La nuit de l'esprit est-elle une expérience de désespoir ?

Loup Ecossais a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais il semble qu'un moment de désespoir est nécessaire, afin de créer en nous un coeur brisé.

Arnaud, tu ne serais pas un peu maso ???

Non. Cette souffrance n'est pas aimable...

Mais lorsqu'elle est passé, l'homme a acquis un coeur mort à tout orgueil :

Arnaud Dumouch a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais il semble qu'un moment de désespoir est nécessaire, afin de créer en nous un coeur brisé.

Arnaud, tu ne serais pas un peu maso ???

Non. Cette souffrance n'est pas aimable...

Mais lorsqu'elle est passé, l'homme a acquis un coeur mort à tout orgueil :

Jean 12, 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul ; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.

Et tu crois qu'il faut en passer par là pour tuer son égo ? Moi non. Il suffit de faire preuve d'humilité, devant la grandeur du Créateur. Le grain de sénevé nous est bien connu en maçonnerie. C'est une véritable et formidable école d'humilité. Je parle bien évidemment de la maçonnerie de Tradition, catholique donc...

Loup Ecossais a écrit:

Et tu crois qu'il faut en passer par là pour tuer son égo ? Moi non. Il suffit de faire preuve d'humilité, devant la grandeur du Créateur. Le grain de sénevé nous est bien connu en maçonnerie. C'est une véritable et formidable école d'humilité. Je parle bien évidemment de la maçonnerie de Tradition, catholique donc...

Cher Loup, vous êtes pour le moment humble comme peut l'être un loup. 

Mais un jour, Dieu façonnera en vous un coeur d'Agneau.

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, il n'y a pas que du désespoir.

Mais il semble qu'un moment de désespoir est nécessaire, afin de créer en nous un coeur brisé.

Même le Christ l'a vécu :

Citation :

Hébreux 5, 7 C'est lui Jésus qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,

Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;

Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,

Hébreux 5, 10 puisqu'il est salué par Dieu du titre de grand prêtre selon l'ordre de Melchisédech.

Moi je n'appelle pas cela "du désespoir" !!! Le désespoir, ses Apôtres l'ont connu, oui, car ils n'avaient pas encore reçu le Nouveau Paraclet, ou maître intérieur qui les soutiendraient après l'ascension de Jésus et Jésus en parle ici :

20 En vérité, en vérité, je vous le dis, vous pleurerez et vous vous lamenterez, tandis que le monde se réjouira; vous serez affligés, mais votre affliction se changera en joie. 21 La femme, lorsqu'elle enfante, est dans la souffrance parce que son heure est venue. Mais lorsqu'elle a donné le jour à l'enfant, elle ne se souvient plus de ses douleurs, dans la joie qu'elle a de ce qu'un homme est né dans le monde. 22 Vous donc, aussi, vous êtes maintenant dans l'affliction; mais je vous reverrai, et votre coeur se réjouira, et nul ne vous ravira votre joie. (Jean (CP) 16)

Quand on est dans le désespoir, on ne sait plus vers qui se tourner et c'est ce que vive tous ceux qui se suicident, comme Thomas qui n'a pas su se tourner vers Jésus pour l'appeler au secours en implorant son pardon. Celui qui est dans le désespoir il n'appelle plus au secours, car il se croit totalement abandonné.

Jésus s'est senti abandonné mais sans aller jusqu'à se croire abandonné totalement puisqu'il s'est tourné vers son Père qui pouvait le sauver. Du fond de sa souffrance, de sa passion, il s'et tourné vers son Père, mettant son espérance en Lui, comptant sur Lui pour le soutenir. Il a, dans la souffrance, tenu jusqu'au bout et surtout tenu jusqu'au bout dans l'amour qu'il avait pour nous et son Père. Car n'oublions pas que Satan ne demandait pas mieux à ce qu'il descende de la croix et renonce à donner sa vie pour nous, sauvant sa propre vie. C'est les tentations auxquelles il l'a soumis quand tout le monde l'invitait à montrer qu'il était fils de Dieu, en descendant de la croix ou en faisant appel à son Père.

Moi je crois que c'est par l'humiliation que les hommes lui ont fait subir sur la croix que Jésus a eu le cœur brisé, mais encore plus par l'immense amour qu'il avait pour nous à ce moment là et qui fait que son cœur s'est fendu au moment où la lance transperçait son côté, pour que son Amour Miséricordieux se répande sur la terre.

Je sais combien tu es attaché Arnaud à cette désespérance que tu juge nécessaire ; mais moi je ne vois pas cela comme toi. Moi je crois que ce sont les épreuves subit, parfois très douloureuse, qui brise notre cœur, le rende humble et pas la désespérance. La désespérance, c'est quand on perd totalement la foi en Dieu ; quand on ne compte plus sur lui, sur son secours.

Moi je ne connais aucun saint, pas même Jésus, qui n'a plus compté sur le secours de Dieu au milieu des nuits de la foi où des passions les plus terribles ; qui ai totalement perdu la foi. Qu'ils aient été éprouvés dans leur foi, certes, mais pas jusqu'à la perdre comme ce fût le cas des Apôtres quand Jésus leur a été enlevé par la mort sur la croix et qu'ils ont crus l'avoir perdu pour jusqu'à la résurrection finale.

Celui qui n'a pas connu un moment de désespoir (= de nuit de l'esprit) ne sait pas ce qu'est la souffrance. Or le fils de l'homme a tout souffert pour entrer dans sa gloire.

Arnaud Dumouch a écrit:

Celui qui n'a pas connu un moment de désespoir (= de nuit de l'esprit) ne sait pas ce qu'est la souffrance. Or le fils de l'homme a tout souffert pour entrer dans sa gloire.

Cher Arnaud,

Désolé, mais je crois que sur ce point tu fais erreur et j'ai trouvé cet article ici qui explique bien ce qu'est la "nuit de l'esprit" ou "nuit obscure de l'âme"

La nuit obscure de l’âme. Ce phénomène décrit un mal dont les plus grands chrétiens ont de temps à autre souffert. C’est le mal qui poussa David à inonder son oreiller de larmes. C’est le mal qui fit gagner à Jérémie le surnom de « Prophète pleureur ». C’est le mal qui affligea tellement Martin Luther que sa mélancolie menaça de le détruire. Ce n’est pas une dépression comme les autres, c’est une dépression qui est liée à une crise de foi, une crise qui se manifeste lorsqu’on a le sentiment que Dieu est absent ou lorsqu’on laisse naître un sentiment d’abandon de sa part.

La dépression spirituelle est réelle et peut être intense. On se demande comment une personne de foi peut expérimenter de tels bas spirituels ; mais quel que soit ce qui les provoque, cela n’en diminue pas leur réalité. Notre foi n’est pas une action constante. Elle est mobile. Elle vacille. Nous progressons de foi en foi et entre-temps nous pouvons avoir des périodes de doutes où nous nous écrions : « Seigneur, je crois, viens au secours de mon incrédulité ! »

Nous pouvons également penser que la nuit obscure de l’âme est une chose complètement incompatible avec le fruit de l’Esprit, non seulement celui de la foi mais aussi celui de la joie. Une fois que l’Esprit-Saint a inondé nos cœurs d’une joie indescriptible, comment peut-il encore y avoir de la place pour une telle obscurité ? Il est important pour nous de faire la distinction entre le fruit spirituel de la joie et le concept culturel du bonheur. Un chrétien peut avoir de la joie dans son cœur alors qu’il vit une dépression spirituelle dans sa tête. La joie que nous possédons nous soutient à travers ces nuits obscures et n’est pas étouffée par la dépression spirituelle. C’est la joie du chrétien qui survit à tous les moments bas de la vie.

En écrivant aux Corinthiens dans sa seconde lettre, Paul recommande à ses lecteurs l’importance de prêcher et communiquer l’Evangile aux gens. Mais au milieu de tout cela, il rappelle à l’Eglise que le trésor que nous avons reçu de Dieu est un trésor qui n’est pas contenu dans des vases d’or et d’argent, mais dans ce que l’apôtre appelle des « vases de terre ». C’est pour cette raison qu’il dit : « que cette puissance supérieure soit attribuée à Dieu, et non pas à nous. » Immédiatement après ce rappel, l’apôtre ajoute : « Nous sommes pressés de toute manière, mais non écrasés ; désemparés, mais non désespérés ; persécutés, mais non abandonnés ; abattus, mais non perdus ; nous portons toujours avec nous dans notre corps la mort de Jésus, afin que la vie de Jésus se manifeste aussi dans notre corps. » (2 Cor.4:7-10).

Ce passage indique les limites de la dépression que nous expérimentons. La dépression peut être profonde, mais elle n’est pas permanente, ni fatale. Notez que l’apôtre Paul décrit notre condition de manières variées. Il dit que nous sommes « pressés, désemparés, persécutés et abattus ». Ce sont là des images fortes qui décrivent le conflit que les chrétiens doivent endurer ; mais partout où il décrit ce phénomène, il en décrit en même temps les limites. Pressés, mais non écrasés. Désemparés, mais non désespérés. Persécutés, mais non abandonnés. Abattus, mais non perdus.

Nous avons donc cette pression à supporter, mais la pression bien que sévère, ne nous écrase pas. Nous pouvons être confus et désemparés, mais le creux de vague dans lequel ce désarroi nous conduit ne résulte pas en un complet et total désespoir. Même au milieu de la persécution, aussi sérieuse soit-elle, nous ne sommes pas abandonnés. Nous pouvons être submergés et abattus tel que révélé avec Jérémie ; et pourtant nous avons de la place pour la joie. Pensons au prophète Habacuc qui dans sa misère, resta confiant dans ce que malgré les difficultés qu’il subissait, Dieu lui donnerait des pieds semblables à ceux d’une biche, des pieds qui le feraient marcher dans des lieux élevés.

Dans un autre passage, l’apôtre Paul en écrivant aux Philippiens, leur fait la recommandation de n’être « anxieux pour rien » leur disant que le remède à l’anxiété se trouve dans la supplication ; que c’est la paix de Dieu qui apaise notre esprit et fait disparaître l’anxiété. De nouveau, nous pouvons être anxieux, nerveux, inquiets sans finalement nous soumettre à un désespoir ultime.

Cette coexistence de la foi et de la dépression spirituelle est mise en parallèle dans d’autres faits bibliques de circonstances émotionnelles. Il nous est dit qu’il est parfaitement légitime pour les croyants d’avoir du chagrin. Notre Seigneur lui-même était un homme de douleur, il connaissait le chagrin. Mais bien que le chagrin puisse atteindre les racines de nos âmes, il ne doit pas conduire à de l’amertume. Le chagrin est une émotion légitime, parfois même une qualité, mais il ne doit y avoir aucune place dans l’âme pour l’amertume. De la même manière, nous voyons que c’est une bonne chose que d’aller dans la maison de deuil, mais même dans le deuil, ce profond sentiment ne doit donner aucune occasion à la haine. La présence de la foi ne donne aucune garantie d’absence de dépression spirituelle ; cependant, la nuit obscure de l’âme fait toujours place à l’éclat de la lumière du jour de la présence de Dieu.

C'est exactement ce que je t'ai expliqué:

Pressés, mais non écrasés. Désemparés, mais non désespérés. Persécutés, mais non abandonnés. Abattus, mais non perdus

Même au milieu de la persécution, aussi sérieuse soit-elle, nous ne sommes pas abandonnés. Nous pouvons être submergés et abattus tel que révélé avec Jérémie ; et pourtant nous avons de la place pour la joie. Pensons au prophète Habacuc qui dans sa misère, resta confiant dans ce que malgré les difficultés qu’il subissait, Dieu lui donnerait des pieds semblables à ceux d’une biche, des pieds qui le feraient marcher dans des lieux élevés.

petero a écrit:

C'est exactement ce que je t'ai expliqué:

Pressés, mais non écrasés. Désemparés, mais non désespérés. Persécutés, mais non abandonnés. Abattus, mais non perdus

Même au milieu de la persécution, aussi sérieuse soit-elle, nous ne sommes pas abandonnés. Nous pouvons être submergés et abattus tel que révélé avec Jérémie ; et pourtant nous avons de la place pour la joie. Pensons au prophète Habacuc qui dans sa misère, resta confiant dans ce que malgré les difficultés qu’il subissait, Dieu lui donnerait des pieds semblables à ceux d’une biche, des pieds qui le feraient marcher dans des lieux élevés.

Cher Petero, la personne qui a écrit cet article ne sait pas ce qu'est la nuit de l'esprit. 

Elle est bien mieux résumée ici :

Arnaud Dumouch a écrit:

petero a écrit:

C'est exactement ce que je t'ai expliqué:

Pressés, mais non écrasés. Désemparés, mais non désespérés. Persécutés, mais non abandonnés. Abattus, mais non perdus

Même au milieu de la persécution, aussi sérieuse soit-elle, nous ne sommes pas abandonnés. Nous pouvons être submergés et abattus tel que révélé avec Jérémie ; et pourtant nous avons de la place pour la joie. Pensons au prophète Habacuc qui dans sa misère, resta confiant dans ce que malgré les difficultés qu’il subissait, Dieu lui donnerait des pieds semblables à ceux d’une biche, des pieds qui le feraient marcher dans des lieux élevés.

Cher Petero, la personne qui a écrit cet article ne sait pas ce qu'est la nuit de l'esprit. 

Elle est bien mieux résumée ici :

Marc 15, 34 Et à la neuvième heure Jésus clama en un grand cri : "Elôï, Elôï, lema sabachthani", ce qui se traduit : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?"

Evidemment Jésus n'est pas réellement abandonné.

Mais il vit subjectivement tout comme un abandon.

Cher Arnaud,

Pourquoi cette prétention chez vous à tout savoir mieux que les autres Êtes-vous vous-mêmes passés par cette nuit de l'Esprit pour faire ainsi la leçon aux autres ?

Je viens de relire tout ce que le père Marie Eugène dit sur la nuit de l'Esprit, dans son livre, je veux voir Dieu. Il y consacre tout un chapitre, le chapitre III.

A aucun moment il ne parle de "désespoir", sauf dans le dernier paragraphe ou il dit :

"Dans ce mystère qui enveloppe l'action de Dieu, tout n'est pas obscurité. Des rayons de clarté y brillent. D'abord ces faveurs extraordinaires dont nous avons parlé précédemment et qui se situent pour le plus grand nombre en cette période. Ensuite un secours plus général et plus constant que l'âme trouve dans une certaine clarté diffuse, dans un certain sentiment que Dieu est là.

Il cite Jean de la Croix, puis il rajoute :

Cette conjoncture est une véritable certitude qui ne se répand pas habituellement sa paix sur toutes les facultés, mais dont la fermeté s'affirme en bien des circonstances, spécialement chaque fois que l'âme serait tentée de désespoir, où qu'en sa présence on émets des doutes sur la surnaturalité de l'action qu'elle subit. Ce sentiment est une sécurité et une force immense. Il maintient constamment l'équilibre chaque fois que cet équilibre est gravement menacé dans les facultés par les tentations de désespérance.

Aussi, au risque de paraître accumuler les antinomies, nous ne saurions mieux résumer ce tableau de la nuit de l'esprit qu'en disant qu'elle n'est point un enfer mais un purgatoire, le royaume de la souffrance, mais aussi celui de la paix, celui où l'amour ne blesse douloureusement avec violence que pour purifier, libérer, guérir, transformer et unir.



Il y a des tentations de désespérance dans la nuit de l'esprit, mais tentations auxquelles celui qui est dans cette nuit de l'Esprit ne cède pas, grâce à Dieu.

Et Jésus qui a on le voit, été soumis  à cette tentation de la désespérance : "mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné", il n'y cède pas puisqu'il s'abandonne totalement en disant à son Père :  46 " Père, je remets mon esprit entre vos mains. " Et, ce disant, il expira. (Luc (CP) 23)

Moi je comprends dans ce qu'écrit le père Marie Eugène, spécialiste, que dans la nuit de l'Esprit voulue par Dieu, il fait en sorte qu'on ne cède jamais à la tentation du désespoir, il fait en sorte qu'on ne tombe jamais dans la désespérance, en nous soutenant surnaturellement par sa paix au milieu de cette terrible épreuve.

C'est ce que j'ai essayé de vous expliquer, mais vous êtes restés enfermés dans votre idée que Jésus avait connu le désespoir. Il a connu la tentation du désespoir, mais n'est pas tombé dedans.

Je vous recommande ce magnifique livre:


http://www.livresnonoboutik.kingeshop.com/LE-CHEMIN-DES-NUAGES-OU-LA-FOLIE-DE-DIEU-cbhaaabEa.asp

Pour connaître ce qu'est l'humilité, il faut avoir connu le désespoir parce que c'est par cette expérience qu'on peut toucher à la vrai humilité.

La vrai humilité c'est de savoir qu'on ne peut rien faire sans Dieu, sans les autres, et ne rien s'attribuer à soi-même.

Les grands malades ont souvent cette humilité.  Le pauvres, les souffrants.  Ceux qui dépendent totalement des autres.

C'est aussi réaliser qu'on entrera pas dans le royaume de Dieu par nous même, comme dans:

Évangile selon St-Mathieu 19,25-26 a écrit:

Entendant ces paroles, les disciples furent profondément déconcertés, et ils disaient: «Qui donc peut être sauvé?». Jésus les regarda et dit: «Pour les hommes, c'est impossible, mais pour Dieu tout est possible».

Et ça prends un ego brisé.  Et des ego brisés, il y en a peu...

Il faut simplement se voir réagir lorsqu'on est contrarié.

Et ça ne contredit pas les citations que St-Jean de la Croix que vous donnez, Petero.

L'assoiffé a écrit:

Pour connaître ce qu'est l'humilité, il faut avoir connu le désespoir parce que c'est par cette expérience qu'on peut toucher à la vrai humilité.

La vrai humilité c'est de savoir qu'on ne peut rien faire sans Dieu, sans les autres, et ne rien s'attribuer à soi-même.

Les grands malades ont souvent cette humilité.  Le pauvres, les souffrants.  Ceux qui dépendent totalement des autres.

C'est aussi réaliser qu'on entrera pas dans le royaume de Dieu par nous même, comme dans:

Évangile selon St-Mathieu 19,25-26 a écrit:

Entendant ces paroles, les disciples furent profondément déconcertés, et ils disaient: «Qui donc peut être sauvé?». Jésus les regarda et dit: «Pour les hommes, c'est impossible, mais pour Dieu tout est possible».

Et ça prends un ego brisé.  Et des ego brisés, il y en a peu...

Il faut simplement se voir réagir lorsqu'on est contrarié.

Et ça ne contredit pas les citations que St-Jean de la Croix que vous donnez, Petero.

Que voulez-vous que je vous dise, un spécialiste comme le père Marie Eugène nous dit que dans la nuit de l'Esprit, Dieu fait en sorte qu'on ne tombe jamais dans le désespoir, qu'on ne cède jamais à cette tentation du désespoir qu'on éprouve et vous vous entêté à dire le contraire.

Je vous laisse avec vos certitudes. Vous savez mieux que ceux qui ont vécu la nuit de l'esprit et l'ont étudié. Alors que dire de plus

petero a écrit:

Cher Arnaud,

Pourquoi cette prétention chez vous à tout savoir mieux que les autres Êtes-vous vous-mêmes passés par cette nuit de l'Esprit pour faire ainsi la leçon aux autres ?

La nuit de l'esprit du Christ à la croix vous répond. Il ne fait pas que chanter un psaume "Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?"


Et ceci ne s'oppose pas à cette phrase dans la nuit de l'esprit catholique :


"Dans ce mystère qui enveloppe l'action de Dieu, tout n'est pas obscurité. Des rayons de clarté y brillent.

Le désespoir total peut cependant être si proche que sainte Thérèse de l'Enfant Jésus écrit : "Je ne crois plus que parce que les lèvres le disent" et "Je comprends ceux qui se tuent".

Mère Teresa aussi a véu la nuit de l'esprit :

"Les Sœurs et les gens pensent que ma foi, mon espérance, mon amour me comblent en profondeur, et que l’intimité avec Dieu et l’union avec Sa volonté imprègnent mon cœur. Si seulement ils pouvaient savoir."

http://www.koztoujours.fr/mere-teresa-la-nuit

Plus l'âme progresse en effet dans les voies surnaturelles, plus elle s'éloigne d'elle-même, par un dépouillement progressif et toujours plus profond de ses puissances et de leurs opérations, jusqu'à ce qu'au terme de cette ascension elle émerge pour ainsi dire hors d'elle-même, toute recueillie et ramassée en « cette suprême pointe de l'esprit qui est au-dessus de tout le reste de l'âme et indépendante de toute complexion naturelle. » Saint François de Sales, Traité de l'amour de Dieu, liv. XII, ch. 1.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le désespoir total peut cependant être si proche que sainte Thérèse de l'Enfant Jésus écrit : "Je ne crois plus que parce que les lèvres le disent" et "Je comprends ceux qui se tuent".

Que l'on frôle le désespoir, certe, c'est ce que le père Marie Eugène appelle "les tentations du désespoir" et on peut faire l'expérience de la tentation du suicide. C'est l'expèrience que Saint François de Sale a fait. Mais c'est pas "l'expérience du désespoir", mais "l'expérience de la tentation du désespoir".

Et c'est l'expérience que Jésus a fait quand son âme a été envahis par les ténèbres de nos péchés qu'ils portaient sur la croix ; c'est parce que Jésus a frôlé le désespoir, sans être pleinement saisi par lui, sans pour autant tomber dedans qu'il a dit :  "mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné".

Frôler c'est passer très près de .... c'est pas passer dedans. Et c'est quand on passe dedans et pas quand on le frôle, ou quand on s'en approche au plus près qu'on fait l'expérience du desespoir.

Moi je préfère dire comme le dit le Père Marie Eugène, que dans la nuit de l'esprit on fait l'expérience de la tentation du désespoir sans jamais tomber dedans, sans jamais céder à cette tentation.

Mais libre à vous de rester attaché à votre thèse.

Le désespoir dont je parle ici n'est pas un péché. Il est une épreuve.

J'ai l'impression que vous le confondez avec la désespérance qui peut être un blasphème contre l'Esprit :

Une vidéo sur ce thème :

Différence entre espoir et vertu d’espérance théologale (10 mn).

Arnaud Dumouch a écrit:

Le désespoir dont je parle ici n'est pas un péché. Il est une épreuve.

J'ai l'impression que vous le confondez avec la désespérance qui peut être un blasphème contre l'Esprit :

Une vidéo sur ce thème :

Merci Arnaud, mais vos vidéo ne m'ont jamais intéressées N'en soyez pas vexé

Donc, si je vous suis, le désespoir précède la désespérance !! Le Seigneur et les saints auraient fait l'expérience du désespoir sans jamais tomber dans la désespérance ? Pour vous, la désespérance ce serait la phase ultime du désespoir ?

Non, le désespoir n'a rien à voir avec la désespérance.

Désespoir : 

Citation :

Lamentations 2, 1

         Quoi! Le Seigneur en sa colère a enténébré

                            la fille de Sion!

                            il a précipité du ciel sur la terre

                            la gloire d'Israël!

                            sans plus se souvenir de son marchepied,

                            au jour de sa colère!

Lamentations 2, 2

         Sans pitié le Seigneur a détruit

                            toutes les demeures de Jacob ;

                            il a renversé, en sa fureur,

                            les forteresses de la fille de Juda ;

                            il a jeté à terre, il a maudit

                            le royaume et ses princes.

Lamentations 2, 3

         Il a brisé dans l'ardeur de sa colère

                            toute la vigueur d'Israël,

                            retiré en arrière sa droite

                            devant l'ennemi ;

                            il a allumé en Jacob un feu flamboyant

                            qui dévore tout alentour.

Désespérance (face au Christ qui apparaît dans sa gloire) :

Citation :

"Quoi ? Dieu propose son pardon ? Ridicule! Un peu de dignité voyons !   "

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, le désespoir n'a rien à voir avec la désespérance.

Désespoir : 

Citation :

Lamentations 2, 1

         Quoi! Le Seigneur en sa colère a enténébré

                            la fille de Sion!

                            il a précipité du ciel sur la terre

                            la gloire d'Israël!

                            sans plus se souvenir de son marchepied,

                            au jour de sa colère!

Lamentations 2, 2

         Sans pitié le Seigneur a détruit

                            toutes les demeures de Jacob ;

                            il a renversé, en sa fureur,

                            les forteresses de la fille de Juda ;

                            il a jeté à terre, il a maudit

                            le royaume et ses princes.

Lamentations 2, 3

         Il a brisé dans l'ardeur de sa colère

                            toute la vigueur d'Israël,

                            retiré en arrière sa droite

                            devant l'ennemi ;

                            il a allumé en Jacob un feu flamboyant

                            qui dévore tout alentour.

Désespérance (face au Christ qui apparaît dans sa gloire) :

Citation :

"Quoi ? Dieu propose son pardon ? Ridicule! Un peu de dignité voyons !   "

Désespérance et désespoir

Désespérance ou désespoir

Sans Dieu notre vie tombe en ruines ! Au contraire, celui qui met son espérance en Dieu, ne sera pas déçu et ne connaîtra pas le désespoir.

" Le Seigneur est mon berger, je ne manque de rien…. Même si je marche dans un ravin d'ombre et de mort, je ne crains aucun mal, car tu es avec moi ; ton bâton et ta canne, voilà qui me rassure… " Psaume 23

Le grand cri de Jésus sur la croix :

" Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? " débouche sur l'espérance en Dieu : " IL a écouté quand il criait vers Lui " (psaume 22,25)

Celui qui est dans le désespoir, il ne crie pas vers Dieu. Jésus aurait été dans le désespoir il ne se serait pas tourner vers son Père pour lui dire : "mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?".

Bien sûr que cela débouche vers la résurrection.

Mais avant, le grain de blé meurt. Et c'est vraiment une mort.

Un prêtre m'a dit un jour que la nuit de l'Esprit, c'est comme lorsqu'on est trop près du soleil, alors on ne voit plus rien.

Oui, ne plus voir le soleil, ça peut amener au désespoir Il faut être bien conseillé dans cette période qui peut durer des années.

sister a écrit:

Un prêtre m'a dit un jour que la nuit de l'Esprit, c'est comme lorsqu'on est trop près du soleil, alors on ne voit plus rien.

Oui, ne plus voir le soleil, ça peut amener au désespoir  Il faut être bien conseillé dans cette période qui peut durer des années.

Non, là c'est la "nuit obscure". C'est une joie intense, une lumière surabondante qui arrive un peu lors de sa conversion et beaucoup lors de l'achèvement de sa sanctification. 

Je ne pense pas qu'on puisse être joyeux quand on ne voit plus où est Dieu, car il faut s'accrocher.

petero a écrit:

Que voulez-vous que je vous dise, un spécialiste comme le père Marie Eugène nous dit que dans la nuit de l'Esprit, Dieu fait en sorte qu'on ne tombe jamais dans le désespoir, qu'on ne cède jamais à cette tentation du désespoir qu'on éprouve et vous vous entêté à dire le contraire.  

Je vous laisse avec vos certitudes. Vous savez mieux que ceux qui ont vécu la nuit de l'esprit et l'ont étudié. Alors que dire de plus

Meuu non. Ne le prenez pas mal. Ce ne sont pas des certitudes. C'est une opinion.

On peut avoir perdu toute ses illusions sur soi même et connaître le désespoir sans cesser de croire que seul Dieu peut nous sauver. Mais tout senti a disparu. Il ne reste que la foi pure...

La désepérance semble être le point où on perd même la foi en Dieu. Et c'est ici où il pourrait y avoir un problème de définition?

sister a écrit:

Je ne pense pas qu'on puisse être joyeux quand on ne voit plus où est Dieu, car il faut s'accrocher.

Ne plus voir Dieu jusqu'à ne plus y croire >>> Epreuve de la nuit de l'esprit (6° demeures).
Etre si proche de Dieu qu'on en est ébloui et comme aveuglé >>> Nuit obscure (7° demeures).

L'assoiffé a écrit:

petero a écrit:

Que voulez-vous que je vous dise, un spécialiste comme le père Marie Eugène nous dit que dans la nuit de l'Esprit, Dieu fait en sorte qu'on ne tombe jamais dans le désespoir, qu'on ne cède jamais à cette tentation du désespoir qu'on éprouve et vous vous entêté à dire le contraire.  

Je vous laisse avec vos certitudes. Vous savez mieux que ceux qui ont vécu la nuit de l'esprit et l'ont étudié. Alors que dire de plus

Meuu non.  Ne le prenez pas mal. Ce ne sont pas des certitudes.  C'est une opinion.

On peut avoir perdu toute ses illusions sur soi même et connaître le désespoir sans cesser de croire que seul Dieu peut nous sauver.  Mais tout senti a disparu.  Il ne reste que la foi pure...

La désepérance semble être le point où on perd même la foi en Dieu.  Et c'est ici où il pourrait y avoir un problème de définition?

Non, quand nous perdons totalement foi en Dieu, en cessant de nous tourner vers lui pour attendre de lui notre salut, c'est ce qu'on appelle "le désespoir", c'est ce qui suit "la désespérance". La désespérance c'est qu'on on n'est plus dans l'espérance, c'est la perte de l'espérance, on ne voit plus le bout du tunnel, on est dans la nuit la plus total. Tant qu'on avance vers la lumière, on est dans l'espérance ; tant qu'on a un but : "celui de voir Dieu", on est dans l'espérance, et on avance dans l'espérance en s'appuyant sur la foi et la charité, comme disait Thérèse de Lisieux.

Quand on perd l'espérance, c'est à dire qu'on est dans la nuit la plus totale car on ne voit plus le but, c'est totalement bouché, c'est ce qu'on appelle la nuit obscure, il nous reste la foi et la charité. Et c'est quand la foi disparaît à son tour, que la charité meurt et c'est ce que Jésus annonçait pour les dernier jours avant son retour ;

. 8 quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur terre?" (Luc (CP) 18)

. 12 Et à cause des progrès croissants de l'iniquité, la charité d'un grand nombre se refroidira. 13 Mais qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé. 14 Et cet évangile du royaume sera proclamé dans le monde entier, en témoignage pour toutes les nations; et alors viendra la fin. (Matthieu (CP) 24)

Le désespoir c'est quand on n'a perdu la foi et que la charité s'est refroidi dans notre cœur. Chez les personnes qui se suicident, c'est quand on ne croit plus en soi, en rien et qu'on ne s'aime plus jusqu'à vouloir se tuer.

La désespérance n'est donc pas "le péché contre l'Esprit Saint", comme le croit Arnaud. Il fait une seconde erreur après l'erreur qu'il fait en enseignant que le discours que Jésus fait sur son retour concerne le jugement particulier.

Le péché contre l'Esprit Saint, c'est pas désespérer de Dieu, c'est pas ne plus voir le bout du tunnel parce qu'on est plongé dans la nuit de la foi, c'est faire le choix en toute lucidité, des ténèbres, c'est rejeté définitivement la Lumière.

Petero, 

Votre définition du désespoir comme péché n'a rien à voir avec le désespoir comme épreuve. 

Du coup, vous ne pouvez comprendre que cette souffrance ultime peut être subie par un homme (et par le Christ) sans pécher.

Arnaud Dumouch a écrit:

Petero, 

Votre définition du désespoir comme péché n'a rien à voir avec le désespoir comme épreuve. 

Du coup, vous ne pouvez comprendre que cette souffrance ultime peut être subie par un homme (et par le Christ) sans pécher.

Cette souffrance ultime que Jésus a subie, c'est pas la souffrance causée par le désespoir, mais par la désespérance telle que je vous l'ai expliqué, quand la Lumière disparaît à l'horizon, la Lumière qui nous guide, qui nous fait avancer.

Jésus, lorsque les ténèbres du péché sont entrés dans son âme, a été privé de la Lumière de son Père, comme lorsque le soleil est tout à coup caché par les nuages. Il a alors fait l'expérience de la nuit de l'Esprit, quand on n'a plus l'espérance pour nous faire avance et qu'il ne nous reste que la foi et la charité.

Je ne suis pas d'accord avec vous, l'épreuve par laquelle Jésus est passée n'est pas l'épreuve du désespoir, quand on a non seulement plus d'espérance, mais quand la foi s'éteint et avec elle la charité.

L'épreuve par laquelle Jésus est passée, c'est uniquement celle de la désespérance, celle dans laquelle passent tous ceux que Dieu prive à un moment donné de toute Lumière, comme jésus fût privé de la Vision béatifique ; et dans cette épreuve, il ne reste plus que la foi et la charité comme appuie.

Ah les mots pour parler des maux: pas facile!

petero a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Petero, 

Votre définition du désespoir comme péché n'a rien à voir avec le désespoir comme épreuve. 

Du coup, vous ne pouvez comprendre que cette souffrance ultime peut être subie par un homme (et par le Christ) sans pécher.

Cette souffrance ultime que Jésus a subie, c'est pas la souffrance causée par le désespoir, mais par la désespérance telle que je vous l'ai expliqué, quand la Lumière disparaît à l'horizon, la Lumière qui nous guide, qui nous fait avancer.

Jésus, lorsque les ténèbres du péché sont entrés dans son âme, a été privé de la Lumière de son Père, comme lorsque le soleil est tout à coup caché par les nuages. Il a alors fait l'expérience de la nuit de l'Esprit, quand on n'a plus l'espérance pour nous faire avance et qu'il ne nous reste que la foi et la charité.

Je ne suis pas d'accord avec vous, l'épreuve par laquelle Jésus est passée n'est pas l'épreuve du désespoir, quand on a non seulement plus d'espérance, mais quand la foi s'éteint et avec elle la charité.

L'épreuve par laquelle Jésus est passée, c'est uniquement celle de la désespérance, celle dans laquelle passent tous ceux que Dieu prive à un moment donné de toute Lumière, comme jésus fût privé de la Vision béatifique ; et dans cette épreuve, il ne reste plus que la foi et la charité comme appuie.

Excellent : au delà des mots, nous sommes d'accord : ce désespoir - épreuve est la souffrance ultime et le Christ l'a prise sur lui. Ca nous arrivera un jour, afin de nous façonner, comme pour lui, un coeur brisé.

Finalement, on inverse les définitions des mots et tous le monde est d'accord.

C'est bien ça?

La désespérance n'est-elle pas justement le refus du Salut?

Arnaud Dumouch a écrit:

petero a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Petero, 

Votre définition du désespoir comme péché n'a rien à voir avec le désespoir comme épreuve. 

Du coup, vous ne pouvez comprendre que cette souffrance ultime peut être subie par un homme (et par le Christ) sans pécher.

Cette souffrance ultime que Jésus a subie, c'est pas la souffrance causée par le désespoir, mais par la désespérance telle que je vous l'ai expliqué, quand la Lumière disparaît à l'horizon, la Lumière qui nous guide, qui nous fait avancer.

Jésus, lorsque les ténèbres du péché sont entrés dans son âme, a été privé de la Lumière de son Père, comme lorsque le soleil est tout à coup caché par les nuages. Il a alors fait l'expérience de la nuit de l'Esprit, quand on n'a plus l'espérance pour nous faire avance et qu'il ne nous reste que la foi et la charité.

Je ne suis pas d'accord avec vous, l'épreuve par laquelle Jésus est passée n'est pas l'épreuve du désespoir, quand on a non seulement plus d'espérance, mais quand la foi s'éteint et avec elle la charité.

L'épreuve par laquelle Jésus est passée, c'est uniquement celle de la désespérance, celle dans laquelle passent tous ceux que Dieu prive à un moment donné de toute Lumière, comme jésus fût privé de la Vision béatifique ; et dans cette épreuve, il ne reste plus que la foi et la charité comme appuie.

Excellent : au delà des mots, nous sommes d'accord : ce désespoir - épreuve est la souffrance ultime et le Christ l'a prise sur lui. Ca nous arrivera un jour, afin de nous façonner, comme pour lui, un coeur brisé.

Mais les mots ont leur importance cher Arnaud. Ce que vous vous obstinez à appeler "désespoir-épreuve", c'est l'épreuve de la désespérance" et pas "l'épreuve du désespoir".

C'est celui qui perd la foi et l'amour de lui-même, la charité, qui tombe dans le désespoir. Tant qu'il nous reste pour surmonter l'épreuve, la foi et la charité, même si l'espérance a disparu pour faire place à la désespérance, on tient bon. Et c'est ce que Jésus a fait :  "il a jusqu'au bout, garder confiance en son Père, il l'a aimé et nous a aimé jusqu'au bout".

Les mots ont plusieurs définitions et nous n'avons pas les mêmes. Saint Thomas appelle désespérance le blasphème contre l'Esprit.

Mister be a écrit:

La désespérance n'est-elle pas justement le refus du Salut?

NON. C'est justement, si j'ai bien compris, la thèse que défend Arnaud, à savoir que le refus du salut ou péché contre l'Esprit Saint, c'est la désespérance. Eh bien je crois qu'il se trompe, ou du moins qu'il n'utilise pas le bon mot.

La désespérance c'est la perte de la vision béatifique chez Jésus, causée par les ténèbres qui sont entrée en son âme ; et chez nous c'est la perte de la Lumière qui naît de la foi, foi de laquelle jaillit l'amour. Celui qui passe par l'épreuve de la désespérance est privé pendant quelque temps de cette lumière qui lui faisait espérer. Et Dieu, il me semble, nous fait traverser cette ultime épreuve de purification, quand la foi et la charité en nous sont devenu tellement fort, que même privé de cette Lumière, on ne chancellera pas. C'est une terrible épreuve, mais on ne chancelle pas, on ne cède pas à la tentation de ceux qui n'ont plus la foi et n'aime plus, ne s'aime plus, ne se sentent plus aimés, la tentation du désespoir.

Celui qui refuse le salut, il n'est ni dans la foi, ni dans l'espérance et encore moins dans la charité.

Saint Thomas utilise ce mot pour désigner un des 6 blasphème contre l'Esprit.

C'est un mépris volontaire de la proposition du pardon, par orgueil.

Arnaud Dumouch a écrit:

Saint Thomas utilise ce mot pour désigner un des 6 blasphème contre l'Esprit.

C'est un mépris volontaire de la proposition du pardon, par orgueil.

Saint Augustin c'est alors trompé en utilisant ce mot. Et je crois que c'est en lisant Job qu'il a fait cette erreur. Dans ce passage de Job, il est question du méchant, qui a levé sa main contre Dieu, qui a bravé le tout puissant. Job dit que cet homme qui n'espère pas échapper aux ténèbres, il est rongé par l'angoisse, des bruits effrayants retentissent à ses oreilles.

20 «Le méchant, durant tous ses jours, est rongé par l'angoisse; un petit nombre d'années sont réservées à l'oppresseur.
21 Des bruits effrayants retentissent à ses oreilles; au sein de la paix, le dévastateur fond sur lui.
22 Il n'espère pas échapper aux ténèbres, il sent qu'il est guetté pour le glaive.
23 Il erre pour chercher son pain; il sait que le jour des ténèbres est prêt, à ses côtés.
24 La détresse et l'angoisse tombent sur lui; Elles l'assaillent comme un roi armé pour le combat.
25 Car il a levé sa main contre Dieu, il a bravé le Tout-Puissant,
26 il a couru sur lui le cou raide, sous le dos épais de ses boucliers.
27 Il avait le visage couvert de graisse, et les flancs chargés d'embonpoint.
28 Il occupait des villes qui ne sont plus, des maisons qui n'ont plus d'habitants, vouées à devenir des monceaux de pierre.
29 Il ne s'enrichira plus, sa fortune ne tiendra pas, ses possessions ne s'étendront plus sur la terre.
30 Il n'échappera pas aux ténèbres; la flamme desséchera ses rejetons, et il sera emporté par le souffle de la bouche de Dieu.
31 Qu'il n'espère rien du mensonge, il y sera pris; le mensonge sera sa récompense.
32 Elle arrivera avant que ses jours soient pleins, et son rameau ne verdira plus.
33 Il secouera, comme la vigne, son fruit à peine éclos il laissera tomber sa fleur, comme l'olivier.
34 Car la maison de l'impie est stérile, et le feu dévore la tente du juge corrompu. (Job (CP) 15)

"Il n'espère pas échapper aux ténèbres ; Il n'échappera pas aux ténèbres"

La Tob a choisit cette traduction : "22 Il n'ose croire qu'il ressortira des ténèbres ... 30 Il ne fuira pas les ténèbres, (Job (TOB) 15)

Cela n'a rien à voir avec la désespérance. Désespérer c'est pas le refus d'espérer, c'est pas le rejet de l'espérance, c'est être privé d'espérance.

Moi je crois qu'Augustin il aurait mieux valût qu'il parle de "désespoir", car le désespoir c'est quand on baisse totalement les bras, qu'on ne veut plus espérer, on ne compte plus sur personne, on refuse toute aide. C'est l'attitude de celui qui se suicide notamment après plusieurs tentatives de suicide. Cette personne on a certainement essayer de l'aider, mais malgré cela, on cherche quand même à suicider. En faisant cela, il me semble qu'on montre qu'on ne veut pas être aidé, en pensant que la solution à notre problème c'est de se tuer, c'est en quelque sorte refuser de vivre, c'est refuser d'être l'être faible que nous sommes, c'est plonger dans le néant pour n'être plus rien pour ne plus avoir de problème.

Celui dont Job parle, il a fait le choix de ne plus oser croire, il a fait le choix de ne pas fuir devant les ténèbres, de se livrer aux ténèbres, et donc il a fait le choix de repousser la Lumière qu'Est Jésus, Lumière venu pour le sortir des ténèbres, pour l'empêcher de plonger pour toujours dans les ténèbres.

petero a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Saint Thomas utilise ce mot pour désigner un des 6 blasphème contre l'Esprit.

C'est un mépris volontaire de la proposition du pardon, par orgueil.

Saint Augustin c'est alors trompé en utilisant ce mot.

Saint Augustin et saint Thomas n'utilisent pas ce mots mais un équivalent latin.

Ne vous bloquez pas sur les mots. Ce qui compte c'est le sens que vous lui donnez.

Espoir, espérance sont souvent utilisés l'un pour l'autre.