Marie était t'elle sainte?

Bonjour chers tous,

Marie elle-même a-t-elle été préservée du péché originel, comme le soutient la croyance à l’Immaculée Conception?

À propos de l’origine de cette croyance, voici ce que reconnaît l’encyclopédie précitée: “L’Écriture n’enseigne pas directement l’Immaculée Conception. (...) Les premiers Pères de l’Église considéraient Marie comme sainte, mais non absolument sans péché. (...) Il est impossible de fixer avec précision le moment où cette croyance est devenue article de foi, mais il semble qu’elle était couramment acceptée au VIIIe ou au IXe siècle. (...) [En 1854, le pape Pie IX définissait le dogme] ‘selon lequel la très bienheureuse vierge Marie a été, au premier instant de sa conception, préservée intacte de toute souillure de la faute originelle’.” (New Catholic Encyclopedia, 1967, tome VII, pp. 378-381). Le concile Vatican II (1962-1965) a confirmé cette croyance. — Les Actes du Concile Vatican II (Paris, 1967), p. 97.
La Bible elle-même déclare: “Voilà pourquoi, de même que par un seul homme [Adam] le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort a passé en tous les hommes, du fait que tous ont péché.” (Rom. 5:12, Jé; c’est nous qui soulignons). Cela concerne-t-il aussi Marie? Le récit biblique nous apprend que conformément aux exigences de la loi mosaïque, 40 jours après la naissance de Jésus Marie a offert au temple de Jérusalem une offrande pour le péché afin d’être purifiée de son impureté. Elle aussi avait donc hérité d’Adam le péché et l’imperfection. — Luc 2:22-24; Lév. 12:1-8.

Amitié fraternelle

Marie : sans péché?

Ce dogme date de 1854, mais son affirmation remonte au Ve siècle. "Quand on évoque la Vierge Marie, il faut se garder de toute exagération et de toute timidité" (concile Vatican II).

Proclamé en 1854, le dogme de l'Immaculée Conception ne doit pas être confondu avec la conception virginale de Jésus, concept qui remonte aux Écritures.

L’Immaculée Conception est l'affirmation selon laquelle Marie est née préservée du péché originel par la grâce de Dieu. Quant à sa conception, elle n'a rien d'extraordinaire : Marie est née de l'union normale d'un homme et d'une femme.

Cette affirmation, devenue dogme à la fin du siècle dernier, s'est en fait imposée très tôt. Le concile d’Éphèse en 431 posait la question suivante : peut-on dire que Jésus est vraiment fils de Dieu ? Est-ce l'homme ou est-ce Dieu qui est mort sur la Croix ? Le Concile, en affirmant que Jésus est à la fois homme et Dieu, posa donc de façon nouvelle la question de Marie. Celle-ci reçut le titre de Mère de Dieu, qui est aussi une affirmation christologique. A partir de cette date, le culte de Marie, jusque-là assez restreint, se répand dans la chrétienté. Marie est fêtée le 15 août aussi bien dans l’Église d'Orient que dans l’Église d'Occident.

Marie n'a pas connu le péché

C'est également à partir de cette année, 431, que se posent les questions de sa virginité et de sa sainteté. Jusque-là, les Pères de l’Église la trouvaient un peu encombrante et pensait que, comme tout être humain, elle avait pu commettre des péchés.

Mais à partir d'Ephèse se pose vraiment le problème : Jésus a-t-il pu être formé par quelqu'un en contact avec le péché ? En réponse, les catholiques affirmeront, en accord avec les orthodoxes, que Marie, depuis le début, n'a pas connu le péché.

Saint Augustin, très attaché à la notion du péché originel, avance que Marie ne peut avoir échappé au péché mais qu'elle a été sanctifiée très tôt, une subtilité que l'Orient chrétien refusera. En Occident, on préfère la doctrine de saint Thomas d'Aquin et de saint Bernard qui considère la sainteté de Marie comme initiale mais pas originelle. Voulant sortir du débat, saint Bonaventure propose la conception suivante, et qui sera retenue durant les siècles suivants : Marie n'a pas échappé au péché originel mais en a été préservée par la grâce de Dieu. Cette thèse, acceptée lors du concile de Bâle en 1453, se transforme très rapidement en consensus.

Lors de la réforme de Luther au XVIe siècle, cette affirmation ne fera pas l'objet de polémique. C'était surtout l'abus du culte marial qui enflamma les esprits. Le concile de Trente posera le problème du péché originel, mais sans évoquer la Vierge Marie. Les temps modernes voient fleurir le culte marial et la fête de l'Immaculée Conception s'impose le 8 décembre.

Les apparitions de Lourdes confirment la doctrine

Mais c'est au XIXe siècle que de nouveau la question se pose, à la faveur d'un fort renouveau du culte marial. Le pape Pie IX, après consultation des évêques du monde entier, définit le dogme de l'Immaculée Conception en 1854. En 1858, les apparitions de Lourdes, auxquelles aucun catholique n'est obligé de croire, apparaissent comme une confirmation de la doctrine.

Jusqu'en 1950, le mouvement mariologique se développe beaucoup. Un grand nombre de sociétés mariales se battent pour obtenir de nouvelles définitions sur sa médiation, son Assomption et sa corédemption. Pie XII définit ainsi l'Assomption en 1950, après la même procédure que pour le dogme de l'Immaculée Conception, ce qui a fait moins de difficultés et aurait pu être défini plus tôt, car c'était une vraie tradition dans l’Église.

Le concile Vatican II connaît un débat douloureux entre deux partis convaincus : l'un très marial, l'autre plus œcuménique et peu désireux d'en rajouter sur le culte marial. Fallait-il faire une insertion sur Marie dans le schéma sur l’Église ? La question fut longtemps débattue. En fin de compte, les pères du Concile se refusèrent à donner à Marie le titre de co-rédemptrice. Nous ne sommes sauvés que par Jésus. En revanche, nous pouvons dire que Marie a coopéré au salut en temps que créature rachetée. Marie n'est pas sainte comme tous les saints : elle est née dans la sainteté, elle a trouvé grâce devant Dieu. Mais elle reste une créature.

Marie est reconnue comme Mère de l’Église. Elle est notre avocate, elle intercède pour nous. Marie n'est pas médiatrice, puisqu'il n'y a qu'un seul médiateur, le Christ, et que tout vient de Dieu par le Christ. Par contre elle exerce une médiation maternelle d'intercession.

Sophie de Villeneuve, juin 2004
Croire.com

Citation :

Marie : sans péché?

Ce dogme date de 1854, mais son affirmation remonte au Ve siècle. "Quand on évoque la Vierge Marie, il faut se garder de toute exagération et de toute timidité" (concile Vatican II).

Chère espérance,
Un dogme ne fait pas la vérité, seule la Bible est la parole de Dieu,
Beaucoup de traditions humaines et sentiments mal placés se sont interposés selon ce que pensaient les uns et les autres.
Non, ce qu'il faut voir c'est uniquement la très sainte Bible et sa lumière qu'il faut suivre et pas autre chose.
Psaumes 119:נ [Noun]
105 Ta parole est une lampe pour mon pied,
et une lumière pour ma route.
106 J’ai fait serment, et je veux l’accomplir,
de garder tes justes décisions judiciaires.

[quote]Marie est reconnue comme Mère de l’Église. Elle est notre avocate, elle intercède pour nous. Marie n'est pas médiatrice, puisqu'il n'y a qu'un seul médiateur, le Christ, et que tout vient de Dieu par le Christ.
1 Jean 2:2 Mes petits enfants, je vous écris ces choses pour que vous ne commettiez pas de péché. Et pourtant, si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ, un juste
(Romains 8:34) Qui est celui qui condamnera ? Christ Jésus est celui qui est mort, oui plutôt celui qui a été relevé d’entre les morts, qui est à la droite de Dieu, qui sollicite aussi pour nous.
(Hébreux 7:25) En conséquence, il peut aussi sauver complètement ceux qui s’avancent vers Dieu par son intermédiaire, parce qu’il est toujours vivant pour solliciter pour eux.


Désolé, mais seul le Christ est notre avocat et seul Christ peut intercéder en notre faveur, marie est décédée comme tous les autres humains, mais il va de sois que Jéhovah se rappel de Marie
Amitié fraternelle

Le Christ et les saints intercèdent pour nous.

Jésus serait-il jaloux de son honneur au point de ne rien déléguer à ses saints ?

jordan65 a écrit:

Désolé, mais seul le Christ est notre avocat et seul Christ peut intercéder en notre faveur, marie est décédée comme tous les autres humains, mais il va de sois que Jéhovah se rappel de Marie
Amitié fraternelle

"Nous affirmons, Nous déclarons et Nous définissons comme un dogme divinement révélé que l'Immaculée Mère de Dieu, Marie toujours vierge, après avoir achevé le cours de sa vie terrestre, a été élevée en corps et en âme à la vie céleste."

C'est par ces mots que, le 1er novembre 1950, Pie XII proclamait le dogme de l'Assomption par la constitution apostolique Munificentissimus Deus. Un événement qui prend sa source dans la tradition de l'Église, longuement mûrie par un siècle de théologie mariale.

On ne sait pourtant rien de la fin de la vie terrestre de Marie. Seul un écrit apocryphe du Ve siècle, La Dormition de Marie, évoque ses derniers instants. Entourée par les apôtres en prière, elle est emmenée au paradis par le Christ.

Citation :

On ne sait pourtant rien de la fin de la vie terrestre de Marie. Seul un écrit apocryphe du Ve siècle, La Dormition de Marie, évoque ses derniers instants.

Chère espérance,
Bien comme tu dis, on ne sait rien de la fin de la vie terrestre de Marie, donc pourquoi essayer de démontrer autre chose que ce que la sainte Bible mentionne?
Marie était comme toutes les autres femmes car elle avait elle aussi hérité du péché d'Adam et Eve
L'apôtre Paul aux romains mentionne 5:12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché.
Rom 5:14 Toutefois la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché selon la ressemblance de la transgression d’Adam,

Tu sais ma chère espérance, il faut laisser les dogmes des humains qui ne suivent pas la sainte Bible
Jésus est très clair pour ceux qui méprisent la loi Matt 7:23
Il faut avant tout adorer Dieu en actes et en VERITE
jean 4:24 Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent [l’]adorer avec [l’]esprit et [la] vérité. 
Il est tout à fait normal que nous ayons des sentiments humains, mais rappel toi que Jésus n'a pas été tendre avec sa mère etc.. c'est un autre sujet, mais bon.
Affection fraternelle

Jordan, ce genre de discussion je l'ai eu au moins une centaine de fois avec les TJ, mais vous ne me ferez pas changer d'avis, désolée.

Je vénère la Vierge Marie et la prierai toujours.

L'Eglise par la voix du pape et des évêques nous instruit de ce que nous devons croire, cela me suffit, car la bible est la Parole de Dieu et elle n'est pas figée dans le mot à mot.

Sans parler que la lettre tue mais l'esprit vivifie.

Franchement, c'est de pire en pire...
En gros vous croyez pour croire sans le moindre discernement; même par rapport à ce qui est censé être vos bases...

Zarus a écrit:

Franchement, c'est de pire en pire...
En gros vous croyez pour croire sans le moindre discernement; même par rapport à ce qui est censé être vos bases...

comment ça ?   

Espérance a écrit:

Jordan, ce genre de discussion je l'ai eu au moins une centaine de fois avec les TJ, mais vous ne me ferez pas changer d'avis, désolée.

Je vénère la Vierge Marie et la prierai toujours.

L'Eglise par la voix du pape et des évêques nous instruit de ce que nous devons croire, cela me suffit,  car la bible est la Parole de Dieu et elle n'est pas figée dans le mot à mot.

Ma chère espérance,
Mon but n'est pas de te faire changer, mais d'essayer de t'expliquer que la vénération de Marie n'a pas sa place dans la sainte Bible.
Je te le prouve non pas avec des dogmes d'humains mais avec la Bible, (Bible en main) façon de parler.
Le pape c'est un homme ordinaire qui n'a aucun pouvoir, ni sur la terre, ni au ciel vis à vis de Jéhovah. Marie c'est la même chose, elle n'a été qu'un simple instrument pour Jéhovah afin d'amener la rançon sacrificielle sur la terre pour nos péché et la délivrance.
Les sentiments que tu peux avoir vis à vis d'une femme sont naturelle comme une mère avec son enfant, mais là il s'agit de tout autre chose, c'est ta vie qui est en jeu.
Jésus mentionne que nul ne vient au Père que par lui!
En la présentant sous un faux jour, on n’honore ni le Créateur ni Marie. Le dogme de l’Assomption ne fait que renforcer la croyance non fondée selon laquelle Marie serait un intercesseur auprès de Dieu. Mais Jésus Christ a-t-il jamais appuyé un tel enseignement? Il a dit, au contraire: “Je suis le chemin, et la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.” (Jean 14:6, 14; voir Actes 4:12). De fait, ce n’est pas Marie, mais Jésus Christ, et lui seul, qui intercède auprès du Créateur. C’est par l’intermédiaire de Jésus, et non de Marie, que nous devons approcher Celui qui donne la vie “pour être aidés en temps voulu”. — Hébreux 4:16, TOB.
Donc c'est très grave de vénérer Marie, reste que tu fais ce que tu veux bien sur, mais Bibliquement parlant tu devras rendre des compte à Jéhovah ce jour là.
Avec toute mon affection fraternelle

donc c'est très grave de vénérer Marie, reste que tu fais ce que tu veux bien sur, mais Bibliquement parlant tu devras rendre des compte à Jéhovah ce jour là.

J'aurai des comptes à rendre à Jésus et comme sa Mère sera là aussi, on s'expliquera ensemble, soyez tranquille là-dessus.

Bonne nuit  

jordan65 a écrit:

Le pape c'est un homme ordinaire qui n'a aucun pouvoir, ni sur la terre, ni au ciel vis à vis de Jéhovah.

Vraiment ?

Matthieu 16, 18-19 a écrit:

Et moi, je te le déclare : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église ; et la puissance de la Mort ne l’emportera pas sur elle. Je te donnerai les clés du royaume des Cieux : tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans les cieux. »

Luc 22, 31-32 a écrit:

Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous passer au crible comme le blé. Mais j’ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères. »

Jean 21, 15-17 a écrit:

Quand ils eurent mangé, Jésus dit à Simon-Pierre : « Simon, fils de Jean, m’aimes-tu vraiment, plus que ceux-ci ? » Il lui répond : « Oui, Seigneur ! Toi, tu le sais : je t’aime. » Jésus lui dit : « Sois le berger de mes agneaux. » Il lui dit une deuxième fois : « Simon, fils de Jean, m’aimes-tu vraiment ? » Il lui répond : « Oui, Seigneur ! Toi, tu le sais : je t’aime. » Jésus lui dit : « Sois le pasteur de mes brebis. » Il lui dit, pour la troisième fois : « Simon, fils de Jean, m’aimes-tu ? » Pierre fut peiné parce que, la troisième fois, Jésus lui demandait : « M’aimes-tu ? » Il lui répond : « Seigneur, toi, tu sais tout : tu sais bien que je t’aime. » Jésus lui dit : « Sois le berger de mes brebis.

N'importe quoi, ces protestants-jéhovistes qui s'appuient sur la Bible seule et rejettent ce que dit la Bible quand ça les arrange.  

Ne pas reconnaître la grandeur de Marie, c'est une façon de mépriser toutes les femmes. Comme si, porter le Fils de Dieu en son sein était banal...
C'est déjà merveilleux de porter un enfant "ordinaire", uniquement humain. Que dire lorsqu'il s'agit du Fils de Dieu ? Vrai Dieu et vrai homme.
Non seulement Marie l'a porté, mais elle l'a allaité, a pris soin de Lui; avec Joseph, ils l'ont élevé, lui ont enseigné tout ce qu'ils savaient.
Alors, prétendre que Marie fût une femme ordinaire, c'est un peu léger...

Quant à ne pas comprendre la virginité de Marie et celle de Joseph, c'est n'avoir aucune idée de la place que peut prendre l'amour de Dieu dans le cœur.

Citation :

Vraiment ?

Matthieu 16, 18-19 a écrit:Et moi, je te le déclare : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église ; et la puissance de la Mort ne l’emportera pas sur elle. Je te donnerai les clés du royaume des Cieux : tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans les cieux. »

  
Le pape a changé plusieurs fois, c'est un homme très ordinaire.
Il me semble que tu as été mal renseigné à ce sujet,
Je vais te donner quelques compléments d'informations

Les autres apôtres considéraient-ils Pierre comme supérieur à eux?
Luc 22:24-26, Jé: “Il s’éleva aussi entre eux [les apôtres] une contestation: lequel d’entre eux pouvait être tenu pour le plus grand? Il leur dit: ‘Les rois des nations dominent sur elles, et ceux qui exercent le pouvoir sur elles se font appeler Bienfaiteurs. Mais pour vous, il n’en va pas ainsi.’” (Si Pierre était la “pierre”, la question de savoir “lequel d’entre eux pouvait être tenu pour le plus grand” aurait-elle été soulevée?)

Puisque Jésus Christ, le chef de la congrégation, est vivant, a-t-il besoin de successeurs?

Héb. 7:23-25, Jé: “De plus, ceux-là sont devenus prêtres en grand nombre [en Israël], parce que la mort les empêchait de durer; mais lui [Jésus Christ], du fait qu’il demeure pour l’éternité, il a un sacerdoce immuable. D’où il suit qu’il est capable de sauver de façon définitive ceux qui par lui s’avancent vers Dieu, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur.”
Rom. 6:9, Jé: “Sachant que le Christ une fois ressuscité des morts ne meurt plus.”
Éph. 5:23, Jé: “Le Christ est chef de l’Église.”

Que sont les “clés” qui ont été confiées à Pierre?
Mat. 16:19, Jé: “Je te donnerai les clés du Royaume des Cieux: quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié.”
En Révélation Jésus fait mention d’une clé symbolique qu’il utilise pour ‘ouvrir’ certaines possibilités aux hommes ou pour leur donner accès à des privilèges
Rév. 3:7, 8, Jé: “Ainsi parle le Saint, le Vrai, celui qui détient la clé de David: s’il ouvre, nul ne fermera, et s’il ferme, nul n’ouvrira. (...) voici, j’ai ouvert devant toi une porte que nul ne peut fermer.”
Pierre s’est servi des “clés” qui lui avaient été confiées pour permettre aux Juifs, aux Samaritains et aux non-Juifs de recevoir l’esprit de Dieu et d’être admis dans le Royaume céleste

Pierre est-il le juge qui détermine qui est digne d’entrer dans le Royaume?
II Tim. 4:1, Jé: “Christ Jésus (...) doit juger les vivants et les morts.”
II Tim. 4:8, Jé: “Et maintenant, voici qu’est préparée pour moi la couronne de justice, qu’en retour le Seigneur [Jésus Christ] me donnera en ce Jour-là, lui, le juste Juge, et non seulement à moi mais à tous ceux qui auront attendu avec amour son Apparition.”

Pierre est-il allé à Rome?
Il est question de Rome dans neuf versets des Saintes Écritures; aucun d’eux ne signale que Pierre aurait été dans cette ville. Le texte de I Pierre 5:13 indique que l’apôtre était à Babylone. Babylone était-elle un cryptogramme désignant Rome? La présence de Pierre à Babylone s’harmonise avec la mission qu’il avait reçue et qui consistait à annoncer la bonne nouvelle aux Juifs (comme le montre Galates 2:9), car il y avait dans cette ville une importante colonie juive. À propos de la compilation du Talmud de Babylone, un ouvrage (Encyclopaedia Judaica, Jérusalem, 1971, tome XV, col. 755) parle des “grandes académies [rabbiniques] de Babylone” qui fonctionnaient durant l’ère chrétienne.
Une lignée ininterrompue relie-t-elle Pierre aux papes de notre époque?
Lorsqu’il était encore professeur de théologie à l’université de Notre Dame (États-Unis), le jésuite John McKenzie écrivait: “La lignée des chefs de l’Église n’est pas entièrement confirmée par les faits historiques.” — The Roman Catholic Church (New York, 1969), p. 4.
Une encyclopédie catholique admet: “(...) la rareté des documents explique que nous sachions fort peu de choses sur la formation originelle de l’épiscopat (...).” — New Catholic Encyclopedia (1967),
Ceux qui se disent successeurs des apôtres ont-ils suivi l’enseignement et l’exemple de Jésus Christ et des Douze?
En effet, que des dogmes erronées, comme l'enseignement de la trinité qui n'existe pas, l'enfer de feu, et de tourments qui n'existe pas, mais bien d'autres chose, mais là il s'agit de la vénération de Marie une simple femme telle qu'il pouvait en exister à l'époque et servait le vrai Dieu Jéhovah.
La vénération d'idoles ce qui est formellement interdit, mais bon revenons à notre sujet qui est Marie, merci
Avec toute mon amitié fraternelle

Bonjour Jordan

Vous nous accusez de mal interpréter la bible, mais vous l'interprétez à votre façon quand ça vous arrange (sur les clefs de St Pierre par exemple) !!!


Le pape a changé plusieurs fois, c'est un homme très ordinaire. dites vous. Il a changé quoi ?

Espérance a écrit:

Bonjour Jordan

Vous nous accusez de mal interpréter la bible, mais vous l'interprétez à votre façon quand ça vous arrange (sur les clefs de St Pierre par exemple) !!!


Le pape a changé plusieurs fois, c'est un homme très ordinaire. dites vous.  Il a changé quoi ?

Chère espérance, (oui le sujet c'est Marie) j'y reviens dans le sujet.
Moi je ne parle que la sainte Bible, les autres conversations c'est par pur amitié que j'y répond bien imparfaitement bien sur.
Non, les témoins de Jéhovah n'ont pas toujours eu une bonne compréhension de la Bible et souvent se trompés, (les étudiants de la Bible bien avant 1931comme s'appelaient les personnes qui avaient de désire de servir Dieu d'un cœur pur)
)Les témoins de Jéhovah c'est uniquement e 1931 à Cédar point. Autrement nous n'avons pas de supériorité vis à vis de personnes.
Au fil du temps
Aujourd'hui témoins de Jéhovah s'efforcent de faire ce que la sainte Bible commande et ne s'attachent pas à des dogmes de mouvements qui bien souvent dénature la sainte Bible.
Les témoins de Jéhovah ne parlent que de la Bible et c'est uniquement sur elle qu'ils s'appuient, ce dont on nous reproche et qui est de faire volonté de celui qui commande et est à la tête de la congrégation à savoir uniquement Jésus Christ, et personne d'autre.
Les témoins de Jéhovah bien imparfaits également répandent la bonne nouvelle comme l'enseigne notre Seigneur Jésus selon Matth 24:14 et font des diciples Matth 28:19,20 les enseignants à faire ainsi.
Pour ce qui est de Marie,
Seul Jéhovah doit être adoré et le seul qui peut être notre avocat (paraklêt) c'est Jésus.
Marie n'est qu'une simple femme qui a trouvé de la faveur aux yeux de Jéhovah afin de porter celui qui serait notre sauveur, Marie ne sauve en rien et n'a pas à être vénérer (vouer un culte).

Jésus montra que la vénération de Marie est chose répréhensible
Luc 11:27, 28 (CT) “Il parlait ainsi quand une femme éleva la voix du milieu de la foule et lui dit : ‘Heureux le sein qui t’a porté et la poitrine qui t’a allaité !’ Et lui de dire : ‘Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu et qui l’observent !’”
Jean 2:3, 4 (CT) “Le vin étant venu à manquer, la mère de Jésus lui dit : ‘Ils n’ont pas de vin.’ Jésus lui dit : ‘Femme, laisse-moi tranquille ! Mon heure n’est pas encore venue.’”

Pour ce qui est de clés confié à Pierre, il y a aussi un contexte qui était de répandre le christianisme sur la terre, ce que font les témoins de Jéhovah scrupuleusement.
Reçois toute mon affection fraternelle

"Marie n'est qu'une simple femme " NON !

Marie a été choisie pour être la Mère du Fils de Dieu !

Vénérer n'est pas adorer !

Toutes ces choses ont été dites et redites, mais il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre...

Cécile a écrit:

"Marie n'est qu'une simple femme " NON !

Marie a été choisie pour être la Mère du Fils de Dieu !

Vénérer n'est pas adorer !

Toutes ces choses ont été dites et redites, mais il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre...

exactement    Cécile

Je suppose aussi que les apparitions de Marie (Lourdes, la rue du Bac, etc) sont pure invention pour les TJ ? à moins que ça soit satanique ?

Jordan, vous perdez votre temps à nous sortir vos versets de la bible, nous les connaissons et, comme je vous l'ai déjà dit, nous avons le pape et les évêques pour nous enseigner.

Ah ces serpents à sonnette. Ding! Dong! aux maisons.  

ysov a écrit:

Ah ces serpents à sonnette. Ding! Dong! aux maisons.  

S'ils viennent chez vous avec leur bible, montre-leur ce passage:

"Restez dans cette maison, mangeant et buvant ce que l’on vous sert ; car l’ouvrier mérite son salaire. Ne passez pas de maison en maison." (Luc 10, 7)

  

Simon1976 a écrit:

ysov a écrit:

Ah ces serpents à sonnette. Ding! Dong! aux maisons.  

S'ils viennent chez vous avec leur bible, montre-leur ce passage:

"Restez dans cette maison, mangeant et buvant ce que l’on vous sert ; car l’ouvrier mérite son salaire. Ne passez pas de maison en maison." (Luc 10, 7)

  

je le retiens   

Mais j'utilise pour ma part une illustration tirée du livre de Charles Russell leur fondateur et bigrement tordu:



Je peux vous affirmer que quand ils aperçoivent cette image avec un couple guay entre un larron et Jésus sur la croix en plus, il blanchissent et retournent au plus vite d'où ils viennent. 

Une image de la Vierge pourrait également leur causer des désagréments:

Spoiler:

  

Non. Mais une image tordu du livre de leur fondateur, là nous jouons dans leur camp. Pas du tout le même impact.

Un aperçu sur la vie du fondateur est très explicite...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Taze_Russell

Citation :

"Restez dans cette maison, mangeant et buvant ce que l’on vous sert ; car l’ouvrier mérite son salaire. Ne passez pas de maison en maison." (Luc 10, 7)

Désolé ami, il faudrait savoir lire le contexte

5 Partout où vous entrerez dans une maison, dites d’abord : ‘ Paix à cette maison. ’ 6 Et s’il y a là un ami de la paix, votre paix reposera sur lui. Mais si ce n’est pas le cas, elle reviendra vers vous. 7 Restez donc dans cette maison-là, mangeant et buvant ce qu’on [vous] donnera, car l’ouvrier est digne de son salaire. Ne passez pas de maison en maison.
Ephésiens 5:
15 Prenez donc bien garde comment vous marchez : que ce soit non pas comme des gens dépourvus de sagesse, mais comme des sages, 16 rachetant pour vous le moment propice, parce que les jours sont mauvais
(Matthieu 10:16) “ Voyez ! Je vous envoie comme des brebis au milieu des loups ; montrez-vous donc prudents comme des serpents et pourtant innocents comme des colombes.
(1 Timothée 4:8) Car l’exercice corporel est utile à peu de chose, mais l’attachement à Dieu est utile à toutes choses puisqu’il a la promesse de la vie présente et de celle qui est à venir.
(2 Timothée 2:22) Fuis donc les désirs de la jeunesse, mais poursuis la justice, la foi, l’amour, la paix, avec ceux qui invoquent le Seigneur d’un cœur pur.

Comme nous montre le contexte, il s'agissait avant tout de personnes qui étaient insensées avec lesquelles il ne fallait pas perdre de temps.
Révise la Bible s'il te plait, Jésus ne se contredit pas, d'ailleurs dans le contexte de Matth 10:16 Jésus mentionne qu'il envoit ses disciples au milieux des loups (de ceux et celles qui n'acceptent pas sa parole, un peu comme certains si tu vois ce que je veux dire?
Amitié fraternelle

Citation :

Un aperçu sur la vie du fondateur est très explicite...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Taze_Russell

Encore une énorme faute, il faudrait rechercher un peu mieux.
Au départ il est vrai que certains s'appelaient les étudiants de la Bible.
Dans ce mouvement il y avait des catholiques sincéres, des protestants, enfin un peu de tout.
En 1931 à Cédar point un mouvement s'est détaché pour devenir ce qu'on appel aujourd'hui les témoins de Jéhovah,
Chez les témoins de Jéhovah il n'y a pas d'œcuménisme comme dans tous ces mouvements religieux qui en arrivent même à bénir les homosexuels et bénir les guerres, chez nous pas de ça il faut bien être clair 1 Corinthiens 6: 9 Comment ! Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ? Ne vous égarez pas. Ni fornicateurs, ni idolâtres, ni adultères, ni hommes qu’on entretient à des fins contre nature, ni hommes qui couchent avec des hommes, 10 ni voleurs, ni gens avides, ni ivrognes, ni insulteurs, ni extorqueurs n’hériteront du royaume de Dieu.
Que trouve t'on dans tous ces mouvements moralisateurs aujourd'hui???   
Tiens,
juste un petit lien pour t'encourager
http://tjdumonde.over-blog.net/article-le-papa-jean-paul-ll-embrasse-le-coran-110581565.html

Il embrasse le veau d'or en quelque sorte, donc arrête stp et balaie devant ta porte

Amitié fraternelle

jordan65 a écrit:

Chez les témoins de Jéhovah il n'y a pas d'œcuménisme comme dans tous ces mouvements religieux qui en arrivent même à bénir les homosexuels et bénir les guerre, chez nous pas de ça il faut bien être clair 1 Corinthiens 6: 9 Comment ! Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ? Ne vous égarez pas. Ni fornicateurs, ni idolâtres, ni adultères, ni hommes qu’on entretient à des fins contre nature, ni hommes qui couchent avec des hommes, 10 ni voleurs, ni gens avides, ni ivrognes, ni insulteurs, ni extorqueurs n’hériteront du royaume de Dieu.

Il ne semble pas y avoir beaucoup de place pour la miséricorde chez vous...

Dieu est Amour, il ne veut pas la mort du pécheur mais qu'il se convertisse et vive.

Pour les TJ, même la famille qui n'est pas ou n'est plus TJ ne peut pas manger avec eux, alors oui vraiment, c'est biblique   

Citation :

Ah ces serpents à sonnette. Ding! Dong! aux maisons.

Faudrait peut être que tu mentionnes ce que tu n'a jamais vu?
Veux tu d'autres exemple de serpents???

http://alamoministries.com/French/Antichrist/nazigallery/photogalleryFr.html

Citation :

Pour les TJ, même la famille qui n'est pas ou n'est plus TJ ne peut pas manger avec eux, alors oui vraiment, c'est biblique Mad

Chère espérance,
Une fois de plus, c'est une interprétation.
Manger avec sa famille c'est tout à fait normal,
Ne pas dialoguer des choses spirituelles dont ils ne veulent pas, c'est conforme et Biblique.
Aujourd'hui lorsque quelqu'un quitte l'organisation des témoins de Jéhovah c'est qui le veut vraiment, Donc par amour pour lui, (Matth 22:39) les témoins de Jéhovah suivent l'enseignement de Jésus, ce qui n'est pas le cas dans certains mouvements.
Autrement on pardonne bien volontiers à ceux qui nous ont offensés, c'est aussi biblique.
Sur ce forum ça dérape mais personne pour rétablir l'amour, mais continuer l'offense ce qui est contraire à l'amour de son prochain.
Amitié fraternelle

Non Jordan, ce n'est pas une interprétation, c'est la REALITE.

Mais ce n'est pas le sujet sur ce fil, alors on revient à MARIE.

Citation :

Il ne semble pas y avoir beaucoup de place pour la miséricorde chez vous...

Dieu est Amour, il ne veut pas la mort du pécheur mais qu'il se convertisse et vive.

Encore une mauvaise interprétation,
Sinon pourquoi irions nous chez les personnes pour leur parler de la bonne nouvelle du royaume alors que dans ces mouvements, on reste bien au chaud chez sois à attendre que cela se passe?
Dieu est amour selon 1 Jean 4:8 Celui qui n’aime pas n’a pas appris à connaître Dieu, parce que Dieu est amour. 9 Par là a été manifesté dans notre cas l’amour de Dieu, parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré dans le monde pour que nous puissions obtenir la vie par son intermédiaire. 10 L’amour est à cet égard, non pas que nous avons aimé Dieu, mais qu’il nous a aimés et a envoyé son Fils comme sacrifice propitiatoire pour nos péchés.

Dieu ne s'est pas retenu de châtier les impies au déluge ainsi qu'à Sodome et Gomorrhe, il ne faut pas interpréter la parole de Dieu qui veut que toute sorte d'hommes soient sauvés et arrivent à la repentance

Le baptême de Jean symbolise ou atteste que ceux qui le reçoivent se repentent sincèrement des péchés qu’ils ont commis contre la Loi de Dieu. C’est pourquoi, lorsque certains Pharisiens et Sadducéens arrivent au Jourdain, Jean les condamne par ces mots: ‘Progéniture de vipères. Produisez du fruit qui convienne à la repentance.’

C’est pourquoi nous lisons : “Jéhovah n’est pas lent en ce qui concerne sa promesse”, par exemple, celle d’exterminer la méchanceté et de restaurer des conditions paradisiaques sur la terre. “Mais il est patient avec vous, ne désirant pas qu’aucun soit détruit, mais désirant que tous arrivent à la repentance.” — II Pierre 3:9.
Amitié fraternelle

"Il embrasse le veau d'or en quelque sorte, donc arrête stp et balaie devant ta porte"

Le Coran est un livre sacré pour les Musulmans, rien à voir avec le veau d'or qui est une idole.

Citation :

Le Coran est un livre sacré pour les Musulmans, rien à voir avec le veau d'or qui est une idole.

Il faut lire le lien qui est donné,
Le pape encourage les catholiques en embrassant le Coran laissant penser ainsi que le Coran est inspiré de Dieu, c'est pas croyable de voir un tel raisonnement
Amitié fraternelle

jordan65 a écrit:

Citation :

Ah ces serpents à sonnette. Ding! Dong! aux maisons.

Faudrait peut être que tu mentionnes ce que tu n'a jamais vu?
Veux tu d'autres exemple de serpents???

http://alamoministries.com/French/Antichrist/nazigallery/photogalleryFr.html

Ce ne sont pas des serpents. Les serpents voyez-vous sont ceux qui utilisent la parole de Dieu afin de parvenir à leur fin.  

Oui du caca il y en a eu, mais voyez-vous, l'Église ne se limite pas qu'à l'aspect terrestre. Donc des hommes indignes il y en a, mais votre fondateur en fait partie, un pauvre homo qui ne s'est jamais assumé en plus.  

L'Église dans son essence est divine, mais le lien temporel géré par l'homme est bien-sûr le théâtre de dérapages. Mais vous, vous adhérez à un dérapage bien pire.

jordan65 a écrit:

Citation :

Le Coran est un livre sacré pour les Musulmans, rien à voir avec le veau d'or qui est une idole.

Il faut lire le lien qui est donné,
Le pape encourage les catholiques en embrassant le Coran laissant penser ainsi que le Coran est inspiré de Dieu, c'est pas croyable de voir un tel raisonnement
Amitié fraternelle

Pour moi, le coran n'est pas inspiré de Dieu. Et je crois que Jean-Paul II a fait une erreur d'embrasser ce livre. Et peut-être Benoît XVI aussi en priant dans une mosquée...  

Chacun dans sa chapelle et il n'y aura pas de problème.

Non. Benoît XVI fut même pointé du doigt depuis son allocution à Ratisbonne. Etre présent dans une mosquée et prier (de la manière qu'on sait bien) ne se compare absolument pas d'une décision étourdie d'un geste INTIME d'embrasser le coran qui est l'équivalent de se prosterner.

Simon1976 a écrit:

jordan65 a écrit:

Citation :

Le Coran est un livre sacré pour les Musulmans, rien à voir avec le veau d'or qui est une idole.

Il faut lire le lien qui est donné,
Le pape encourage les catholiques en embrassant le Coran laissant penser ainsi que le Coran est inspiré de Dieu, c'est pas croyable de voir un tel raisonnement
Amitié fraternelle

Pour moi, le coran n'est pas inspiré de Dieu. Et je crois que Jean-Paul II a fait une erreur d'embrasser ce livre. Et peut-être Benoît XVI aussi en priant dans une mosquée...  

Chacun dans sa chapelle et il n'y aura pas de problème.

Le problème, c'est que chacun interprète les gestes des papes à sa façon. Au lieu de dénigrer d'emblée, il vaut mieux chercher à comprendre.
Pourquoi ne pas penser au "baiser au lépreux" ?
Y a-t-il des lieux dans lesquels on ne doit pas prier ?

Citation :

Pour moi, le coran n'est pas inspiré de Dieu. Et je crois que Jean-Paul II a fait une erreur d'embrasser ce livre. Et peut-être Benoît XVI aussi en priant dans une mosquée... neutral

Cher ami
Ouf, enfin au moins quelqu'un qui pense de la même façon que moi.
En faisant ainsi,  en tant que chef de l'église, il prône et donne l'exemple d'un œcuménisme qui ne convient pas!
Jamais Jésus et les apôtre avec qui il fit une alliance ne firent de compromis avec les israélites, c'est d'ailleurs pour ça qu'ils ont souffert.
C'est horrible de voir le vrai culte partir en dérision par ces fameux chefs qui devrons rendre des comptes à Jéhovah.

Citation :

Oui du caca il y en a eu, mais voyez-vous, l'Église ne se limite pas qu'à l'aspect terrestre. Donc des hommes indignes il y en a, mais votre fondateur en fait partie, un pauvre homo qui ne s'est jamais assumé en plus.

http://atheisme.free.fr/Revue_presse/Pape_turquie.htm

Citation :

Benoît XVI a prié à la Mosquée bleue d'Istanbul (Henri Tincq)
Le Monde - 2 décembre 2006 (1/8 de page)

"Et le pape se mit à prier... Image inouïe d'un pape priant dans une mosquée devant un mihrab indiquant la direction de l'Orient. Cela se passait, jeudi soir 30 novembre, sous les voûtes de la Mosquée bleue d'Istanbul."
[...]
"Ce grand théologien catholique n'a pas été préparé au surgissement des questions posées aujourd'hui par l'islam, d'où des attitudes qui ont toutes les apparences de l'incohérence.

Le pape édulcore la parole de Dieu, la représentation des idoles qui détourne l'attention du vrai Dieu à qui on doit rendre un culte.
La vénération de marie et des saints si bien que personne n'y comprend plus rien.
Seul Jéhovah doit être adoré et on se doit de lui rendre un culte!

Vous n'avez pas honte d'avoir de tels propos contre ces étudiants de la bible de l'époque dont le fondateur était CTR!
CTR n'était pas témoin de Jéhovah, c'était une homme honnête et droit comme beaucoup de catholiques qui se sont joins à ce mouvement à l'époque.
Ces personnes en avaient marre d'être dans le faux culte et des idoles!
Les Écritures n’autorisent pas l’emploi d’images pour s’adresser à Dieu dans la prière. Une telle pratique va à l’encontre du principe selon lequel ceux qui désirent servir Jéhovah doivent l’adorer avec l’esprit et la vérité (Jn 4:24 ; 2Co 4:18 ; 5:6, 7). Dieu ne tolère pas qu’on mêle des pratiques idolâtriques au vrai culte. C’est ce que révèle le fait qu’il condamna le culte du veau, bien que les Israélites aient appelé cette idole de son nom (Ex 32:3-10). Jéhovah ne partage pas sa gloire avec des images taillées. — Is 42:8.
Le point de vue sur l’idolâtrie. Les serviteurs fidèles de Jéhovah ont toujours eu les idoles en aversion. Les Écritures désignent souvent les faux dieux et les idoles par des termes méprisants : ils sont sans valeur (1Ch 16:26 ; Ps 96:5 ; 97:7), horribles (1R 15:13 ; 2Ch 15:16), honteux (Jr 11:13 ; Ho 9:10), détestables (Éz 16:36, 37) et immondes (Éz 37:23). Il est fréquemment question des “ sales idoles ” ; cette expression traduit l’hébreu gilloulim, qui est de la famille d’un terme signifiant “ excréments ”. (1R 14:10 ; Tse 1:17.) Ce terme de mépris, qu’on rencontre pour la première fois en Lévitique 26:30, revient près de 40 fois dans le seul livre d’Ézékiel, à partir du chapitre 6, verset 4.

Aujourd'hui des milliers de catholiques se joignent au peuple de Jéhovah on ne peut que les féliciter, ce sont nos frères et sœurs qui marchent avec le seul et unique vrai Dieu Jéhovah.
Note qu'une personne de la famille du pape est témoin de Jéhovah

Un bon exemple
https://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20100809112545AAeYODi

Pourquoi Benoit XVI reconnait la prédication des Témoins de Jéhovah?  

Voici ce qu'il a déclaré

'Il ma dit (sa cousine) : "Vous faites ce que nous devrions faire", a t'il dit en se référant à l'activité de prédication des Témoins de Jéhovah. Il a ajouté, "vous avez des réunions de petite taille mais pleine, et nous avons des cathédrales et des églises immenses mais souvent vides."
Donc, avant de vomir en permanence, prend de la graine et deviens à tout tour un vrai témoin de Jéhovah, c'est tout le bonheur que je te souhaite cher ami.
Bien fraternellement

Bizarre que pour une fois, la parole du pape vous intéresse, il faudrait savoir ! mais là, ça vous arrange.

Non, Jordan, nous n'avons rien de commun avec les Témoins. Vous ne croyez pas à la divinité du Christ, le Fils de Dieu. Or, voici les paroles que leur adresse l'apôtre saint Jean :

Quiconque nie le Fils, n'a pas non plus le Père... Celui-là est l'antéchrist, Qui nie le Père et le Fils (I Epitre, 2, 22-23).

Citation :

Non, Jordan, nous n'avons rien de commun avec les Témoins. Vous ne croyez pas à la divinité du Christ, le Fils de Dieu. Or, voici les paroles que leur adresse l'apôtre saint Jean :

Quiconque nie le Fils, n'a pas non plus le Père... Celui-là est l'antéchrist, Qui nie le Père et le Fils (I Epitre, 2, 22-23).

Ma chère amie espérance,
Je pense une fois de plus que tu te trompes, Jésus est bien le fils de Dieu et est un être divin
Jésus est même appelé Dieu...
En Isaïe 9:6, Jésus Christ est appelé prophétiquement ʼÉl gibbôr, “ Dieu fort ” (et non pas ʼÉl Shadday [Dieu Tout-Puissant], nom donné à Jéhovah en Genèse 17:1).
Je ne sais pas pourquoi vous vous obstinez à écrire de tels propos au sujet des témoins de Jéhovah?
Les musulmans en font autant avec la trinité et nous confondent avec les catholiques, heureusement que nous allons de porte en porte pour leur expliquer ce qu'il en est.
Contrairement on aime toute la famille humaine et c'est ce pourquoi nous obéissons aux commandements de Jésus qui est d'aller faire des disciples des gens de toutes les nations les enseignants à faire ainsi Matth 24:14 et Matthieu 28:19,20
Avec toute mon affection fraternelle et que Jéhovah bénisse, amen

"Restez dans cette maison, mangeant et buvant ce que l’on vous sert ; car l’ouvrier mérite son salaire. Ne passez pas de maison en maison." (Luc 10, 7)

Quant à notre Credo :

Je crois en un seul Dieu,
le Père Tout-Puissant,
Créateur du ciel et de la terre
de l’univers visible et invisible.
Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ
le Fils unique de Dieu,
né du Père avant tous les siècles
Il est Dieu, né de Dieu,
Lumière, né de la Lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu,
engendré, non pas créé,
de même nature que le Père,
et par Lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut,
Il descendit du ciel ;
par l’Esprit Saint,
Il a pris chair de la Vierge Marie,
et S’est fait homme.
Crucifié pour nous sous Ponce Pilate,
Il souffrit sa passion et fut mis au tombeau.
Il ressuscita le troisième jour,
conformément aux Écritures,
et Il monta au ciel ;
Il est assis à la droite du Père.
Il reviendra dans la gloire,
pour juger les vivants et les morts ;
et son règne n’aura pas de fin.
Je crois en l’Esprit Saint,
qui est Seigneur et qui donne la vie ;
Il procède du Père et du Fils ;
avec le Père et le Fils,
Il reçoit même adoration et même gloire ;
Il a parlé par les prophètes.
Je crois en l’Église,
une, sainte, catholique et apostolique.
Je reconnais un seul baptême
pour le pardon des péchés.
J’attends la résurrection des morts,
et la vie du monde à venir.

jordan65 a écrit:

Donc, avant de vomir en permanence, prend de la graine et deviens à tout tour un vrai témoin de Jéhovah, c'est tout le bonheur que je te souhaite cher ami.

Non merci, je préfère rester au sein de l'Église qui m'a accueilli à ma naissance.

Simon1976 a écrit:

jordan65 a écrit:

Donc, avant de vomir en permanence, prend de la graine et deviens à tout tour un vrai témoin de Jéhovah, c'est tout le bonheur que je te souhaite cher ami.

Non merci, je préfère rester au sein de l'Église qui m'a accueilli à ma naissance.

Oui, ça se comprend,
Jésus était Juif pourtant, il fut  traité de secte lorsqu'il commença par réformer tout ce beau monde   Actes 24:5 
http://saintebible.com/acts/24-5.htm
Bref, c'est à chacun de voir et prendre sa responsabilité cher ami
Bonne fin de journée et que Jéhovah bénisse.