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DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE
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Sujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté Mar 12 Aoû 2014 - 10:33
dims a écrit:
...
Exactement J&B l'attitude en vers la personne souffrante doit être une attitude de compassion !...
La vacuité c'est la nature de toutes choses...
La nature qui les composent est exactement la même que celle qui me compose nous sommes UN.
Et donc à travers ce UN le bonheur des autres devient notre bonheur !
Encore une fois, si tu parles d'Amour de compassion et de bonheur c'est que la vacuité est bonne, elle est donc quelque chose et ne correspond pas du tout à ce que tu peux en dire, même si c'est impossible à dire.
Tania
Invité Invité
Sujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté Mar 12 Aoû 2014 - 11:48
Tania a écrit:
Oui Tabris, c'est évident, tout dépend de ce qu'on entend par ego. Si c'est le "je", c'est une chose, si c'est notre personne ça en est une autre. L'Amour, si c'est le sacrifice de l'ego, ce n'est pas rien. Et je suis sûre que sur ce point tu es d'accord avec moi. Or, comme je l'explique dans mon post précédent, par le principe même de la vacuité, l'Amour, l'altruisme et la compassion sont autant vacuité que la haine et l'égoïsme. Et bien c'est précisément à ce niveau que le bouddhisme a un grave problème! C'est pour cette raison qu'ils ne croient pas en Dieu. Pour eux aimer et être compatissant n'est qu'un moyen pour ne pas souffrir, et rien de plus.
Fondamentalement, j'acquiescerai à vos dires !
Mais non, je suis loin de penser que le bouddhisme se manifeste dans un aspect aussi réducteur que ce que vous décrivez. Ils ont leur propre interprétation, qui selon Dims, tend vers l'absence de concepts en faveur d'un éclaircissement du soi. À un moment, il faut bien reconnaître qu'il y a une grande part de vérité chez eux même si cela passe par une vacuité inconcevable.
Tania
Messages : 3232 Inscription : 07/01/2011
Sujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté Mar 12 Aoû 2014 - 14:01
Tabris a écrit:
Tania a écrit:
Oui Tabris, c'est évident, tout dépend de ce qu'on entend par ego. Si c'est le "je", c'est une chose, si c'est notre personne ça en est une autre. L'Amour, si c'est le sacrifice de l'ego, ce n'est pas rien. Et je suis sûre que sur ce point tu es d'accord avec moi. Or, comme je l'explique dans mon post précédent, par le principe même de la vacuité, l'Amour, l'altruisme et la compassion sont autant vacuité que la haine et l'égoïsme. Et bien c'est précisément à ce niveau que le bouddhisme a un grave problème! C'est pour cette raison qu'ils ne croient pas en Dieu. Pour eux aimer et être compatissant n'est qu'un moyen pour ne pas souffrir, et rien de plus.
Fondamentalement, j'acquiescerai à vos dires !
Mais non, je suis loin de penser que le bouddhisme se manifeste dans un aspect aussi réducteur que ce que vous décrivez. Ils ont leur propre interprétation, qui selon Dims, tend vers l'absence de concepts en faveur d'un éclaircissement du soi. À un moment, il faut bien reconnaître qu'il y a une grande part de vérité chez eux même si cela passe par une vacuité inconcevable.
Je suis d'accord que le bouddhisme est une philosophie subtile et profonde et qu'on ne peut la réduire à mes petites remarques, mais ce n'est qu'une philosophie; ils ne contestent pas le fait qu'ils soient athées. J'essaye juste de pointer le doigt là oú il me semble qu'il y a une incohérence flagrante. Ils ne peuvent pas dire qu'il n'existe aucun absolu qui soit tout Amour si la conscience pure dont est faite la nature des choses est, selon les propres mots de M. Ricard, BONNE.
En lisant ce que le bouddhisme dit sur l'Amour, l'altruisme et la compassion on ne peut que déduire qu'une bonne nature est Amour, altruisme et compassion. Affirmer ensuite que le but ultime de la réalisation est une vacuité qui n'est ni Amour, ni altruisme, ni haine, ni égoïsme, ni ceci et ni cela est d'une incohérence flagrante.
Selon ce que je comprends de la spiritualité, il faut tendre vers un absolu qui est tout Amour, pas vers une vacuité dont on ne peut rien dire, au point qu'à la finalité elle n'est rien. Tendre vers l'Amour est différent de s'acharner à annihiler le "soi" pour que, soi disant, il ne reste plus que la nature des choses qui serait "bonne".
Il me semble flagrant qu'il leur manque l'élément Dieu dans leur philosophie. La nature des choses ne peut être Dieu, c'est impossible, au mieux ce n'est qu'un aspect de Dieu, c'est à dire un principe de vie. Vous savez ce que cette croyance engendre? Ils sont tout simplement persuadés qu'en supprimant le "soi" et en faisant "taire le mental" il ne reste plus que la nature des choses: La vacuité! C'est à dire qu'ils vendent un principe de vie vide d'Amour et de conscience en lieu et place d'un absolu tout Amour et toute conscience: Dieu!
Et ces "petites remarques" vous paraissent peu pour une philosophie sérieuse qui se respecte? Vous pensez sincèrement qu'en méditant et en cherchant toute une vie à réaliser la vacuité vous allez trouver Dieu? Vous imaginez les ravages qu'une telle philosophie peut faire lorsqu'elle tombe dans des mains innocentes?
Tania
J&B
Messages : 4257 Inscription : 09/08/2014
Sujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté Mar 12 Aoû 2014 - 17:14
Voilà, Tania, dans ce message radical, il y a des réponses à tes questions :https://www.youtube.com/watch?v=r8mQrr0F5xg
Dims a écrit:
J'ai été beaucoup présent ces derniers jours, mais je serais maintenant absent quelques temps. Empathry à bientôt pour de nouveaux échanges très constructifs (même si au final on conclu tous les 2 qu'il y a bien plus de vérité à ne rien dire qu'à trop parler ) salut et merci à tous pour vos échanges.
J'ai aussi cette impression d'avoir trop parlé. Merci à toi.
Tania
Messages : 3232 Inscription : 07/01/2011
Sujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté Mar 12 Aoû 2014 - 19:15
J&B a écrit:
Voilà, Tania, dans ce message radical, il y a des réponses à tes questions :https://www.youtube.com/watch?v=r8mQrr0F5xg
Dims a écrit:
J'ai été beaucoup présent ces derniers jours, mais je serais maintenant absent quelques temps. Empathry à bientôt pour de nouveaux échanges très constructifs (même si au final on conclu tous les 2 qu'il y a bien plus de vérité à ne rien dire qu'à trop parler ) salut et merci à tous pour vos échanges.
J'ai aussi cette impression d'avoir trop parlé. Merci à toi.
Ne crois pas que je sois si éloignée que ça du bouddhisme, tout dépend comment il est présenté. Sois sûre que dès que j'ai un moment j'irai écouter attentivement cette vidéo.
Le problème dans le bouddhisme c'est qu'il existe une multitude de courants et de croyances diverses. Selon ce que je lis je me sens parfois bouddhiste et parfois Chrétienne. Disons que l'idéal pour moi est de me situer Chrétienne-bouddhiste. Mais je ne manquerai pas de te commenter cette vidéo. Au cas oú tu ne l'aurais pas remarqué, mes objections ne reposent pas sur des dogmes, mais uniquement sur la logique et le raisonnement rationnel.
Tania
Tania
Messages : 3232 Inscription : 07/01/2011
Sujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté Mar 12 Aoû 2014 - 19:44
J&B a écrit:
Voilà, Tania, dans ce message radical, il y a des réponses à tes questions :https://www.youtube.com/watch?v=r8mQrr0F5xg
...
Heu... j'ai visionné Je ne me souviens pas avoir posé des questions qui nécessitaient une telle réponse.
C'est une plaisanterie votre vidéo?
Si tout le sens de la vie devait se limiter à cela, elle serait bien triste. Ce n'est pas de cette manière que s'explique le concept de l'illusion du "je".
Tania
J&B
Messages : 4257 Inscription : 09/08/2014
Sujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté Mar 12 Aoû 2014 - 21:33
Tes questions et exclamations :
"Que reste-t-il du nous quand le Christ a grandi "en nous?" "c'est la recherche de la vacuité PAR L'EGO. Je souligne bien PAR L'EGO!" Son discours est basé entièrement sur comment l'ego, par nature limité peut-il comprendre l'Etre, par nature illimité : Il ne le peut pas. S'il le peut c'est qu'il est toujours limité et/ou qu'il se raconte des histoires. S'il ne le peut pas c'est l'Etre qui vit par lui et il n'y a plus rien à dire, à comprendre, qu'à vivre ce qui est, ou plutôt être vécu par l'Etre. Quelle différence avec Paul qui dit : Ce n'est plus moi qui vit, c'est le Christ qui vit en moi ? ou Jean-Baptiste qui dit : il faut qu'il grandisse et que moi, je diminue, en qu'en plus, il se fait décapiter. La Bible et les Evangiles sont truffés d'allusions à la non-dualité. Tony Parsons ne parle pas de Dieu, ni du Christ, mais de l'Etre et de la Vie. Il est tout à fait conscient que ce qu'il dit est une folie. C'est bon signe.
Encore un extraits des propos du Vieux Tcheng :
L'esprit originel a toujours été présent sous vos yeux. Vous n'avez rien à acquérir pour le voir car rien ne vous a jamais manqué pour cela. Si vous en êtes incapables c'est à cause de votre incessante jacasserie avec vous-mêmes et avec les autres. Vous passez votre temps à supposer, comparer, supputer, commenter, développer, expliquer, justifier et citer ce que vos petits esprits ont retenu et cru comprendre des Écritures et des paroles de vieux bavards tels que moi, de préférence à celles de ceux à qui on a donné une fois morts, une telle autorité qu'elles ne sauraient plus désormais être mises en doute. Dans ces conditions comment pouvez-vous espérer voir l'esprit originel dans son instantanéité ?
Voili, voilà, rien à dire de plus.
Tania
Messages : 3232 Inscription : 07/01/2011
Sujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté Mar 12 Aoû 2014 - 22:40
J&B a écrit:
...Quelle différence avec Paul qui dit : Ce n'est plus moi qui vit, c'est le Christ qui vit en moi ? ou Jean-Baptiste qui dit : il faut qu'il grandisse et que moi, je diminue, en qu'en plus, il se fait décapiter. La Bible et les Evangiles sont truffés d'allusions à la non-dualité..
Mais comment peux-tu comparer les écrits de Saint Paul avec cette pure charlatanerie que tu m'as donnée à visionner?
Bien sûr qu'il s'agit de sortir de la dualité, mais aucune méditation ne permettra jamais à quiconque de faire vivre pleinement et soudainement le Christ en soi. Le Christ c'est l'Esprit Saint, Il doit naître en nous et croître. Tant que nous n'aimerons pas comme Jésus aime, le Christ ne vivra pas pleinement en nous. Et cela ne se décide pas d'un vulgaire claquement de doigt, sinon nous serions tous saint(e)s.
J&B a écrit:
Encore un extraits des propos du Vieux Tcheng :
L'esprit originel a toujours été présent sous vos yeux. Vous n'avez rien à acquérir pour le voir car rien ne vous a jamais manqué pour cela. .
Voir l'Esprit originel est une chose, le faire vivre en soi en est une autre. Quand les orientaux auront démêlé tout ça ils seront un peu plus crédibles.
Tania
Invité Invité
Sujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté Mar 12 Aoû 2014 - 22:51
Tania a écrit:
Le Christ c'est l'Esprit Saint,
Non, le Christ est le Verbe. Il ne faut pas mélanger les personnes de la Trinité.
Tania
Messages : 3232 Inscription : 07/01/2011
Sujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté Mar 12 Aoû 2014 - 22:58
J&B a écrit:
...Son discours est basé entièrement sur comment l'ego, par nature limité peut-il comprendre l'Etre, par nature illimité : Il ne le peut pas. .
Je vais te dire un secret J&B, nous ne serons jamais de nature illimité, c'est un attribut exclusif à Dieu. Remarque, les bouddhistes ont simplifié la besogne en supprimant purement et simplement Dieu. Ce qu'ils ne savent pas c'est que c'est leur croyance qui les enlise dans la roue infernale des réincarnations, mais, à la finalité, les lois divines sont faites de telle manières qu'ils avancent quand-même. Le fait de vivre l'occupation Chinoise, par exemple, les fait avancer malgré eux. Les esprits se révoltent, éprouvent des émotions, réagissent etc... etc... Pendant ce temps l'âme se construit...
Tania
Tania
Messages : 3232 Inscription : 07/01/2011
Sujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté Mar 12 Aoû 2014 - 23:01
Simon1976 a écrit:
Tania a écrit:
Le Christ c'est l'Esprit Saint,
Non, le Christ est le Verbe. Il ne faut pas mélanger les personnes de la Trinité.
Bah, c'est assez compliqué comme cela sans en rajouter une couche. Si tu crées une séparation entre le Christ, l'Esprit Saint et Dieu, il n'y a plus d'Unité et donc plus de trinité.
Tania
Invité Invité
Sujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté Mar 12 Aoû 2014 - 23:02
Tania a écrit:
Simon1976 a écrit:
Tania a écrit:
Le Christ c'est l'Esprit Saint,
Non, le Christ est le Verbe. Il ne faut pas mélanger les personnes de la Trinité.
Bah, c'est assez compliqué comme cela sans en rajouter une couche. Si tu crées une séparation entre le Christ, l'Esprit Saint et Dieu, il n'y a plus d'Unité et donc plus de trinité.
Tania
Ce n'est pas en rajouter une couche, ça fait partie de notre foi.
Tania
Messages : 3232 Inscription : 07/01/2011
Sujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté Mar 12 Aoû 2014 - 23:35
Espérance a écrit:
Tania a écrit:
Simon1976 a écrit:
Tania a écrit:
Le Christ c'est l'Esprit Saint,
Non, le Christ est le Verbe. Il ne faut pas mélanger les personnes de la Trinité.
Bah, c'est assez compliqué comme cela sans en rajouter une couche. Si tu crées une séparation entre le Christ, l'Esprit Saint et Dieu, il n'y a plus d'Unité et donc plus de trinité.
Tania
Ce n'est pas en rajouter une couche, ça fait partie de notre foi.
Si l'Esprit du Christ n'est pas saint, alors je ne vois pas qui peut l'être.
Tania
Invité Invité
Sujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté Mar 12 Aoû 2014 - 23:37
Tania a écrit:
Espérance a écrit:
Tania a écrit:
Simon1976 a écrit:
Tania a écrit:
Le Christ c'est l'Esprit Saint,
Non, le Christ est le Verbe. Il ne faut pas mélanger les personnes de la Trinité.
Bah, c'est assez compliqué comme cela sans en rajouter une couche. Si tu crées une séparation entre le Christ, l'Esprit Saint et Dieu, il n'y a plus d'Unité et donc plus de trinité.
Tania
Ce n'est pas en rajouter une couche, ça fait partie de notre foi.
Si l'Esprit du Christ n'est pas saint, alors je ne vois pas qui peut l'être.
Tania
L'Esprit-Saint est Dieu, la Troisième Personne de la Trinité
Tania
Messages : 3232 Inscription : 07/01/2011
Sujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté Mar 12 Aoû 2014 - 23:41
Espérance a écrit:
Tania a écrit:
Espérance a écrit:
Tania a écrit:
Bah, c'est assez compliqué comme cela sans en rajouter une couche. Si tu crées une séparation entre le Christ, l'Esprit Saint et Dieu, il n'y a plus d'Unité et donc plus de trinité.
Tania
Ce n'est pas en rajouter une couche, ça fait partie de notre foi.
Si l'Esprit du Christ n'est pas saint, alors je ne vois pas qui peut l'être.
Tania
L'Esprit-Saint est Dieu, la Troisième Personne de la Trinité
D'accord, l'Esprit Saint est Dieu, mais le Christ n'est pas l'Esprit Saint. Je croyais que j'avais compris quelque chose à la trinité mais là j'avoue que je replonge de nouveau dans le brouillard.
C'est dommage de perdre le fil de la discussion sur ce point de détail...
Tania
Invité Invité
Sujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté Mar 12 Aoû 2014 - 23:47
Tania a écrit:
D'accord, l'Esprit Saint est Dieu, mais le Christ n'est pas l'Esprit Saint. Je croyais que j'avais compris quelque chose à la trinité mais là j'avoue que je replonge de nouveau dans le brouillard.
C'est dommage de perdre le fil de la discussion sur ce point de détail...
Tania
Le jour où tu auras compris le Mystère de la Trinité, tu m'expliqueras "ce point de détail" Car là, tu touches aux fondements du christianisme, ce n'est pas un "point de détail". Il y a d'ailleurs pas mal de fils sur la Trinité.
Là-dessus, bonne nuit
Tania
Messages : 3232 Inscription : 07/01/2011
Sujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté Mar 12 Aoû 2014 - 23:49
Espérance a écrit:
Tania a écrit:
D'accord, l'Esprit Saint est Dieu, mais le Christ n'est pas l'Esprit Saint. Je croyais que j'avais compris quelque chose à la trinité mais là j'avoue que je replonge de nouveau dans le brouillard.
C'est dommage de perdre le fil de la discussion sur ce point de détail...
Tania
Le jour où tu auras compris le Mystère de la Trinité, tu m'expliqueras "ce point de détail" Car là, tu touches aux fondements du christianisme, ce n'est pas un "point de détail". Il y a d'ailleurs pas mal de fils sur la Trinité.
Là-dessus, bonne nuit
Le point de détail ce n'est pas la trinité, mais le fait que le Christ ce soit Dieu, L'Esprit Saint est également Dieu et... étrangement et bizarrement Le Christ n'est pas l'Esprit Saint...
Tania
Invité Invité
Sujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté Mer 13 Aoû 2014 - 3:22
C'est simple: le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont un seul Dieu, mais le Père n'est pas le Fils, le Fils n'est pas le Saint-Esprit et vice-versa.
C'est par la foi qu'on adhère à ce mystère, la raison est impuissante.
J&B
Messages : 4257 Inscription : 09/08/2014
Sujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté Mer 13 Aoû 2014 - 9:46
Tania a écrit:
Je vais te dire un secret J&B, nous ne serons jamais de nature illimité, c'est un attribut exclusif à Dieu.
Donc, tu n'as pas compris ce qui est dit dans la vidéo Il faut dire qu'une telle abstraction confine à l'absurdité.
Le fil de la discussion n'est pas perdu :
Simon a écrit:
C'est par la foi qu'on adhère à ce mystère, la raison est impuissante.
Traduction : L'ego est impuissant à saisir l'Esprit La personne est impuissante à saisir l'impersonnel Le limité est impuissant à saisir l'illimité. C'est l'Esprit qui se comprend lui-même. Confirmation de Paul : Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu. « De même aussi l'Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il nous convient de demander dans nos prières. Mais l'Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables; »
et de Jésus : Mais, quand on vous livrera, ne vous inquiétez ni de la manière dont vous parlerez ni de ce que vous direz: ce que vous aurez à dire vous sera donné à l'heure même;
C'est toujours la nuit obscure, sauf quand le cavalier tombe de sa monture
Donc, le mystère de la foi, le mystère de la Trinité...n'est pas accessible à l'ego ou à la raison, ce n'est qu'en disparaissant qu'elle laisse le champ libre à l'Esprit.
Ce qui fait que, mine de rien, Simon a "raison" en récitant aveuglément son catéchisme puisque la foi est une vertu surnaturelle infusée par Dieu dans notre âme... Quoique le vice-versa fait un peu tache dans la formule, surtout qu'il a dit plus haut qu'il ne fallait pas mélanger les personnes de la sainte Trinité
Si le Père EST et que le Fils EST, l'Esprit procède de l'ETRE. Ceci devrait réconcilier les cathodoxes et les ortholiques.
Tania
Messages : 3232 Inscription : 07/01/2011
Sujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté Mer 13 Aoû 2014 - 9:55
Simon1976 a écrit:
C'est simple: le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont un seul Dieu, mais le Père n'est pas le Fils, le Fils n'est pas le Saint-Esprit et vice-versa.
C'est par la foi qu'on adhère à ce mystère, la raison est impuissante.
Sauf que quand on dit que Jésus Christ n'est pas Dieu tous les catho montent au créneau et disent le contraire. Faudrait vous entendre une bonne fois pour toute sur cette trinité. Si les trois hypostases sont indissociables c'est que forcément lorsqu'on parle de l'une on parle aussi de l'autre.
D'autre part, je peux te dire que par le principe même de l'Unité qui est enseigné par bon nombres de religions orientales, on peut facilement adhérer à ce "mystère" par la raison (à condition de ne pas séparer les hypostases comme tu es en train de le faire).
Tania
Invité Invité
Sujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté Mer 13 Aoû 2014 - 10:15
Tania, Voici le Credo :
Je crois en un seul Dieu, le Père Tout-Puissant, Créateur du ciel et de la terre de l’univers visible et invisible. Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles Il est Dieu, né de Dieu, Lumière, né de la Lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu, engendré, non pas créé, de même nature que le Père, et par Lui tout a été fait. Pour nous les hommes, et pour notre salut, Il descendit du ciel ; par l’Esprit Saint, Il a pris chair de la Vierge Marie, et S’est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, Il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Écritures, et Il monta au ciel ; Il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts ; et son règne n’aura pas de fin. Je crois en l’Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie ; Il procède du Père et du Fils ; avec le Père et le Fils, Il reçoit même adoration et même gloire ; Il a parlé par les prophètes. Je crois en l’Église, une, sainte, catholique et apostolique. Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés. J’attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir. Amen.
Tania
Messages : 3232 Inscription : 07/01/2011
Sujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté Mer 13 Aoû 2014 - 10:21
J&B a écrit:
Tania a écrit:
Je vais te dire un secret J&B, nous ne serons jamais de nature illimité, c'est un attribut exclusif à Dieu.
Donc, tu n'as pas compris ce qui est dit dans la vidéo Il faut dire qu'une telle abstraction confine à l'absurdité.
Salut J&B, comprendre ce qui est dit dans la vidéo ne me parait pas insurmontable, mais comme tu le dis si bien, une telle abstraction est une pure absurdité. Le seul moyen de se fondre dans l'Unité (si c'est possible) est de monter, pas de descendre. Sinon tu ôtes le sens à toute l'existence.
Mais ne crois pas que les bouddhistes qui croient à cette absurdité ne montent pas, c'est faux, ils montent quand-même malgré eux, mais c'est plus long. Ils doivent se coltiner des milliers de vies. Comme nous tous, ils ne peuvent assimiler l'Amour, la compassion et la sagesse qu'en passant par l'expérience.
C'est un chemin obligatoire que même le bouddha a parcouru. Quand je dis ASSIMILER, c'est DEVENIR Amour et sagesse, pas seulement comprendre qu'il faut le devenir (comme le font beaucoup, inutile que je te cite des noms, n'est-ce pas...), et croire que parce qu'on a intellectuellement compris ce qu'est l'Amour, la compassion, la sagesse et la vacuité, qu'on est comme par magie réalisé.
J&B a écrit:
Le fil de la discussion n'est pas perdu :
Simon a écrit:
C'est par la foi qu'on adhère à ce mystère, la raison est impuissante.
Traduction : L'ego est impuissant à saisir l'Esprit La personne est impuissante à saisir l'impersonnel Le limité est impuissant à saisir l'illimité. C'est l'Esprit qui se comprend lui-même.
Tout ça c'est du blablabla, j'ai répondu au mystère de la trinité. Sa compréhension est à la porté de n'importe qui qui se donne la peine de réfléchir un peu et qui est conscient que le but ultime de l'âme est l'Unité (par en haut, pas par en bas...).
J&B a écrit:
Confirmation de Paul : Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu. « De même aussi l'Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il nous convient de demander dans nos prières. Mais l'Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables; »
Tu mélanges deux notions opposées. L'Esprit SAINT des chrétiens n'a rien à voir avec l'esprit dont tu parles (ni saint, ni non saint, ni ceci et ni cela).
J&B a écrit:
Donc, le mystère de la foi, le mystère de la Trinité...n'est pas accessible à l'ego ou à la raison, ce n'est qu'en disparaissant qu'elle laisse le champ libre à l'Esprit.
??? C'est lorsque la trinité disparait que l'Esprit a le champ libre??? Là, effectivement, je ne comprends pas...
J&B a écrit:
Si le Père EST et que le Fils EST, l'Esprit procède de l'ETRE. Ceci devrait réconcilier les cathodoxes et les ortholiques.
Dans la trinité il s'agit du Saint Esprit, pas de l'Esprit tout court.
Tania
Tania
Messages : 3232 Inscription : 07/01/2011
Sujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté Mer 13 Aoû 2014 - 10:27
Espérance a écrit:
... Je crois en l’Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie ; Il procède du Père et du Fils ; ...
Procéder: "Découler de quelque chose, être la conséquence logique, trouver son origine dans quelque chose".
Si l'Esprit Saint procède du Père et du Fils c'est qu'il est inclus dans le père et le fils. Il ne peut en être autrement, sinon aucune trinité n'est possible.
Demande à Arnaud...
Tania
Invité Invité
Sujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté Mer 13 Aoû 2014 - 10:30
Tania a écrit:
Espérance a écrit:
... Je crois en l’Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie ; Il procède du Père et du Fils ; ...
Procéder: "Découler de quelque chose, être la conséquence logique, trouver son origine dans quelque chose".
Si l'Esprit Saint procède du Père et du Fils c'est qu'il est inclus dans le père et le fils. Il ne peut en être autrement, sinon aucune trinité n'est possible.
Demande à Arnaud...
Tania
La Trinité est le fondement de notre FOI : tu ne vas pas quand même changer le Credo parce que ça ne correspond pas à TA croyance ?
J&B
Messages : 4257 Inscription : 09/08/2014
Sujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté Mer 13 Aoû 2014 - 10:40
Tania a écrit:
J&B a écrit:
Donc, le mystère de la foi, le mystère de la Trinité...n'est pas accessible à l'ego ou à la raison, ce n'est qu'en disparaissant qu'elle laisse le champ libre à l'Esprit.
Tania a écrit:
??? C'est lorsque la trinité disparait que l'Esprit a le champ libre??? Là, effectivement, je ne comprends pas...
c'est qu'en disparaissant qu'elle (la raison) laisse le champ libre à l'Esprit. Pas LA mystère, ni LA ego.... Il faut relire quand on ne comprend pas tout de suite.
Tania
Messages : 3232 Inscription : 07/01/2011
Sujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté Mer 13 Aoû 2014 - 10:41
Espérance a écrit:
Tania a écrit:
Espérance a écrit:
... Je crois en l’Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie ; Il procède du Père et du Fils ; ...
Procéder: "Découler de quelque chose, être la conséquence logique, trouver son origine dans quelque chose".
Si l'Esprit Saint procède du Père et du Fils c'est qu'il est inclus dans le père et le fils. Il ne peut en être autrement, sinon aucune trinité n'est possible.
Demande à Arnaud...
Tania
La Trinité est le fondement de notre FOI : tu ne vas pas quand même changer le Credo parce que ça ne correspond pas à TA croyance ?
Ha bon? Je change quelque chose? Peux-tu me dire ce que je change?
Peux-tu répondre clairement à ces deux questions:
Le Christ est-il Saint? Que signifie réaliser le Christ en soi?
Tania
Tania
Messages : 3232 Inscription : 07/01/2011
Sujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté Mer 13 Aoû 2014 - 10:49
J&B a écrit:
Tania a écrit:
J&B a écrit:
Donc, le mystère de la foi, le mystère de la Trinité...n'est pas accessible à l'ego ou à la raison, ce n'est qu'en disparaissant qu'elle laisse le champ libre à l'Esprit.
Tania a écrit:
??? C'est lorsque la trinité disparait que l'Esprit a le champ libre??? Là, effectivement, je ne comprends pas...
c'est qu'en disparaissant qu'elle (la raison) laisse le champ libre à l'Esprit. Pas LA mystère, ni LA ego.... Il faut relire quand on ne comprend pas tout de suite.
J'ai relu, bien sûr, mais avoue que ta phrase prêtait à confusion: "Donc, le mystère de la foi, le mystère de la Trinité...n'est pas accessible à l'ego ou à la raison, ce n'est qu'en disparaissant qu'elle laisse le champ libre à l'Esprit."
Tu parlais bien au départ de la trinité, pas de la raison. Il fallait écrire "ce n'est que quand cette dernière disparait que..."
Ceci dit, comme d'habitude et comme dans toutes les discussions, j'étaye tout ce que j'avance avec des arguments et je ne reçois en réponse que des croyances et des affirmations gratuites. Tu lis au moins ce que je t'écris? Si oui, alors pourquoi ne réponds-tu pas à mes arguments? Si tu penses que c'est comme cela parce que c'est comme cela, autant arrêter tout de suite de discuter.
Tania
Arnaud Dumouch
Messages : 94273 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté Mer 13 Aoû 2014 - 10:51
Tania a écrit:
Si l'Esprit Saint procède du Père et du Fils c'est qu'il est inclus dans le père et le fils. Il ne peut en être autrement, sinon aucune trinité n'est possible.
Demande à Arnaud...
Tania
Je vous mets une vidéo un petit texte qui rend tout cela clair :
Pour reprendre l'analogie de Saint Thomas, il montre que Dieu est ESPRIT.
Or, comme notre esprit, il possède donc deux "facultés" qui sont son essence même: 1° Son intelligence 2° Sa volonté d'aimer.
Lorsque nous essayons (1°) de nous connaître nous-même, il sort dans notre intelligence une idée vague de nous-même: une sorte de concept (en latin VERBUM)
De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.
Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.
En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.
(2°) On peut procéder de la même façon pour comprendre l'Esprit Saint (Dont le vrai nom est l'AMOUR en Dieu).
Lorsque nous nous aimons avec quelqu'un a travers une AMITIÉ, après l'avoir un peu connu (Verbum), que se passe-t-il? Rien d'extérieur mais une sorte de tension entre lui et nous qui se noue et forme cette amitié. Cela jaillit.
Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit (= leur amitié) procède du Père ET du Fils (FILIOQUE) et est exactement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit. Donc, si je résume on a 1° le Père (Yahvé). 2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils) 3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.
Tania
Messages : 3232 Inscription : 07/01/2011
Sujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté Mer 13 Aoû 2014 - 11:54
Arnaud Dumouch a écrit:
Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit (= leur amitié) procède du Père ET du Fils (FILIOQUE) et est exactement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit. Donc, si je résume on a 1° le Père (Yahvé). 2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils) 3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.
Merci Arnaud, mais il ne me semble pas que je dise quoi que ce soit de différent.
Le début du problème est apparu avec ceci:
Tania: "Bien sûr qu'il s'agit de sortir de la dualité, mais aucune méditation ne permettra jamais à quiconque de faire vivre pleinement et soudainement le Christ en soi. Le Christ c'est l'Esprit Saint, Il doit naître en nous et croître. Tant que nous n'aimerons pas comme Jésus aime, le Christ ne vivra pas pleinement en nous. Et cela ne se décide pas d'un vulgaire claquement de doigt, sinon nous serions tous saint(e)s."
Est-ce que selon vous cette formulation est fausse? Aurais-je dû écrire pour plus de clarté "le Christ est Dieu, il est tout Amour et il est donc aussi Esprit saint"?
Je ne comprends pas pourquoi Simon m'a fait remarquer avec un doigt sévère ( ) que le Christ n'était pas l'Esprit Saint. Si le Christ aime il est forcément Esprit Saint. A la rigueur je comprendrais mieux qu'on ne puisse dire l'inverse: L'Esprit Saint est le Christ. L'Esprit Saint n'est pas le verbe, mais le verbe est Esprit Saint puisque l'Esprit Saint procède du verbe.
De toute manière, lorsqu'on parle de Dieu, aucune hypostase ne peut être dissociée. Si on affirme que le Christ est Dieu, alors on peut aussi affirmer qu'il est Esprit Saint.
Tania
J&B
Messages : 4257 Inscription : 09/08/2014
Sujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté Mer 13 Aoû 2014 - 11:56
Arnaud Dumouch a écrit:
1° le Père (Yahvé). 2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils) 3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.
1° le Père (Yahvé). et traduction de Yahvé : YHWH : Je Suis celui/ce qui EST = l'Etre les traductions diffèrent mais on pourrait dire : l'Etre inconceptualisable. 2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils) ou manifestation par le Fils 3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit. Le lien qui unit l'Etre à sa manifestation tout entière
Peut-on le formuler ainsi ?
Tania, C'est pénible d'avoir à rectifier des projections. Alors je m'abstiens.
Tania
Messages : 3232 Inscription : 07/01/2011
Sujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté Mer 13 Aoû 2014 - 12:07
J&B a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
1° le Père (Yahvé). 2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils) 3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.
1° le Père (Yahvé). et traduction de Yahvé : YHWH : Je Suis celui/ce qui EST = l'Etre les traductions diffèrent mais on pourrait dire : l'Etre inconceptualisable. 2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils) ou manifestation par le Fils 3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit. Le lien qui unit l'Etre à sa manifestation tout entière
Peut-on le formuler ainsi ?
Tania, C'est pénible d'avoir à rectifier des projections. Alors je m'abstiens.
Abstiens-toi de ce que tu veux J&B (si pour toi c'est une preuve d'Amour et de compréhension, pourquoi pas), en attendant le concept de la trinité n'a rien à voir avec l'esprit tel que tu l'entends et tel que l'entend le bouddhisme. Il est beaucoup plus complet. Toi tu t'arrêtes à "je suis celui qui est", "l'être inconceptualisable".
Le bouddhisme insiste sur le caractère illusoire des choses et il nage en pleine illusion, c'est le comble...
Tania
Invité Invité
Sujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté Mer 13 Aoû 2014 - 12:41
Tania a écrit:
Abstiens-toi de ce que tu veux J&B (si pour toi c'est une preuve d'Amour et de compréhension, pourquoi pas), en attendant le concept de la trinité n'a rien à voir avec l'esprit tel que tu l'entends et tel que l'entend le bouddhisme. Il est beaucoup plus complet. Toi tu t'arrêtes à "je suis celui qui est", "l'être inconceptualisable".
Le bouddhisme insiste sur le caractère illusoire des choses et il nage en pleine illusion, c'est le comble...
Eh bien, éclaircissez votre pensée à ce sujet Tania !
Parce que moi comme beaucoup avons du mal à comprendre où vous voulez en venir à part sur le plan de l'Amour Spirituel (qui est une voie royale pour la plénitude, nous sommes tous d'accord là-dessus). Qu'est-ce-qui est juste et vrai ou illusoire selon vous ?
Tania
Messages : 3232 Inscription : 07/01/2011
Sujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté Mer 13 Aoû 2014 - 13:03
Tabris a écrit:
Tania a écrit:
Abstiens-toi de ce que tu veux J&B (si pour toi c'est une preuve d'Amour et de compréhension, pourquoi pas), en attendant le concept de la trinité n'a rien à voir avec l'esprit tel que tu l'entends et tel que l'entend le bouddhisme. Il est beaucoup plus complet. Toi tu t'arrêtes à "je suis celui qui est", "l'être inconceptualisable".
Le bouddhisme insiste sur le caractère illusoire des choses et il nage en pleine illusion, c'est le comble...
Eh bien, éclaircissez votre pensée à ce sujet Tania !
Parce que moi comme beaucoup avons du mal à comprendre où vous voulez en venir à part sur le plan de l'Amour Spirituel (qui est une voie royale pour la plénitude, nous sommes tous d'accord là-dessus). Qu'est-ce-qui est juste et vrai ou illusoire selon vous ?
En lisant tout le fil il y a tout, mais je suis consciente que certains post peuvent vous échapper.
Ce qui est illusion c'est ce qui est voué à disparaitre, c'est à dire tout ce qui n'est pas Amour spirituel, sagesse et vérité.
Wikipedia:
"L'ego dans la spiritualité:
Pour un certain nombre de courants spirituels, l'ego est la représentation fausse qu'un individu se fait de lui-même. Cette représentation fait écran à la vraie nature de l'homme. Certains auteurs parlent de l'ego comme d'une fausse personnalité constituée de souvenirs et d'expériences. La confusion entre l'ego/"fausse personnalité" et sa vraie nature produit une illusion qui prive ceux qui en sont prisonniers d'une vraie liberté et les enchaîne à des schémas de souffrance (égocentrisme, orgueil, vanité, amour-propre, "perception erronée du monde")."
Donc, la différence qu'il y a entre ce système de pensée et celui bouddhiste, c'est qu'il existe une vraie nature faite d'Amour et de vertus. Cette nature VRAIE n'est pas une illusion, c'est le réel, c'est à dire la réalité divine. C'est cela qui s'oppose radicalement au bouddhisme, car pour eux absolument TOUT est illusion, il n'y a rien de réel, même pas l'amour, la sagesse et la vérité, donc, même pas Dieu.
J'espère au moins que vous appréciez à quel point je défends le catholicisme avec mon argumentation. Mais... car il y a un "mais", je ne rejette pas tout ce que dit le bouddhisme...
Tania
Invité Invité
Sujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté Mer 13 Aoû 2014 - 13:11
Bon, c'est plus clair maintenant ! ^^
Pas besoin de défendre le catholicisme ou non, cette vérité-là est déjà universelle et éternelle alors la rejeter c'est se mentir à soi-même et être aveugle. Le bouddhisme a une grande part de vrai en lui, nous sommes d'accord en ce cas !
Tania
Messages : 3232 Inscription : 07/01/2011
Sujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté Mer 13 Aoû 2014 - 13:35
Tabris a écrit:
Bon, c'est plus clair maintenant ! ^^
Pas besoin de défendre le catholicisme ou non, cette vérité-là est déjà universelle et éternelle alors la rejeter c'est se mentir à soi-même et être aveugle.
Et pourtant les bouddhistes, qui sont loin d'être stupides (voir M. Ricard), la rejette. Lorsqu'il parle d'altruisme et de compassion c'est juste pour eux un moyen de mieux vivre et moins souffrir, ça n'a aucune réalité propre. Beaucoup se laissent berner par ces "bonnes paroles", mais en substance ils prônent l'annihilation de soi, pas l'épanouissement.
Tabris a écrit:
Le bouddhisme a une grande part de vrai en lui, nous sommes d'accord en ce cas !
Oui... mais ils sont très intelligents et parviennent à leur fin de manière intellectuelle. Ils arrivent à faire passer la pilule en faisant croire que l'Amour et la compassion sont des réalités.
Le principe de l'Unité est juste, mais pas comme ils l'entendent.
Je dois à ce point encore préciser une chose. Ce n'est pas qu'à la finalité nous nous retrouverons pas dans un état d'Amour, de non amour, de ceci et de non ceci etc... Bref à quelque chose qui peut s'assimiler à la vacuité, mais c'est la manière d'y parvenir qui est problématique. L'expérimentation de la vacuité est certes une excellente expérience qui peut apporter un relatif bien être, mais ce n'est pas l'expérience de Dieu, loin de là.
Empathrie a écrit quelque chose de remarquable à ce sujet:
"LA VACUITE est relative à chacun et à ses plans de conscience.
Vous ne pouvez (et ne pourrez) jamais vous targuer d'une vacuité absolue (atteinte sans nul doute en ce qui VOUS concernera, si cela vous arrive une fois) puisque vos plans de conscience évolueront ENCORE et ENCORE (ne fusse que par la mort de votre corps physique quand le Père vous rappellera).
Terminons alors le raisonnement en remplaçant le mot VACUITE par le mot DIEU (nous en avons le droit)
Nul ne peut voir DIEU de face sans mourir (c'est l'expérience vécue par des siècles de contemplatifs).
Tout au plus, vous verrez (en ce que vous appelez vacuité) une petite nuée du pan de son manteau (je parle symboliquement) et rien que cela vous paraîtra VACUITE et suffira à votre ravissement.
Alors, si vous êtes ravi, pourquoi pas !"
Tania
Invité Invité
Sujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté Ven 15 Aoû 2014 - 4:30
Dims l'a dit d'une autre manière encore en évoquant la "vacuité-de-tous-les-jours" ... alors et avec résolution, que chacune et chacun d'entre nous "adopte" le mot qui lui sied le plus, de Vacuité, ou bien de Tao, ou bien de Dieu. Même pour le mot "Dieu", nous n'avons pas les mêmes dogmes et quand Arnaud évoque le "filioque" ; je préfère me taire afin de ne pas obstruer (inutilement) le débat.
La croyance de chacun serait comme un tableau impressionniste ; qui grand(s) Dieu(x) pourrait comparer deux tableaux ? C'est donc une affaire d'esthétique, de goût et de couleurs.
Espérance, à juste titre, va évoquer les fruits (parce que la vacuité, ça finit par lui donner des ulcères) et elle a bien raison !
Quelle a été votre dernière bonne action de la journée à chacune et chacun de vous ?
Avez-vous pardonné à vos ennemis ?
Avez-vous été patients ?
... peut-être pas assez ...
Alors allons dormir pour reprendre des forces et que DEMAIN soit un peu mieux qu'AUJOURD'HUI, même d'une manière insignifiante ...
... les fruits insignifiants doivent prospérer comme le grain de sénevé et devenir arbres.
Copié/collé de "Granum sinapis" par Maître Eckhart :
Au commencement Au-dessus du sens Là est le Verbe. Ô trésor si riche Là le commencement fait naître commencement Ô poitrine du Père avec grand plaisir En coule le Verbe ! Et pourtant le sein Garde le Verbe Cela est vrai. Des deux un fleuve, D'Amour le feu, Les deux unis Aux deux commun, le Très-Doux Esprit Très égal, Inséparable. Les trois sont Un. Sais-tu quoi ? Non. Il se sait lui-même : en entier, Au mieu La boucle des trois A une profondeur terrible, Le pourtour lui-même Jamais sens ne saisit: Là est une profondeur sans. Fond Échec et mat Temps, formes et état ! L'anneau merveilleux Est un jaillissement, Tout immobile se tient son point Le mont pointu Gravis-le sans agir Intelligence Le chemin t'emmène En un merveilleux désert, Au large, au loin, Il gît sans limite. Le désert n'a Ni temps ni état, Sa façon lui est particulière. Ce désert le bien Jamais pied n'y passe Sens créé Jamais n'y vint Cela est; et personne ne Sait quoi Cet ici, ce là, Ce loin, ce près, Ce profond, cet haut, Ceci est ainsi Que ce n'est çà Ni ci. Cette lumière, cette clarté Cette ténèbre complète, Cet innommé, Cet ignoré, Libre du début et aussi De la fin. Cela paisiblement se tient désolé, sans vêtement. Qui sait sa demeure? Qu'il en sorte ! Et nous dise quelle est sa forme. Deviens comme un enfant, Deviens sourd deviens aveugle ! Tout ton être doit devenir néant, Passe au-dessus de tout être, tout néant ! Laisse l'état laisse le temps, Et aussi les images ! Allant sans voie Par le sentier étroit, Ainsi arrives-tu À la trace du Désert Ô mon âme, Va dehors ! Dieu, dedans ! Sombre tout mon être Dans le néant divin Sombre en ce fleuve sans fond ! Que je te fuis, Tu viens à moi Que je me perde Alors, je Te trouve, Ô Bien suressentiel !
dims
Messages : 7292 Inscription : 27/01/2009
Sujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté Sam 16 Aoû 2014 - 22:34
Un petit bonjour très rapide, car de nouveau de retour je dois aussi tôt repartir.
Je répond donc très rapidement, plus principalement à Tania.
La vacuité est ni bonne ni mauvaise ! Quand je parles d'amour et de compassion je parles d'un amour et d'une compassion véritable hors concept, identique à la vacuité. Tous cela transcende les notions de bien et de mal, la ou Tania les réduit à des concepts.
Un Bouddha est à la fois absolu et relatif ! A la fois il constate la nature véritable des choses et à la fois il constate la nature illusoire des choses ( car la vérité est ainsi ). C'est pour cela qu'il y a la compassion, car à la fois il constate la réalité absolue ou tout est déjà apaisé sans souffrance et à la fois il constate un monde relatif ou il y a souffrance. Il applique donc l'absolu au relatif ce qui donne la compassion. Ce qui est impossible à saisir pour Tania qui voit la vacuité comme un concept. ( ou pour elle l'amour ne peut se donner que d'un être à un être ).
Donc la compassion n'est pas la compassion et le bonheur n'est pas bonheur au sens ou ont le défini car ce ne sont que des concepts. La vérité transcende ces choses la. La vérité dépasse donc la souffrance et le bonheur relatif donc l'esprit est en paix et apaisé.
A bientôt à tout le monde bonne fin de vacances.
Dernière édition par dims le Sam 16 Aoû 2014 - 22:44, édité 1 fois
Invité Invité
Sujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté Sam 16 Aoû 2014 - 22:41
Bonnes vacances, Dims !
Tania
Messages : 3232 Inscription : 07/01/2011
Sujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté Dim 17 Aoû 2014 - 1:31
dims a écrit:
...Un Bouddha est à la fois absolu et relatif ! A la fois il constate la nature véritable des choses et à la fois il constate la nature illusoire des choses ( car la vérité est ainsi ).
...Donc la compassion n'est pas la compassion et le bonheur n'est pas bonheur au sens ou ont le défini car ce ne sont que des concepts. La vérité transcende ces choses la. La vérité dépasse donc la souffrance et le bonheur relatif donc l'esprit est en paix et apaisé.
Oui, la Vérité absolue avec un grand "V" transcende ces choses là. Mais en attendant il s'agit de vivre la vérité relative et d'apprendre à aimer. Commence déjà par ça, Dim, il y a déjà suffisamment à faire pendant encore quelques millénaires avant de parler de Vérité absolue et de vacuité (c'est à dire avant d'atteindre l'état de paix de bouddha).
Même si l'Amour, la sagesse et la compassion deviennent à la finalité un état de paix, cet état ne pourra jamais être atteint si ces trois vertus ne sont pas d'abord pleinement acquises (ou réalisées).
Comprendre ce qu'est la vacuité ne te rend pas meilleur pour autant. On ne met pas la charrue avant les bœufs. Et arrête de penser que je ne comprends pas ce que tu dis. Essaye aussi de comprendre ce que je te dis.
Sur ce, Bonnes vacances
Tania
J&B
Messages : 4257 Inscription : 09/08/2014
Sujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté Mar 26 Aoû 2014 - 14:27
Bonjour Tania,
Je te réponds suite au
Spoiler:
Les plans d’existence
Introduction :
L'homme perçoit selon une gamme de réception limitée par ses sens; avec des appareillages spéciaux, il peut découvrir l'existence de quelque chose d’autre, qui cependant appartient toujours à la région de l'univers définie physique. Mais Qu'y a-t-il au-delà de celui-ci? Vous avez réduit à sa plus simple expression la matière; vous ferez d’autres découvertes en poursuivant vos recherches, mais vous ne trouverez pas un obstacle tel que le " rien." Vous avez découvert que le très grand nombre de substances est le résultat d'un nombre bien inférieur d'éléments: vous avez observé que les éléments et les substances sont: solides, liquides ou gazeux; vous avez découvert que les éléments sont le produits d'un certain nombre de charges ou particules; vous découvrirez aussi que ces charges ou particules sont à l'élément ultime du plan physique, ce qu’une substance est à un atome; en d’autres termes, vous découvrirez une unité base de laquelle procèdent: charges, éléments, substances.
Limite entre monde physique et non-physique:
Quand vous ferez cette découverte de l'élément ultime (ou premier) du plan physique, vous comprendrez que, au-delà de cela, existe encore quelque chose; mais, si vous utilisez des appareils comme moyen de recherche, vos découvertes s'arrêteront. En fait ce " quelque chose" n'appartient plus au monde physique.
Faisons quelques considérations: dans la nature il existe beaucoup de substances, prenons en une commune: le sel. Demandons à la chimie qu'est-ce que le sel: chlore et sodium combinés donnent le sel. La substance dite communément sel est la combinaison des éléments chlore et sodium. En théorie, en prenant un cristal de sel nous pouvons l’écraser jusqu’à arriver à une partie infinitésimale, au-delà de laquelle nous le séparerions dans ses éléments constituants, c'est-à-dire que nous n’aurions plus du sel, mais du chlore et du sodium séparé. Les chimistes appellent ces derniers "éléments" alors que nous nous les considérons comme "substances" parce qu'elles aussi sont le résultat d'autres éléments.
En effet, récemment votre science a établi que les éléments sont le produit d'un certain nombre de particules, qui varie d'élément à élément, que vous appelez: électrons, protons, neutrons et ainsi de suite. Á son tour, un électron diffère d'un proton par un nombre différent d'autres particules, jusqu’à arriver en tout à sept subdivisions (N.D.R. Au printemps de cette année, deux physiciens Américains ont annoncé la découverte d'une particule (quark) composant le proton, découverte qui confirme en partie cette communication advenue dans les années 50).
La septième nous la définissons par: « unité élémentaire du plan physique », et elle est la même pour tous les éléments.
Le "plan spirituel":
De la même manière que dans le Cosmos, le plan spirituel est le même pour tous les Univers manifestés, dans le plan physique il y a une unité de base (loi d’analogie), mais cette unité de base est elle aussi susceptible de désintégration, de laquelle résulteraient des substances d'un monde qui n’est plus physique et que nous définissons "astral", lequel a aussi ses solides, ses liquides, ses gaz, etc… Ainsi, vu la différence qui existe entre les trois premières classes de densité matérielle du plan physique et les quatre restantes, nous pouvons définir ou considérer le plan physique en: éthérique et dense. Mais nous ne pouvons pas nous attarder dans ces considérations ou dans d’autres détails concernant la matière du plan physique: imaginez si nous devions analyser les véhicules (les corps physiques) alors que nous voulons vous parler, même si ce n’est que sommairement, des autres plans d'existence dans lesquels un jour vous vivrez consciemment.
Définition de "plan d'existence" :
Nous définissions les « plans d’existence » comme une région de l’univers dans lequel les matériaux et les matières sont dérivés d’une classe particulière d’unité élémentaire; donc « plan » est une division de nature et non d’espace. Tous les plans d'existence sont autour de vous. Dans la matière même il y a le monde des esprits. D’immenses merveilles vous entourent, mais vous n'en êtes pas conscients. Pour chaque plan d'existence l'individu a des véhicules et, pour chaque véhicule ou corps, des sens; mais là où les sens dorment, la conscience ne travaille pas. Voilà pourquoi vous ne percevez guère plus que ce qui entre dans le champ restrictif de vos sens physiques.
Le plan astral :
La matière la plus grossière qui n’appartient pas au plan physique, est sur un monde que nous appelons « astral », lequel a lui-même ses solides, ses liquides, ses gaz, ses éthers, même si ceux-ci sont immensément plus subtils de ceux du plan physique. Si vaste et varié est le plan physique, de la même manière et plus encore sont les autres ; sept, donc, sont les densités du plan astral. La nature répète de plan en plan, dans ses rythmes, les mêmes méthodes. Le monde astral est le même que le monde physique, aussi parce qu’énormément de véhicules astraux calquent exactement ceux physiques. Sur ce plan il n’existe pas de matière opaque, mais chaque objet a une luminosité et une couleur particulière. Si certains, dans le plan physique, des données somatiques sont capables de comprendre l’âme d’une créature avec plus de facilité, cela advient dans le plan astral là où, non seulement on peut comprendre le niveau d’évolution d’une créature, mais on peut également comprendre le sentiment du moment. Naturellement, cela n’est pas une faculté qui est rapidement accessible à tous, aussi parce que tout ce qu’on observe peut changer soudainement de couleur et de contour.
Les Formes pensée :
Comme dans le monde physique il y a une atmosphère, dans le monde astral il y a quelque chose de similaire que nous appelons « essence ». Cette essence a la particularité de prendre forme et couleur sous l’impulsion de la pensée. Pour vous donner une idée, imaginez que votre atmosphère prenne forme et couleur sous l’impulsion de vos pensées. Ces formes subsistent et sont appelées « formes pensée », lesquelles ont une vie plus ou moins longues selon que la pensée soit plus ou moins intense, puis elles se dissolvent lentement.
Les habitants du plan astral :
Que pouvons-nous dire des habitants du plan astral ? Il y en a énormément. Des esprits « élémentaires » et constructeurs de la nature, des véhicules des individus incarnés ou désincarnés, il y en a de toutes les sortes : sociables, sombres, timides, féroces, gentils et impolis, énormément…
Les sens du corps astral :
Un individu qui vit consciemment dans le plan astral, voit tout cela et a devant lui un monde très vaste et merveilleux. Maintenant, tout comme votre corps physique a des sens, de la même manière l’astral a les siens. Ces sens sont appelés également « centres » lesquels, développés, donnent non seulement la vision de ce qui entoure le véhicule astral d’une créature, mais donnent également la conscience mentale (de soi). Naturellement, cependant, celui qui a les sens du corps astral développés, est généralement un individu évolué, un individu qui peut agir indépendamment du corps physique.
Purification :
C’est une croyance commune que l’homme, après avoir laissé son corps physique, son enveloppe, voit tout avec clarté ; Ce n’est pas juste et ce n’est pas exact pour tous. Seuls ceux qui vivent consciemment peuvent avoir une vision ample ; Pour les autres, ils ne peuvent avoir une plus grande conscience mentale que par un examen de conscience et une purification, qu’autre chose.
Le véhicule astral d’un individu est ce corps qui transforme ce qui provient du corps physique, ou de l’astral même, en sensations transmises à l’esprit psychique qui les recueille et les catalogue. Chacun, selon la nature de ses propres pensées, construit son propre corps astral, comme certains exercices physiques développent certains muscles plutôt que d’autres. La nature particulière du corps astral dérivée de cela, fait que l’individu a de plus intenses et agréables certaines sensations plutôt que d’autres et, naturellement, désire celles-ci ; en d’autres termes l’âme humaine - selon l’évolution de l’individu – dirige l’activité de ses véhicules inférieurs vers des champs déterminés qui lui procurent des expériences nécessaires à des fins évolutives.
Mort et décomposition du corps astral :
Après une période de temps d’environ 36 heures depuis que le véhicule physique a cessé de vivre, l’individu l’abandonne définitivement et demeure dans le plan astral plus ou moins longuement, dans l’attente que son corps astral se désintègre. Qu’est-ce qui détermine cette attente ? Celle-ci correspond à la purification de l’âme après la mort, décrite de différentes manières par chaque religions. L’attente est déterminée par une nature particulière du corps astral : si l’homme dans sa vie a eu des désirs qui le faisaient ressembler plutôt à un animal qu’à un homme, il aura un corps astral formé de la matière la plus dense de ce plan, laquelle est lente à se décomposer.
Chaque corps astral est formé avec la matière du plan équivalent dans ses sept densités. Maintenant, après le trépas, le corps astral devient un ensemble de sept enveloppes concentriques lesquelles, commençant par celles de matière plus dense et successivement en ordre les autres, se décomposent.
Chaque décomposition est accompagnée d’un particulier état de conscience, dérivant de l’examen des désirs eus, propres à cette matière de laquelle est composée l’enveloppe qui est en train de se décomposer. Comme votre corps physique dans la putréfaction est aidé par certains agents externes, de la même manière l’astral, dans cette désagrégation peut être aidé, produisant de cette manière une sollicitation dans la désintégration. Chaque âme évoluée demeure brièvement dans le plan astral et ces purifications ne sont pas suivies par l’âme, mais elle tombe dans une légère torpeur.
Les autres âmes, au contraire, ou elles revivent des fautes immenses commises, ou avec la matière de ce plan se créent un monde fictif pour assouvir des désirs insatisfaits, jusqu’à ce que, fatiguées et rassasiées de leurs rêves et après avoir complètement désintégré leur corps astral, ces âmes se retrouvent sur le seuil du plan successif : « le mental », lequel, avant tout cela, elles n’avaient jamais imaginé qu’il existait.
Le « plan mental » :
Ce qui a été dit à propos de la matière astrale, peut être répété pour la matière du plan mental. La loi d’analogie aide l’homme à comprendre l’architecture de ces régions dans lesquelles il ne vit pas consciemment. Ainsi, le plan mental, dans son immense subtilité de matière, a sept subdivisions établies selon sa différente densité.
Élasticité des formes mentales :
Une particularité que l’on remarque dans ce plan est la grande élasticité des formes qui sont immensément plus malléables de celles du plan astral. Le cadre qui se présente à celui qui acquiert une vision consciente de ce plan est merveilleux, sublime! Formes et couleurs extraordinaires, des plus faibles nuances aux contrastes plus éclatants.
Les esprits élémentaires et les maîtres :
Dans ce plan attendent de se manifester deux classes « d’esprit élémentaires » (NDR. Forces intelligentes qui préparent l’environnement adapté à l’évolution individuelle), lesquels commenceront leur œuvre quand l’humanité aura fait un grand pas dans l’évolution. Dans ce plan séjournent parfois des maîtres qui prennent un corps mental pour exécuter une mission particulière. Avoir un propre corps mental organisé et bien développé est équivalent à avoir une grande clarté de discernement.
Subdivision du plan mental, région de la forme et région de la non forme :
Maintenant, celui qui se trouve devant cet indicible cadre merveilleux, note rapidement une particularité qui est celle-ci : comme la matière du plan physique peut être considérée en dense et éthérique, vu la différence qu’il existe entre les trois subdivisions inférieures et les quatre supérieures, de la même manière la matière du plan mental peut se diviser en deux régions : « région de la forme » et « région de la non forme ».
Je m’explique, si la matière existait seulement dans les quatre subdivisions supérieures, disons moins denses, les impulsions de la conscience individuelle, ou pensées, ne créeraient pas des illustrations, mais uniquement des lueurs, et ainsi la communication entre désincarnés serait possible seulement pour ceux qui peuvent comprendre la raison pure, alors que la matière plus dense du plan mental, sous les impulsions de la conscience individuelle, prend des formes lesquelles sont reçues par le cerveau humain et traduites en paroles, rendant possible la communication, que ce soit entre les incarnés et les désincarnés.
Mais ne pouvait-il pas exister seulement la « matière mentale » des quatre subdivisions supérieures ? Celle dite appartenant à la région de la « non forme » ? De toute évidence non ; peu sont les cerveaux qui peuvent recevoir un tel type de pensée. Seuls ceux qui ont eu un entrainement particulier peuvent y arriver. Et pourquoi une telle activité est-elle nécessaire ? La plus grande barrière qui existe entre les hommes est la diversité d’évolution, mais cette barrière, en fait, existe seulement pour le non évolué, parce que l’évolué sent et perçoit plus que l’autre; c’est seulement que pour se faire comprendre il doit utiliser un langage que l’autre comprenne.
Christ, pour enseigner aux hommes, prit une forme humaine.
Quand l’homme sera évolué, il n’aura plus besoin de s’incarner. Celui qui devrait vivre consciemment dans le vrai sens du mot, sur le plan mental, et qui aurait les sens de son corps physique endormis, en supposant par exemple qu’il soit aveugle et sourd, verrait et entendrait mieux que celui qui aurait la vue et l’ouïe.
« Corps mental » et individu :
Ainsi, nous pouvons dire que le corps mental d’un individu est ce corps qui traduit les impulsions de la conscience individuelle en images ou lueurs, selon la nature de ces impulsions et ces images ou lueurs, vous les définissez pensées, lesquelles, reçues par le cerveau physiques, sont traduites en mots. De la même manière que nous pouvons dire que le corps physique est ce véhicule capable de communiquer avec ses semblables par le biais des actes ou de mots. Mais comme le corps physique n’est pas l’individu lui-même, autant ne l’est pas le mental. L’individu est le penseur, celui qui pense, et qui ne doit pas être confondu avec le véhicule mental.
Conception religieuse et sentiment d’assouvissement :
On ne peut omettre de dire, même si ce n’est qu’en le mentionnant brièvement comme nous l’avons fait pour d’autres choses, que cette région du plan mental correspond aux cieux décrits par les religions. Il faut cependant rappeler qu’une créature qui serait dans ces cieux ne serait divisée par rien d’autre que par un état particulier de conscience. Tout est autour de vous. Un homme qui aurait vécu pour mériter une récompense éternelle ou qui aurait dédié sa vie à un idéal, après le trépas, dans le plan mental, par karma, voit et expérimente l’idéal rêvé. Cet état correspond donc à un sens d’assouvissement, de béatitude. Beaucoup d’entités qui se présentent dans certaines rencontres (channeling), proviennent justement de cette région du monde mental. Voilà pourquoi elles décrivent un «au-delà» identique à celui auquel elles croyaient durant leur vie terrestre, parce qu’elles sont en train de l’expérimenter et, pour elles, c’est un fait réel, pas un rêve.
Mort du véhicule mental :
Une fois que l’individu, pas encore suffisamment évolué, a cessé son rêve, il se repose ; il revoit avec clarté et tranquillité toutes les vies passées, mais il n’est pas conscient de ce qu’il advient autour de lui parce qu’il est entré dans le plan successif à celui mental, il a abandonné son corps mental et il se trouve sur le seuil d’un plan dans lequel un jour il vivra une immense et indescriptible béatitude.
« Plan akashique » ou de la « fraternité Universelle » (ndlr : il semble que cela corresponde au plan causal théosophique ou orientaux) :
Le plan akashique est ce plan immédiatement successif à celui mental et immédiatement précédent à celui spirituel. Il fut émané du premier souffle de Dieu. C’est chose ardue de parler de ce plan où l’individu qui y vit consciemment est initié ou déjà maître. Ici il y a dualité mais non séparation ; Chaque être ici sent d’appartenir au Tout, et d’être une unique chose avec tout le reste de l’émanation et, en même temps, d’être lui-même comme jamais il l’a éprouvé auparavant. De ce plan se reversent vers les autres plans un Amour immense et une compréhension sans limite. Celui-ci, donc, est le plan de « la fraternité universelle », « de l’Amour », le plan dans lequel un jour tous vivront consciemment, en se rappelant les amertumes d’aujourd’hui comme petites choses, petites en soi, mais grandes pour ce qu’elles ont produit sur l’être humain (c’est la seule valeur qu’elles ont).
Le corps akashique :
Le corps akashique de l’individu est le corps formé justement par la matière de ce plan, ce corps qui contient en soi toutes les expériences vécues dans les diverses incarnations ; ce corps qui se constitue au fur et à mesure que l’individu évolue.
Le corps mental est ce corps qui produit l’illusion de la séparativité, parce qu’il appartient à l’intellect la prérogative de distinguer le « je » du non « je »; mais cette illusion est nécessaire pour constituer, former l’auto-conscience, en d’autres termes, le corps akashique.
La Trinité dans l’homme :
Trois furent les manifestations, les émanations de l’absolu : la troisième créa le monde mental, la seconde le monde akashique, la première le monde spirituel et ces trois mondes trouvent leur référence (analogie) dans l’individu.
La Trinité dans l’homme: Le corps mental ou de l’intelligence, le corps akashique ou de l’Amour, de la fraternité (parce que celui qui vit consciemment dans le plan akashique se rend compte pour la première fois d’être un tout avec le reste de l’émané) et, à la finalité, l’esprit de l’homme.
Mais nous ne pouvons savoir que peu de ce monde et du successif, parce que notre conscience se meut encore dans la densité matérielle des plans sous-jacents. Penser et savoir que nos frères ainés nous attendent et nous aident dans notre évolution, nous réconforte. Personne n’imagine qu’il existe un monde plus élevé que celui qu’il connait, mais savoir qu’il existe des mondes encore plus élevés est rassurant.
La subdivision que nous faisons est plus conventionnelle que réelle. L’Univers est un tout inséparable; chaque plan d’existence est autour de chacun, de l’astral au mental, de l’akashique au spirituel même.
Définition de « plan » :
Il est utile de rappeler que nous appelons « plan » l’ensemble de toutes les matières qui ont les mêmes caractéristiques fondamentales. La distinction est donc faite en fonction de la diversité de la matière et non par une différente localisation dans l’espace dans lequel, du reste, dans chaque point du cosmos existent tous les plans.
L’existence de l’individu dans ces plans ne peut donc être entendue comme un déplacement de l’individu d’un plan à l’autre ; cela signifie, au contraire, avoir dans chaque plan un corps en formation ou en activité.
Niveau d’existence individuelle :
L’homme d’évolution moyenne, en plus d’exister sur le plan physique, existe astralement, mentalement etc…, parce qu’il a un corps astral, mental etc… Il convient de distinguer l’existence inconsciente et l’existence consciente. La première est cette existence qui, à cause d’une faible évolution, donc mauvaise capacité des véhicules, ne donne pas la vision de ce qui entoure les divers corps ; La deuxième, au contraire, donne la vision et la perception de ce qui arrive dans les divers plans dans lesquels sont les véhicules. Pour cela, par exemple, l’homme d’évolution moyenne existe consciemment dans les plans physiques et inconsciemment dans les autres plans.
Il y a donc sept niveaux principaux d’existence dans l’homme :
que tu as mis sur un autre fil avec une vidéo qui mettra de l'ordre dans le fouillis que tu nous sers et que personne ne comprend. Est-il besoin d'aller chercher des "révélations obtenues par contact direct avec des entités désincarnées situées dans des plans élevés" alors que la Tradition universelle répond à cela ?
https://www.youtube.com/watch?v=55P-hYBJq5c
D'autre part, le texte "inédit" que tu nous mets est typique de ces livres qui sont sortis au début du XXe siècle et qui voulaient essayer de moderniser la religion à l'aide de la science. L'auteur dit que récemment nous avons découvert l'atome....oui, cela date d'un siècle, déjà...
Tania
Messages : 3232 Inscription : 07/01/2011
Sujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté Mar 26 Aoû 2014 - 15:04
J&B a écrit:
Bonjour Tania,
Je te réponds suite au...
Je ne vois pas ce que vient faire ce texte sur les plans d'existence dans ce fil.
Je ne savais pas qu'il existait une "Tradition Universelle". Je suppose donc que le catholicisme n'a plus qu'à aller se rhabiller. S'il en existe une, tant mieux. Si tu la connais et bien discutons-en, je ne demande pas mieux. Tu comprends bien que je n'ai pas 3h de temps à ma disposition pour visionner la vidéo que tu as mise en ligne.
Comprendre que savoir n'est pas être est la base même de la spiritualité. Et c'est malheureusement cette confusion qui est faite par la majorité des croyants (quelle que soit leur religion). Seule l'expérience permet de construire l'être, et rien d'autre. Dans la majorité des cas les mots et les doctrines ne servent qu'à indiquer le chemin.
Quel rapport avec la "Tradition Universelle", me diras-tu? Je ne sais pas, j'ai juste l'intuition qu'il se situe là le problème d'incompréhension entre Dim et moi.
J&B a écrit:
Est-il besoin d'aller chercher des "révélations obtenues par contact direct avec des entités désincarnées situées dans des plans élevés" alors que la Tradition universelle répond à cela ?
Chacun va chercher ses vérités oú il peut. Si la "Tradition Universelle" dit la même chose, tant mieux, si elle ne dit pas la même chose, alors discutons-en, je ne peux pas te dire mieux.
J&B a écrit:
L'auteur dit que récemment nous avons découvert l'atome....oui, cela date d'un siècle, déjà...
Je n'ai lu nulle part que l'auteur avait dit que "récemment on avait découvert l'atome" (sans compter que l'atome a été philosophiquement découvert il y a environ 2500 ans). Ce texte n'est pas inédit de par son originalité, mais parce qu'il n'a jamais été traduit.
Tania
Tania
Messages : 3232 Inscription : 07/01/2011
Sujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté Mar 26 Aoû 2014 - 15:42
Rebonjour J&B,
Je viens de visionner par curiosité 17 mn de ta vidéo et elle explique pour le moment MOT POUR MOT l'idée que je me fais de la spiritualité. Effectivement, pour le moment (mais je vais très certainement tout visionner, il me faut juste un peu de temps) l'approche est universelle, surtout lorsqu'il parle des vérités intermédiaires, de la triade corps, âme et esprit et de la nuance importante qu'il y a entre l'âme (mortelle, mais qui peut s'immortaliser par l'Esprit) et l'Esprit immortel. Son explication concernant la réalité bel et bien réelle pour celui qui la vit mais illusoire d'un point de vue absolu correspond aussi exactement à ce que j'ai toujours su. Il y a aussi le principe du déterminisme de l'esprit et de la relative liberté de l'âme qui est intéressant...
Lui je le comprends, si nous on ne se comprend pas c'est pour d'autres raisons. Nous ne percevons pas ce qu'il dit de la même manière...
Bon, ça me plait, je t'en dirai plus dans 2 ou 3 jours... ça n'a rien à voir avec le lien complètement disjoncté de Tony Parsons (il croit qu'il n'a plus de "soi" et il nage en plein "soi" en faisant des conférence sur le non soi... absurde...)
Tania
J&B
Messages : 4257 Inscription : 09/08/2014
Sujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté Mar 26 Aoû 2014 - 16:17
Oui, Tony Parsons est à la spiritualité ce que l'art abstrait est au figuratif, on dira...
Ici, c'est beaucoup plus concis. J'ai mis ton spoiler ici, car nous parlions de spiritualité orientale et il se trouve que ton texte y fait abondamment allusion, mais au lieu d'en faire une synthèse, il prend des éléments par ci et d'autres par là.... Prends ton temps, c'était une proposition pour mettre nos définitions au point, car le problème de compréhension entre toi, dim et les autres se situe là.
La tradition universelle met en lumière la similitude des vérités métaphysiques de toutes les religions et la religion catholique est très bien représentée.
Tania
Messages : 3232 Inscription : 07/01/2011
Sujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté Mar 26 Aoû 2014 - 19:13
J&B a écrit:
La tradition universelle met en lumière la similitude des vérités métaphysiques de toutes les religions et la religion catholique est très bien représentée.
Pour le peu que j'ai entendu il parle de transmigration de l'esprit (et pas de réincarnation de l'âme), ce qui n'est pas vraiment compatible avec le catholicisme (notion d'enfer éternel, purgatoire céleste etc...), mais ça correspond aussi à peu près à ce que je crois. Disons que ce qui se réincarne c'est l'esprit, mais il reste quand même quelque chose de l'âme (les expériences les plus fortes et les plus traumatisantes suivent l'esprit, sinon il n'y aurait pas de karma possible).
La seule similitude réelle qu'il y a entre les religions c'est le salut par l'Amour. Mais je dois continuer à écouter. Ce soir je vais essayer...
Tania
Tania
Messages : 3232 Inscription : 07/01/2011
Sujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté Mer 27 Aoû 2014 - 14:18
Bonjour J&B,
J'ai tout visionné! Ce maître dit absolument "mot pour mot" (même si parfois il n'emploie pas les mêmes mots) tout ce que je dis depuis des années sur ce forum. Si tu ne me comprends pas c'est que tu ne le comprends pas.
Dans un de mes derniers messages j'ai eu l'intuition que le problème se situait à un endroit particulier, j'ai écrit: "Comprendre que savoir n'est pas être est la base même de la spiritualité. Et c'est malheureusement cette confusion qui est faite par la majorité des croyants (quelle que soit leur religion). Seule l'expérience permet de construire l'être, et rien d'autre. Dans la majorité des cas les mots et les doctrines ne servent qu'à indiquer le chemin."
Voilà ce que dit le maître en question vers la fin de sa conférence:
"Sur la finalité on est en accord, MAIS PAS SUR LES MOYENS à METTRE EN ŒUVRE!" (C'est ce que je dis sans cesse à Dim!).
Écoute attentivement ce qu'il dit à partir de 2h47 (ce ne sera pas bien long puisque c'est tout à la fin de son discours). Il parle de la confusion entre la compréhension et le vécu !! (la compréhension étant ce que j'ai désigné par le savoir et le vécu étant ce que j'ai désigné par l'être). C'est également ce que je me tue à expliquer depuis le début à Dim!!
Le maître dit "la compréhension définitive et constante n’est pas UN VÉCU DÉFINITIF ET CONSTANT !" Il y a des degrés d’éveil et de réalisation, mais une seule libération!! "Car, dit-il, de quel éveil s’agit-il ? Celui de la compréhension ou celui du vécu" !!??
A 2h50 il précise : Ce qui importe C’EST LE VÉCU CONSTANT, pas la compréhension constante!! Toujours selon lui, "on trouve rarement cette vérité dans les enseignements des diverses traditions!! (Ndmoi: sauf que moi j'ai trouvé ce genre de vérité dans les révélations que tu critiques). La compréhension c’est le début, pas la fin !! Ensuite il faut intégrer, assimiler, transformer la compréhension en "vécu"!! (Ndmoi: qui n'est ni plus ni moins la connaissance intérieure, c'est à dire que l'être exprime naturellement à l'extérieur de lui-même ce qu'il EST, la compréhension morte s'est donc transformée en connaissance vivante: L'être s'est construit!).
Il poursuit par: "Jouer au maître spirituel est très gratifiant pour l’ego (Ndmoi: comme peuvent le faire par exemple ce Watson et beaucoup de religieux)! Beaucoup vivent en faisant les maîtres, en écrivant et en faisant des conférences, mais ils n'ont réalisé qu'une INFIME PARTIE DE CE QU'IL Y A à RÉALISER! Sans le vécu constant (ndmoi: c'est à dire l'être construit) on aura une vie posthume qui sera un rêve de la non dualité, mais on ne sera pas dans la réelle Unité!!"
Ndmoi: Ce rêve posthume de la non dualité est ce qui arrive à un grand nombre de bouddhistes qui confond le savoir et l'être, ou la compréhension et le vécu constant.
Et de conclure: "La conclusion c’est de faire quelque chose, pas rester dans une appréhension intellectuelle de la vérité!!
Il ne dit pas que faire quelque chose c'est méditer, il dit qu'il faut faire quelque chose, point! Il rajoute ensuite qu'il est égal à ce niveau d'être catholique, bouddhiste, musulman ou pratiquer la méditation. Il dit tout simplement qu'il FAUT FAIRE QUELQUE CHOSE en s'attachant à suivre les préceptes auxquels on croit.
Voilà en fait quelle est la part universelle de ce que ce maître dit. En ce qui concerne la substance de sa doctrine (qui correspond dans ses grandes lignes à ce que je crois également), ça n'a absolument rien à voir avec du catholicisme. Il a d'ailleurs même un petit rictus presque moqueur concernant la croyance en la résurrection des morts qui a été confondu par la résurrection des corps par les catholiques.
Je dis depuis le début qu'il ne faut pas confondre "réaliser temporairement la vacuité" et "être définitivement libéré" (c'est à dire avoir atteint l'Unité et avoir définitivement perdu le "je"). A 2h19, par exemple, tu as la description du paradis majeur qui est un niveau spirituel très élevé et dans lequel le "JE" est toujours présent! Je dis cela à Dim depuis des lustres!! Je lui ai expliqué ce qu'était l'individualité spirituelle et ce qu'étaient les Unités relatives (dans lesquelles le "je" est encore présent pour un certain temps). Il n'a rien voulu entendre! Pourquoi? Parce que je ne suis pas un(e) maître spirituel? Alors, il n'a qu'à lui aussi tout visionner et ensuite il pourra apporter ses commentaires.
Maintenant, si tu penses que ce que je dis contredit ce que dit ce maître, je t'invite à me le faire clairement remarquer par des citations et on pourra tranquillement en discuter.
Tania
Invité Invité
Sujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté Mer 27 Aoû 2014 - 14:36
La raison de l’incompréhension réciproque, c’est surtout les divergences d’interprétation et les longs sermons étouffe-chrétien. Vous et Dims pourriez mettre les points sur les i plus aisément !
Invité Invité
Sujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté Mer 27 Aoû 2014 - 15:03
Tabris a écrit:
La raison de l’incompréhension réciproque, c’est surtout les divergences d’interprétation et les longs sermons étouffe-chrétien. Vous et Dims pourriez mettre les points sur les i plus aisément !
Bonjour Tabris , mettre les points sur les i plus aisément c'est là tout le problème mais bon nul n'est parfait .
Tania
Messages : 3232 Inscription : 07/01/2011
Sujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté Mer 27 Aoû 2014 - 16:39
Tabris a écrit:
La raison de l’incompréhension réciproque, c’est surtout les divergences d’interprétation et les longs sermons étouffe-chrétien. Vous et Dims pourriez mettre les points sur les i plus aisément !
Tout d'abord il n'y a aucun sermon "étouffe-Chrétien", le Christ est reconnu comme Dieu ou comme maître spirituel très élevé dans absolument toutes les traditions. Ce qui est éventuellement critiquable ce sont les diverses doctrines que les hommes ont échafaudées sur la base des récits plutôt vagues et sommaires que sont les évangiles.
Quand on écoute les explications de ce maître on se rend compte à quel point on est très très loin du catholicisme. Mais seulement voilà, il démontre une plus grande universalité dans ses propos quand il parle de vérités intermédiaires ou relatives et quand il conseille de suivre les préceptes de la doctrine à laquelle on croit. Il n'y a aucune menace sectaire, il ne contraint personne de croire ce qu'il dit.
Quant aux divergences d'interprétation, c'est l'évidence même, mais il y a beaucoup d’aprioris dans tout ça. Les points sur les "i" je ne me suis pas gênée de les mettre, et plus qu'une fois. Si je défends une certaine conception de la spiritualité ce n'est pas pour rien, ce n'est pas pour le plaisir de contredire. Certaines croyances peuvent être un frein énorme pour l'évolution spirituelle. Après tout, que l'on croie à l'enfer éternel et aux démons, ce n'est pas ça le plus grave. Ce qui est grave, par exemple, c'est de penser que la foi seule suffit pour le salut et que ce ne sera qu'une question de choix après notre mort. Cette croyance est encore pire que celle de l'enfer éternel car elle concerne la grande majorité de l'humanité.
Tania
Cécile
Messages : 10441 Inscription : 03/05/2006
Sujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté Mer 27 Aoû 2014 - 17:27
"...récits plutôt vagues et sommaires que sont les évangiles. "
Sommaire, la Parole de Jésus ?
Tania
Messages : 3232 Inscription : 07/01/2011
Sujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté Mer 27 Aoû 2014 - 17:32
Cécile a écrit:
"...récits plutôt vagues et sommaires que sont les évangiles. "
Sommaire, la Parole de Jésus ?
Il est quasiment impossible d'extraire une doctrine spirituelle cohérente des évangiles. Ça n'enlève rien à la profondeur des paroles de Jésus.