La biologie confirme le polythéisme... et l'athéisme

Chers amis,

On remarque que dans la nature, les proies sont merveilleusement bien adaptées pour échapper aux prédateurs.

Les prédateurs, quant à eux, sont merveilleusement bien adaptés pour capturer des proies.

Dans les deux cas, on constate une réussite éclatante de l'Évolution, des merveilles d'adaptation et de finalité...

Et pourtant...

Ce constat est incompatible avec le monothéisme. Si Dieu existait, soit il veillerait sur la proie, soit il veillerait sur le prédateur, soit il veillerait sur les deux.

Il ne veille pas sur la proie, puisque le prédateur est bien adapté pour capturer la proie.

Il ne veille pas sur le prédateur, puisque la proie est bien adaptée pour lui échapper.

Il ne veille pas sur les deux, parce qu'alors il aurait empêché la guerre entre les deux.

Il reste donc l'hypothèse que le créateur est indifférent... ou que chaque espèce a son dieu (un dieu pour le prédateur et un dieu pour la proie). Le dieu de la proie essaie de donner des avantages à la proie, mais ses pouvoirs sont très limités, donc il ne peut que causer quelques mutations bénéfiques de temps en temps. Il est en compétition avec le dieu du prédateur qui essaie de favoriser son protégé. Mais ce dernier dieu n'est pas plus puissant.

Sauf que là, ça ferait un sacré paquet de dieux dans le panthéon. Chaque espèce aurait son dieu, et il y aurait de la compétition entre les dieux tout comme dans la mythologie grecque. En plus, il y aurait des tas de dieux pour des espèces qui n'existent pas encore. Et que dire des dieux des espèces disparues, qui représentent après tout plus de 99% des espèces totales?

Là je crois bien qu'Olivier a trouvé son maître

Non Laurent,



Ce que décrit Yves est justement le Logos d'Amour du Père, un amour inconditionnel et gratuit. Ce que dit Yves est une incompréhension profonde de cet inconditionnel.
Qui est :

Citation :

"" les proies sont merveilleusement bien adaptées pour échapper aux prédateurs.

Les prédateurs, quant à eux, sont merveilleusement bien adaptés pour capturer des proies""

(comme quoi d'une même observation, nous pouvons deux en tirer interprétations diamétralement opposées)

Le Christ le dit lorsqu'il rappelle que Dieu fait pleuvoir sur les bons comme sur les méchants et plus loin nous exhorte à aimer et prier pour nos ennemis.

René Girard se rendait compte de l'effet indifférenciateur de l'Amour (à partir des exemples bibliques cités ci-dessus) qui ressemblait en cela à l'effet indifférenciateur de la violence (qui uen fois généralisée est destructrice de toutes hiérarchies) mais répondait comme nous pouvons nous y attendre à une autre logique.



M.

Si dieu protège la proie, le prédateur va mourir de faim.

Seb a écrit:

Si dieu protège la proie, le prédateur va mourir de faim.

Donc il ne reste qu'une solution, à savoir qu'il protège le prédateur...

Donc, par extrapolation, c'est un Dieu de la guerre...

Donc ce serait All...

Hmm...bon, ca va, je sors

(fallait que ca sorte )

C'est bien la limite de la sagesse humaine ou à proprement parlé du "voir" humain.

En effet nous pensons inévitablement :

si la proie est bien pourvue contre d'éventuels prédateurs, alors c'est contre ces mêmes prédateurs. Et inversément.

Nous voyons bien là que c'est une logique de la finalité, d'une intention prêtée et déduite d'une Instance supérieure (ou Intelligence supérieure ou Divinité). Il y a là au moins deux erreurs. Une vision unilatérale du problème (les proies d'un côté, les prédateurs de l'autre) et une méconnaissance de la Divinité (quelle est sa Volonté ou si on préfère son intention?) et qui de plus est implicutement définie comme Intelligence alors que les évangiles et surtout St Jean le définit comme Amour.

La théorie de l'Evolution convoquée par Yves a au moins le mérité d'un point de vue global englobant proie et prédateur dans une même logique. Cependant et en accord avce les présupposés a-théistes de la méthodologie scientifique, cette théorie aboutit à une indifférence pour l'un ou l'autre des individus (proie et/ou prédateur) considérés.

Mais cela est logique dans le cadre d'une démarche et conclusion scientifique. Et donc ne peut pas être appliqué à un discours religieux qui présente un autre cadre épistémologique, un autre langage si vous préférez.


M.

Citation :

Mais cela est logique dans le cadre d'une démarche et conclusion scientifique. Et donc ne peut pas être appliqué à un discours religieux qui présente un autre cadre épistémologique, un autre langage si vous préférez.

Plus simplement, s'agissant de deux "mondes" complètement différents, il n'y aura jamais de similitudes/convergences dans les points de vue de chaque "camp"...

...d'où mon relatif silence sur la question

Le plus important étant le respect qui a cours ici entre athées et croyants.

Le monde de la religion est basé sur des croyances sans le moindre fondement, des croyances complètement arbitraires au point de vue de la raison.

Le monde de la biologie se fonde sur des faits et la logique.

Bien sûr le sceptique inclut la biologie dans son doute universel... mais là n'est pas la question du moment.

Pour paraphraser une citation célèbre, la Foi a ses raisons que la Raison ignore :|

A Yves,

Citation :

Le monde de la religion est basé sur des croyances sans le moindre fondement, des croyances complètement arbitraires au point de vue de la raison.

Le monde de la biologie se fonde sur des faits et la logique.

Cela est une croyance qui est la vôtre. D'un autre point de vue, les religions sont souvent des traditions trés anciennes et qui possèdent des savoirs trés précieux pour l'humanité.


Elles ne sont pas scientifiques. mais la rationalité ni la vérité n'appartiennent exclusivement au champs scientifique qui n'est qu'une manière de voir le monde efficace et très puissante pour les projets qu'elles s'est donnés de poursuivre.

Vous ne faites qu'affirmer un choix socialement, historiquement situés.


Les faits religieux étudiés depuis longtemps par les sciences humaines ont bien montrés qu'elles étaient loins d'être illogique ou irrationnels. La lecture de Lévi-Strauss par exemple vous en apprendra beaucoup en ce domaine (raison et logique). Ce sont les fanatismes et osbcurantismes en tout genre qui sont irrationnels et illogiques. Et vous confondez cela avec les religions dans leur ensemble. Et pourtant même les sciences et les savoirs ne sont pas indemne de fanatismes et d'obscurantismes.


M.

Cher Manuel,

Il y a bien quelques vérités démontrées dans les religions, mais les thèses essentielles à mon avis (entités surnaturelles, vie après la mort, libre arbitre) sont sans fondement.

La science peut nous apprendre ce qui est faux, à défaut de nous apprendre ce qui est vrai... Donc la science peut réfuter plusieurs affirmations empiriques des religions.

Idéalement, une religion devrait se limiter à des affirmations non réfutables empiriquement. Sauf qu'alors, les religions diraient beaucoup moins de choses.

Des énoncés religieux peuvent être produits sans fanatisme, et néanmoins être irrationnels. Tout comme la théorie des quatre éléments ou le phlogistique.

Cher Yves,


Vous avez une vision trop naïve des sciences alors que vous voulez enterrer les religions.

La science ne peut démontrer ce qui est faux que de ce qui dépend d'elle et donc formuler dans son langage. Donc à franchement parlé elle ne démontre rien dans le domaine religieux.

Ce sont des paradigmes contemporains qui refusent ces entités, la vie après la mort. Mais rien ne peut prévoir si une découverte viendra chambouler ces conceptions.


M.

Cher Manuel,

C'est vrai, j'ai omis de préciser: la science peut déterminer ce qui est faux dans le domaine empirique.

A Yves,



Le domaine empirique est une notion ambivalente. L'empirisme d'un paysan est aussi vrai que celui d'un physicien mais ils répondent à des projets différents.

De même l'empirique entre un biologiste et un physicien. Ils ne regardent pas les mêmes phénomènes (et pour cause, c'st l'objet même de leur discipline).


L'empirique est une notion construite. Et peut répondre à une infinité de finalité.


M.

Cher Manuel,

Ce qui est invariable, c'est que l'expérience à laquelle se réfèrent les scientifiques doit être publique. Ce ne doit pas être une expérience personnelle et impossible à reproduire chez d'autres personnes.

Or, les dogmes religieux ne se réfèrent pas à une telle expérience publique. Ou s'ils s'y réfèrent, c'est incorrectement (fausses «preuves» de l'existence de Dieu).

A Yves,

Citation :

Ce qui est invariable, c'est que l'expérience à laquelle se réfèrent les scientifiques doit être publique. Ce ne doit pas être une expérience personnelle et impossible à reproduire chez d'autres personnes.

Sans remettre en cause le bien-fondé et l'efficacité des sciences, je me permets de vous dire combien vous avez une vue idéologique de ces-dernières.

Mais qui a les compétences dans le "publique" pour connaître et comprendre ce que vous nommez "l'expérience" en science ?

L'invariable que vous nommez est aléatoire dans certaines proportions. Le monde de la relativité générale n'est pas celle des quantiques. Ainsi pour connaître et comprendre l'Univers et son origine par exemple, ils faut faire appel à différentes disciplines reconnues (c'est-à-dire à des savoirs standardisés) et alors à des mondes différents aux phénomènes respectivement différents.

Citation :

Or, les dogmes religieux ne se réfèrent pas à une telle expérience publique. Ou s'ils s'y réfèrent, c'est incorrectement (fausses «preuves» de l'existence de Dieu)

Les dogmes religieux sont partagés et acceptés par toute une communauté (identique à une communauté scientifique en réponse à la question ci-dessus). Il n'y a de "fausseté" des preuves de Dieu que si on les déclare scientifiques. Mais d'un point de vue religieux, philosophique elles peuvent être validé. Car elles n'ont jamais été appelé "preuve" par leurs auteurs ou à peu de chose près mais ainsi consacrés par la tradition. Car Dieu à proprement parlé ne se prouve pas.



M.

Les dogmes religieux ne sont pas universels, contrairement aux faits scientifiques et à la logique.

Qu'il faille un entraînement de physicien ou de biologiste pour observer des faits pertinents pour le physicien ou le biologiste n'y change rien.

Certains d'entre nous ont besoin de porter des lunettes pour bien voir... ça ne change rien au fait que la réalité extérieure est publiquement visible.

Les options religieuses, au contraire, ont plutôt rapport avec la subjectivité et les émotions.