'Est-ce pas là du paganisme du plus mauvais goût et dont on perçoit mal la portée théologique ? elle postule aussi qu 'il n'y a pas eu de sang pendant l'accouchement : or la présence du sang rendait impurs et la mère et l'enfant et la purification des deux devait s'effectuer au Temple . Or Marie a scrupuleusement respecté la présentation de son premier né au temple et le rite de sa purification , preuve que l'accouchement s'était déroulé  en rendant impurs les deux . Sinon pourquoi aurait-elle observé ce rite ?

Un miracle, vous savez ce que c'est ?

Allez-vous faire un raisonnement de ce type pour nier la résurrection du Christ ?

Par exemple, comment fait Dieu pour relier les centaines de milliards de connections de son cerveau détruit ?

CROYEZ-VOUS en Dieu, tout Puissant ?

arnaud a écrit:

Oculus, l'Eglise reconnait la virginité physque avant, pendant et après Noël et en même temps elle rejette le docétisme qui nie le corps du Christ.
Voici les deux repères de la foi catholique.
Il faut en conclure que Jésus est né de la Vierge miraculeusement.

Ici, tout le monde un petit peu sensé apprécie le travail que vous essayez d'entreprendre .
En fait , nous avons tous le même problème : essayer de rendre compatibles Foi et Raison sur la Dogmatique catholique .

Et nous pouvons avoir trois attitudes :

constater qu'il y a des contradictions logiques irréductibles entre deux énoncés dogmatiques ( par exemple Trente sur le péché originel et la mortalité de Marie )
et en réfuter un sur les deux : c'est ma position : Trente est faux sur le péché originel .

Constater cette même contradiction , mais ne jamais l'aborder, l'éviter, la taire ou la dissimuler de toutes les façons nécessaires souvent d'autant plus habiles que subtiles
et inapparentes : c'est celle des papes et du magistère , complètement coincés et ligotés entre des degrés d'infaillibilité plus ou moins rétroactives , dont on ne peut révéler le conflit irréductible .

Constater qu'il manque encore des données non révélées et se mettre au travail
pour harmoniser des positions apparemment incompatibles : c'est la vôtre .

la première supprime , la deuxième conserve, la troisième innove .
la première est orthodoxe, la deuxième catholique , et la troisième Belge

Oculus a écrit:

arnaud a écrit:

Oculus, l'Eglise reconnait la virginité physque avant, pendant et après Noël et en même temps elle rejette le docétisme qui nie le corps du Christ.
Voici les deux repères de la foi catholique.
Il faut en conclure que Jésus est né de la Vierge miraculeusement.

Ici, tout le monde un petit peu sensé apprécie le travail que vous essayez d'entreprendre .
En fait , nous avons tous le même problème : essayer de rendre compatibles Foi et Raison  sur la Dogmatique  catholique .

Seul le miracle peut harmoniser ici foi et raison. Comme pour la résurrection du Christ.

Cessez de tourner autour du pot.

Citation :

Et nous pouvons avoir trois attitudes :

constater qu'il y a des contradictions logiques  irréductibles entre  deux  énoncés dogmatiques ( par exemple Trente sur le péché originel et la mortalité de Marie )
et en réfuter un sur les deux  : c'est ma position : Trente est faux  sur le péché originel .

Il faut prendre l'attitude inverse. La vérité sort de la confrontation entre deux vérités attestées infailliblement et non dans le rejet d'une des deux vérités. Et la Lumière jaillit.

Sinon, de négations en négations, vous rejetterez toute la foi.

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Oui je le crois aussi que ce Messie là est Dieu mais son message de révélation de qui est le Père et son message d'Amour....ça fait 5000 ans qu'il nous est donné!

Sauf que vous ne semblez pas avoir compris que le Messie est venu nous apporter plus que les 2 commandements de l'amour de Dieu et du prochain, il est venu nous faire don de l'Esprit de Dieu pour que nous marchions selon les lois divines, pour que nous aimions comme Dieu aime, pour que nous vivions de Dieu et par Dieu fait homme.

Jésus est venu sceller une Nouvelle alliance avec l'homme, en son sang (sa vie). L'ancienne alliance est accomplie dans la Nouvelle Alliance.

J'admets que je suis limité et j'espère que l'Esprit divin m'ouvrir la vue...je fais ce que je ne comprends pas dans l'espoir qu'un jour je puisse le comprendre comme en Jn 13,7...

Mister be a écrit:

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Oui je le crois aussi que ce Messie là est Dieu mais son message de révélation de qui est le Père et son message d'Amour....ça fait 5000 ans qu'il nous est donné!

Sauf que vous ne semblez pas avoir compris que le Messie est venu nous apporter plus que les 2 commandements de l'amour de Dieu et du prochain, il est venu nous faire don de l'Esprit de Dieu pour que nous marchions selon les lois divines, pour que nous aimions comme Dieu aime, pour que nous vivions de Dieu et par Dieu fait homme.

Jésus est venu sceller une Nouvelle alliance avec l'homme, en son sang (sa vie). L'ancienne alliance est accomplie dans la Nouvelle Alliance.

J'admets que je suis limité et j'espère que l'Esprit divin m'ouvrir la vue...je fais ce que je ne comprends pas dans l'espoir qu'un jour je puisse le comprendre comme en Jn 13,7...

Il n'en tien qu'à vous cher Misterb be Vous seul pouvez vous ouvrir au don de l'Esprit donné dans le baptême catholique Jésus attend que vous soyez prêt à le suivre jusque là où il se rend présent dans sa chair et son sang, dans son corps. C'est quand vous voudrez

Pourquoi uniquement dans le baptême catholique?
Je suis baptisé et mon baptême vaut bien le baptême catholique voir Eph 4,6
Je suis prêt à le suivre mais pas dans la nuit s'il n'est pas la lumière or cette lumière passe aussi par la compréhension afin qu'on ne dise pas:

נִדְמ֥וּ עַמִּ֖י מִבְּלִ֣י הַדָּ֑עַת כִּֽי־אַתָּ֞ה הַדַּ֣עַת מָאַ֗סְתָּ וְאֶמְאָֽסְאךָ֙ מִכַּהֵ֣ן לִ֔י וַתִּשְׁכַּח֙ תֹּורַ֣ת אֱלֹהֶ֔יךָ אֶשְׁכַּ֥ח בָּנֶ֖יךָ גַּם־אָֽנִי׃
dans Osée4,6

Arnaud a écrit:

Seul le miracle peut harmoniser ici foi et raison. Comme pour la résurrection du Christ. Cessez de tourner autour du pot.

la Résurrection , je vois très bien que c'est la base de ma foi comme de celle de l'Eglise ...
tandis que l'accouchement miraculeux , je ne vois pas ce que ça prouve et à quoi ça peut bien servir . Ou plutôt je ne le vois que trop bien ...

Oculus a écrit:

Arnaud a écrit:

Seul le miracle peut harmoniser ici foi et raison. Comme pour la résurrection du Christ.  Cessez de tourner autour du pot.

la Résurrection , je vois très bien que c'est la base de ma foi comme de celle de l'Eglise ...
tandis que l'accouchement miraculeux , je ne vois pas ce que ça prouve et à quoi ça peut bien servir . Ou plutôt je ne le vois que trop bien ...

Mister be a écrit:

Pourquoi uniquement dans le baptême catholique?

Parce que le baptême catholique te entrer dans la vie de l'Eglise, Corps de Jésus, nourrie de sa Parole et de son Pain de Vie. Tous ceux qui sont baptisés hors de l'Eglise catholique, n'ont pas malheureusement pas accès au Pain de l'Eucharistie, le Paie de Vie qui fit vivre par le Christ Jésus.

Oculus a écrit:

Arnaud a écrit:

Seul le miracle peut harmoniser ici foi et raison. Comme pour la résurrection du Christ.  Cessez de tourner autour du pot.

la Résurrection , je vois très bien que c'est la base de ma foi comme de celle de l'Eglise ...

Si Dieu nous a menti sur ce point alors que Jésus a promis l'infaillibilité au Magistère pour ce genre de définition, c'est que tout est du vent.

Oculus a écrit:

tandis que l'accouchement miraculeux , je ne vois pas ce que ça prouve et à quoi ça peut bien servir . Ou plutôt je ne le vois que trop bien ...

Ce que dieu a réalisé dans son corps signifie ce qu'il a caché dans son âme : TOUTES les grâces, Vierge et Mère à tous points de vue.

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Pourquoi uniquement dans le baptême catholique?

Parce que le baptême catholique te entrer dans la vie de l'Eglise, Corps de Jésus, nourrie de sa Parole et de son Pain de Vie. Tous ceux qui sont baptisés hors de l'Eglise catholique, n'ont pas malheureusement pas accès au Pain de l'Eucharistie, le Paie de Vie qui fit vivre par le Christ Jésus.

Dites plutôt que le baptême catholique fait entrer dans l'Eglise catholique qui n'est qu'un membre du corps du Christ

« Car, tout comme un seul corps nous avons nombre de membres et que les membres n'ont pas tous la même fonction, pareillement, malgré notre nombre, nous ne sommes qu'un seul corps dans le Christ, alors qu'individuellement nous sommes membres les uns des autres » (1 Rom. 12;4-5).
« De même, en effet, que le corps est un, tout en ayant plusieurs membres, et que tous les membres du corps, si nombreux soient-ils, ne forment qu'un seul corps, ainsi en est-il du Christ. Aussi bien, nous avons tous été baptisés en un seul Esprit pour ne faire qu'un seul corps, Juifs et Grecs, esclaves et hommes libres, et nous avons tous été abreuvés d'un seul Esprit » (1 Cor. 12;12-13).
« Pour vous, vous êtes le corps du Christ et ses membres, chacun personnellement » (1 Cor. 12;27).
« Maintenant je me réjouis de souffrir pour vous, et ce qui manque aux tribulations du Christ, je le complète dans ma chair au profit de son corps qui est l'Église (1 Col. 1;24). »

Il faut être né de nouveau pour pouvoir avoir accès au Pain de la Vie,commémoré une fois l'an à Pessa'h selon la Volonté du maître dans un devoir de mémoire que vous appelez l'anamnèse...mais on dévie du sujet initiale