La théorie d'Arnaud sur la miséricorde finale et la tradition

Arnaud prétend que au dernier moment dieu peut proposer une lumière de miséricorde au pécheur le plus obstiné , soeur Faustine aussi.
Cela fait bondir nos ami Abenader et Pages, c'est à dire les sédévecantistes, la plupart des intégristes et aussi les vrais catholiques mais traditionalistes et non fanatique.

Or je viens de découvrir que ce n'est pas nouveau.

Ainsi dans le livre très documenté du Chanoine panneton "Le ciel ou l'enfer : 2 l'enfer " page 121, daté de 1956 et très dans la ligne de l'Eglise de cette époque, donc de Pie 12, je lis
<.
Citation elle même extraite de "L'ami du clergé" de 1932 (Donc Pie 11)

On ne voit pas la citation....

Elriel a écrit:

On ne voit pas la citation....

Ben oui! Qu'est ce qui s'est passé?
Je la remets

L'ami du Clergé (1932) a écrit:

Nous devons donc avec les meilleurs théologiens, proclamer qu'il existe , à l'heure de la mort, une grace speciale de conversion; mais nous ignorons la nature et l'efficacité de cette grace.

Est-ce que vous auriez un lien vers un texte plus développé René?

Si la théorie d'Arnaud était fausse, cela voudrait dire qu'une fraction dérisoire et infime de l'humanité seule peut être sauvée, ce qui heurte la raison et la foi en un Dieu d'amour. Il n'est donc pas étonnant que dès avant Vatican II des théologiens aient développé cette idée. Sainte Faustine en a parlé mais il y a d'autres témoignages. Le curé d'Ars n'aurait pas parlé d'une conversion d'un suicidé entre le Pont et l'eau sans cette grâce finale qui n'est pas une deuxième chance après la mort mais la dernière avant et dont on a des preuves abondantes avec les innombrables cas de NDE où le Christ se présente comme être de Lumière.

Il est certain qu'il serait intéressant de rassembler tous les textes antérieurs à Vatican II pour les montrer à ceux qui tiennent absolument à ce qu'une portion dérisoire de l'humanité soit sauvée et et croient qu'être un bon catholique c'est penser que l'écrasante majorité des hommes, non baptisée et non confessée juste avant la mort (car non informée ou désinformée), parmi les cent milliards d'être humains ayant vécu sur Terre aillent en Enfer. Arnaud citera peut-être ces textes in extenso dans ses ouvrages ou dans une thèse. En tout cas, ce serait un travail à faire.

RenéMatheux a écrit:

Arnaud prétend que au dernier moment dieu peut proposer une lumière de miséricorde au pécheur le plus obstiné , soeur Faustine aussi.
Cela fait bondir nos ami Abenader et Pages, c'est à dire les sédévecantistes, la plupart des intégristes et aussi les vrais catholiques mais traditionalistes et non fanatique.

Or je viens de découvrir que ce n'est pas nouveau.

Ainsi dans le livre très documenté du Chanoine panneton "Le ciel ou l'enfer : 2 l'enfer " page 121, daté de 1956 et très dans la ligne de l'Eglise de cette époque, donc de Pie 12, je lis
<.
Citation elle même extraite de "L'ami du clergé" de 1932 (Donc Pie 11)

Alors là je vous arrête mon R'né.

Arnaud ne prétend pas qu' au dernier moment Dieu peut proposer une lumière de miséricorde au pécheur le plus obstiné. Il prétend que cela se passe "pendant" la mort, mais il sous-entend juste après la mort. Or, il est incapable de répondre à cette simple question que je lui ai posée des dizaines de fois:

Citation :

Le Christ apparaît-Il selon vous avant ou après l’arrêt cardiaque définitif avec un électroencéphalogramme définitivement plat ?

Ce qu'il arrive à articuler, en bafouillant, c'est ceci:

Citation :

Avant et après, durant tout le passage de la mort qui se prolonge jusqu’à l’arrivée dans l’autre monde

Vous noterez l'avant et l'après.

Maintenant, qu'il y a ait une grâce spéciale de conversion à l'agonie, donc AVANT la séparation définitive de l'âme et du corps, aucun problème avec ça, c'est de la pure théologie catholique.

En revanche, la fou-thèse dumouchienne a été condamnée par l'Eglise, confer la condamnation du Père Getino, qui disait la même chose, mais en plus édulcoré.

Une chose est sûre : il n’y a pas de « pendant » la mort, un pendant qui durerait indéfiniment et où on serait comme dans une troisième dimension pour deux semaines, et où le Christ tout chétif vient se présenter à nous ensemble avec Lucifer tout glorieux (eh oui, c’est ça la big Dumouch’s and Barnum Theory) pour nous redemander de choisir le ciel ou l’enfer, comme si la vie ici bas ne servait à rien.

Abenader a uunproblème avec le mot mort. Il en refuse la définition Biblique comme passage entre ce monde et l'autre.

Il s'obstine à la réduire à son sens médical et biologique (l'arrêt du coeur).

Du coup, il déclare hérétique ce texte Biblique :

Citation :

1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits prisonniers dans la mort,
1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.
1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.

Gratien a écrit:

Si la théorie d'Arnaud était fausse, cela voudrait dire qu'une fraction dérisoire et infime de l'humanité seule peut être sauvée, ce qui heurte la raison et la foi en un Dieu d'amour. Il n'est donc pas étonnant que dès avant Vatican II des théologiens aient développé cette idée. Sainte Faustine en a parlé mais il y a d'autres témoignages. Le curé d'Ars n'aurait pas parlé d'une conversion d'un suicidé entre le Pont et l'eau sans cette grâce finale qui n'est pas une deuxième chance après la mort mais la dernière avant et dont on a des preuves abondantes avec les innombrables cas de NDE où le Christ se présente comme être de Lumière.

Il est certain qu'il serait intéressant de rassembler tous les textes antérieurs à Vatican II pour les montrer à ceux qui tiennent absolument à ce qu'une portion dérisoire de l'humanité soit sauvée et et croient qu'être un bon catholique c'est penser que l'écrasante majorité des hommes, non baptisée et non confessée juste avant la mort (car non informée ou désinformée), parmi les cent milliards d'être humains ayant vécu sur Terre aillent en Enfer. Arnaud citera peut-être ces textes in extenso dans ses ouvrages ou dans une thèse. En tout cas, ce serait un travail à faire.

Vous pourriez commencer à lire le sermon de saint Léonard de Port-Maurice sur le nombre des élus, cela vous fera déjà de la bonne matière à étudier:

http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Portmaurice/deselus.htm#LinkTarget_126

Arnaud Dumouch a écrit:

Abenader a uunproblème avec le mot mort. Il en refuse la définition Biblique comme passage entre ce monde et l'autre.

Il s'obstine à la réduire à son sens médical et biologique (l'arrêt du coeur).

Du coup, il déclare hérétique ce texte Biblique :

Citation :

1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits prisonniers dans la mort,
1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.
1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.

Arnaud, c'est vous qui avez un problème avec la théologie.

Le passage que vous avez mis s'applique aux Justes qui, avant la Passion de Notre-Seigneur étaient morts et attendaient aux Limbes des Patriarches, le sein d'Abraham, d'être délivrés.

La mort, théologiquement, c'est la séparation de l'âme et du corps. Après cette séparation, les jeux sont faits, les comptes bouclés.

Abenader a écrit:

La mort, théologiquement, c'est la séparation de l'âme et du corps. Après cette séparation, les jeux sont faits, les comptes bouclés.

Mais cette définition se heurte aux centaines de témoignages de gens revenus de l'autre monde et, pour certains, une transformation radicale de leur vie.

Le cœur arrêté, une activité cérébrale très courte mais bien réelle dure quelques secondes au cours desquelles l'âme se détache progressivement du corps ; ces secondes paraissent courtes dans l'espace temps de notre monde, elles peuvent durer ce qui semble des heures, voire beaucoup plus dans le passage de la mort qui est un espace-temps différent du nôtre. Faire abstraction des recherches sur les NDE est une grave erreur. Il faut lire les ouvrages des scientifiques sérieux qui ont étudié ces phénomènes. Les témoignages sont innombrables de dialogues entre l'âme détachée en partie du corps et la Lumière divine : la revue de vie est le jugement et après la revue de vie, il y a la mort d'où on ne revient pas. Tous les témoignages de NDE font part d'une limite au-delà de laquelle on ne revient pas. Avant cette limite, le jugement n'est pas définitif. C'est comme çà, cela ne sert à rien de le nier. Ce n'est pas parce qu'on le nie que cela n'est pas vrai. Ce n'est pas pour autant évidemment qu'il faut reculer la conversion ou que celle-ci n'est pas nécessaire.

De plus, on peut toujours opposer la vision d'un saint à un autre. Des saints ont critiqué l'idée de l'Immaculée Conception. Ils se sont trompés, c'est comme cela. La foi s'approfondit avec le magistère et les derniers textes de Benoît XVI et Sainte Faustine sont très clairs sur ce sujet.

Simon ; il faudrait s'entendre sur le mot "revenus de l'autre monde" que vous galvaudez trop aisément ... ils ne sont pas revenus, ils ont simplement frôlés l'autre monde et il y a nuance !

Pour moi, quand on écrit "et resurrexit" et qu'une religion 2 fois millénaire bâtit ses fondements sur ce "et resurrexit" ... ce ne sont pas des "centaines de témoignages", c'est celui du Christ, le Fils du Père.

Quant à la Théorie d'Arnaud ; je ne veux pas lancer la pagaille mais elle est fumeuse au possible et je m'explique :

Tout ce que nous savons, c'est que nous ne savons (presque) rien.

Seule la FOI sauve et la FOI n'est pas une connaissance.

Il n'y a pas de COMPREHENSION EXPLICITE des mystères, mais une FOI.  La religion catholique est une religion à mystères.

Personne me contredira la dessus je l'espère.

Or voilà qu'Arnaud nous met dans les pattes un CHOIX à faire ; devant la face glorieuse du Seigneur.

C'est une vision pleine de sensiblerie ; rien de plus ... et ce n'est même pas une vision d'ailleurs (de la part d'Arnaud) mais un théorème qu'il sort de son panier-à-lui.

Cela est totalement incompatible avec la notion de Foi et si on suit le raisonnement d'Arnaud, Joseph Goebbels (qui était un grand malin) ne manquera pas de saisir cette occasion de dire OUI afin de sauver son âme misérable.

Le Paradis, ce n'est pas le OUI oui NON à une question, c'est comme le dit la Tradition de l'Eglise, un Jugement.  Peu importe la manière du jugement, mais c'est un jugement ; ce n'est pas répondre OUI ou NON, même devant la face du Seigneur.

Je vois alors apparaître sur ce fil des arguments totalement niaiseux et infondés : OUI mais alors, presque tout le monde ne sera pas sauvé !!!!!!!!!!!!!!!

Eh alors ; crevez-vous la paillasse pour le mériter, ce jugement, pour mincir et pouvoir passer à travers le chas d'une aiguille.

PLEUREZ - PLEUREZ - PLEUREZ
SOYEZ MISERABLES CAR VOUS RISQUEZ DE NE PAS PASSER (à travers du chas de l'aiguille)

C'est t'y pas dans les Evangiles ?  

Quant à Arnaud, faire croire aux gens des choses pareilles est totalement irresponsable ; que vont dire ceux qui vont ad-Patres quand ils se rendront compte que ce n'est pas du tout comme ça que ça se passe ?

Ce sera trop tard pour eux car ils n'auront pas correctement préparés leur repentance.

Arnaud ,vous serez responsable de la perte de ces âmes mal préparées qui croyant (de bonne foi) à vos histoires, vont aller droit au mur quand elles seront conviés au jugement.

Je parle très sérieusement.

Cette histoire de "la-rédemption-pour-tous" est en tout état de cause INFONDEE car le Christ n'en a jamais parlé.

Si le Christ n'en a jamais parlé, induire les gens en erreur (avec une théorie fumeuse) est une grave faute.

Empathry

Dans la thèse d'Arnaud le choix est aussi déterminé par la vie que nous avons vécue, ce n'est pas aussi simple que ce que vous semblez expliquer, "L'arbre tombe toujours du côté où il penche".

Simon1976 a écrit:

Abenader a écrit:

La mort, théologiquement, c'est la séparation de l'âme et du corps. Après cette séparation, les jeux sont faits, les comptes bouclés.

Mais cette définition se heurte aux centaines de témoignages de gens revenus de l'autre monde et, pour certains, une transformation radicale de leur vie.

Ben oui, Abenader n'a pas compris que cette définition de la mort est PHILOSOPHIQUE (Aristote) et non théologique. D'ailleurs, il est en train de chercher avec fièvre dans le dogme cette définition. Et c'est un drame, il ne la trouve nulle part (sauf chez saint Thomas qui est une théologien et non le dogme de la foi).

Arnaud ne parle pas du tout de "rédemption pour tous" car l'arbre tombe le plus souvent du côté où il penche. En péchant beaucoup, on pèche de plus en plus gravement jusqu'à pécher mortellement et on ne sort pas de cet état terrible sans un acte de volonté fort.

On ne triche pas avec Dieu, on ne peut pas faire semblant de se repentir devant Lui. Entre le pont et l'eau, l'homme peut se convertir, c'est le Curé d'Ars qui le dit, pas seulement Arnaud ou Vatican II ou Benoît XVI ou sainte Faustine.

Ceux qui font du catholicisme une religion terrifiante, effrayante et se délectent sadiquement de l'image cauchemardesque d'une grande majorité de l'humanité torturée dans les flammes de l'Enfer seront aussi responsables d'avoir fait fuir et d'avoir fait peur à nombre d'âmes effrayées par un tel discours et donc de les avoir éloignées de l’Église. Il faut se méfier de tous les excès, dans un sens comme dans l'autre.

Quant au fait que la damnation soit un choix libre, nombreux sont les saints et théologiens qui le disent, y compris Léonard de Port Maurice ici cité : "on ne va en enfer que si on le veut".

Il semble que cela fasse jouir certains d'imaginer un jugement cruel, où le " méchant " serait puni malgré sa volonté, comme l'officier de police " contraint " le criminel à aller en prison.

Ou alors, ces personnes s'efforcent de vivre d'une façon stricte et considèrent qu'ils " passent à côté des plaisirs de la vie " et qu'ainsi, il serait injuste que d'autre personnes qui, elles "profitent" d'avantage, aient aussi le droit d'aller au paradis.

Dans le premier cas, n'est-il pas plus cohérent que le Seigneur, dans son infinie sagesse, ait fait que le péché trouve sa punition en lui même ? Or il est aisé de constater cela dans la vie de tout les jours (mais il faut aller au bout des choses, et cela est difficile dans ce monde de paraître, mais qui cherche trouve !).

Tout bonheur n'est pas forcément bon sur le long terme, ainsi que celui qui se drogue fini de façon misérable, ou doit faire une cure pour arrêter sa drogue. De même, certains choses dont un chrétien doit " se priver " n'est pas forcément un sacrifice fait pour Dieu, mais est aussi une chose bonne en elle même, pour le chrétien. En effet, manger un Mcdo fait peut-être plus de bien sur le coup que de manger une salade, mais au bout de 10 ans, qui sera en bonne santé, le mangeur de salade qui s'est " privé " de Mcdo, ou l'autre, qui s'est gavé de toute les nourritures qui lui donnaient un plaisir immédiat ?

Dans le deuxième cas, trouver cela injuste que certains qui " se sont moins privé " ( entre guillemet ) aient aussi le droit d'aller au Paradis n'est bien sur pas un comportement chrétien, tant cela remet d'une part en cause la miséricorde Divine, et d'une autre part c'est tout simplement de la jalousie (Pensez à la parabole des ouvriers qui n'ont pas tous autant travaillé mais perçoivent le même salaire).

Le Christ est-il venu pour annoncer la Bonne Nouvelle ou pour terroriser la population ? N'a t-Il pas dit, à plusieurs reprises, " Tes péchés te sont remis " ou encore " Va, et désormais ne pêche plus " à une femme adultère ?

De même, la " théorie " d'Arnaud va dans ce sens et me paraît tout à fait juste. En effet, pour tout homme bon et juste cela dérange de penser que Dieu puisse infliger des peines éternelles aux damnés, on les imagines "regrettant" de ne pas avoir fait ce qu'il faut, étant punis d'une torture eternelles dans un feu ardent. C'est une vision assez difficile à admettre pour un chrétien qui voit Dieu en Jésus.

En revanche, il est plus pertinent de comprendre qu'âme se damne elle même, et qu'en effet le pécher trouve sa punition en lui même, comme le fumeur finit par dire " Je m'en fiche, il faut bien mourir un jour ! ". Ainsi, certains d'entre eux, allant voir le médecin , se disent " mince , il faut que je m'arrête " et sont sauvés. D'autre, se disent " Je n'arrêterai pas, je mourrai s'il le faut, mais je veux ma cigarette ".

Pour ceux qui comprennent bien cette vision des choses, il ne s'agit pas de se dire que des monstres tels Goebbels, diront "Oui Seigneur, je veux aller au paradis" malicieusement, pour ne pas avoir à souffrir de l'enfer.

Ces gens ne sont pas comme nous. Certaines personnes sont vraiment mauvaises et l'assument, en sont fiers. Le paradis n'est pas un lieu de jouissance qui s'oppose a l'enfer, lieu de tourment, comme on opposerait un parc d'attraction à une usine désaffectée.

La jouissance que l'on obtient d'être au paradis vient surtout d'une prédisposition de l'âme. Lorsqu'on est mauvais, on ne jouit pas d'être au paradis.

Elriel a écrit:

Est-ce que vous auriez un lien vers un texte plus développé René?

C'est assez long à écrire. En fait il y en a des pages!

Abenader a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Arnaud prétend que au dernier moment dieu peut proposer une lumière de miséricorde au pécheur le plus obstiné , soeur Faustine aussi.
Cela fait bondir nos ami Abenader et Pages, c'est à dire les sédévecantistes, la plupart des intégristes et aussi les vrais catholiques mais traditionalistes et non fanatique.

Or je viens de découvrir que ce n'est pas nouveau.

Ainsi dans le livre très documenté du Chanoine panneton "Le ciel ou l'enfer : 2 l'enfer " page 121, daté de 1956 et très dans la ligne de l'Eglise de cette époque, donc de Pie 12, je lis
<.
Citation elle même extraite de "L'ami du clergé" de 1932 (Donc Pie 11)

Alors là je vous arrête mon R'né.

Arnaud ne prétend pas qu' au dernier moment Dieu peut proposer une lumière de miséricorde au pécheur le plus obstiné. Il prétend que cela se passe "pendant" la mort, mais il sous-entend juste après la mort. Or, il est incapable de répondre à cette simple question que je lui ai posée des dizaines de fois:

Citation :

Le Christ apparaît-Il selon vous avant ou après l’arrêt cardiaque définitif avec un électroencéphalogramme définitivement plat ?

En fait arnaud se réfère au NDE où le temps a disparu.
Mais dans le même livre, ce bon chanoine Panneton cite le cas de Saint Jean Bosco qui réveille un mort ; tout ce qu'il y a de mort, genre la fille Jaire ou Lazarre. Ce mort avait une NDE où des démons le poursuivait (cele ne s'appelait pas NDE en 1956) et où une dame leur a dit "arretez, il n'est pas jugé" Don Bosco l'a ramené à la vie confessé puis lui a laissé le choix. Il a préféré mourir!

Abenader a écrit:

Vous pourriez commencer à lire le sermon de saint Léonard de Port-Maurice sur le nombre des élus, cela vous fera déjà de la bonne matière à étudier:

http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Portmaurice/deselus.htm#LinkTarget_126

Ben justement le Chanoine Panneton dans son livre donne toutes les opinions.
Il explique que l'on peut très bien croire à un grand nombre de sauvés!
Il fait remarquer avec justesse que rien qu'avec le nombre d'enfants morts jeune (à l'époque), cela fait déjà plus de la moitié de sauvés.
Il termine en répétant qu'on ne peut rien conclure!

Plus loin il cite aussi le poeme de Sainte Thérèse de Lisieux les anges à la crèche qui vante la miséricorde!

Remarque : parler d'un petit nombre d'élus peut décourager.
Une certitude : la peur de l'enfer est salutaire! Et il faut en parler

Bonjour.

empathry a écrit:

Quant à la Théorie d'Arnaud ; je ne veux pas lancer la pagaille mais elle est fumeuse au possible et je m'explique :

Tout ce que nous savons, c'est que nous ne savons (presque) rien.

Seule la FOI sauve.

C'est faux.............. En tous cas faux dans le sens que presque tout le monde lui donne. Bien sur des millions de gens croient à cette c0nnerie depuis des lustres, à commencer par les évangélistes, et de manière générale par l'essentiel des chrétiens anglo-saxon, mais ça reste faux quand même.

empathry a écrit:

Or voilà qu'Arnaud nous met dans les pattes un CHOIX à faire ; devant la face glorieuse du Seigneur.

Ben non seulement c'est évident pour un Dieu d'amour, mais en plus c'est logique et dans la continuité de toute la vie chrétienne qui est faite de choix.

empathry a écrit:

C'est une vision pleine de sensiblerie ; rien de plus ...

L'amour n'est pas aimé...............

empathry a écrit:

Cela est totalement incompatible avec la notion de Foi et si on suit le raisonnement d'Arnaud, Joseph Goebbels (qui était un grand malin) ne manquera pas de saisir cette occasion de dire OUI afin de sauver son âme misérable.

Ça c'est très c0n, et totalement contraire à la thèse d'Arnaud, donc en plus pas très honnête.

empathry a écrit:

Je vois alors apparaître sur ce fil des arguments totalement niaiseux et infondés : OUI mais alors, presque tout le monde ne sera pas sauvé !!!!!!!!!!!!!!!

Eh alors ; crevez-vous la paillasse pour le mériter, ce jugement, pour mincir et pouvoir passer à travers le chas d'une aiguille.

PLEUREZ - PLEUREZ - PLEUREZ
SOYEZ MISERABLES CAR VOUS RISQUEZ DE NE PAS PASSER (à travers du chas de l'aiguille)

Ça se confirme.. c'est ce que j'ai dit juste avant, l'amour n'est pas aimé.

empathry a écrit:

C'est t'y pas dans les Evangiles ?  

Pas de cette manière sous entendue là...

empathry a écrit:

Quant à Arnaud, faire croire aux gens des choses pareilles est totalement irresponsable ; que vont dire ceux qui vont ad-Patres quand ils se rendront compte que ce n'est pas du tout comme ça que ça se passe ?

Ce sera trop tard pour eux car ils n'auront pas correctement préparés leur repentance.

Arnaud ,vous serez responsable de la perte de ces âmes mal préparées qui croyant (de bonne foi) à vos histoires, vont aller droit au mur quand elles seront conviés au jugement.

Je parle très sérieusement.

Wow, ben mon coco... si réellement on est jugé comme on a soi même jugé, pour toi ça va être costaud... bon pas quand même comme le guerrier en armure grotesque (l'armure hein), dont le pire tourment au purgatoire pourrait être d'avoir appris que beaucoup de communistes étaient sauvés...  

empathry a écrit:

Cette histoire de "la-rédemption-pour-tous" est en tout état de cause INFONDEE car le Christ n'en a jamais parlé.

Si le Christ n'en a jamais parlé, induire les gens en erreur (avec une théorie fumeuse) est une grave faute.

Empathry

Il n'a jamais parlé non plus de l'immaculée conception de la vierge... entre autres...

Arnaud Dumouch a écrit:

Simon1976 a écrit:

Abenader a écrit:

La mort, théologiquement, c'est la séparation de l'âme et du corps. Après cette séparation, les jeux sont faits, les comptes bouclés.

Mais cette définition se heurte aux centaines de témoignages de gens revenus de l'autre monde et, pour certains, une transformation radicale de leur vie.

Ben oui, Abenader n'a pas compris que cette définition de la mort est PHILOSOPHIQUE (Aristote) et non théologique. D'ailleurs, il est en train de chercher avec fièvre dans le dogme cette définition. Et c'est un drame, il ne la trouve nulle part (sauf chez saint Thomas qui est une théologien et non le dogme de la foi).

Je ne suis pas du tout convaincu qu'Abenader ne comprennes pas tout ou presque tout de ta thèse, mais je crois qu'il ne peut se résoudre à accepter que le catholicisme soit vraiment mais vraiment la religion de l'amour, parce que si on n'a pas le droit de massacrer les autres, et de se réjouir d'avance de ce qu'il vont se prendre dans gu€ule, alors tout ça c'est bon pour les tarlouzes......... non mais!      

Gratien a écrit:

Ceux qui font du catholicisme une religion terrifiante, effrayante et se délectent sadiquement de l'image cauchemardesque d'une grande majorité de l'humanité torturée dans les flammes de l'Enfer seront aussi responsables d'avoir fait fuir et d'avoir fait peur à nombre d'âmes effrayées par un tel discours et donc de les avoir éloignées de l’Église.

Tout à fait, et c'est même la première cause d'éloignement de l'Église depuis longtemps.

Gratien a écrit:

Quant au fait que la damnation soit un choix libre, nombreux sont les saints et théologiens qui le disent, y compris Léonard de Port Maurice ici cité : "on ne va en enfer que si on le veut".

Ouais

Amicalement, Alain

Je ne sais pas si je me trompe, mais la théorie d'Arnaud pousse à l'erreur, sainte Faustine n'a jamais dit en ma connaissance ce que Arnaud dit. En effet à entendre Arnaud, on croirait qu'il faut être à la limite un vrai "fou" pour aller en Enfer, or Dieu nous demande à travers Ste Faustine de prier beaucoup pour les mourants, car en ce moment, si on ne reçoit pas une grâce spéciale, c'est pratiquement impossible de choisir la miséricorde de Dieu tant qu'on n'a pas passé sa vie à "s'exercer" à cette miséricorde.
Ceux qui vont en Enfer n'ont pas choisit librement l'Enfer, ils n'ont pas tout simplement voulu s'humilier et faire confiance à Dieu au moment où cela les a été proposé. Mais après ils regrettent leur choix, et ils veulent entrer au Ciel, c'est clairement écrit dans les évangiles: Beaucoup chercherons à y entrer mais ne pourront pas et ailleurs dans certaine parabole, on voit les damnés supplier Jésus en lui rappelant même ce qu'ils ont fait pour Lui ( "chasser les démons, faire des prophéties etc etc) mais il est trop tard... Dire que les damnés n'ont pas voulu entrer au ciel est faux, faux et faux, ils cherchent à y entrer mais il est trop tard pour eux, ils ont fait des "mauvais calculs"

Ne vous fourvoyez pas, on n'a pas la certitude qu'on aura la grâce du repentir au dernier moment, donc il faut fuir le péché plus que la peste, accepter des souffrances les plus atroces plutôt que de commettre le moindre péché!

Non, pour aller en enfer, il suffit d'être orgueilleux et face au Christ humble qui nous appelle à l('humilité, de choisir la liberté égoïste. Et c'est fréquent d'après les avertissements du Ciel.

Gratien a écrit:

Le cœur arrêté, une activité cérébrale très courte mais bien réelle dure quelques secondes au cours desquelles l'âme se détache progressivement du corps

Ouaip. Et lorsqu'on coupe la tête aux poules, elles continent à courir encore trente mètres.

Gratien a écrit:

Entre le pont et l'eau, l'homme peut se convertir, c'est le Curé d'Ars qui le dit, pas seulement Arnaud ou Vatican II ou Benoît XVI ou sainte Faustine.

Entre le pont et l'eau, c'est-à-dire que le mec est ENCORE en vie.

Donc cet exemple pour justifier le barnum dumouchien est totalement hors sujet.

Gratien a écrit:

Ceux qui font du catholicisme une religion terrifiante, effrayante et se délectent sadiquement de l'image cauchemardesque d'une grande majorité de l'humanité torturée dans les flammes de l'Enfer seront aussi responsables d'avoir fait fuir et d'avoir fait peur à nombre d'âmes effrayées par un tel discours et donc de les avoir éloignées de l’Église. Il faut se méfier de tous les excès, dans un sens comme dans l'autre

En gros, ni trop froid, ni trop chaud. Juste bien tiède quoi.

Quant à votre sortie Ceux qui font du catholicisme une religion terrifiante, je me marre bien. Car le catholicisme est la seule vraie religion, la seule qui parle non pas d'amouououour, qui est l'infini mis à la portée des caniches, mais de la Charité.

C'est l'enfer qui est terrifiant. Ceux qui minimisent les risques d'y tomber seront responsables de leur chute, mais plus encore de ceux qui ont eu le malheur de les croire.

Gratien a écrit:

Quant au fait que la damnation soit un choix libre, nombreux sont les saints et théologiens qui le disent, y compris Léonard de Port Maurice ici cité : "on ne va en enfer que si on le veut"

Vous présentez la chose sous un jour trompeur. Il ne s'agit pas de choisir entre une pizza quatre saisons ou des lasagne. Que dit saint Léonard (reprenant toute la théologie, il n'y a qu'à voir les Pères qu'il cite) ? Ceci:

Citation :

« Mon fils, si tu te damnes, tu n’as à te plaindre que de toi : Perditio tua ex te »

Et encore ceci:

Citation :

Pécheur ingrat, apprenez aujourd’hui que si vous vous damnez, ce n’est point à Dieu qu’il faut l’imputer, mais à vous et à votre propre volonté.

Et encore cela:

Citation :

ceux qui se damnent se damnent par leur propre malice, parce qu’ils ont voulu se damner. Voici donc deux vérités très importantes

C'est quand même autre chose.

empathry a écrit:

Spoiler:

Franchement, bravo cher Empathry. C'est exactement ça. Heureusement qu'il reste, de ci, de là, des gens qui captent encore quelque chose.

Et je termine avec ma question toujours sans réponse claire, nette et précise:

Cher Arnaud, selon votre théorie, Le Christ apparaît-Il avant ou après l’arrêt cardiaque définitif avec un électroencéphalogramme définitivement et irrémédiablement plat ?

Cher Abenader, le passage de la mort commence avant et se termine après. C'est une autre définition de la mort et, grâce à elle, vous aurez une chance de vous convertir et d'aller auprès du Christ !

On se demande à quoi sert l'expérience de cette vie sur Terre si le salut est offert à la fin ?

De plus les orgueilleux se damneront, mais l’orgueil se nourrit et se conditionne pour exister. Donc certains vivront une vie qui est plus propice au développement de l’orgueil et d'autre beaucoup moins
Ou est l'équanimité de Dieu la dedans ? Cela voudrait dire que Dieu créait volontairement des âmes qui se damneraient ce n'a pas de sens.

Alors déjà, cher Arnaud, faites-moi grâce de votre orgueil immense qui prétend, pontifiant, savoir ou ne serais-ce qu'imaginer l'état de mon salut et/ou de ma conversion. Tâchez seulement de le faire, le vôtre, de salut, avec crainte et tremblement (enfin, si saint Paul a encore cours dans votre nouvelle religion vaticandeuse).

Ensuite, que la mort soit un passage, concedo: c'est le passage de cette vie à l'autre.

Mais que vous me sortiez un truc du genre:

Citation :

le passage de la mort commence avant et se termine après.

me fait doucement rire, car vous en êtes réduit à dire qu'on est mort avant d'être mort. Le passage de la mort commence avant... avant quoi ? Avant de mourir ?

Mais si avant de mourir on est déjà mort, quand exactement est-on en vie ?

Donc, à nouveau, selon votre théorie, Le Christ apparaît-Il avant ou après l’arrêt cardiaque définitif avec un électroencéphalogramme définitivement et irrémédiablement plat ?

dims a écrit:

On se demande à quoi sert l'expérience de cette vie sur Terre si le salut est offert à la fin ?

De plus les orgueilleux se damneront, mais l’orgueil se nourrit et se conditionne pour exister. Donc certains vivront une vie qui est plus propice au développement de l’orgueil et d'autre beaucoup moins
Ou est l'équanimité de Dieu la dedans ? Cela voudrait dire que Dieu créait volontairement des âmes qui se damneraient ce n'a pas de sens.

Le contresens le plus fréquent qui est fait par des lecteurs superficiels de l'annonce de la vénue du Christ miséricordieux à l'heure de la mort est celui ci : Un lecteur superficiel pourrait penser que l'on peut toujours reporter à demain le jour de son conversion, que l'on peut même attendre la mort pour se convertir, voir même après la mort. Ce qui est terrible.

c'est une objection majeure. Mais elle se résout facilement



C'est le même contresens que ceux qui, de tout temps, détournèrent l'existence du sacrement de pénitence pour se dire :

Citation :

"Je pèche. Je me repent et me confesse à l'heure de ma mort et hop ! Je suis sauvé !"

Les personnes qui calculent ainsi ont à mon avis un esprit qui n'est pas fait pour comprendre ce qu'est la miséricorde pour raisonner ainsi et en abuser.


Les péchés mortels (de faiblesse et d'ignorance), il ne faut pas jouer avec eux, même si toute faiblesse et ignorance sont enlevés à la venue du Christ. En effet, si on s'y complait, on fabrique en son âme un goût pour l'égoïsme et l'orgueil qui nous attirera vers la liberté solitaire, qui est justement ce qu'annonce Lucifer en enfer. Mais face au Christ, ce sera devenu un péché mortel contre l'Esprit Saint car il n'y aura plus que lucidité et maîtrise de soi.

Ce poids du péché risque bien, face à la parousie du Christ, de nous faire mépriser sa douceur et sa petitesse (qui sont sa gloire principale) et nous dirons :

Citation :

"Ce n'est que ça le Christ ?    "

Donc  nous devons FUIR LE PÉCHÉ, par peur NON DU CHRIST mais de NOUS-MÊMES !

Et le péché nous guette. Il est invisible. Je me souviens de cette anecdote qui m'a frappé. A la fin des apparitions de Lourdes, on voulut protéger Bernadette. On lui trouva un couvent à Nevers dirigés par une religieuse de haute qualité, une grande ascète. Une fois, une dame demanda à voir Bernadette. Elle s'attendait à voir en Bernadette une grande mystique, pleine de transports. Or Bernadette n'aimait pas passer des heures à l'oraison. Elle était simple, et préférait servir en cuisine et dans le ménage. Le constatant, la dame fit cette remarque acide :

Citation :

"Ce n'est que cela Bernadette ?    ..."

à quoi Bernadette a répondu en riant : "Mais oui, madame, ce n'est que ça!". Et cela m'a frappé car je me suis dit que beaucoup d'entre nous, chrétiens fervents et secrètement assez sûr de notre salut, nous réagirons peut-être de la même façon FACE A LA SAINTE VIERGE, QUI EST la plus petite (d'où sa royauté au Ciel).

Je suis inquiet pour notre salut. Combien d'entre nous ne se reconnaîtront qu'en suivant "Lucifer le Grand" ? Face à la "grandiose" apparition de Lucifer, ce roi de la fierté solitaire et individualiste, nous risquons bien de reconnaître notre vrai chemin...

Donc, la peur de l'enfer ne doit plus venir de Dieu ! Lui, il est prêt à pardonner TOUT, 70 fois 7 fois, si nous nous repentons.

La peur doit venir de NOUS. Car personne ne sait s'il ne sera pas déçu, lors de la venue du Christ dans sa gloire, par tant d'HUMILITE...

Abenader a écrit:

Et je termine avec ma question toujours sans réponse claire, nette et précise:

Cher Arnaud, selon votre théorie, Le Christ apparaît-Il avant ou après l’arrêt cardiaque définitif avec un électroencéphalogramme définitivement et irrémédiablement plat ?

Je vous ais répondu, mon bon abenader, Z'êtes aveugle?

Bonjour.

pechemignon a écrit:

Je ne sais pas si je me trompe, mais la théorie d'Arnaud pousse à l'erreur, sainte Faustine n'a jamais dit en ma connaissance ce que Arnaud dit. En effet à entendre Arnaud, on croirait qu'il faut être à la limite un vrai "fou" pour aller en Enfer,

Pas plus qu'il ne faut être fou pour une adolescente trop gâtée pour, suite à une dispute, s'enfermer dans sa chambre, bouder et refuser fermement et définitivement d'accompagner la famille à la fête prévue de longue date et à laquelle, hier encore, elle tenait tant à participer....... Juste une question d'orgueil quoi...

pechemignon a écrit:

or Dieu nous demande à travers Ste Faustine de prier beaucoup pour les mourants, car en ce moment, si on ne reçoit pas une grâce spéciale, c'est pratiquement impossible de choisir la miséricorde de Dieu tant qu'on n'a pas passé  sa vie à "s'exercer" à cette miséricorde.

Il faut souvent une grâce spéciale pour faire taire son orgueil et avoir l'humilité d'accepter ce que Jésus nous propose, d'autant que cela implique alors le regret et le rejet sincère de ce qui a été trop souvent nos choix, voir ce qui a fait notre fierté humaine.

pechemignon a écrit:

Ceux qui vont en Enfer n'ont pas choisit librement l'Enfer,

Si, et c'est nécessaire pour une simple et évidente question de véritable justice.

pechemignon a écrit:

ils n'ont pas tout simplement voulu s'humilier et faire confiance à Dieu au moment où cela les a été proposé.

EXACTE, il ne te reste plus maintenant qu'à comprendre que Dieu ne demande cela, toujours pour une question de vraie justice, que lorsque tu n'as plus aucune possibilité de mal comprendre, mal évaluer ce qui t'est demandé et ce qui t'est proposé, donc lorsque toute influence affaiblissante de la chair à disparu.

pechemignon a écrit:

Mais après ils regrettent leur choix, et ils veulent entrer au Ciel, c'est clairement écrit dans les évangiles: Beaucoup chercherons à y entrer mais ne pourront pas

L'Église n'a cessé d'affirmer et de réaffirmer depuis 2000 ans que les damnés ne veulent plus faire marche arrière, si donc il est question de gens n'ayant pu entrer mais qui le regrette quand même, il ne peut s'agir de damnés, mais d'âmes du purgatoire.

pechemignon a écrit:

et ailleurs dans certaine parabole, on voit les damnés supplier Jésus en lui rappelant même  ce qu'ils ont fait pour Lui ( "chasser les démons, faire des prophéties etc etc) mais il est trop tard...

Des preuves que l'on y parle précisément de damnés et non d'âmes simplement temporairement refusées?

pechemignon a écrit:

Dire que les damnés n'ont pas voulu entrer au ciel est faux, faux et faux, ils cherchent à y entrer mais il est trop tard pour eux, ils ont fait des "mauvais calculs"

Des preuves qu'ils s'agit de damnés? Des sources authentifiant que les damnés voudraient pouvoir louer Dieu?

pechemignon a écrit:

Ne vous fourvoyez pas, on n'a pas la certitude qu'on aura la grâce du repentir au dernier moment, donc il faut fuir le péché plus que la peste,  accepter des souffrances les plus atroces plutôt que de commettre le moindre péché!

Ben oui, mais Arnaud ne dit pas autre chose.

Abenader a écrit:

Gratien a écrit:

Le cœur arrêté, une activité cérébrale très courte mais bien réelle dure quelques secondes au cours desquelles l'âme se détache progressivement du corps

Ouaip. Et lorsqu'on coupe la tête aux poules, elles continent à courir encore trente mètres.

Ben tu vois quand tu veux...

Abenader a écrit:

Gratien a écrit:

Ceux qui font du catholicisme une religion terrifiante, effrayante et se délectent sadiquement de l'image cauchemardesque d'une grande majorité de l'humanité torturée dans les flammes de l'Enfer seront aussi responsables d'avoir fait fuir et d'avoir fait peur à nombre d'âmes effrayées par un tel discours et donc de les avoir éloignées de l’Église. Il faut se méfier de tous les excès, dans un sens comme dans l'autre

En gros, ni trop froid, ni trop chaud. Juste bien tiède quoi.

Tu veux dire: comme ceux que l'évangile n'a pas suffisamment bouleversé pour choisir de se donner entièrement à ses frères et qui ont l'orgueil et l'hypocrisie de se faire croire que Dieu acceptera leur épée meurtrière à équivalence avec l'humble et charitable démarche du missionaire?

Abenader a écrit:

Quant à votre sortie Ceux qui font du catholicisme une religion terrifiante, je me marre bien. Car le catholicisme est la seule vraie religion, la seule qui parle non pas d'amouououour, qui est l'infini mis à la portée des caniches, mais de la Charité.

1) Identifier l'amour avec l'infini à la portée des caniches est limite insultant pour l'amour donc pour Dieu, fais attention à tes propos bonhomme.
2) Il n'y a pas de vraie charité sans amour, mais pour le comprendre il faut sans déjà préférer le soc de charrue à l'épée....

Abenader a écrit:

C'est l'enfer qui est terrifiant. Ceux qui minimisent les risques d'y tomber seront responsables de leur chute, mais plus encore de ceux qui ont eu le malheur de les croire.

Tout à fait, et il y en a même qui iront à la suite d'un jugement dont la sévérité sera justifiée par la leur.....

Abenader a écrit:

Gratien a écrit:

Quant au fait que la damnation soit un choix libre, nombreux sont les saints et théologiens qui le disent, y compris Léonard de Port Maurice ici cité : "on ne va en enfer que si on le veut"

Vous présentez la chose sous un jour trompeur. Il ne s'agit pas de choisir entre une pizza quatre saisons ou des lasagne. Que dit saint Léonard (reprenant toute la théologie, il n'y a qu'à voir les Pères qu'il cite) ? Ceci:

Citation :

« Mon fils, si tu te damnes, tu n’as à te plaindre que de toi : Perditio tua ex te »

Ce qui correspond bien à un choix.

Abenader a écrit:

Et encore ceci:

Citation :

Pécheur ingrat, apprenez aujourd’hui que si vous vous damnez, ce n’est point à Dieu qu’il faut l’imputer, mais à vous et à votre propre volonté.

Ce qui correspond ENCORE PLUS à un choix.
Le mot clé, c'est VOLONTÉ.

Abenader a écrit:

Et encore cela:

Citation :

ceux qui se damnent se damnent par leur propre malice, parce qu’ils ont voulu se damner. Voici donc deux vérités très importantes

De mieux en mieux, il dit qu'ils ONT VOULU se damner, c'est indéniablement un choix.
Dis, c'est quel mot que tu ne comprends pas dans "voulu"?

Abenader a écrit:

C'est quand même autre chose.

Sûr, tout ça c'est pas pour les tarlouzes ma bonne dame.... Et de mon temps, tout cela était traité à la roue, et à la hache, ouais, comme j'vous l'dis... Aah c'est qu'on était des hommes diantre de palsambleu!!!

dims a écrit:

On se demande à quoi sert l'expérience de cette vie sur Terre si le salut est offert à la fin ?

Ben justement à se mettre dans les conditions d'y parvenir.

dims a écrit:

De plus les orgueilleux se damneront, mais l’orgueil se nourrit et se conditionne pour exister. Donc certains vivront une vie qui est plus propice au développement de l’orgueil et d'autre beaucoup moins
Ou est l'équanimité de Dieu la dedans ? Cela voudrait dire que Dieu créait volontairement des âmes qui se damneraient ce n'a pas de sens.

Non, ça n'a en effet aucun sens, donc il est insensé de croire que ceux qui naissent et grandissent hors de l'Église sont forcément damnés.

Abenader a écrit:

Alors déjà, cher Arnaud, faites-moi grâce de votre orgueil immense qui prétend, pontifiant, savoir ou ne serais-ce qu'imaginer l'état de mon salut et/ou de ma conversion. Tâchez seulement de le faire, le vôtre, de salut, avec crainte et tremblement (enfin, si saint Paul a encore cours dans votre nouvelle religion vaticandeuse).

Alors déjà, cher Abenader, fais moi grâce de ton mépris malveillant pour tous ceux qui ne pensent pas comme toi, et surtout, OUI SURTOUT pour le Vatican actuel et les derniers papes. Je te rappelle que tout chrétien se doit de respecter ses frères, même ceux qu'il CROIT dans l'erreur. Personne, pas même toi ne peut nier la foi profonde, le dévouement total, et l'héroïsme dans la souffrance de quelqu'un comme SAINT Jean Paul II, alors libre à toi de penser qu'il était dans l'erreur, mais si tu avais une once de bonté, tu choisirais plutôt de prier pour que de telles âmes soient éclairées plutôt que d'utiliser un ton méprisant, des MOUAAAARFF débiles, et des sobriquets moqueurs. Rappelle toi de ton catéchisme, d'autant que celui de l'époque à laquelle tu te réfères était encore plus exigeant, et tu verras que c'est ta religion même qui t'accuse de mépris et de malveillance, ce n'est même pas nous.

Abenader a écrit:

Ensuite, que la mort soit un passage, concedo: c'est le passage de cette vie à l'autre.

Mais que vous me sortiez un truc du genre:

Citation :

le passage de la mort commence avant et se termine après.

me fait doucement rire, car vous en êtes réduit à dire qu'on est mort avant d'être mort. Le passage de la mort commence avant... avant quoi ? Avant de mourir ?

Mais si avant de mourir on est déjà mort, quand exactement est-on en vie ?

Puisque Arnaud décrit la mort comme un passage, tu dois pouvoir (oui hein tu dois pouvoir, non?) comprendre que c'est un phénomène d'une certaine durée. Tu vois, un peu comme une chute, la chute a-t-elle lieu lorsque l'on quitte ce qui nous soutenait, ou lorsque l'on touche le sol? Ni l'un ni l'autre mais pendant tout le temps de ce processus irréversible.

Abenader a écrit:

Donc, à nouveau, selon votre théorie, Le Christ apparaît-Il avant ou après l’arrêt cardiaque définitif avec un électroencéphalogramme définitivement et irrémédiablement plat ?

Ben il avait répondu avant et après et c'est normal puisque si la situation est à un stade d'évolution irréversible, rien n'empêche le Christ de commencer déjà à éclairer celui qui est appelé à choisir en pleine connaissance.

Amicalement, Alain

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, pour aller en enfer, il suffit d'être orgueilleux et face au Christ humble qui nous appelle à l('humilité, de choisir la liberté égoïste. Et c'est fréquent d'après les avertissements du Ciel.

Et vous connaissez une seule personne qui n'est pas orgueilleuse? c'est pour cela que si on ne c'est pas suffisamment exercé à l'humilité de notre vivant, il nous faudra une grâce spéciale pour faire acte d'humilité vrai à ce moment ultime. D'où l'appel urgent à prier pour les mourrants lancé par Ste Faustine

pechemignon a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, pour aller en enfer, il suffit d'être orgueilleux et face au Christ humble qui nous appelle à l('humilité, de choisir la liberté égoïste. Et c'est fréquent d'après les avertissements du Ciel.

Et vous connaissez une seule personne qui n'est pas orgueilleuse? c'est pour cela que si on ne c'est pas suffisamment exercé à l'humilité de notre vivant, il nous faudra une grâce spéciale pour faire acte d'humilité vrai à ce moment ultime. D'où l'appel urgent à prier pour les mourrants lancé par Ste Faustine

D'où le danger de la damnation, beaucoup plus fréquente qu'on le pense.

aroll a écrit:

pechemignon a écrit:

Ceux qui vont en Enfer n'ont pas choisit librement l'Enfer,

Si, et c'est nécessaire pour une simple et évidente question de véritable justice.

Non désolé la justice est une rétribution pour les oeuvres qu'on a eut à poser. Celui qui vole ne choisit pas la prison mon cher, c'est le juge qui l'envoie en prison, le voleur malgré son vol ne veut pas aller en prison. Il en est de même pour la justice divine mon cher, c'est Dieu qui nous juge et nous envoie en Enfer, et si à ce moment le damné avait le choix il n'irait jamais en Enfer.

Citation :

L'Église n'a cessé d'affirmer et de réaffirmer depuis 2000 ans que les damnés ne veulent plus faire marche arrière,

Donner moi un seul enseignement d'un docteur de l'Eglise, ou d'un Père qui dit une telle affirmation. Un seul seulement

Citation :

Si donc il est question de gens n'ayant pu entrer mais qui le regrette quand même, il ne peut s'agir de damnés, mais d'âmes du purgatoire.

il n'y a aucun, alors absolument aucun indice pour faire croire qu'il s'agit des âmes du purgatoire, c'est à dire des âmes qui vont quand même entrer au Ciel après avoir purger une peine

pechemignon a écrit:

aroll a écrit:

pechemignon a écrit:

Ceux qui vont en Enfer n'ont pas choisit librement l'Enfer,

Si, et c'est nécessaire pour une simple et évidente question de véritable justice.

Non désolé la justice est une rétribution pour les oeuvres qu'on a eut à poser. Celui qui vole ne choisit pas la prison mon cher,  c'est le juge qui l'envoie en prison, le voleur malgré son  vol ne veut pas aller en prison. Il en est de même pour la justice divine mon cher, c'est Dieu qui nous juge et nous envoie en Enfer,

La justice est effectivement une rétribution pour les œuvres qu'on a eu à poser, et lorsque Dieu nous juge, il nous envoie................... au purgatoire! L'enfer n'est pas et ne peut pas être une sanction, tout simplement parce que personne, quel que soit l'étendue et l'intensité de ses crimes, ne mérite des souffrances à la fois INDICIBLES ET ÉTERNELLES.

pechemignon a écrit:

et si à ce moment le damné avait le choix il n'irait jamais en Enfer.

Ben je t'ai expliqué, avec même un exemple imagé, le reste c'est ton obsession, mais c'est assez malsain de penser que Dieu peut prononcer des condamnations infiniment (ben oui forcément infiniment) plus grave que la faute.

pechemignon a écrit:

Citation :

L'Église n'a cessé d'affirmer et de réaffirmer depuis 2000 ans que les damnés ne veulent plus faire marche arrière,

Donner moi un seul enseignement d'un docteur de l'Eglise, ou d'un Père qui dit une telle affirmation. Un seul seulement

Je n'en ai pas, mais peut-être que Arnaud.....

pechemignon a écrit:

Citation :

Si donc il est question de gens n'ayant pu entrer mais qui le regrette quand même, il ne peut s'agir de damnés, mais d'âmes du purgatoire.

il n'y a aucun, alors absolument aucun indice pour faire croire qu'il s'agit des âmes du purgatoire, c'est à dire des âmes qui vont quand même entrer au Ciel après avoir purger une peine

Ben ça marche aussi dans l'autre sens, genre: il n'y a aucun, alors absolument aucun indice pour faire croire qu'il ne s'agit pas des âmes du purgatoire, c'est à dire des âmes qui vont quand même entrer au Ciel après avoir purgé une peine.
ou genre: il n'y a aucun, alors absolument aucun indice pour faire croire qu'il s'agit d'âmes damnées, c'est à dire des âmes qui quoi qu'elles fassent n'entreront quand même jamais au Ciel et n'auront jamais purgé leur peine.
Sauf que ta position est incompatible avec le principe même de la justice.

Amicalement, Alain

Abenader a écrit:

Car le catholicisme est la seule vraie religion, la seule qui parle non pas d'amouououour, qui est l'infini mis à la portée des caniches, mais de la Charité.

Amour, charité, c'est la même chose.

aroll a écrit:

pechemignon a écrit:

Citation :

L'Église n'a cessé d'affirmer et de réaffirmer depuis 2000 ans que les damnés ne veulent plus faire marche arrière,

Donner moi un seul enseignement d'un docteur de l'Eglise, ou d'un Père qui dit une telle affirmation. Un seul seulement

Je n'en ai pas, mais peut-être que Arnaud.....

Et surtout c'est la foi catholique.

Voici ce qu'en dit le CEC :

Citation :

1037 Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567) ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin. Dans la liturgie eucharistique et dans les prières quotidiennes de ses fidèles, l’Église implore la miséricorde de Dieu, qui veut " que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir " (2 P 3, 9) :

aroll a écrit:

L'enfer n'est pas et ne peut pas être une sanction, tout simplement parce que personne, quel que soit l'étendue et l'intensité de ses crimes, ne mérite des souffrances à la fois INDICIBLES ET ÉTERNELLES.

Sauf ceux qui sont prèts à envoyer des gens en enfer pour assouvir leur passion tranquillement!
Si vous acceptez d'envoyer des gens en enfer, vous irez en enfer

RenéMatheux a écrit:

Si vous acceptez d'envoyer des gens en enfer, vous irez en enfer

C'est tout à fait possible.

Cela semble confirmé par cette parole de Jésus :

Citation :

Matthieu 7, 1 "Ne jugez pas, afin de n'être pas jugés ;
Matthieu 7, 2 car, du jugement dont vous jugez on vous jugera, et de la mesure dont vous mesurez on mesurera pour vous.

Oui! Helas, c'est plus fréquent qu'on ne pense : il y a des gens qui se doutent que l'enfer peut exister. Et pourtant ils disent "n'y croyez surtout pas"
Brrrrrrr

Bonjour.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

L'enfer n'est pas et ne peut pas être une sanction, tout simplement parce que personne, quel que soit l'étendue et l'intensité de ses crimes, ne mérite des souffrances à la fois INDICIBLES ET ÉTERNELLES.

Sauf ceux qui sont prèts à envoyer des gens en enfer pour assouvir leur passion tranquillement!
Si vous acceptez d'envoyer des gens en enfer, vous irez en enfer

Comment peut on envoyer des gens en enfer? Et qu'est-ce que la précision "pour assouvir leur passion tranquillement" vient faire là dedans? Une autre raison que l'assouvissement d'une passion serait-elle acceptable? Quel est l'homme qui a le pouvoir de décider si quelqu'un doit ou non aller en enfer? Le maximum (donc le pire) que puisse faire un homme pour, comme tu dis, "assouvir sa passion tranquillement", c'est d'assassiner ceux qui les gênent, mais cela n'implique absolument pas une damnation, et d'ailleurs il faudrait en plus que l'assassin soit très chrétien pour croire à ça (parce qu'il doit y croire pour avoir une éventuelle responsabilité).
La seule chose qui s'approche de l'idée "d'envoyer des gens en enfer", c'est d'avoir sois même tendance à juger ses semblables dignes de l'enfer pour telle ou telle raison, bref cela ressemble furieusement à ce que te répond Arnaud:

Arnaud Dumouch a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Si vous acceptez d'envoyer des gens en enfer, vous irez en enfer

C'est tout à fait possible.

Cela semble confirmé par cette parole de Jésus :

Citation :

Matthieu 7, 1 "Ne jugez pas, afin de n'être pas jugés ;
Matthieu 7, 2 car, du jugement dont vous jugez on vous jugera, et de la mesure dont vous mesurez on mesurera pour vous.

Et ça, ça ne correspond pas à "envoyer des gens en enfer" (de quel droit?), mais plutôt à simplement "juger qu'ils le méritent", donc avoir le jugement sévère.
Marrant de constater qu'en fait alors ce sont précisément ceux qui en parle le plus (et qui bien sûr jugent plus sévèrement leur frères, mais c'est souvent lié), ceux dont les exigeances (pour les autres) sont les plus strictes, qui risquent d'avantage de s'y retrouver..... c'est ballot...

Amicalement, Alain

aroll a écrit:

]
La justice est effectivement une rétribution pour les œuvres qu'on a eu à poser, et lorsque Dieu nous juge, il nous envoie................... au purgatoire! L'enfer n'est pas et ne peut pas être une sanction, tout simplement parce que personne, quel que soit l'étendue et l'intensité de ses crimes, ne mérite des souffrances à la fois INDICIBLES ET ÉTERNELLES.

C'est là où beaucoup se trompent, ils voient la justice par rapport au coupable et non par rapport à la victime. Mon cher, si vous détruisez mon pot de fleur selon la justice c'est à vous de le réparer, si cette réparation nécessite deux jours de travail, vous allez travailler deux jours, si cela nécessite trois ans de travaille vous allez passer trois ans à travailler pour réparer ce que vous avez détruit. Quand vous péchez, la nature de Dieu fait que l'homme doit passer une éternité pour réparer les dégâts qu'il a causé à la gloire de Dieu. La souffrance de l'Enfer représente les travaux qu'on doit faire pour payer la dette qu'on doit à Dieu, comme cette dette est infini, la souffrance aussi sera infini.
Le problème c'est que notre égoïsme fait qu'on ne se voit nous, c'est à dire on se dit "ce n'est pas pour cette petite faute que je vais souffrir éternellement, c'est absurde", esprit orgueilleux et égoîste  sais tu les dégâts causés par cette "petite" faute? vous dite que c'est injuste, et c'est juste qu'une partie de la gloire de Dieu que vous avez dissipé ne se manifeste jamais? mon cher ce qui est juste c'est que cette gloire de Dieu que vous avez gaspillé se manifeste, même si pour cela il faut que vous souffriez éternellement en réparant ce que vous même vous avez détruit. C'est cela qui est juste!

Citation :

pechemignon a écrit:

il n'y a aucun, alors absolument aucun indice pour faire croire qu'il s'agit des âmes du purgatoire, c'est à dire des âmes qui vont quand même entrer au Ciel après avoir purger une peine

Ben ça marche aussi dans l'autre sens, genre: il n'y a aucun, alors absolument aucun indice pour faire croire qu'il ne s'agit pas des âmes du purgatoire, c'est à dire des âmes qui vont quand même entrer au Ciel après avoir purgé une peine.

Beaucoup chercheront à y entrer mais ne pourront pas les âmes du purgatoire pourront entrer au ciel, mais là Jésus parle des âmes qui ne pourront pas y entrer, malgré leur volonté.

Arnaud Dumouch a écrit:

aroll a écrit:

pechemignon a écrit:

Citation :

L'Église n'a cessé d'affirmer et de réaffirmer depuis 2000 ans que les damnés ne veulent plus faire marche arrière,

Donner moi un seul enseignement d'un docteur de l'Eglise, ou d'un Père qui dit une telle affirmation. Un seul seulement

Je n'en ai pas, mais peut-être que Arnaud.....

Et surtout c'est la foi catholique.

Voici ce qu'en dit le CEC :

Citation :

1037 Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567) ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin. Dans la liturgie eucharistique et dans les prières quotidiennes de ses fidèles, l’Église implore la miséricorde de Dieu, qui veut " que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir " (2 P 3, 9) :

Cela ne veut absolument pas dire que les âmes qui sont en enfer ont délibérément choisis l'Enfer. Ce passage du CEC dit tout simplement que si on persiste dans le péché mortel, Dieu va nous envoyer en Enfer. C'est Dieu qui nous juge et nous envoie en Enfer, ce n'est pas l'homme lui même qui choisit délibérément l'Enfer, c'est absurde!
Quelqu'un peut voler et persister dans le vol, si un jour il est arrêté et conduis en prison, cela ne signifie pas qu'il a délibérément choisi d'aller en prison. Il en est de même pour les damnés. les damnés ont délibérément choisis de persister dans le péché mortel, mais n'ont pas délibérément choisis d'aller en Enfer!

Quand l'Eglise dit que Dieu ne veut que personnes n'aillent en Enfer, elle veut tout simplement dire que Dieu ne veut que personne ne commettent de péché mortel! aussi simple que cela!

pechemignon a écrit:

Cela ne veut absolument pas dire que les âmes qui sont en enfer ont délibérément choisis l'Enfer. Ce passage du CEC dit tout simplement que si on persiste dans le péché mortel,

C'est juste parce que vous ne comprenez pas que l'enfer, c'est le péché mortel.

Vous êtes encore sur la conception de l'enfer barbecue, que personne effectivement ne choisit.

Il va falloir que vous compreniez que l'enfer, c'est la liberté égoïste exaltée.

Les souffrances sont réelles mais par somatisation.

aroll a écrit:

Comment peut on envoyer des gens en enfer? Et qu'est-ce que la précision "pour assouvir leur passion tranquillement" vient faire là dedans? Une autre raison que l'assouvissement d'une passion serait-elle acceptable?

Mon bon aroll, l'intention suffit!

Il y a des gens qui sont prets à torturer des bébés pour assouvir leurs passions. Quand ils en sont là on peut craindre qu'il aillent jusqu'au bout. Rien ne dit que Dieu ne leur propose pas une telle alternative!

De toutes façons mon intervention n'était qu'une remarque basé sur cette idée qui me trotte dans la tète : il y a des gens qui iraient jusqu'à envoyer les autres en enfer pour assouvir leurs passions ou leur orgueil ou ce que vous voulez. Si ils torturent un bébé et donc leur famille, on peut craindre que rien ne les arrete! Et Dieu sait parfaitement de quoi ils sont capables!

Mais ce n'était qu'une remarque

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous êtes encore sur la conception de l'enfer barbecue, que personne effectivement ne choisit.
Les souffrances sont réelles mais par somatisation.

Selon, une sainte, les pecheurs prefereraient jouir de la vision de Dieu et subir toutes les autres peines que de ne pas jouir de cette vision (ou qq chose comme cela). L'enfer, c'est surtout la perte de dieu!


somatisation? qu'est que c'est?

Un peu comme un "bon" juge. il ne veut que personne ne commettent de crimes ou d'infractions. Mais si un criminel se présente devant lui dans sa justice il va lui donner ce qu'il mérite.
Qu'on le dise: Dieu est notre Juge, il n'est nul part dit que c'est l'homme qui se juge lui même, si chacun se juge, on ira tous au Ciel, l'Enfer sera vide!

pechemignon a écrit:

aroll a écrit:

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La justice est effectivement une rétribution pour les œuvres qu'on a eu à poser, et lorsque Dieu nous juge, il nous envoie................... au purgatoire! L'enfer n'est pas et ne peut pas être une sanction, tout simplement parce que personne, quel que soit l'étendue et l'intensité de ses crimes, ne mérite des souffrances à la fois INDICIBLES ET ÉTERNELLES.

C'est là où beaucoup se trompent, ils voient la justice par rapport au coupable et non par rapport à la victime. Mon cher, si vous détruisez mon pot de fleur selon la justice c'est à vous de le réparer, si cette réparation nécessite deux jours de travail, vous allez travailler deux jour, si cela nécessite trois ans de travailler vous allez passer trois ans à travailler pour réparer ce que vous avez détruit. Quand vous péché, la nature de Dieu fait que l'homme doit passer une éternité pour réparer les dégâts qu'il a causé à la gloire de Dieu. La souffrance de l'Enfer représente les travaux qu'on doit faire pour payer la dette qu'on doit à Dieu, comme cette dette est infini, la souffrance aussi sera infini.
Le problème c'est que notre égoïsme fait qu'on ne se voit nous, c'est à dire on se dit "ce n'est pas pour cette petite faute que je vais souffrir éternellement, c'est absurde", esprit orgueilleux et égoîste  sais tu les dégâts causés par cette "petite" faute? vous dite que c'est injuste, et c'est juste qu'une partie de la gloire de Dieu que vous avez dissipé ne se manifeste jamais? mon cher ce qui est juste c'est que cette gloire de Dieu que vous avez gaspillé se manifeste, même si pour cela il faut que vous souffriez éternellement en réparant ce que vous même vous avez détruit. C'est cela qui est juste!

Tu as une conception bien étrange de la justice, j'espère simplement qu'elle ne te sera pas appliquée......

pechemignon a écrit:

Citation :

pechemignon a écrit:

il n'y a aucun, alors absolument aucun indice pour faire croire qu'il s'agit des âmes du purgatoire, c'est à dire des âmes qui vont quand même entrer au Ciel après avoir purger une peine

Ben ça marche aussi dans l'autre sens, genre: il n'y a aucun, alors absolument aucun indice pour faire croire qu'il ne s'agit pas des âmes du purgatoire, c'est à dire des âmes qui vont quand même entrer au Ciel après avoir purgé une peine.

Beaucoup chercheront à y entrer mais ne pourront pas les âmes du purgatoire pourront entrer au ciel, mais là Jésus parle des âmes qui ne pourront pas y entrer, malgré leur volonté.

C'est exclusivement ton interprétation personnelle de traduire "ne pourront pas" par "ne pourront jamais", mais ce n'est pas du tout du tout évident. Cela dit c'est bien dans ta logique de vision personnelle de la """"justice"""" (avec beaucoup de guillemets), ce n'est donc pas étonnant venant de toi.


Amicalement, Alain

pechemignon a écrit:

Un peu comme un "bon" juge. il ne veut que personne ne commettent de crimes ou d'infractions. Mais si un criminel se présente devant lui dans sa justice il va lui donner ce qu'il mérite.

dieu est d'abord notre père. Mais il y en a qui n'en veulent pas! Alors.....

pechemignon a écrit:

si chacun se juge, on ira tous au Ciel, l'Enfer sera vide!

Ben non selon les expériences mystiques, NDE, André Frossard,......