Marie et "la secte exécrable de la franc-maçonnerie"

Godon a écrit:

Un troll communiste athée au service d'un forum catholique ! On aura tout vu sur "DocteurAngélique" !

Parce qu'il n'est ni athée, ni communiste. Un avatar de "bobel" sans doute...

Godon a écrit:

Karl2 a écrit:

au lieu que la parabole de Jésus parle à quiconque ouvre ses oreilles.

Alors là, c'est loin d'être certain ! Les apôtres eux-mêmes ne comprenaient pas! Relisez vos évangiles, parce que vous semblez ne pas avoir remarqué que Jésus est souvent obligé de faire de l'explication de texte, et c'est tout juste s'il n'est pas exaspéré par Pierre et les autres qui sont lents à la "comprenette"... Et Pierre, un des moins doués apparemment, se prend de sacrés réflexions sarcastiques dans les dents !

Et d'ailleurs, Jésus a dit "Cherchez et vous trouverez" et non "Ne cherchez pas, pas besoin, c'est du premier degré" ^^ ... Il incitait bien à la recherche d'une connaissance qui n'était pas évidente de prime abord, non? Et ça, si ce n'est pas une démarche de type gnostique, alors je ne sais pas ce que c'est!

Et si vous savez ouvrir vos oreilles au sens profond des paraboles, c'est que vous êtes un gnostique qui s'ignore (mais pas la caricature que les cathos se font généralement du gnostique, ne confondons pas)...

Jésus n'invite pas à une connaissance délibérément ésotérique qui ne pourrait que rebuter et décourager un auditoire populaire: il invite à une réflexion personnelle sur Dieu et sur soi, à partir d'histoires emblématiques, allégoriques.
comme vous le rappelez très justement avec l'exemple de Pierre, ce n'est déjà pas toujours chose aisée...

En hébreu, le terme correspondant à ce que nous appelons "parabole" est le mashal. Mais l'étymologie de ce mot n'est pas absolument claire. Il peut signifier "semblable "ou "moitié", ou "être comme..." et renvoie alors à la similitude, à la comparaison. Le mot grec parabolè a retenu essentiellement ce sens. Le mot mashal peut signifier aussi l'autorité, une forme de domination, et par là même le jugement porté par un homme revêtu d'autorité. La pensée populaire a rassemblé les deux sens en appelant mashal tout enseignement fondé sur une comparaison.
http://www.croire.com/Definitions/Bible/Nouveau-Testament/Qu-est-ce-qu-une-parabole

Une parabole c'est la courbe qui décrit la course d'un objet lancé et qui retombe. Elle a donc un sens triple (montée, point d'équilibre, descente). K2 avec votre définition vous réduisez la parabole à un seul sens. Or la parabole à minima cache et dévoile.
Avez-vous déjà pensé aux raisons qui font de Jésus un charpentier???

adamev a écrit:

Une parabole c'est la courbe qui décrit la course d'un objet lancé et qui retombe. Elle a donc un sens triple (montée, point d'équilibre, descente). K2 avec votre définition vous réduisez la parabole à un seul sens. Or la parabole à minima cache et dévoile.
Avez-vous déjà pensé aux raisons qui font de Jésus un charpentier???

c'est aussi une antenne TV; pour une liaison directe avec Dieu; aujourd'hui Jésus serait installateur chez Orange.

Dragna Din a écrit:

Godon a écrit:

Un troll communiste athée au service d'un forum catholique ! On aura tout vu sur "DocteurAngélique" !

Parce qu'il n'est ni athée, ni communiste. Un avatar de "bobel" sans doute...

Oh ! Je n'étais pas dupe...

[quote]

Abenader a écrit:

Godasse et Adamolle

Godon a écrit:

Dragna Din a écrit:

Godon a écrit:

Un troll communiste athée au service d'un forum catholique ! On aura tout vu sur "DocteurAngélique" !

Parce qu'il n'est ni athée, ni communiste. Un avatar de "bobel" sans doute...

Oh ! Je n'étais pas dupe...

Pardon ?!

Euh.. désolé, mais il vous suffit de comparer nos proses respectives pour vérifier que nous ne sommes pas la même personne...  
 

Godon a écrit:

Dragna Din a écrit:

Godon a écrit:

Un troll communiste athée au service d'un forum catholique ! On aura tout vu sur "DocteurAngélique" !

Parce qu'il n'est ni athée, ni communiste. Un avatar de "bobel" sans doute...

Oh ! Je n'étais pas dupe...

C'est tout ce que vous trouvez ? vous êtes à court d'arguments pour défendre votre secte élitiste que tout ce que vous trouvez c'est de dire que mes propos ne sont pas sérieux ?

Bobel a écrit:

Godon a écrit:

Dragna Din a écrit:

Godon a écrit:

Un troll communiste athée au service d'un forum catholique ! On aura tout vu sur "DocteurAngélique" !

Parce qu'il n'est ni athée, ni communiste. Un avatar de "bobel" sans doute...

Oh ! Je n'étais pas dupe...

Pardon ?!

Euh.. désolé, mais il vous suffit de comparer nos proses respectives pour vérifier que nous ne sommes pas la même personne...  
 

Vous préférez les alexandrins ? Plus sérieusement, votre sarcasme ne m'atteint pas.

Godon a écrit:

Quant à l'ouverture et la tolérance des gens de toute religion, de toute opinion politique ou sociale (sauf extrémistes)

de quel genre d'individu aux pensées extrémistes désignez-vous?

Comme celui-là?

adamev a écrit:

Alors qu'une bonne vérité établie une bonne fois pour toutes par qui dit la détenir... c'est tellement reposant...

Ce n'est pas spécialement reposant quand on voit ce que l'Eglise exige de ses croyants, c'est peut-être reposant intellectuellement (et encore, se farcir le dogme dans sa totalité, c'est un boulot que je n'aurai pas la prétention de faire) mais c'est extrêmement exigeant sur le plan éthique, puisque les chrétiens sont appelés à sacrifier leur vie pour Dieu. Si vous appelez ça du repos, je me demande ce que vous appelez travail. Il n'y a pas de religion plus exigeante que le catholicisme.

Et sur le fond, nous savons très bien que c'est précisément cette exigence qui vous dérange.

Alors c'est facile de se cacher derrière la philosophie, la kabbale, la gnose, etc. pour, comme le disait très justement Dragna Din, "s'astiquer la truelle"; mais comparé à la sainteté et aux sacrifices endurés par les chrétiens de tous temps et de tous lieux, la réflexion symbolique, c'est peanuts.

Elriel a écrit:

adamev a écrit:

Alors qu'une bonne vérité établie une bonne fois pour toutes par qui dit la détenir... c'est tellement reposant...

Ce n'est pas spécialement reposant quand on voit ce que l'Eglise exige de ses croyants, c'est peut-être reposant intellectuellement (et encore, se farcir le dogme dans sa totalité, c'est un boulot que je n'aurai pas la prétention de faire) mais c'est extrêmement exigeant sur le plan éthique, puisque les chrétiens sont appelés à sacrifier leur vie pour Dieu. Si vous appelez ça du repos, je me demande ce que vous appelez travail. Il n'y a pas de religion plus exigeante que le catholicisme.

Et sur le fond, nous savons très bien que c'est précisément cette exigence qui vous dérange.

Alors c'est facile de se cacher derrière la philosophie, la kabbale, la gnose, etc. pour, comme le disait très justement Dragna Din, "s'astiquer la truelle"; mais comparé à la sainteté et aux sacrifices endurés par les chrétiens de tous temps et de tous lieux, la réflexion symbolique, c'est peanuts.

remarquablement bien observé.

Lapis-lazuli a écrit:

Godon a écrit:

Quant à l'ouverture et la tolérance des gens de toute religion, de toute opinion politique ou sociale (sauf extrémistes)

de quel genre d'individu aux pensées extrémistes désignez-vous?

Comme celui-là?

Vous êtes vraiment trop marrant. Ce triste sire dont vous postez la photo est un maçon (déséquilibré) norvégien, or en Norvège un FM est obligatoirement CHRÉTIEN !!!! Donc: pourquoi laisser entendre que si cet individu est un terroriste et meurtrier, c'est à cause de son appartenance maçonnique, plutôt qu'à sa qualité de Chrétien? Parce que si un maçon devient criminel, c'est justement à cause de la FM, alors que si un chrétien le devient, c'est parce qu'il n'est pas assez chrétien?

Pourtant, si on examine l'histoire, on serait plutôt en droit de penser le contraire, non?

De plus, le cas d'Anders Breivik est du pain béni pour vous, car s'il n'avait pas existé, combien d'autres FM assassins auriez-vous pu citer ? Environ ...aucun. Des assassins qui étaient baptisés, en revanche, n'importe qui pourrait vous en citer des centaines...

J'adore vous observer vous tirer une balle dans le pied.

Lapis-lazuli a écrit:

Godon a écrit:

Quant à l'ouverture et la tolérance des gens de toute religion, de toute opinion politique ou sociale (sauf extrémistes)

de quel genre d'individu aux pensées extrémistes désignez-vous?

Comme celui-là?

:mortderire:

Excellent.

Ils sont cheap les FM norvégiens, compas en balsa, damier en plastique...

:mortderire:

Godon, vous répondez à côté. Il s'agissait juste pour Lapis-Lazuli de montrer qu'il y a aussi des extrémistes dans la FM.

Godon a écrit:

Vous êtes vraiment trop marrant. Ce triste sire dont vous postez la photo est un maçon (déséquilibré) norvégien, or en Norvège un FM est obligatoirement CHRÉTIEN !
J'adore vous observer vous tirer une balle dans le pied.

C'est vous qui ne comprenez rien dans votre cervelle de maçon bien pensant.

Elriel a écrit:

Godon, vous répondez à côté. Il s'agissait juste pour Lapis-Lazuli de montrer qu'il y a aussi des extrémistes dans la FM.

Tant pis pour Godon!

Elriel a écrit:

adamev a écrit:

Alors qu'une bonne vérité établie une bonne fois pour toutes par qui dit la détenir... c'est tellement reposant...

Ce n'est pas spécialement reposant quand on voit ce que l'Eglise exige de ses croyants, c'est peut-être reposant intellectuellement (et encore, se farcir le dogme dans sa totalité, c'est un boulot que je n'aurai pas la prétention de faire) mais c'est extrêmement exigeant sur le plan éthique, puisque les chrétiens sont appelés à sacrifier leur vie pour Dieu. Si vous appelez ça du repos, je me demande ce que vous appelez travail. Il n'y a pas de religion plus exigeante que le catholicisme.

Et sur le fond, nous savons très bien que c'est précisément cette exigence qui vous dérange.

Alors c'est facile de se cacher derrière la philosophie, la kabbale, la gnose, etc. pour, comme le disait très justement Dragna Din, "s'astiquer la truelle"; mais comparé à la sainteté et aux sacrifices endurés par les chrétiens de tous temps et de tous lieux, la réflexion symbolique, c'est peanuts.

Parce que vous vous imaginez que l'appartenance à la FM n'est pas exigeante en matière de morale? Que c'est une voie routinière Vous n'y connaissez rien, mon pauvre!

Quelques maximes extraites des rituels:

D: _ Que venez vous faire en franc-maçonnerie?
R: _ Vaincre mes passions.

D: _ Quel est votre travail en loge?
R: _ Élever des autels à la Vertu, et creuser des cachots pour les vices...

... Chaque occasion manquée d'aider ses frères est un parjure.

Il va sans dire, même si ce n'est pas explicite, que les "frères" dont il est question ne se limitent pas aux seuls francs-maçons. Il va également sans dire que l'obligation d'aider ses frères est subordonnée au respect de la Vertu et au rejet des vices... Parce que je vous voyais venir avec vos insinuations douteuses.

Vous êtes en effet clairvoyant.
Cependant se pose encore la question de savoir comment vous définissez le vice et la vertu. Si, pour vous, les vertus théologales par exemple sont des vertus?

Parce que dans le fond, c'est toujours sur la définition du bien qu'on s'interroge.

Elriel a écrit:

Vous êtes en effet clairvoyant.  
Cependant se pose encore la question de savoir comment vous définissez le vice et la vertu. Si, pour vous, les vertus théologales par exemple sont des vertus?

Parce que dans le fond, c'est toujours sur la définition du bien qu'on s'interroge.

:mortderire:

Karl2 a écrit:

Elriel a écrit:

Vous êtes en effet clairvoyant.  
Cependant se pose encore la question de savoir comment vous définissez le vice et la vertu. Si, pour vous, les vertus théologales par exemple sont des vertus?

Parce que dans le fond, c'est toujours sur la définition du bien qu'on s'interroge.

:mortderire:

Aucun individu et aucune organisation n'a le monopole des vices ou des vertus. Le problème est de savoir si un individu, dans un groupe donné, se montre digne de ce qui est professé. L'appartenance ne rend pas de fait l'individu parfait, bon, vertueux ou au contraire  mauvais, pervers, vicieux... Il n'y a que des cas individuels, des efforts individuels, des parcours individuels et surtout la volonté, le libre arbitre.
Vous avez cité le cas de Anders Breivik, sans aller plus loin. Il était aussi connu comme un chrétien fondamentaliste (je ne sais de quelle tendance) et comme militant d'un groupe nationaliste. Son évaluation psychiatrique révèle chez lui un manque d'empathie, ce qui ne veut pas dire forcément dément, mais plutôt "pervers narcissique". Or, il peut arriver que chaque groupe accueille chez lui de tels personnages. Faut-il pour autant incriminer les groupes en question, sachant qu'on ne peut pas immédiatement distinguer un pervers d'un être équilibré (ou relativement équilibré). C'est dans le passé des individus qu'il faut rechercher les failles.
Quant à la définition du bien, pourquoi ne pas commencer par "ne fait pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasse", ou "aimes ton prochain comme toi-même"?

Karl2 a écrit:

Godon a écrit:

Citation :

Vous êtes vraiment trop marrant. Ce triste sire dont vous postez la photo est un maçon (déséquilibré) norvégien, or en Norvège un FM est obligatoirement CHRÉTIEN !!!! Donc: pourquoi laisser entendre que si cet individu est un terroriste et meurtrier, c'est à cause de son appartenance maçonnique, plutôt qu'à sa qualité de Chrétien? Parce que si un maçon devient criminel, c'est justement à cause de la FM, alors que si un chrétien le devient, c'est parce qu'il n'est pas assez chrétien?

je ne dirais pas "si un maçon devient criminel, c'est justement à cause de la FM";

mais: "si un chrétien le devient (criminel), c'est parce qu'il n'est pas assez chrétien", cela me parait plus qu'évident;

merci de l'avoir mis en lumière et de m'apporter ainsi la réponse nécessaire sur un plateau.    

Parce que je devançais le parallèle foireux que vous alliez tirer. Pour moi, un FM criminel n'est tout simplement pas un frère, parce que je ne le reconnais pas comme tel. Vous avez été FM, vous me comprenez.  Un FM criminel, c'est un profane admis par erreur en Franc-maçonnerie et qui n'y a rien compris ou en a trahi les principes.

Citation :

Pourtant, si on examine l'histoire, on serait plutôt en droit de penser le contraire, non?

De plus, le cas d'Anders Breivik est du pain béni pour vous, car s'il n'avait pas existé, combien d'autres FM assassins auriez-vous pu citer ? Environ ...aucun. Des assassins qui étaient baptisés, en revanche, n'importe qui pourrait vous en citer des centaines...

les francmacs qui ont voté l'avortement;  ceux qui sont pour le mariage homo; les amis francmacs du petit père Combes qui brutalisait les bonnes soeurs... etc.

Mariage homo = meurtre??? Non, bien sûr. Brutaliser les bonnes sœurs, ce n'est pas bien, mais est-ce un meurtre??? Non, bien sûr. L'avortement, un meurtre? Très honnêtement, même si vous pensez que c'est le cas, ça se discute. Et pour moi, la réponse est non. Mais l'avortement n'a pas été voté par les francs-maçons (les francmacs, désolé, je ne sais pas ce que c'est), mais par les parlementaires, députés et sénateurs, dont une minorité seulement étaient francs-maçons, et sans doute une écrasante majorité étaient baptisés. Même chose pour le mariage pour tous. Pour la loi de 1905 du "petit père Combes", là, effectivement, il y avait une majorité de FM au parlement à cette époque.

Mais j'attends toujours le nom de vrais francs-maçons tueurs avérés de façon non-équivoque, autres qu'Anders Breivik.

Citation :

J'adore vous observer vous tirer une balle dans le pied.

vous dites?  
... que je maintiens chaque mot que j'ai écrit

Elriel a écrit:

Vous êtes en effet clairvoyant.  Mr. Green
Cependant se pose encore la question de savoir comment vous définissez le vice et la vertu. Si, pour vous, les vertus théologales par exemple sont des vertus?

Parce que dans le fond, c'est toujours sur la définition du bien qu'on s'interroge.

Qu'on dise "amour du prochain" ou "Charité", ou une autre appellation encore, ne change rien à la réalité qu'on désigne sous l'un ou l'autre terme. Il s'agit de cette qualité d'empathie native en chaque être humain, qui peut être entretenue ou au contraire bâillonnée...

Et si vous vous étiez donné la peine de lire autre chose que vos auteurs antimaçonniques faisandés, vous auriez pu trouver des livres en vente libre réellement intéressants dans lesquels vous auriez découvert que dans les rituels maçonniques (dans les hauts grades, par exemple) les VERTUS THÉOLOGALES sont citées sous leurs noms de FOI, ESPÉRANCE et CHARITÉ, que les vertus cardinales le sont tout autant... Vous ne me croyez pas? Vérifiez par vous même, vous verrez que je ne raconte pas de salades

Peut-être même ses rituels sont-ils en ligne: vous devriez essayer.

Bref, bref, bref: instruisez-vous avant de jouer au plus fin. Ça vous évitera de poser des questions inutiles...

Mais pourquoi ne lisez-vous jamais que les mauvais livres ou les mauvais sites, bon sang? Voulez-vous que je vous fasse une liste des ouvrages qui vous permettraient d'en savoir réellement plus, et de manière moins partiale, plus véridique?

Peut-être ne le voudrez-vous tout simplement pas, préférant le confort de votre certitude antimaçonnique, même infondée? Et si poster une telle liste d'ouvrages sérieux sur la FM est tabou sur DA, je suis toujours joignable par MP.

Godon a écrit:

Mais pourquoi ne lisez-vous jamais que les mauvais livres ou les mauvais sites, bon ? Voulez-vous que je vous fasse une liste des ouvrages quus permettraient d'en savoir réellement plus, et de manière moins partiale, plussang véridique?
.

Ah ? et quelles sont vos références littéraires ? Max Weber ? Sartre ? ou peut être Danny Le rouge ? instruisez nous, Camarade, vous qui avez une telle opinion de vous qu'il vous est impossible de vous apercevoir que tout le monde sur ce forum se demande ce qui a bien pu vous déboulonner l'esprit au point de vous rendre imperméable à la raison !

Godon a écrit:

Karl2 a écrit:

Godon a écrit:

Citation :

Vous êtes vraiment trop marrant. Ce triste sire dont vous postez la photo est un maçon (déséquilibré) norvégien, or en Norvège un FM est obligatoirement CHRÉTIEN !!!! Donc: pourquoi laisser entendre que si cet individu est un terroriste et meurtrier, c'est à cause de son appartenance maçonnique, plutôt qu'à sa qualité de Chrétien? Parce que si un maçon devient criminel, c'est justement à cause de la FM, alors que si un chrétien le devient, c'est parce qu'il n'est pas assez chrétien?

je ne dirais pas "si un maçon devient criminel, c'est justement à cause de la FM";

mais: "si un chrétien le devient (criminel), c'est parce qu'il n'est pas assez chrétien", cela me parait plus qu'évident;

merci de l'avoir mis en lumière et de m'apporter ainsi la réponse nécessaire sur un plateau.    

Parce que je devançais le parallèle foireux que vous alliez tirer. Pour moi, un FM criminel n'est tout simplement pas un frère, parce que je ne le reconnais pas comme tel. Vous avez été FM, vous me comprenez.  Un FM criminel, c'est un profane admis par erreur en Franc-maçonnerie et qui n'y a rien compris ou en a trahi les principes.

Citation :

Pourtant, si on examine l'histoire, on serait plutôt en droit de penser le contraire, non?

De plus, le cas d'Anders Breivik est du pain béni pour vous, car s'il n'avait pas existé, combien d'autres FM assassins auriez-vous pu citer ? Environ ...aucun. Des assassins qui étaient baptisés, en revanche, n'importe qui pourrait vous en citer des centaines...

les francmacs qui ont voté l'avortement;  ceux qui sont pour le mariage homo; les amis francmacs du petit père Combes qui brutalisait les bonnes soeurs... etc.

Mariage homo = meurtre??? Non, bien sûr. Brutaliser les bonnes sœurs, ce n'est pas bien, mais est-ce un meurtre??? Non, bien sûr. L'avortement, un meurtre? Très honnêtement, même si vous pensez que c'est le cas, ça se discute. Et pour moi, la réponse est non. Mais l'avortement n'a pas été voté par les francs-maçons (les francmacs, désolé, je ne sais pas ce que c'est), mais par les parlementaires, députés et sénateurs, dont une minorité seulement étaient francs-maçons, et sans doute une écrasante majorité étaient baptisés. Même chose pour le mariage pour tous. Pour la loi de 1905 du "petit père Combes", là, effectivement, il y avait une majorité de FM au parlement à cette époque.

Mais j'attends toujours le nom de vrais francs-maçons tueurs avérés de façon non-équivoque, autres qu'Anders Breivik.

Citation :

J'adore vous observer vous tirer une balle dans le pied.

vous dites?  
... que je maintiens chaque mot que j'ai écrit

Elriel a écrit:

Vous êtes en effet clairvoyant.  Mr. Green
Cependant se pose encore la question de savoir comment vous définissez le vice et la vertu. Si, pour vous, les vertus théologales par exemple sont des vertus?

Parce que dans le fond, c'est toujours sur la définition du bien qu'on s'interroge.

Qu'on dise "amour du prochain" ou "Charité", ou une autre appellation encore, ne change rien à la réalité qu'on désigne sous l'un ou l'autre terme. Il s'agit de cette qualité d'empathie native en chaque être humain, qui peut être entretenue ou au contraire bâillonnée...

Et si vous vous étiez donné la peine de lire autre chose que vos auteurs antimaçonniques faisandés, vous auriez pu trouver des livres en vente libre réellement intéressants dans lesquels vous auriez découvert que dans les rituels maçonniques (dans les hauts grades, par exemple) les VERTUS THÉOLOGALES sont citées sous leurs noms de FOI, ESPÉRANCE et CHARITÉ, que les vertus cardinales le sont tout autant... Vous ne me croyez pas? Vérifiez par vous même, vous verrez que je ne raconte pas de salades

Peut-être même ses rituels sont-ils en ligne: vous devriez essayer.

Bref, bref, bref: instruisez-vous avant de jouer au plus fin. Ça vous évitera de poser des questions inutiles...

Mais pourquoi ne lisez-vous jamais que les mauvais livres ou les mauvais sites, bon sang? Voulez-vous que je vous fasse une liste des ouvrages qui vous permettraient d'en savoir réellement plus, et de manière moins partiale, plus véridique?

Peut-être ne le voudrez-vous tout simplement pas, préférant le confort de votre certitude antimaçonnique, même infondée? Et si poster une telle liste d'ouvrages sérieux sur la FM est tabou sur DA, je suis toujours joignable par MP.

A titre personnel, je préfère les termes d'empathie et d'amour du prochain à celui de "charité". Je ne sais pas mais "charité" me gêne. Ce mot me renvoie à une attitude de condescendance ("tenez, mon brave", en glissant la pièce), de gêne, de honte et d'humiliation... enfin, quelque chose de paralysant. Je pense à Jacques Brel : « Parlez-moi de générosité. Pas de charité. Je déteste la charité. Je passe mon temps à la faire, simplement parce que je suis trop faible pour imposer la justice. » Et la seule générosité qui vaille est celle qui redonne sa dignité à l'être humain.

Gaudius a écrit:

A titre personnel, je préfère les termes d'empathie et d'amour du prochain à celui de "charité". Je ne sais pas mais "charité" me gêne. Ce mot me renvoie à une attitude de condescendance ("tenez, mon brave", en glissant la pièce), de gêne, de honte et d'humiliation... enfin, quelque chose de paralysant. Je pense à Jacques Brel : « Parlez-moi de générosité. Pas de charité. Je déteste la charité. Je passe mon temps à la faire, simplement parce que je suis trop faible pour imposer la justice. » Et la seule générosité qui vaille est celle qui redonne sa dignité à l'être humain.

Ça c'est parce que le mot Charité a été utilisé à torts et à travers, et a fini par désigner l'aumône qu'on fait par obligation, pour se donner bonne conscience. Étymologiquement, la Charité c'est éprouver que nos semblables nous soient chers, par un mouvement gratuit du cœur, sans rien désirer en retour.

Godon a écrit:

Gaudius a écrit:

A titre personnel, je préfère les termes d'empathie et d'amour du prochain à celui de "charité". Je ne sais pas mais "charité" me gêne. Ce mot me renvoie à une attitude de condescendance ("tenez, mon brave", en glissant la pièce), de gêne, de honte et d'humiliation... enfin, quelque chose de paralysant. Je pense à Jacques Brel : « Parlez-moi de générosité. Pas de charité. Je déteste la charité. Je passe mon temps à la faire, simplement parce que je suis trop faible pour imposer la justice. » Et la seule générosité qui vaille est celle qui redonne sa dignité à l'être humain.

Ça c'est parce que le mot Charité a été utilisé à torts et à travers, et a fini par désigner l'aumône qu'on fait par obligation, pour se donner bonne conscience. Étymologiquement, la Charité c'est éprouver que nos semblables nous soient chers, par un mouvement gratuit du cœur, sans rien désirer en retour.

Alors là, d'accord! Aimer son prochain sans souci de réciprocité, un sacré programme, et de quoi remplir toute une vie. Malheureusement, nous sommes comme des bateaux désirant se rendre à bon port, mais ballotés par des vents contraires, ou des pèlerins en marche vers la plus haute montagne mais devant faire face aux éléments tandis que le chemin devient de plus en plus escarpé. Pouvons nous aimer notre prochain quand tout nous semble contraire?

Godon a écrit:

Qu'on dise "amour du prochain" ou "Charité", ou une autre appellation encore, ne change rien à la réalité qu'on désigne sous l'un ou l'autre terme. Il s'agit de cette qualité d'empathie native en chaque être humain, qui peut être entretenue ou au contraire bâillonnée...

Et si vous vous étiez donné la peine de lire autre chose que vos auteurs antimaçonniques faisandés, vous auriez pu trouver des livres en vente libre réellement intéressants dans lesquels vous auriez découvert que dans les rituels maçonniques (dans les hauts grades, par exemple) les VERTUS THÉOLOGALES sont citées sous leurs noms de FOI, ESPÉRANCE et CHARITÉ, que les vertus cardinales le sont tout autant... Vous ne me croyez pas? Vérifiez par vous même, vous verrez que je ne raconte pas de salades

Peut-être même ses rituels sont-ils en ligne: vous devriez essayer.

Bref, bref, bref: instruisez-vous avant de jouer au plus fin. Ça vous évitera de poser des questions inutiles...

Mais pourquoi ne lisez-vous jamais que les mauvais livres ou les mauvais sites, bon sang? Voulez-vous que je vous fasse une liste des ouvrages qui vous permettraient d'en savoir réellement plus, et de manière moins partiale, plus véridique?

Peut-être ne le voudrez-vous tout simplement pas, préférant le confort de votre certitude antimaçonnique, même infondée? Et si poster une telle liste d'ouvrages sérieux sur la FM est tabou sur DA, je suis toujours joignable par MP.

blabla de god(emichet)on

Elriel a écrit:

Et sur le fond, nous savons très bien que c'est précisément cette exigence qui vous dérange.

Sur ce point précis vous vous fourrez le doigt dans l'œil. Relisez moi et vous constaterez que je n'ai jamais reproché à l'église romaine (qui avec son système d'exclusions n'est pas catholique) ses impositions diverses et variées. De même que je n'ai jamais nié son action civilisatrice et culturelle.

Mais je lui reproche :
- de ne pas s'y conformer elle-même (à ses impositions). Voyez ses nombreuses déviances qui ne sont pas que sexuelles... Quand on prêche la pauvreté on se fait pauvre soi-même au milieu des pauvres... pas dans des palais. Et on ne fait pas ami ami avec tous les dictateurs de la planète. Dans le même temps de réduire à la mendicité ou presque des religieux et des serviteurs laïcs laissés sans ressources (voir les procès de plus en plus nombreux intentés contre l'église et ses institutions...).
- de vouloir à toutes forces les imposer au monde entier... aujourd'hui certes par la parole (et encore pas partout) mais hier??? Il n'y a pas si longtemps qu'en Espagne, au Portugal, en Amérique du Sud, au Canada, en Irlande... on a enlevé des milliers d'enfants nés de parents opposants pour les confier à des familles bien pensantes.
Faut donc peut-être pas trop s'étonner des retours de bâtons et de la désaffection des fidèles qui comme moi n'acceptent pas les discours obsolètes, les dogmes d'appartenance et refusent les exclusions contraires à l'esprit du message christique.

Vous écrivez : Alors c'est facile de se cacher derrière la philosophie, la kabbale, la gnose, etc. pour, comme le disait très justement Dragna Din, "s'astiquer la truelle"; mais comparé à la sainteté et aux sacrifices endurés par les chrétiens de tous temps et de tous lieux, la réflexion symbolique, c'est peanuts.

Alors c'est facile de se cacher derrière quelques vrais saints et d'authentiques héros de la foi pour se donner bonne conscience. Il y a beaucoup plus de laïcs qui le sont plutôt que vos derniers canonisés et leurs pseudos miracles (qui aux dernières nouvelles ne sont toujours pas arrivés en orbite... je parle des canonisés pas de leurs pseudos miracles). Vos pseudos réflexions inspirées c'est de la poudre aux yeux et peanuts.

Pour un Breivik combien de buchers, combien de crimes au nom de "dieu le veut"?.[/quote]

Tiens ? Adamev ? Je vous pensais coi.

quel fil divertissant...

Peppone0 a écrit:

Tiens ? Adamev ? Je vous pensais coi.

Comme votre avatar et selon ce brave curé qui fut un temps votre alter égo vous pensez toujours de travers.

Karl2 a écrit:

quel fil divertissant...

Surtout quand on voit qu'à défaut d'argument vous ne savez manier que l'insulte (voir votre jeu de mot salace sur le pseudo de Godon).

Karl2 a écrit:

Godon a écrit:

Qu'on dise "amour du prochain" ou "Charité", ou une autre appellation encore, ne change rien à la réalité qu'on désigne sous l'un ou l'autre terme. Il s'agit de cette qualité d'empathie native en chaque être humain, qui peut être entretenue ou au contraire bâillonnée...

Et si vous vous étiez donné la peine de lire autre chose que vos auteurs antimaçonniques faisandés, vous auriez pu trouver des livres en vente libre réellement intéressants dans lesquels vous auriez découvert que dans les rituels maçonniques (dans les hauts grades, par exemple) les VERTUS THÉOLOGALES sont citées sous leurs noms de FOI, ESPÉRANCE et CHARITÉ, que les vertus cardinales le sont tout autant... Vous ne me croyez pas? Vérifiez par vous même, vous verrez que je ne raconte pas de salades

Peut-être même ses rituels sont-ils en ligne: vous devriez essayer.

Bref, bref, bref: instruisez-vous avant de jouer au plus fin. Ça vous évitera de poser des questions inutiles...

Mais pourquoi ne lisez-vous jamais que les mauvais livres ou les mauvais sites, bon sang? Voulez-vous que je vous fasse une liste des ouvrages qui vous permettraient d'en savoir réellement plus, et de manière moins partiale, plus véridique?

Peut-être ne le voudrez-vous tout simplement pas, préférant le confort de votre certitude antimaçonnique, même infondée? Et si poster une telle liste d'ouvrages sérieux sur la FM est tabou sur DA, je suis toujours joignable par MP.

blabla de god(emichet)on  

C'est tout ce que vous trouvez d'intelligent à répondre? Je me propose de me rendre utile et vous méprisez ma bonne volonté de la manière la plus inconvenante qui soit?

Vous êtes vulgaire, ce qui est bien pire que d'être grossier. Et vous dîtes que vous êtes catholique? Malgré mon athéisme, je m'en fais pourtant une haute idée dont vous n'êtes certainement pas digne. Relisez les évangiles, mesurez l'écart qui vous sépare de votre modèle, et revenez si vous n'avez pas trop honte.

Sagesse, charité, beauté, vérité, force et HUMOUR !!

Michel-José a écrit:

Sagesse, charité, beauté, vérité, force et HUMOUR !!

Ah oui, que c'est marrant ! Hi hi, ho ho, ha ha, je me bidonne...

Je ne suis pas sûr que vous trouveriez de bon goût que je me mette à faire de l'humour dans le style de Karl. On parie?

Godon a écrit:

Michel-José a écrit:

Sagesse, charité, beauté, vérité, force et HUMOUR !!

Ah oui, que c'est marrant ! Hi hi, ho ho, ha ha, je me bidonne...

Je ne suis pas sûr que vous trouveriez de bon goût que je me mette à faire de l'humour dans le style de Karl. On parie?

Je ne veux plus discuter sur ce fil, je fais juste quelques petites saillies sporadiques

Michel-José a écrit:

Godon a écrit:

Michel-José a écrit:

Sagesse, charité, beauté, vérité, force et HUMOUR !!

Ah oui, que c'est marrant ! Hi hi, ho ho, ha ha, je me bidonne...

Je ne suis pas sûr que vous trouveriez de bon goût que je me mette à faire de l'humour dans le style de Karl. On parie?

Je ne veux plus discuter sur ce fil, je fais juste quelques petites saillies sporadiques

Seriez vous sujet à des éjaculations non contrôlées??? "J'ai osé regarder les miches à Elle" Ca sent son péché originel mon cher yhwh

adamev a écrit:

Michel-José a écrit:

Godon a écrit:

Michel-José a écrit:

Sagesse, charité, beauté, vérité, force et HUMOUR !!

Ah oui, que c'est marrant ! Hi hi, ho ho, ha ha, je me bidonne...

Je ne suis pas sûr que vous trouveriez de bon goût que je me mette à faire de l'humour dans le style de Karl. On parie?

Je ne veux plus discuter sur ce fil, je fais juste quelques petites saillies sporadiques

Seriez vous sujet à des éjaculations non contrôlées??? A trop regarder les "miches à El" j'ai osé eh oui... Ca sent son péché originel mon cher ywhw

Voilà vous avez de l'humour, même si il est de mauvais goût je ne vais pas vous reprendre en jouant les vierges effarouchées ...

@ Godon: comment la FM peut elle affirmer l'importance des vertus si elle n'est pas dogmatique (ou au moins doctrinaire)? N'est-ce pas contradictoire?

@ Adamev: vous critiquez le manque d'adéquation entre la parole et les actes, on pourrait le faire de n'importe qui, je ferme la parenthèse. Ce n'est pas parce que les hommes sont immoraux qu'il ne faut pas affirmer la morale, et ce n'est pas parce que bon nombre de catholiques se conduisent mal qu'il ne faut pas leur rappeler ce qu'est le bien, d'un point de vue catholique. Il y a toujours un décalage entre le discours et les actes. Seul Dieu est parfait.

@ mes confrères catholiques: je crois que l'humour graveleux ne nous mènera effectivement à rien.

Godon a écrit:

Bref, bref, bref: instruisez-vous avant de jouer au plus fin. Ça vous évitera de poser des questions inutiles...

Arrêtez de me prendre pour un débile svp. Ma prévention vis-à-vis de la FM, n'est pas issue en priorité de mes "mauvaises" lectures, mais de ce qui me semble être des contradictions flagrantes relatives au secret, à la sélection et au relativisme. Je me suis efforcé jusqu'à présent de donner forme à cette "méfiance" et vous devez comprendre que des écrits "apologétiques" sur la FM ne pourront en aucun cas me convaincre tant tout cela manque de logique.

En outre, je dialogue ici avec vous, dialogue que je trouve intéressant même s'il est insatisfaisant. Je ne saurai dialoguer avec un livre.

Bon, allez, bonne nuit.

Je ne parle nullement "d'écrits apologétiques" sur la FM, mais au contraire d'ouvrages purement descriptifs. Les ouvrages de plus en plus nombreux de type "scientifique" sur le sujet donnent des données objectives qui aident certainement à mieux comprendre la réalité maçonnique que des pamphlets polémiques. Lire le texte d'un rituel n'a rien d'apologétique: c'est la découverte "brute" d'un texte livré tel quel, d'une façon totalement neutre, ni favorable ni défavorable.

Si je me suis emporté (et je m'en excuse bien humblement), c'est qu'il est agaçant de converser avec des personnes qui ne semblent connaître le sujet que par des ouvrages à charge, sans avoir pris la peine d'en savoir réellement plus.

Et je comprends que vous préfériez l'interactivité du dialogue plutôt que la solitude de la lecture, mais comprenez vous aussi qu'il est difficile de poster sur un forum ces textes parfois longs.

Elriel a écrit:

@ Godon: comment la FM peut elle affirmer l'importance des vertus si elle n'est pas dogmatique (ou au moins doctrinaire)? N'est-ce pas contradictoire?

Pas besoin de dogme métaphysique pour avoir un comportement humain et fraternel avec ses semblables. Ce qui n'empêche pas la FM d'être un pur produit de notre civilisation occidentale judéo-gréco-chrétienne !!! Elle était strictement chrétienne à ses débuts (les Juifs étaient refusés, pour cette raison) et le serait peut-être restée si les papes n'avaient pas eu l'idée saugrenue de la condamner.

Les grands principes de base de la FM sont ceux de n'importe quelle religion ou philosophie qui peuvent se résumer ainsi: tous les Hommes sont frères. En FM, les justifications métaphysiques de ce grand idéal sont devenues facultatives (mais n'ont jamais été interdites !).

Citation :

Godon a écrit:

blabla de god(emichet)on  

C'est tout ce que vous trouvez d'intelligent à répondre? Je me propose de me rendre utile et vous méprisez ma bonne volonté de la manière la plus inconvenante qui soit?

Vous êtes vulgaire, ce qui est bien pire que d'être grossier. Et vous dîtes que vous êtes catholique? Malgré mon athéisme, je m'en fais pourtant une haute idée dont vous n'êtes certainement pas digne. Relisez les évangiles, mesurez l'écart qui vous sépare de votre modèle, et revenez si vous n'avez pas trop honte.

[/quote]


Vous manquez d'humour; le mien n'est ici pas très raffiné je le concède, mais enfin, c'est vous qui soutenez P Maccarthy, le dégénéré qui plante un "plug anal" géant place Vendôme; n'ayant digéré ni la chose ni son soutien, je vous l'ai resservie... Ainsi voyez-vous ma vulgarité supposée n'est-elle qu'un prêté pour un rendu.

adamev a écrit:

Karl2 a écrit:

quel fil divertissant...

Surtout quand  on voit qu'à défaut d'argument vous ne savez manier que l'insulte (voir votre jeu de mot salace sur le pseudo de Godon).

Elriel a écrit:

@ Godon: comment la FM peut elle affirmer l'importance des vertus si elle n'est pas dogmatique (ou au moins doctrinaire)? N'est-ce pas contradictoire?

Parce que les Vertus ne dépendent pas d'un dogme, non ?

Les Vertus sont le tissu de notre essence spirituelle, ce tissu ne doit pas s'user, mais s'orner des oeuvres. En ce sens on peut comprendre qu'un athée, un agnostique, un musulman, un bouddhiste, un maçon, un jévhoviste cultive les Vertus, même en dehors d'un dogme commun.

Ainsi les vertus que la FM affiche comme but du voyage c'est Foi, Espérance et Charité. Pourquoi un FM devrait-il se passer de la charité envers tous ? Pourquoi ne pourrait-il pas avoir la foi ? Et pourquoi devrait-il désespérer parce que non catholique romain ?

Quant à moi, qui suis revenu vers le Christ, je comprends de plus en plus pourquoi jamais je ne pourrai rejoindre l'église catholique : les exemples donnés ici par ses fidèles me repoussent : hypocrisie, vulgarité, absence de compassion, orgueil et, pire, cette senteur d'exclusive qui voudrait que catholique affiché en profil = pureté = rédemption.

Citation :

Elriel a écrit:

[quote="Godon"]Bref, bref, bref: instruisez-vous avant de jouer au plus fin. Ça vous évitera de poser des questions inutiles...

Arrêtez de me prendre pour un débile svp. Ma prévention vis-à-vis de la FM, n'est pas issue en priorité de mes "mauvaises" lectures, mais de ce qui me semble être des contradictions flagrantes relatives au secret, à la sélection et au relativisme. Je me suis efforcé jusqu'à présent de donner forme à cette "méfiance" et vous devez comprendre que des écrits "apologétiques" sur la FM ne pourront en aucun cas me convaincre tant tout cela manque de logique.

En outre, je dialogue ici avec vous, dialogue que je trouve intéressant même s'il est insatisfaisant. Je ne saurai dialoguer avec un livre.

Bon, allez, bonne nuit.

[/quote]


Rien que ça est assez vexant pour ne pas mériter de réponse; vous êtes trop bon, cher Elriel.
Prendre quiconque ne les suit pas dans leurs divagations est la spécialité des francsmacs de service.
Car si nous avons, nous croyants besoin de nous instruire, ce n'est certainement pas de ce qui n'apporte rien à la foi chrétienne ni à quoi que ce soit d'ailleurs, -à part pê le savoir-faire dans la dissimulation requise pour l'infusion dans la société de ce qui peut contribuer à l'éloigner de ses racines chrétiennes et de l'Eglise en particulier.

Comme cela l'est souvent exprimé par les"frères", on ne peut soit disant comprendre la FM sauf à y entrer, et une fois entrés on n'a plus le recul pour que cette compréhension demeure autonome, extérieure,  et cohabite avec notre être profond; même si on peut y conserver ses convictions religieuses ou non, la FM étant une communauté de frères unis par un serment, il est impossible d'y vivre en conscience l'absolu d'une foi qui, a prévenu le Christ, vomit les tièdes, et exige que le "oui" soit "oui" et pas "oui mais" ou "oui et non", selon un idéal de tolérance (humaine) qui ne doit rien à la charité (divine).

Que la FM soit un moyen (humain) estimable de réunir des hommes d'horizons et de convictions diverses, c'est un bien beau postulat en apparence, mais cela se fait au prix de la dénaturation des esprits, de leurs individualités, et pour le passage au concret, -l'infusion dans la société des idées qui en résultent-, cela ne peut passer que par le plus petit dénominateur commun (puisqu'il ne faut fâcher personne) et au final par des idées fades, sans saveur (nous sommes pourtant le sel de la Terre...), un non-engagement qui peut être (paradoxallement?) plus violent et coercitif qu'un engagement véritable: ne dit-on pas que l'enfer est pavé de bonnes intentions?

Je me demande si on ne tient pas là la cause profonde (sinon l'unique) de l'idéologie mondialiste, de ce monde déboussolé où on laisse tout faire, dire, passer; de ce monde où tout est relativisé (eh oui); de cette inversion des valeurs à laquelle nous assistons, où les victimes sont presque montrées du doigt tandis que l'on cherche et trouve des excuses aux délinquants; de cette morale mise aux voix et changeante quand elle n'est plus révélée, etc.

Au fond, comme je l'ai déjà dit, la FM c'est Baal et le vers dans le fruit pour recréer Babel.

Karl2 a écrit:

Je me demande si on ne tient pas là la cause profonde (sinon l'unique) de l'idéologie mondialiste, de ce monde déboussolé où on laisse tout faire, dire, passer; de ce monde où tout est relativisé (eh oui); de cette inversion des valeurs à laquelle nous assistons, où les victimes sont presque montrées du doigt tandis que l'on cherche et trouve des excuses aux délinquants; de cette morale mise aux voix et changeante quand elle n'est plus révélée, etc.

Au fond, comme je l'ai déjà dit, la FM c'est Baal et le vers dans le fruit pour recréer Babel.

Bof. A nouveau vous tombez dans la fantasme.

Il y a bien des choses à dire au sujet de la FM, mais l'accuser d'être la cause de la mondialisation c'est stupide.

Les responsables du monde actuel, c'est nous, collectivement. Inutile de chercher un bouc émissaire. Vous sentez-vous si probe et propre que vous pointiez du doigt si facilement les travers des autres et jamais les vôtres ?

C'est tellement facile de dire : "l'enfer, c'est les autres"...

Elriel a écrit:

... Ma prévention vis-à-vis de la FM, n'est pas issue en priorité de mes "mauvaises" lectures, mais de ce qui me semble être des contradictions flagrantes relatives au secret, à la sélection et au relativisme...

Ah oui et ça vous le tirez d'où... ça sent son Léon XIII et tous les syllabus... A moins que vous le tiriez de l'homme qu'a vu l'ours qu'a vu l'homme... rigolo va.

Pas besoin de dogme métaphysique pour avoir un comportement humain et fraternel avec ses semblables

Eh oui... la simple morale serait même selon les anthropologues bien antérieure à la pensée religieuse. Elle serait le résultat de la mise en commun des territoires et des butins de chasse.