Pourquoi le dirigisme est incompatible avec le catholicisme

Ci dessous un extrait de la Loi de Frédéric Bastiat.

Frédéric Bastiat a écrit:

"Un des phénomènes les plus étranges de notre temps, et qui étonnera probablement beaucoup nos neveux, c'est que la doctrine qui se fonde sur cette triple hypothèse: l'inertie radicale de l'humanité; l'omnipotence de la Loi; l'infaillibilité du Législateur; soit le symbole sacré du parti qui se proclame exclusivement démocratique.
Il est vrai qu'il se dit aussi social.


En tant que démocratique, il a une foi sans limite en l'humanité. Comme social, il la met au-dessous de la boue.



S'agit-il de droits politiques, s'agit-il de faire sortir de son sein le Législateur, oh! alors, selon lui, le peuple a la science infuse; il est doué d'un tact admirable; sa volonté est toujours droite, la volonté générale ne peut errer. Le suffrage ne saurait être trop universel. Nul ne doit à la société aucune garantie. La volonté et la capacité de bien choisir sont toujours supposées. Est-ce que le peuple peut se tromper? Est-ce que nous ne sommes pas dans le siècle des lumières? Quoi donc! Le peuple sera-t-il éternellement en tutelle? N'a-t-il pas conquis ses droits par assez d'efforts et de sacrifices? N'a-t-il pas donné assez de preuves de son intelligence et de sa sagesse? N'est-il pas arrivé à sa maturité? N'est-il pas en état de juger pour lui-même? Ne connaît-il pas ses intérêts? Y a-t-il un homme ou une classe qui ose revendiquer le droit de se substituer au peuple, de décider et d'agir pour lui? Non, non, le peuple veut être libre, et il le sera. Il veut diriger ses propres affaires, et il les dirigera.

Mais le Législateur est-il une fois dégagé des comices par l'élection, oh! alors le langage change. La nation rentre dans la passivité, dans l'inertie, dans le néant, et le Législateur prend possession de l'omnipotence. À lui l'invention, à lui la direction, à lui l'impulsion, à lui l'organisation. L'humanité n'a plus qu'à se laisser faire; l'heure du despotisme a sonné. Et remarquez que cela est fatal; car ce peuple, tout à l'heure si éclairé, si moral, si parfait, n'a plus aucunes tendances, ou, s'il en a, elles l'entraînent toutes vers la dégradation. Et on lui laisserait un peu de Liberté! Mais ne savez-vous pas que, selon M. Considérant, la liberté conduit fatalement au monopole? Ne savez-vous pas que la liberté c'est la concurrence? et que la concurrence, suivant M. L. Blanc, c'est pour le peuple un système d'extermination, pour la bourgeoisie une cause de ruine? Que c'est pour cela que les peuples sont d'autant plus exterminés et ruinés qu'ils sont plus libres, témoin la Suisse, la Hollande, l'Angleterre et les États-Unis? Ne savez-vous pas, toujours selon M. L. Blanc, que la concurrence conduit au monopole, et que, par la même raison, le bon marché conduit à l'exagération des prix? Que la concurrence tend à tarir les sources de la consommation et pousse la production à une activité dévorante? Que la concurrence force la production à s'accroître et la consommation à décroître; d'où il suit que les peuples libres produisent pour ne pas consommer; qu'elle est tout à la fois oppression et démence, et qu'il faut absolument que M. L. Blanc s'en mêle?

Quelle liberté, d'ailleurs, pourrait-on laisser aux hommes? Serait-ce la liberté de conscience? Mais on les verra tous profiter de la permission pour se faire athées. La liberté d'enseignement? Mais les pères se hâteront de payer des professeurs pour enseigner à leurs fils l'immoralité et l'erreur; d'ailleurs, à en croire M. Thiers, si l'enseignement était laissé à la liberté nationale, il cesserait d'être national, et nous élèverions nos enfants dans les idées des Turcs ou des Indous, au lieu que, grâce au despotisme légal de l'université, ils ont le bonheur d'être élevés dans les nobles idées des Romains. La liberté du travail? Mais c'est la concurrence, qui a pour effet de laisser tous les produits non consommés, d'exterminer le peuple et de ruiner la bourgeoisie. La liberté d'échanger? Mais on sait bien, les protectionnistes l'ont démontré à satiété, qu'un homme se ruine quand il échange librement et que, pour s'enrichir, il faut échanger sans liberté. La liberté d'association? Mais, d'après la doctrine socialiste, liberté et association s'excluent, puisque précisément on n'aspire à ravir aux hommes leur liberté que pour les forcer de s'associer.

Vous voyez donc bien que les démocrates-socialistes ne peuvent, en bonne conscience, laisser aux hommes aucune liberté, puisque, par leur nature propre, et si ces messieurs n'y mettent ordre, ils tendent, de toute part, à tous les genres de dégradation et de démoralisation.

Reste à deviner, en ce cas, sur quel fondement on réclame pour eux, avec tant d'instance, le suffrage universel.

Les prétentions des organisateurs soulèvent une autre question, que je leur ai souvent adressée, et à laquelle, que je sache, ils n'ont jamais répondu. Puisque les tendances naturelles de l'humanité sont assez mauvaises pour qu'on doive lui ôter sa liberté, comment se fait-il que les tendances des organisateurs soient bonnes? Les Législateurs et leurs agents ne font-ils pas partie du genre humain? Se croient-ils pétris d'un autre limon que le reste des hommes? Ils disent que la société, abandonnée à elle-même, court fatalement aux abîmes parce que ses instincts sont pervers. Ils prétendent l'arrêter sur cette pente et lui imprimer une meilleure direction. Ils ont donc reçu du ciel une intelligence et des vertus qui les placent en dehors et au-dessus de l'humanité; qu'ils montrent leurs titres. Ils veulent être bergers, ils veulent que nous soyons troupeau. Cet arrangement présuppose en eux une supériorité de nature, dont nous avons bien le droit de demander la preuve préalable.

Remarquez que ce que je leur conteste, ce n'est pas le droit d'inventer des combinaisons sociales, de les propager, de les conseiller, de les expérimenter sur eux-mêmes, à leurs frais et risques; mais bien le droit de nous les imposer par l'intermédiaire de la Loi, c'est-à-dire des forces et des contributions publiques.

Je demande que les Cabétistes, les Fouriéristes, les Proudhoniens, les Universitaires, les Protectionnistes renoncent non à leurs idées spéciales, mais à cette idée qui leur est commune, de nous assujettir de force à leurs groupes et séries, à leurs ateliers sociaux, à leur banque gratuite, à leur moralité gréco-romaine, à leurs entraves commerciales. Ce que je leur demande, c'est de nous laisser la faculté de juger leurs plans et de ne pas nous y associer, directement ou indirectement, si nous trouvons qu'ils froissent nos intérêts, ou s'ils répugnent à notre conscience.

Car la prétention de faire intervenir le pouvoir et l'impôt, outre qu'elle est oppressive et spoliatrice, implique encore cette hypothèse préjudicielle: l'infaillibilité de l'organisateur et l'incompétence de l'humanité.

Et si l'humanité est incompétente à juger pour elle-même, que vient-on nous parler de suffrage universel? "

Voilà, le problème pour le catholique hormis le fait qu'il lui est interdit de voler et qu'il lui est donc interdit de demander à l'Etat de voler :

Le dirigisme implique une hiérarchisation au sein du genre humain et cela, le catholique ne peut le supporter.

Nous sommes tous frères issus du même Père, nous sommes tous des génies dans notre genre particulier illuminés par notre nature trinitaire écho de celle de Dieu.

On ne peut donc concevoir que des hommes puissent légitimement diriger d'autres hommes.

Nous sommes tous pécheurs, il n'est pas tolérable que certains se sentent parés de toutes les vertus pour diriger une humanité qu'ils considèrent comme dépositaire de tous les vices.

SJA a écrit:

Ci dessous un extrait de la Loi de Frédéric Bastiat.

Frédéric Bastiat a écrit:

"Un des phénomènes les plus étranges de notre temps, et qui étonnera probablement beaucoup nos neveux, c'est que la doctrine qui se fonde sur cette triple hypothèse: l'inertie radicale de l'humanité; l'omnipotence de la Loi; l'infaillibilité du Législateur; soit le symbole sacré du parti qui se proclame exclusivement démocratique.
Il est vrai qu'il se dit aussi social.


En tant que démocratique, il a une foi sans limite en l'humanité. Comme social, il la met au-dessous de la boue.



S'agit-il de droits politiques, s'agit-il de faire sortir de son sein le Législateur, oh! alors, selon lui, le peuple a la science infuse; il est doué d'un tact admirable; sa volonté est toujours droite, la volonté générale ne peut errer. Le suffrage ne saurait être trop universel. Nul ne doit à la société aucune garantie. La volonté et la capacité de bien choisir sont toujours supposées. Est-ce que le peuple peut se tromper? Est-ce que nous ne sommes pas dans le siècle des lumières? Quoi donc! Le peuple sera-t-il éternellement en tutelle? N'a-t-il pas conquis ses droits par assez d'efforts et de sacrifices? N'a-t-il pas donné assez de preuves de son intelligence et de sa sagesse? N'est-il pas arrivé à sa maturité? N'est-il pas en état de juger pour lui-même? Ne connaît-il pas ses intérêts? Y a-t-il un homme ou une classe qui ose revendiquer le droit de se substituer au peuple, de décider et d'agir pour lui? Non, non, le peuple veut être libre, et il le sera. Il veut diriger ses propres affaires, et il les dirigera.

Mais le Législateur est-il une fois dégagé des comices par l'élection, oh! alors le langage change. La nation rentre dans la passivité, dans l'inertie, dans le néant, et le Législateur prend possession de l'omnipotence. À lui l'invention, à lui la direction, à lui l'impulsion, à lui l'organisation. L'humanité n'a plus qu'à se laisser faire; l'heure du despotisme a sonné. Et remarquez que cela est fatal; car ce peuple, tout à l'heure si éclairé, si moral, si parfait, n'a plus aucunes tendances, ou, s'il en a, elles l'entraînent toutes vers la dégradation. Et on lui laisserait un peu de Liberté! Mais ne savez-vous pas que, selon M. Considérant, la liberté conduit fatalement au monopole? Ne savez-vous pas que la liberté c'est la concurrence? et que la concurrence, suivant M. L. Blanc, c'est pour le peuple un système d'extermination, pour la bourgeoisie une cause de ruine? Que c'est pour cela que les peuples sont d'autant plus exterminés et ruinés qu'ils sont plus libres, témoin la Suisse, la Hollande, l'Angleterre et les États-Unis? Ne savez-vous pas, toujours selon M. L. Blanc, que la concurrence conduit au monopole, et que, par la même raison, le bon marché conduit à l'exagération des prix? Que la concurrence tend à tarir les sources de la consommation et pousse la production à une activité dévorante? Que la concurrence force la production à s'accroître et la consommation à décroître; d'où il suit que les peuples libres produisent pour ne pas consommer; qu'elle est tout à la fois oppression et démence, et qu'il faut absolument que M. L. Blanc s'en mêle?

Quelle liberté, d'ailleurs, pourrait-on laisser aux hommes? Serait-ce la liberté de conscience? Mais on les verra tous profiter de la permission pour se faire athées. La liberté d'enseignement? Mais les pères se hâteront de payer des professeurs pour enseigner à leurs fils l'immoralité et l'erreur; d'ailleurs, à en croire M. Thiers, si l'enseignement était laissé à la liberté nationale, il cesserait d'être national, et nous élèverions nos enfants dans les idées des Turcs ou des Indous, au lieu que, grâce au despotisme légal de l'université, ils ont le bonheur d'être élevés dans les nobles idées des Romains. La liberté du travail? Mais c'est la concurrence, qui a pour effet de laisser tous les produits non consommés, d'exterminer le peuple et de ruiner la bourgeoisie. La liberté d'échanger? Mais on sait bien, les protectionnistes l'ont démontré à satiété, qu'un homme se ruine quand il échange librement et que, pour s'enrichir, il faut échanger sans liberté. La liberté d'association? Mais, d'après la doctrine socialiste, liberté et association s'excluent, puisque précisément on n'aspire à ravir aux hommes leur liberté que pour les forcer de s'associer.

Vous voyez donc bien que les démocrates-socialistes ne peuvent, en bonne conscience, laisser aux hommes aucune liberté, puisque, par leur nature propre, et si ces messieurs n'y mettent ordre, ils tendent, de toute part, à tous les genres de dégradation et de démoralisation.

Reste à deviner, en ce cas, sur quel fondement on réclame pour eux, avec tant d'instance, le suffrage universel.

Les prétentions des organisateurs soulèvent une autre question, que je leur ai souvent adressée, et à laquelle, que je sache, ils n'ont jamais répondu. Puisque les tendances naturelles de l'humanité sont assez mauvaises pour qu'on doive lui ôter sa liberté, comment se fait-il que les tendances des organisateurs soient bonnes? Les Législateurs et leurs agents ne font-ils pas partie du genre humain? Se croient-ils pétris d'un autre limon que le reste des hommes? Ils disent que la société, abandonnée à elle-même, court fatalement aux abîmes parce que ses instincts sont pervers. Ils prétendent l'arrêter sur cette pente et lui imprimer une meilleure direction. Ils ont donc reçu du ciel une intelligence et des vertus qui les placent en dehors et au-dessus de l'humanité; qu'ils montrent leurs titres. Ils veulent être bergers, ils veulent que nous soyons troupeau. Cet arrangement présuppose en eux une supériorité de nature, dont nous avons bien le droit de demander la preuve préalable.

Remarquez que ce que je leur conteste, ce n'est pas le droit d'inventer des combinaisons sociales, de les propager, de les conseiller, de les expérimenter sur eux-mêmes, à leurs frais et risques; mais bien le droit de nous les imposer par l'intermédiaire de la Loi, c'est-à-dire des forces et des contributions publiques.

Je demande que les Cabétistes, les Fouriéristes, les Proudhoniens, les Universitaires, les Protectionnistes renoncent non à leurs idées spéciales, mais à cette idée qui leur est commune, de nous assujettir de force à leurs groupes et séries, à leurs ateliers sociaux, à leur banque gratuite, à leur moralité gréco-romaine, à leurs entraves commerciales. Ce que je leur demande, c'est de nous laisser la faculté de juger leurs plans et de ne pas nous y associer, directement ou indirectement, si nous trouvons qu'ils froissent nos intérêts, ou s'ils répugnent à notre conscience.

Car la prétention de faire intervenir le pouvoir et l'impôt, outre qu'elle est oppressive et spoliatrice, implique encore cette hypothèse préjudicielle: l'infaillibilité de l'organisateur et l'incompétence de l'humanité.

Et si l'humanité est incompétente à juger pour elle-même, que vient-on nous parler de suffrage universel? "

Voilà, le problème pour le catholique hormis le fait qu'il lui est interdit de voler et qu'il lui est donc interdit de demander à l'Etat de voler :

Le dirigisme implique une hiérarchisation au sein du genre humain et cela, le catholique ne peut le supporter.

Nous sommes tous frères issus du même Père, nous sommes tous des génies dans notre genre particulier illuminés par notre nature trinitaire écho de celle de Dieu.

On ne peut donc concevoir que des hommes puissent légitimement diriger d'autres hommes.

Nous sommes tous pécheurs, il n'est pas tolérable que certains se sentent parés de toutes les vertus pour diriger une humanité qu'ils considèrent comme dépositaire de tous les vices.

Donc la dîme de l'Eglise est illégale aussi selon vos principes ?

Ce serait du vol, non ?

Dragna Din a écrit:

Donc la dîme de l'Eglise est illégale aussi selon vos principes ?

Ce serait du vol, non ?

A l'origine, la Dime était volontaire. Dans ce cas, elle était légitime.

Lorsque vous adhérez à une association, vous payez une dime (cotisation). Dans ce cas, elle n'est pas illégitime non plus.

L'Eglise pouvait légitimement exiger une participation de ses membres aux frais de fonctionnement.

Ce qui est illégitime, c'est que la puissance publique (ou l'équivalent de l'époque) prête son concours pour faire payer des gens qui souhaitaient demeurer hors de l'Eglise.


De nos jours, certains Etat prélèvent un impôt pour financer telle ou telle asociation religieuse, c'est bien sûr illégitime.



Mais ce n'est pas l'objet du fil qui concerne la légitimité du législateur à diriger la vie des autres en vertu de je ne sais quelle qualité que les autres n'ont pas.

SJA a écrit:

Mais ce n'est pas l'objet du fil qui concerne la légitimité du législateur à diriger la vie des autres en vertu de je ne sais quelle qualité que les autres n'ont pas.

Non, vous parlez d'impôts, or la dîme est bien l'impôt (10% des revenus) de l'Eglise Catholique Apostolique et Romaine qui existait depuis le VIIe siècle (environ)...

Dragna Din a écrit:

SJA a écrit:

Mais ce n'est pas l'objet du fil qui concerne la légitimité du législateur à diriger la vie des autres en vertu de je ne sais quelle qualité que les autres n'ont pas.

Non, vous parlez d'impôts, or la dîme est bien l'impôt (10% des revenus) de l'Eglise Catholique Apostolique et Romaine qui existait depuis le VIIe siècle (environ)...

 
Oui merci, on sait ce qu'est la dime qui ne concerne pas que l'Eglise mais aussi le monde ébraîque puis les Etats. La dime royale par exemple.
 
La dime veut simplement dire qu'il est prélevé le dixième d'une production.
 
La dime perçue par l'Eglise n'est légitime que dès lors qu'elle est la condition d'appartance à l'Eglise. Au regard du Droit naturel, L'Eglise était légitime à ne plus admettre en son sein ceux qui se soutrayaient à la dime.
 
Il me semble que certains de ceux qui pensaient que c'était mal ont quitté l'Eglise. Du point de vue du Droit naturel c'est également légitime.
 
Ce qui est absolument illégitime, c'est l'action de la force publique (ou l'équivalent de l'époque) pour contraindre à payer cette dime de l'Eglise.
 
Maintentant, savoir si l'existence de la dime contribuait au bien ou au mal, c'est une question spirituelle qui n'entre pas dans le champ de la pensée libérale.
 
Et le sujet du fil n'est pas la légitimité de l'impôt mais celui des législateurs, organisateurs de société.
 
Avez vous lu l'extrait de Frédéric Bastiat ?
 
J'aimerais avoir votre avis de protestant.
 
Vous ne souhaitez pas être dirigé spirituellement par vos semblables, souhaitez vous être dirigé économiquement par ces même semblables ?
 
Vous seriez suffisement éclairé pour comprendre seul comment appréhender la parole de Dieu mais inapte à décider comment employer votre propre énergie ?

Extrait de Loi et fraternité de Frédéric Bastiat.

C'est écrit en 1850 mais cela décrit parfaitement la France d'aujourd'hui après 100 ans de socialisme accéléré.

Frédéric Bastiat a écrit:

Supposons maintenant qu'au sein de ce peuple l'opinion prévale que la loi ne se bornera plus à imposer la justice; qu'elle aspirera encore à imposer la fraternité.

Qu'arrivera-t-il? Je ne serai pas long à le dire, car le lecteur n'a qu'à refaire en le renversant le tableau qui précède.

D'abord, une incertitude effroyable, une insécurité mortelle planera sur tout le domaine de l'activité privée; car la fraternité peut revêtir des milliards de formes inconnues, et, par conséquent, des milliards de décrets imprévus. D'innombrables projets viendront chaque jour menacer toutes les relations établies. Au nom de la fraternité, l'un demandera l'uniformité des salaires, et voilà les classes laborieuses réduites à l'état de castes indiennes; ni l'habileté, ni le courage, ni l'assiduité, ni l'intelligence ne pourront les relever; une loi de plomb pèsera sur elles. Ce monde leur sera comme l'enfer du Dante: Lasciate ogni Speranza, voi ch'entrate. Au nom de la fraternité, un autre demandera que le travail soit réduit à dix, à huit, à six à quatre heures; et voilà la production arrêtée. — Comme il n'y aura plus de pain pour apaiser la faim, de drap pour garantir du froid, un troisième imaginera de remplacer le pain et le drap par du papier-monnaie forcé. N'est-ce pas avec des écus que nous achetons ces choses? Multiplier les écus, dira-t-il, c'est multiplier le pain et le drap; multiplier le papier, c'est multiplier les écus. Concluez. Un quatrième exigera qu'on décrète l'abolition de la concurrence; un cinquième, l'abolition de l'intérêt personnel; celui-ci voudra que l'État fournisse du travail; celui-là, de l'instruction, et cet autre, des pensions à tous les citoyens. En voici un autre qui veut abattre tous les rois sur la surface du globe, et décréter, au nom de la fraternité, la guerre universelle. Je m'arrête. Il est bien évident que, dans cette voie, la source des utopies est inépuisable. Elles seront repoussées, dira-t-on. Soit; mais il est possible qu'elles ne le soient pas, et cela suffit pour créer l'incertitude, le plus grand fléau du travail.

Sous ce régime, les capitaux ne pourront se former. Ils seront rares, chers, concentrés. Cela veut dire que les salaires baisseront, et que l'inégalité creusera, entre les classes, un abîme de plus en plus profond. Les finances publiques ne tarderont pas d'arriver à un complet désarroi. Comment pourrait-il en être autrement quand l'État est chargé de fournir tout à tous? Le peuple sera écrasé d'impôts, on fera emprunt sur emprunt; après avoir épuisé le présent, on dévorera l'avenir.

Enfin, comme il sera admis en principe que l'État est chargé de faire de la fraternité en faveur des citoyens, on verra le peuple tout entier transformé en solliciteur. Propriété foncière, agriculture, industrie, commerce, marine, compagnies industrielles, tout s'agitera pour réclamer les faveurs de l'État. Le Trésor public sera littéralement au pillage. Chacun aura de bonnes raisons pour prouver que la fraternité légale doit être entendue dans ce sens: « Les avantages pour moi et les charges pour les autres. » L'effort de tous tendra à arracher à la législature un lambeau de privilège fraternel. Les classes souffrantes, quoique ayant le plus de titres, n'auront pas toujours le plus de succès; or, leur multitude s'accroîtra sans cesse, d'où il suit qu'on ne pourra marcher que de révolution en révolution.

En un mot, on verra se dérouler tout le sombre spectacle dont, pour avoir adopté cette funeste idée de fraternité légale, quelques sociétés modernes nous offrent la préface.

Je n'ai pas besoin de le dire: cette pensée a sa source dans des sentiments généreux, dans des intentions pures. C'est même par là qu'elle s'est concilié si rapidement la sympathie des masses, et c'est par là aussi qu'elle ouvre un abîme sous nos pas, si elle est fausse.

J'ajoute que je serai heureux, pour mon compte, si on me démontre qu'elle ne l'est pas. Eh! mon Dieu, si l'on peut décréter la fraternité universelle, et donner efficacement à ce décret la sanction de la force publique; si, comme le veut Louis Blanc, on peut faire disparaître du monde, par assis et levé, le ressort de l'intérêt personnel; si l'on peut réaliser législativement cet article du programme de la Démocratie pacifique: Plus d'égoïsme; si l'on peut faire que l'État donne tout à tous, sans rien recevoir de personne, qu'on le fasse. Certes, je voterai le décret et me réjouirai que l'humanité arrive à la perfection et au bonheur par un chemin si court et si facile.

Mais, il faut bien le dire, de telles conceptions nous semblent chimériques et futiles jusqu'à la puérilité. Qu'elles aient éveillé des espérances dans la classe qui travaille, qui souffre et n'a pas le temps de réfléchir, cela n'est pas surprenant. Mais comment peuvent-elles égarer des publicistes de mérite?

À l'aspect des souffrances qui accablent un grand nombre de nos frères, ces publicistes ont pensé qu'elles étaient imputables à la liberté qui est la justice. Ils sont partis de cette idée que le système de la liberté, de la justice exacte, avait été mis légalement à l'épreuve, et qu'il avait failli. Ils en ont conclu que le temps était venu de faire faire à la législation un pas de plus, et qu'elle devait enfin s'imprégner du principe de la fraternité. De là, ces écoles saint-simoniennes, fouriéristes, communistes, owénistes; de là, ces tentatives d'organisation du travail; ces déclarations que l'État doit la subsistance, le bien-être, l'éducation à tous les citoyens; qu'il doit être généreux, charitable, présent à tout, dévoué à tous; que sa mission est d'allaiter l'enfance, d'instruire la jeunesse, d'assurer du travail aux forts, de donner des retraites aux faibles; en un mot, qu'il a à intervenir directement pour soulager toutes les souffrances, satisfaire et prévenir tous les besoins, fournir des capitaux à toutes les entreprises, des lumières à toutes les intelligences, des baumes à toutes les plaies, des asiles à toutes les infortunes, et même des secours et du sang français à tous les opprimés sur la surface du globe.

Encore une fois, qui ne voudrait voir tous ces bienfaits découler sur le monde de la loi comme d'une source intarissable? Qui ne serait heureux de voir l'État assumer sur lui toute peine, toute prévoyance, toute responsabilité, tout devoir, tout ce qu'une Providence, dont les desseins sont impénétrables, a mis de laborieux et de lourd à la charge de l'humanité, et réserver aux individus dont elle se compose le côté attrayant et facile, les satisfactions, les jouissances, la certitude, le calme, le repos, un présent toujours assuré, un avenir toujours riant, la fortune sans soins, la famille sans charges, le crédit sans garanties, l'existence sans efforts?

Certes, nous voudrions tout cela, si c'était possible. Mais, est-ce possible? Voilà la question. Nous ne pouvons comprendre ce qu'on désigne par l'État. Nous croyons qu'il y a, dans cette perpétuelle personnification de l'État, la plus étrange, la plus humiliante des mystifications. Qu'est-ce donc que cet État qui prend à sa charge toutes les vertus, tous les devoirs, toutes les libéralités? D'où tire-t-il ces ressources, qu'on le provoque à épancher en bienfaits sur les individus? N'est-ce pas des individus eux-mêmes? Comment donc ces ressources peuvent-elles s'accroître en passant par les mains d'un intermédiaire parasite et dévorant? N'est-il pas clair, au contraire, que ce rouage est de nature à absorber beaucoup de forces utiles et à réduire d'autant la part des travailleurs? Ne voit-on pas aussi que ceux-ci y laisseront, avec une portion de leur bien-être, une portion de leur liberté?

À quelque point de vue que je considère la loi humaine, je ne vois pas qu'on puisse raisonnablement lui demander autre chose que la Justice.

Bonjour.

SJA a écrit:

Voilà, le problème pour le catholique hormis le fait qu'il lui est interdit de voler et qu'il lui est donc interdit de demander à l'Etat de voler :

L'état ne vole pas, le niveau de l'impôt est le reflet de ce que les gens demandent à l'état, et beaucoup d'augmentations sont le résultat de demande de gens influencés par les demandes libérales....... eh oui...........

SJA a écrit:

Le dirigisme implique une hiérarchisation au sein du genre humain et cela, le catholique ne peut le supporter.

Ça reste vrai pour les fonctions régalienne aussi alors, et de toute façon, il ne s'agit pas de considérer les hommes politiques comme plus intelligents, mais comme ayant seulement une mission précise à remplir. Ils sont délégués par le peuple qui a autre chose à faire.

SJA a écrit:

Nous sommes tous frères issus du même Père, nous sommes tous des génies dans notre genre particulier illuminés par notre nature trinitaire écho de celle de Dieu.

Une discussion de quelques minutes avec un électeur moyen relativise beaucoup cette affirmation...........      

SJA a écrit:

On ne peut donc concevoir que des hommes puissent légitimement diriger d'autres hommes.

Il faut bien que quelqu'un s'occupe de la gestion des affaires de la cité, et le moyens le moins mauvais que l'on ait trouvé est de déléguer des gens pour le faire, et d'en changer régulièrement (élections) pour que justement il n'aient pas trop de pouvoir.

SJA a écrit:

Nous sommes tous pécheurs, il n'est pas tolérable que certains se sentent parés de toutes les vertus pour diriger une humanité qu'ils considèrent comme dépositaire de tous les vices.

Il n'y a pas besoin d'être politicien pour se croire vertueux (si tant est qu'ils se croient réellement ainsi), et il n'est pas question de dire que le peuple est plus vicieux que les politiciens, MAIS PAS MOINS NON PLUS.

SJA a écrit:

Dragna Din a écrit:

Donc la dîme de l'Eglise est illégale aussi selon vos principes ?

Ce serait du vol, non ?

A l'origine, la Dime était volontaire. Dans ce cas, elle était légitime.

Lorsque vous adhérez à une association, vous payez une dime (cotisation). Dans ce cas, elle n'est pas illégitime non plus.

Tu adhères à une société (sinon tu peux aller sur une île déserte ou dans un coin perdu de la montazgne) dans laquelle une majorité de gens ont DEMANDÉ certains services, et tu payes pour ça. Si tu veux une autre société, tu milites pour convaincre une majorité de gens à voter pour une autre politique, mais tu n'accuses pas ainsi les dirigeants d'être voleurs lorsqu'ils ne font que faire payer le juste prix (même moins en fait puisqu'ils s'endettent) de ce que la majorité des gens demandent.

SJA a écrit:

Mais ce n'est pas l'objet du fil qui concerne la légitimité du législateur à diriger la vie des autres en vertu de je ne sais quelle qualité que les autres n'ont pas.

1) Ce n'est pas en vertu de qualités particulières, mais de mandats donnés par le peuple.
2) Les discussions politiques ou économiques montrent de manière éclatante que beaucoup de gens n'ont absolument pas les compétences pour juger de la politique (la preuve, ils sont de plus en plus nombreux à voter front national..........   ).

SJA a écrit:

Et le sujet du fil n'est pas la légitimité de l'impôt mais celui des législateurs, organisateurs de société.

Lorsque l'on répète sans cesse que l'impôt est un vol, c'est bien sa légitimité qui est en cause.
 

Frédéric Bastiat a écrit:

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Beaucoup (trop) de passages relève de la carricature, ce qui est assez surprenant pour quelqu'un comme lui, d'autres passages sont même presque puérils......... C'est encore plus décevant.... Je n'ai pas le temps de développer maintenant (j'ai d'autres discussions en route qui me prennent du temps), mais je vais y revenir parce que c'est intéressant.

Amicalement, Alain

Bonjour.

Frédéric Bastiat a écrit:

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Le législateur n'a aucunement besoin d'être infaillible pour proposer des lois, d'ailleurs elles sont régulièrement révisées, supprimées ou remplacées, il faut simplement ne pas oublier que les lois sont le fondement des civilisations, donc sans lois, pas de civilisation DU TOUT. Après, on peut regretter telle ou telle loi, et souhaiter un changement, mais cette façon de rejeter par avance toute légitimité au principe même de faire des lois, est une pure stupidité. Il suffit d'imaginer ce qu'il se passerait s'il n'y avait pas de lois.

Le discours de Bastiat est trop souvent excessif, et même caricatural.

Pourquoi s'étonner que dans un système basé sur des élections, les candidats utilisent la flatterie pour se faire élire? C'est inévitable et ce n'est pas un argument pour rejeter le système. L'économie libérale capitaliste utilise le même procédé pour vendre ses produits, on appelle ça la publicité.

L'honnêté la plus absolue (et la plus dangereuse du coup) oblige à reconnaître que l'immense majorité des gens n'ont absolument aucune compétence politique et économique, et n'ont de plus HÉLAS aucune envie d'apprendre dans ce domaine. Il est donc NORMAL, une fois le temps de l'élection passé, et celui du travail sérieux arrivé, que les élus, MÊME VRAIMENT RESPECTUEUX DU PEUPLE, MÊME VRAIMENT DÉMOCRATIQUES, ne tiennent que peu compte de ce que la population crois pouvoir proposer.

C'est quand même assez cocasse de voir un défenseur acharné de l'économie libérale prétendre que le peuple est meilleur juge, alors que ce même peuple vote majoritairement pour des partis non libéraux, et RÉCLAME FORTEMENT ET CONSTAMMENT des mesures à dix milles lieues de la doctrine libérale. Ils réclament même très souvent des mesures et des lois profondément stupides, inefficaces, dangereuses ou immorales. Les politiciens sont-ils à l'abri de ce genre de chose? Non, mais il faut cesser de dire que le peuple est meilleur juge.

Frédéric Bastiat, dénonce le manque de libertés, mais c'est une conséquence de la culture de l'époque, plus rigide, plus autoritaire, plus élitiste qu'aujourd'hui. C'est donc plus historique qu'autre chose, et de nos jours, les pays développés permettent un niveau de liberté bien plus élevé, mais curieusement pour ta vision, le niveau de liberté réel est déconnecté du niveau de libéralisme du pays (dans les pays développés).

Les politiciens sont-ils plus vertueux et plus intelligents que les gens du peuple? Non, tout comme mon garagiste n'est ni plus vertueux ni plus intelligent que moi, pourtant je lui confie ma voiture.


Le suffrage universel ne signifie pas que tout le monde, dans le peuple est capable de faire les bons choix, il n'a que deux buts, et ces deux buts peuvent être pleinement remplis sans avoir besoin d'un peuple de génie. Le premier est de limiter le temps pendant lequel un homme peut espérer avoir le pouvoir, le deuxième est de parier sur le fait qu'une majorité de gens (juste une majorité, même relativement faible) est soit suffisamment compétente pour choisir une politique acceptable, soit suffisamment sage pour au moins refuser les extrêmes.

Frédéric Bastiat s'attaque résolument à la fraternité, ce qui non seulement est objectivement mal, mais en plus il le fait de la manière la plus caricaturale, voir même puérile que j'aie jamais vu. C'est probablement, pour moi, le point le plus décevant de ce qu'il dit dans ces textes. Je n'ai pas le temps de détailler, mais cette partie est tout simplement hallucinante de raisonnement simpliste.

Amicalement, Alain

aroll a écrit:

L'état ne vole pas, le niveau de l'impôt est le reflet de ce que les gens demandent à l'état, et beaucoup d'augmentations sont le résultat de demande de gens influencés par les demandes libérales....... eh oui...........

Et non.

L’Etat ne fait pas ce que « les gens » demande mais une partie des gens  seulement.
Imaginons une société composée d’un boucher, d’un boulanger et d’un agriculteur. Le boucher et le boulanger décident que l’agriculteur devra payer 75 % d’impôt sur le revenu.
Vous légitimez ce vol du seul fait que le boucher et le boulanger sont majoritaire et que l’agriculteur est minoritaire.

« Les gens », cela n’existe pas. Ce qui existe, c’est chacun.

Citation :

Ça reste vrai pour les fonctions régalienne aussi alors, et de toute façon, il ne s'agit pas de considérer les hommes politiques comme plus intelligents, mais comme ayant seulement une mission précise à remplir. Ils sont délégués par le peuple qui a autre chose à faire.

Mais il n’y a pas de dirigisme dans les fonctions régaliennes. Il s’agit juste d’empécher l’injustice.

Citation :

SJA a écrit:

Nous sommes tous frères issus du même Père, nous sommes tous des génies dans notre genre particulier illuminés par notre nature trinitaire écho de celle de Dieu.

Une discussion de quelques minutes avec un électeur moyen relativise beaucoup cette affirmation...........      

Moi j’ai foi en l’œuvre de Dieu. Vous non apparemment. C’est peut être ce qui nous sépare.

Citation :

Il n'y a pas besoin d'être politicien pour se croire vertueux (si tant est qu'ils se croient réellement ainsi), et il n'est pas question de dire que le peuple est plus vicieux que les politiciens, MAIS PAS MOINS NON PLUS. .

La suite logique de ce raisonnement est que personne n’est apte à diriger la vie de quiconque.

Citation :

Tu adhères à une société (sinon tu peux aller sur une île déserte ou dans un coin perdu de la montazgne) dans laquelle une majorité de gens ont DEMANDÉ certains services, et tu payes pour ça. Si tu veux une autre société, tu milites pour convaincre une majorité de gens à voter pour une autre politique, mais tu n'accuses pas ainsi les dirigeants d'être voleurs lorsqu'ils ne font que faire payer le juste prix (même moins en fait puisqu'ils s'endettent) de ce que la majorité des gens demandent.

Non parce que le droit de propriété est antérieur à la société et la Loi.

C’est parce la propriété est un droit naturel (DDHC 1789) que la Loi est légitime.
Ainsi, c’est la société spoliatrice qui doit disparaitre et non le citoyen.

Citation :

1) Ce n'est pas en vertu de qualités particulières, mais de mandats donnés par le peuple.
2) Les discussions politiques ou économiques montrent de manière éclatante que beaucoup de gens n'ont absolument pas les compétences pour juger de la politique (la preuve, ils sont de plus en plus nombreux à voter front national..........   ).

Raison de plus pour limiter au maximum les pouvoirs de l’Etat.

Par nature, la tendance a long terme est que l’Etat tombe toujours en de plus mauvaises mains.

Citation :

Le législateur n'a aucunement besoin d'être infaillible pour proposer des lois, d'ailleurs elles sont régulièrement révisées, supprimées ou remplacées, il faut simplement ne pas oublier que les lois sont le fondement des civilisations, donc sans lois, pas de civilisation DU TOUT.

J’imagine que vous voulez dire principe législatif. Parce qu’un fondement qui change tout le temps …

Et puis c’est méconnaitre le Droit que de penser que seul les lois sont source du Droit.
Il y a la jurisprudence, la coutume, …
Et le contrat qui tient lieu de loi entre les parties.

Citation :

Après, on peut regretter telle ou telle loi, et souhaiter un changement, mais cette façon de rejeter par avance toute légitimité au principe même de faire des lois, est une pure stupidité. Il suffit d'imaginer ce qu'il se passerait s'il n'y avait pas de lois.

Ce n’est pas la Loi en tant que telle qui est rejetée mais la Loi illégitime au regard du Droit naturel.

Pour se faire une petite idée de ce qu’est une loi illégitime au regard du Droit naturel, il suffit de lire l’article 2 de la DDHC de 1789.
Si vous voulez vous conformer à cette déclaration qu’on trouve dans toutes nos mairies mais que personne ne semble lire ou comprendre, il vous faudra revoir la plupart des lignes que vous avez écrites sur ce fil.

Citation :

L'économie libérale capitaliste utilise le même procédé pour vendre ses produits, on appelle ça la publicité.

Et celui qui se trompe ne se trompe que pour lui-même sans pénaliser les autres.

Citation :

L'honnêté la plus absolue (et la plus dangereuse du coup) oblige à reconnaître que l'immense majorité des gens n'ont absolument aucune compétence politique et économique, et n'ont de plus HÉLAS aucune envie d'apprendre dans ce domaine.

Et vous en êtes la plus parfaite illustration.
  

Désolé, je n’ai pas pu résister.
  

Mais quand même. Ne pas comprendre pourquoi Bastiat est dans le vrai, montre un vice de raisonnement. Vice largement répandu chez les français qui pensent l’économie en termes d’agrégats conformément aux théories marxistes et keynésiennes qu’on leur a enseigné.

En terme politique il pense, en gros, comme Rousseau que le législateur doit construire la société.

Citation :

Il est donc NORMAL, une fois le temps de l'élection passé, et celui du travail sérieux arrivé, que les élus, MÊME VRAIMENT RESPECTUEUX DU PEUPLE, MÊME VRAIMENT DÉMOCRATIQUES, ne tiennent que peu compte de ce que la population crois pouvoir proposer.

Moi je pense que le travail du politique est de rechercher à exprimer par le Loi le Droit naturel.

Il n’y a donc pas de promesses qui vaillent.

Citation :

C'est quand même assez cocasse de voir un défenseur acharné de l'économie libérale prétendre que le peuple est meilleur juge, alors que ce même peuple vote majoritairement pour des partis non libéraux, et RÉCLAME FORTEMENT ET CONSTAMMENT des mesures à dix milles lieues de la doctrine libérale. Ils réclament même très souvent des mesures et des lois profondément stupides, inefficaces, dangereuses ou immorales. Les politiciens sont-ils à l'abri de ce genre de chose? Non, mais il faut cesser de dire que le peuple est meilleur juge.

Le peuple est le meilleur juge mais pas via l’élection.

Car dans l’élection, ce n’est pas le peuple qui s’exprime mais, dans le meilleur des cas, la majorité. L’élection dans les démocraties socialistes comme la notre se résume à crée des groupes majoritaires qui permettent d’avoir le pouvoir sur le groupe minoritaire.

Le peuple n'est le meilleur juge que via le marché.

En effet, tout le monde sans exception participe au marché et tout le monde y est responsable de ses propres actes. Cela facilité grandement la clairvoyance.
Le système de marché, c’est la seule véritable démocratie. Les choix de la majorité créent une tendance mais cela ne contraint pas minorité.

Citation :

Frédéric Bastiat, dénonce le manque de libertés, mais c'est une conséquence de la culture de l'époque, plus rigide, plus autoritaire, plus élitiste qu'aujourd'hui. C'est donc plus historique qu'autre chose, et de nos jours, les pays développés permettent un niveau de liberté bien plus élevé, mais curieusement pour ta vision, le niveau de liberté réel est déconnecté du niveau de libéralisme du pays (dans les pays développés).

Non.
Bastiat n’est pas daté. Il a juste perdu parce que la marche vers le socialisme et donc la ruine est inévitable.
La seule chose que peuvent faire ceux qui sont épris de justice comme devraient l’être tous les catholiques (« La justice est la première des charités » St Louis) c’est de convaincre pour qu’une fois la ruine collectiviste survenu le retour de la justice et de la liberté soit le plus rapide possible.

Citation :

Le suffrage universel ne signifie pas que tout le monde, dans le peuple est capable de faire les bons choix, il n'a que deux buts, et ces deux buts peuvent être pleinement remplis sans avoir besoin d'un peuple de génie. Le premier est de limiter le temps pendant lequel un homme peut espérer avoir le pouvoir, le deuxième est de parier sur le fait qu'une majorité de gens (juste une majorité, même relativement faible) est soit suffisamment compétente pour choisir une politique acceptable, soit suffisamment sage pour au moins refuser les extrêmes.

1- Dans ce cas, pourquoi limiter seulement dans le temps et aussi sur l’objet même du pouvoir.
2- Un pari. Mais si le pari est perdu, c’est la catastrophe. Faisons plutôt le pari de la justice et de la responsabilité de tous.

Citation :

Frédéric Bastiat s'attaque résolument à la fraternité, ce qui non seulement est objectivement mal, mais en plus il le fait de la manière la plus caricaturale, voir même puérile que j'aie jamais vu. C'est probablement, pour moi, le point le plus décevant de ce qu'il dit dans ces textes. Je n'ai pas le temps de détailler, mais cette partie est tout simplement hallucinante de raisonnement simpliste.

C’est absolument faux.

Bastiat ne s’attaque pas à la fraternité qu’en tant que catholique il encourage.

Il s’attaque la à fraternité légale.

C'est justement parce qu'il aime la fraternité qu'il sait qu'elle ne peut être légale.

C'est comme ceux qui croient qu'on peut aimer de force. La fraternité et la charité dont elle dérive ne peuvent être contrainte sous peine de disparaitre.


Extrait

Frédéric Bastiat a écrit:

Mais la Fraternité, où est son point déterminé? quelle est sa limite? quelle est sa forme? Évidemment c'est l'infini. La fraternité, en définitive, consiste à faire un sacrifice pour autrui, à travailler pour autrui. Quand elle est libre, spontanée, volontaire, je la conçois, et j'y applaudis. J'admire d'autant plus le sacrifice qu'il est plus entier. Mais quand on pose au sein d'une société ce principe, que la Fraternité sera imposée par la loi, c'est-à-dire, en bon français, que la répartition des fruits du travail sera faite législativement, sans égard pour les droits du travail lui-même; qui peut dire dans quelle mesure ce principe agira, de quelle forme un caprice du législateur peut le revêtir, dans quelles institutions un décret peut du soir au lendemain l'incarner? Or, je demande si, à ces conditions, une société peut exister?


…/…

La fraternité implique toujours l'idée de dévouement, de sacrifice, c'est en cela qu'elle ne se manifeste pas sans arracher des larmes d'admiration. Si l'on dit, comme certains socialistes, que ses actes sont profitables à leur auteur, il n'y a pas à les décréter; les hommes n'ont pas besoin d'une loi pour être déterminés à faire des profits. En outre, ce point de vue ravale et ternit beaucoup l'idée de fraternité.
Laissons-lui donc son caractère, qui est renfermé dans ces mots: Sacrifice volontaire déterminé par le Sentiment fraternel.
Si vous faites de la fraternité une prescription légale, dont les actes soient prévus et rendus obligatoires par le Code industriel, que reste-t-il de cette définition? Rien qu'une chose: le sacrifice; mais le sacrifice involontaire, forcé, déterminé par la crainte du châtiment. Et, de bonne foi, qu'est-ce qu'un sacrifice de cette nature, imposé à l'un au profit de l'autre? Est-ce de la fraternité? Non, c'est de l'injustice; il faut dire le mot, c'est de la spoliation légale, la pire des spoliations, puisqu'elle est systématique, permanente et inévitable.

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Citation :

Il est donc NORMAL, une fois le temps de l'élection passé, et celui du travail sérieux arrivé, que les élus, MÊME VRAIMENT RESPECTUEUX DU PEUPLE, MÊME VRAIMENT DÉMOCRATIQUES, ne tiennent que peu compte de ce que la population crois pouvoir proposer.

Cette affirmation d'Aroll me parait frappée au coin du cynisme et du mépris.
Si on a cette opinion du peuple, alors mieux vaut ne pas se dire démocrate.

aroll a écrit:

Le suffrage universel ne signifie pas que tout le monde, dans le peuple est capable de faire les bons choix, il n'a que deux buts, et ces deux buts peuvent être pleinement remplis sans avoir besoin d'un peuple de génie. Le premier est de limiter le temps pendant lequel un homme peut espérer avoir le pouvoir, le deuxième est de parier sur le fait qu'une majorité de gens est soit suffisamment compétente pour choisir une politique acceptable, soit suffisamment sage pour au moins refuser les extrêmes.

Pas besoin du suffrage universel pour limiter le pouvoir d'un individu; il suffit d'une assemblée, même aristocratique. Et même les aristo peuvent avoir intérêt à limiter les mandats.
Inversement le suffrage universel peut très bien mener à la dictature.
La "majorité suffisamment sage pour refuser les extrêmes"? Sous la Terreur, elle n'a pas été écoutée par la minorité sanguinairement orgueilleuse.

Karl a écrit:

Citation :

Il est donc NORMAL, une fois le temps de l'élection passé, et celui du travail sérieux arrivé, que les élus, MÊME VRAIMENT RESPECTUEUX DU PEUPLE, MÊME VRAIMENT DÉMOCRATIQUES, ne tiennent que peu compte de ce que la population crois pouvoir proposer.

Cette affirmation d'Aroll me parait frappée au coin du cynisme et du mépris.
Si on a cette opinion du peuple, alors mieux vaut ne pas se dire démocrate.

C'est frappant n'est ce pas comme les socialistes de droite comme de gauche ont une piètre opinion de leurs frères.

Les libéraux sont des salauds alors qu'il considère chacun comme strictement égal dans le droit de décider pour soi même.

Alors que les socialistes, qui considèrent le bas peuple comme une bande d'idiots incapables indignes de décider pour eux même, sont des mec supers cool.


Il me semble qu'on ne peut être catholique et considérer que la personne qu'on a en face de soi n'est pas digne de décider pour elle même.

Le Christ en tous cas n'a jamais décidé pour personne.

[quote="SJA"]

Citation :

C'est frappant n'est ce pas comme les socialistes de droite comme de gauche ont une piètre opinion de leurs frères.

On croirait lire Marine, voyez: l'UM-PS...   

Karl a écrit:

SJA a écrit:

Citation :

C'est frappant n'est ce pas comme les socialistes de droite comme de gauche ont une piètre opinion de leurs frères.

On croirait lire Marine, voyez: l'UM-PS...   

Sauf que Marxisne Lepen est la plus socialiste de tous.

SJA a écrit:

Karl a écrit:

SJA a écrit:

Citation :

C'est frappant n'est ce pas comme les socialistes de droite comme de gauche ont une piètre opinion de leurs frères.

On croirait lire Marine, voyez: l'UM-PS...   

Sauf que Marxisne Lepen est la plus socialiste de tous.

Mais je ne l'imagine pas laisser entrer des masses de travailleurs étrangers ds le pays si elle est au pouvoir, comme le font les faux libéraux actuellement; et elle s'efforcera de réduire l'immigration qui tire les salaires vers le bas, contrairement à ce que font les faux socialistes, vrais suppôts du grand patronat (sur ce point tt au moins).

Un peu de bon sens en temps de crise, même si ça ressemble à du (vrai) socialisme, ne ferait pas de mal.

Karl a écrit:

SJA a écrit:

Karl a écrit:

SJA a écrit:

On croirait lire Marine, voyez: l'UM-PS...   

Sauf que Marxisne Lepen est la plus socialiste de tous.

Mais je ne l'imagine pas laisser entrer des masses de travailleurs étrangers ds le pays si elle est au pouvoir, comme le font les faux libéraux actuellement; et elle s'efforcera de réduire l'immigration qui tire les salaires vers le bas, contrairement à ce que font les faux socialistes, vrais suppôts du grand patronat (sur ce point tt au moins).

Ce n'est pas parce que quelqu'un soutient le patronat qu'il est libéral. Le simple fait de soutenir quelqu'un avec l'argent de tous relève du socialisme.

Personnellement, je suis pour n'empêcher personne de rentrer qui est titulaire d'un contrat de travail.

Après pas d'aide sociale, pas de loi obligeant les employeurs à favoriser les étrangers, pas de loi obligeant les cafetiers à servir tout le monde, pas de regroupement familial, à la moindre incartade dehors, etc...

Ainsi, il n'y aurait que les gens venu pour échanger des services qui viendraient. Et il faudrait que l'échange soit très rentable au regard de l'absence d'aide de l'Etat et dans un premier temps de la population.

SJA a écrit:

Sauf que Marxisne Lepen est la plus socialiste de tous.

Je sais que vous parlez d'un strict point de vue économique; sans doute avez-vous raison pour ce qui est de ce domaine.
Mais tout n'est pas économique: il y a de l'humain aussi. Des femmes et des hommes qui voient leurs entreprises vendues, bradées, et disparaitre; qui ne retrouvent pas d'emploi, parce que celui-ci s'est barré sous les tropiques.
Que dites-vous à ceux-là qui constatent que les entreprises délocalisées qui devraient fournir les pays où elles s'installent, exportent leurs produits en France et concurrençent les produits nationaux, grâce à des coûts de fabrication déloyaux?
"Le socialisme de droite comme de gauche" au pouvoir depuis 30 ans, fait pê preuve de dirigisme, mais c'est dans le plus délirant et dogmatique laissez faire et laissez aller!
Et tout cela, qui n'est pas le libéralisme que vous appelez de vos voeux, est malheureusement perçu par nos compatriotes comme "l'ultralibéralisme".

Karl a écrit:

SJA a écrit:

Sauf que Marxisne Lepen est la plus socialiste de tous.

Je sais que vous parlez d'un strict point de vue économique; sans doute avez-vous raison pour ce qui est de ce domaine.
Mais tout n'est pas économique: il y a de l'humain aussi. Des femmes et des hommes qui voient leurs entreprises vendues, bradées, et disparaitre; qui ne retrouvent pas d'emploi, parce que celui-ci s'est barré sous les tropiques.
Que dites-vous à ceux-là qui constatent que les entreprises délocalisées qui devraient fournir les pays où elles s'installent, exportent leurs produits en France et concurrençent les produits nationaux, grâce à des coûts de fabrication déloyaux?

Les coûts de production à l'étranger ne sont pas déloyaux.

Que je sache, ce n'est pas l'armée chinoise qui nous impose l'URSSAF. Ce n'est pas l'armée indienne qui a fixé à 60 % les prélèvements obligatoires en France.

Si la compétition est inéquitable, c'est la faute de l'Etat, pas des étrangers.


Comprenons une chose. Même si la France était seule dans l'univers (le rêve de Marxine), en ayant des coûts de productions qui augmentent, nous ne pouvons que nous appauvrir.

L'appauvrissement ne vient pas des fabrications chinoises mais de l'augmentation des coûts de production en France.

Maintenant nous savons qu'il est plus rentable d'acheter ce qui coute plus cher à produire. C'est une règle économique de base.
Ainsi si vous empêchez les produits chinois d'entrer vous accentuerez l'appauvrissement dont l'origine est l'augmentation des coûts de production.

Conclusion : la France s'appauvrissant du fait de l'augmentation des coûts de production, laisser les produits étrangers entrer ne renversera pas la tendance à l'appauvrissement mais ralentira l'appauvrissement.

Citation :

"Le socialisme de droite comme de gauche" au pouvoir depuis 30 ans, fait pê preuve de dirigisme, mais c'est dans le plus délirant et dogmatique laissez faire et laissez aller!
Et tout cela, qui n'est pas le libéralisme que vous appelez de vos voeux, est malheureusement perçu par nos compatriotes comme "l'ultralibéralisme".

Pas étonnant vu que le Général de Gaulle a confié l'éducation nationale au communistes. Comment voulez vous que 70 ans plus tard l'esprit de la majorité des français ne soit pas perverti.

Ce que je ne comprends pas c'est que même les catholiques se font avoir. La France n'a jamais été autant socialiste, et il n'y a jamais eu aussi peu de gens dans les églises et pourtant c'est sur le libéralisme qu'on vomit.

Alors même que les Papes nous ont averti contre le socialisme.

SJA a écrit:

Karl a écrit:

SJA a écrit:

Sauf que Marxisne Lepen est la plus socialiste de tous.

Je sais que vous parlez d'un strict point de vue économique; sans doute avez-vous raison pour ce qui est de ce domaine.
Mais tout n'est pas économique: il y a de l'humain aussi. Des femmes et des hommes qui voient leurs entreprises vendues, bradées, et disparaitre; qui ne retrouvent pas d'emploi, parce que celui-ci s'est barré sous les tropiques.
Que dites-vous à ceux-là qui constatent que les entreprises délocalisées qui devraient fournir les pays où elles s'installent, exportent leurs produits en France et concurrençent les produits nationaux, grâce à des coûts de fabrication déloyaux?

Les coûts de production à l'étranger ne sont pas déloyaux.

Que je sache, ce n'est pas l'armée chinoise qui nous impose l'URSSAF. Ce n'est pas l'armée indienne qui a fixé à 60 % les prélèvements obligatoires en France.

Si la compétition est inéquitable, c'est la faute de l'Etat, pas des étrangers.


Comprenons une chose. Même si la France était seule dans l'univers (le rêve de Marxine), en ayant des coûts de productions qui augmentent, nous ne pouvons que nous appauvrir.

L'appauvrissement ne vient pas des fabrications chinoises mais de l'augmentation des coûts de production en France.

Maintenant nous savons qu'il est plus rentable d'acheter ce qui coute plus cher à produire. C'est une règle économique de base.
Ainsi si vous empêchez les produits chinois d'entrer vous accentuerez l'appauvrissement dont l'origine est l'augmentation des coûts de production.

Conclusion : la France s'appauvrissant du fait de l'augmentation des coûts de production, laisser les produits étrangers entrer ne renversera pas la tendance à l'appauvrissement mais ralentira l'appauvrissement.

Citation :

"Le socialisme de droite comme de gauche" au pouvoir depuis 30 ans, fait pê preuve de dirigisme, mais c'est dans le plus délirant et dogmatique laissez faire et laissez aller!
Et tout cela, qui n'est pas le libéralisme que vous appelez de vos voeux, est malheureusement perçu par nos compatriotes comme "l'ultralibéralisme".

Pas étonnant vu que le Général de Gaulle a confié l'éducation nationale au communistes. Comment voulez vous que 70 ans plus tard l'esprit de la majorité des français ne soit pas perverti.

Ce que je ne comprends pas c'est que même les catholiques se font avoir. La France n'a jamais été autant socialiste, et il n'y a jamais eu aussi peu de gens dans les églises et pourtant c'est sur le libéralisme qu'on vomit.

Alors même que les Papes nous ont averti contre le socialisme.

Je ne peut qu'approuver tout cela, mais c'est un fait que la France est aujourd'hui (par naïveté et surtout haute-trahison de ses élites depuis tant d'années) totalement désarmée face à la mondialisation, et est en train de se faire dépecer vivante.

Ce qui est paradoxal aussi c'est que les français sont surprotégés et ont néanmoins le sentiment inverse; l'insécurité et le chômage y sont pour bcp. L'insécurité est due en grande partie à l'immigration immodérée. Le chômage, je ne sais pas, "on a tout essayé", disait Mitterrand...
Si l'Europe n'y est pour rien, si la mondialisation n'y est pour rien, si l'immigration n'y est pour rien, si les délocalisations n'y sont pour rien, si l'ultralibéralisme dirigiste de Bruxelles n'y est pour rien, si la droite n'y est pour rien, ni la gauche, et si les "extrêmes" ne sont pas la panacée, continuons gaiement droit dans le mur.

Karl a écrit:

Ce qui est paradoxal aussi c'est que les français sont surprotégés et ont néanmoins le sentiment inverse; l'insécurité et le chômage y sont pour bcp. L'insécurité est due en grande partie à l'immigration immodérée. Le chômage, je ne sais pas, "on a tout essayé", disait Mitterrand...
Si l'Europe n'y est pour rien, si la mondialisation n'y est pour rien, si l'immigration n'y est pour rien, si les délocalisations n'y sont pour rien, si l'ultralibéralisme dirigiste de Bruxelles n'y est pour rien, si la droite n'y est pour rien, ni la gauche, et si les "extrêmes" ne sont pas la panacée, continuons gaiement droit dans le mur.

"On a tout essayé" sauf de ne rien essayer.

A-t-on supprimé le smic ? A-t-on supprimé les allocations familiales ? A-t-on supprimé les retraites par répartition ? ...

SJA a écrit:

Karl a écrit:

Ce qui est paradoxal aussi c'est que les français sont surprotégés et ont néanmoins le sentiment inverse; l'insécurité et le chômage y sont pour bcp. L'insécurité est due en grande partie à l'immigration immodérée. Le chômage, je ne sais pas, "on a tout essayé", disait Mitterrand...
Si l'Europe n'y est pour rien, si la mondialisation n'y est pour rien, si l'immigration n'y est pour rien, si les délocalisations n'y sont pour rien, si l'ultralibéralisme dirigiste de Bruxelles n'y est pour rien, si la droite n'y est pour rien, ni la gauche, et si les "extrêmes" ne sont pas la panacée, continuons gaiement droit dans le mur.

"On a tout essayé" sauf de ne rien essayer.

A-t-on supprimé le smic ? A-t-on supprimé les allocations familiales ? A-t-on supprimé les retraites par répartition ? ...

Ben, pointez-vous sur un plateau TV avec un gilet-pare-balles.

N'allez-vous pas un peu trop loin? Est-ce une société sans protection aucune que vous préconisez?

Karl a écrit:

SJA a écrit:

Karl a écrit:

Ce qui est paradoxal aussi c'est que les français sont surprotégés et ont néanmoins le sentiment inverse; l'insécurité et le chômage y sont pour bcp. L'insécurité est due en grande partie à l'immigration immodérée. Le chômage, je ne sais pas, "on a tout essayé", disait Mitterrand...
Si l'Europe n'y est pour rien, si la mondialisation n'y est pour rien, si l'immigration n'y est pour rien, si les délocalisations n'y sont pour rien, si l'ultralibéralisme dirigiste de Bruxelles n'y est pour rien, si la droite n'y est pour rien, ni la gauche, et si les "extrêmes" ne sont pas la panacée, continuons gaiement droit dans le mur.

"On a tout essayé" sauf de ne rien essayer.

A-t-on supprimé le smic ? A-t-on supprimé les allocations familiales ? A-t-on supprimé les retraites par répartition ? ...

Ben, pointez-vous sur un plateau TV avec un gilet-pare-balles.

N'allez-vous pas un peu trop loin? Est-ce une société sans protection aucune que vous préconisez?

La protection de qui ?

La protection de ceux qui travaillent, de ceux dont on est sur qu'ils sont utiles parce qu'ils proposent leurs services sur un marché libre ? Non bien sur !

La protection des uns fait naitre une agression des autres équivalentes. Où est la protection ?

Les travailleurs auxquels l'Etat vole 70 % du fruit de leur travail sont-ils protégés ?

Ce que vous appelez protection n'est en réalité que de l'injustice. Injustice sur laquelle les énarques et autres syndicalistes prospèrent j'en conviens.

Ce qui les rend particulièrement agressif sur les plateau tv quand quelqu'un propose de leur enlever leur gagne pain.



Les retraites par répartition, vous ne pouvez appeler ça de la protection. C'est du Madoff puissance 4 et vous appelez ça de la protection ?
Les parlementaires qui souhaitent être bien protégés ont pour eux même ont un système de retraite uniquement par capitalisation. Pas folle la guêpe !


Le smic qui n'est autre que l'interdiction pour les gens insuffisamment rentables de travailler. Vous appelez ça de la protection !


Les allocations familiale qui font venir des cohortes d'immigrés vous appelez ça la protection des français ?

Les APL qui ont fait exploser artificiellement, avec l'argent des français, les prix de l'immobilier ce qui qui oblige les jeunes actifs à s'endetter sur trente ans, vous appelez ça de la protection ?

etc ...


En résumer, il n'y a pas de protection parce que :

Bonjour.

Frédéric Bastiat a écrit:

 Au nom de la fraternité, un autre demandera que le travail soit réduit à dix, à huit, à six à quatre heures; et voilà la production arrêtée[/b]. — Comme il n'y aura plus de pain pour apaiser la faim, de drap pour garantir du froid,

La baisse du temps de travail est une évolution inévitable en relation avec l'augmentation de la productivité plus rapide que celle de la demande solvable, surtout sur les besoins essentiels. D'ailleurs, aucune société, quel que soit son «niveau de libéralisme» n'a échappé à la baisse du temps de travail. L'important est qu'elle n'aille pas plus vite justement que ce rapport productivité/demande. À part ça, ici encore on voit l'attitude résolument caricaturale et excessive de Bastiat qui prédit une production devenant inférieure aux besoins ce qui n'a jamais été ni le cas, ni même un risque, en tous cas lié au temps de travail, et pour cause cette caricature puérile présuppose la stupidité profonde de tous, ce qui est contraire à ce qu'il SEMBLE prétendre par ailleurs.

Frédéric Bastiat a écrit:

 un troisième imaginera de remplacer le pain et le drap par du papier-monnaie forcé. N'est-ce pas avec des écus que nous achetons ces choses? Multiplier les écus, dira-t-il, c'est multiplier le pain et le drap; multiplier le papier, c'est multiplier les écus. Concluez.

Un quatrième exigera qu'on décrète l'abolition de la concurrence;

un cinquième, l'abolition de l'intérêt personnel;

celui-ci voudra que l'État fournisse du travail;

celui-là, de l'instruction,

et cet autre, des pensions à tous les citoyens.

Comment ne pas voir la caricature puérile derrière toutes ces exagérations, surtout lorsqu'elles présupposent que tous ces changements seraient adoptés sur simple demande/réclamation d'un seul.

Frédéric Bastiat a écrit:

 En voici un autre qui veut abattre tous les rois sur la surface du globe, et décréter, au nom de la fraternité, la guerre universelle.

Voilà la cerise sur le gâteau, la guerre fraternelle!!!!!!!!!!!!!!!! Heureusement qu'il ne dit pas cela aujourd'hui, il serait la risée du monde entier, et avec raison. Il a pu ainsi bénéficier à l'époque d'une relative discrétion de ces propos grotesques. Par contre des guerre justifiée par la haine, ou MÊME par la liberté, ça on en a eu.........

Frédéric Bastiat a écrit:

 Je m'arrête.

Il était temps...........

Frédéric Bastiat a écrit:

 Il est bien évident que, dans cette voie, la source des utopies est inépuisable.

Autant que celle des délires paranos.........

Frédéric Bastiat a écrit:

 Sous ce régime, les capitaux ne pourront se former. Ils seront rares, chers, concentrés. Cela veut dire que les salaires baisseront, et que l'inégalité creusera, entre les classes, un abîme de plus en plus profond.

Jusqu'à présent, le socialisme a réussi à appauvrir des sociétés (entières), mais le creusement des inégalités entre classes est une véritable spécialité libérale, et elle est INÉVITABLE dans ce système (tout comme est inévitable, dans le système libéral, la création et le maintient d'une classe ultra pauvre). Bref, soit Bastiat ne connaît même pas son sujet, soit il délire encore.
En outre, si l'on considère que MÊME NOTRE SYSTÈME ACTUEL est socialiste, alors il se trompe aussi en affirmant que sous ce régime les capitaux ne peuvent se former, au contraire!!!!!!

Frédéric Bastiat a écrit:

Les finances publiques ne tarderont pas d'arriver à un complet désarroi. Comment pourrait-il en être autrement quand l'État est chargé de fournir tout à tous? Le peuple sera écrasé d'impôts, on fera emprunt sur emprunt; alesprès avoir épuisé le présent, on dévorera l'avenir.

Nous sommes actuellement dans une situation de surendettement qui n'a, contrairement à ce qu'on laisse souvent croire, VOLONTAIREMENT EN PLUS, strictement rien à voir avec l'aide aux pauvres ou la fraternité.

Frédéric Bastiat a écrit:

 Enfin, comme il sera admis en principe que l'État est chargé de faire de la fraternité en faveur des citoyens, on verra le peuple tout entier transformé en solliciteur.

Il n'y a jamais eu autant de «solliciteurs» que maintenant que la fraternité est rejetée et méprisée comme si elle était la pire tare de la société et est désormais dénoncée comme assistanat avec une connotation expressément voulue comme de plus en plus péjorative.


Bref, Bastiat a une vision curieusement trèèèèèèès déformée de ce qu'est la fraternité (elle n'est jamais à sens unique, donc elle ne peut signifier tout à moi rien pour les autres, ça c'est plutôt la vision du libéralisme d'origine (Adam Smith).

Le libéralisme est le système le plus performant pour créer de la richesse, paradoxalement, il crée aussi une extrême pauvreté inévitable et incompressible pour une catégorie, minoritaire certes mais bien réelle, de la population. Or une civilisation se juge sur ce qu'elle fait de ses plus faibles, et sur ce principe ENTRE AUTRES on doit absolument prévoir une correction au libéralisme.

SJA a écrit:

aroll a écrit:

L'état ne vole pas, le niveau de l'impôt est le reflet de ce que les gens demandent à l'état, et beaucoup d'augmentations sont le résultat de demande de gens influencés par les demandes libérales....... eh oui...........

Et non.

L’Etat ne fait pas ce que « les gens » demande mais une partie des gens  seulement.
Imaginons une société composée d’un boucher, d’un boulanger et d’un agriculteur. Le boucher et le boulanger décident que l’agriculteur devra payer 75 % d’impôt sur le revenu.
Vous légitimez ce vol du seul fait que le boucher et le boulanger sont majoritaire et que l’agriculteur est minoritaire.

Il s'agit là d'un scénario totalement ubuesque et délirant. Il faudrait une entente entre le boucher et le boulanger spécifiquement sur le dos de l'agriculteur (pour quelle raison?) qui de toute façon pourrait alors refuser de vendre ses animaux au boucher, et son blé au boulanger.
Si une telle entente est possible sans possibilité de mesure de rétorsion de l'agriculteur (existence d'une autre source pour le boucher et le boulanger), alors la même chose peut se passer dans un système libéral, le boucher et le boulanger décident de ne plus rien acheter à l'agriculteur, soit par pure entente malveillante, soit par le jeu de la concurrence (l'autre source est plus avantageuse) dans les deux cas, l'agriculteur est mort et le libéralisme n'a rien empêché.

SJA a écrit:

« Les gens », cela n’existe pas. Ce qui existe, c’est chacun.

Soit leurs aspirations sont totalement différentes à tous les niveaux et toute société est impossible, soit il existe un socle commun et il y a bien «des gens». Il faut juste savoir jusqu'à quel point ton libéralisme personnel est le niveau 0 de la société.

SJA a écrit:

aroll a écrit:

Ça reste vrai pour les fonctions régalienne aussi alors, et de toute façon, il ne s'agit pas de considérer les hommes politiques comme plus intelligents, mais comme ayant seulement une mission précise à remplir. Ils sont délégués par le peuple qui a autre chose à faire.

Mais il n’y a pas de dirigisme dans les fonctions régaliennes. Il s’agit juste d’empécher l’injustice.

1) La plupart des dictature sanglantes n'ont pas eu besoin d'autre chose que les fonctions régaliennes pour imposer le reste. Par exemple, le Chili de Pinochet avait opté pour une économie résolument libérale, mais devine ce qui arrivait à ceux qui avaient des pensées plutôt socialistes.............
2) C'est à partir du moment où l'on définira ce qui est  juste que l'on verra les limites de ta vision des choses.

SJA a écrit:

aroll a écrit:

SJA a écrit:

Nous sommes tous frères issus du même Père, nous sommes tous des génies dans notre genre particulier illuminés par notre nature trinitaire écho de celle de Dieu.

Une discussion de quelques minutes avec un électeur moyen relativise beaucoup cette affirmation...........    

Moi j’ai foi en l’œuvre de Dieu. Vous non apparemment. C’est peut être ce qui nous sépare.

La foi en l'oeuvre de Dieu n'impose pas de trouver tout le monde génial, tout simplement parce que les faits prouvent que c'est faux. Et d'ailleurs, si tu trouves tout le monde génial sache qu'une majorité de «génie» rejettent totalement le libéralisme.............. Ils doivent avoir raison alors    

SJA a écrit:

aroll a écrit:

Il n'y a pas besoin d'être politicien pour se croire vertueux (si tant est qu'ils se croient réellement ainsi), et il n'est pas question de dire que le peuple est plus vicieux que les politiciens, MAIS PAS MOINS NON PLUS. .

La suite logique de ce raisonnement est que personne n’est apte à diriger la vie de quiconque.

Les politiciens ne dirigent pas MA vie, ils gèrent les affaires qui concernent le pays. Ce n'est pas différent que lorsqu'ils n'ont que les fonctions régaliennes, c'est simplement plus complexe, et souvent moins efficace, mais ça n'a rien à voir avec la vertu ou l'intelligence, sinon il ne faut pas non plus leur confier ces fonctions régaliennes

SJA a écrit:

aroll a écrit:

Tu adhères à une société (sinon tu peux aller sur une île déserte ou dans un coin perdu de la montazgne) dans laquelle une majorité de gens ont DEMANDÉ certains services, et tu payes pour ça. Si tu veux une autre société, tu milites pour convaincre une majorité de gens à voter pour une autre politique, mais tu n'accuses pas ainsi les dirigeants d'être voleurs lorsqu'ils ne font que faire payer le juste prix (même moins en fait puisqu'ils s'endettent) de ce que la majorité des gens demandent.

Non parce que le droit de propriété est antérieur à la société et la Loi.

1) C'est amusant cette fixation sur le droit de propriété pour quelqu'un qui rêve de taxer cette même propriété au point de ne plus taxer que ça.
2) Le droit de propriété est une invention humaine qui n'a rien de naturel. Au départ, tout appartient à Dieu pour les croyants (normal c'est lui qui a tout fait), et à personne pour les athées. Donc les biens sont soit propriété de Dieu et destiné à toutes ces créatures (destination universelle des biens), soit ils n'appartiennent à personne au départ et sont accaparés par les plus forts jusqu'à ce que tout soit pris, ensuite ce sont encore les plus forts qui augmenteront leur part si rien ne vient réguler le système.

SJA a écrit:

C’est parce la propriété est un droit naturel (DDHC 1789) que la Loi est légitime.
Ainsi, c’est la société spoliatrice qui doit disparaitre et non le citoyen.

Sans société, pas de citoyen, pas même de propriété (reconnue en tous cas), et sans impôts, et pas seulement pour les seules fonctions régaliennes, pas de (vraie) société.

SJA a écrit:

aroll a écrit:

1) Ce n'est pas en vertu de qualités particulières, mais de mandats donnés par le peuple.
2) Les discussions politiques ou économiques montrent de manière éclatante que beaucoup de gens n'ont absolument pas les compétences pour juger de la politique (la preuve, ils sont de plus en plus nombreux à voter front national..........   ).

Raison de plus pour limiter au maximum les pouvoirs de l’Etat.

Un état d'extrême droite (par exemple et entre autres)  n'a que foutre de textes prévoyant une limitation des pouvoirs, et le pouvoir issus des seules fonctions régaliennes lui suffise pour  avoir de fait tous les pouvoirs. La seule réponse est donc l'éducation politique et économique minimum de la population.

SJA a écrit:

Par nature, la tendance a long terme est que l’Etat tombe toujours en de plus mauvaises mains.

Affirmation vraiment gratuite là.

SJA a écrit:

aroll a écrit:

L'économie libérale capitaliste utilise le même procédé pour vendre ses produits, on appelle ça la publicité.

Et celui qui se trompe ne se trompe que pour lui-même sans pénaliser les autres.

1) Je n'ai pas le temps de réfléchir longuement à ce problème, mais je ne serais pas étonné que l'on puisse trouver des cas précis où un choix personnel guidé par la publicité sur un produit aurait des répercussion nuisible sur les autres.
2) Le choix d'un électeur influence bien sûr la vie de tous, mais il est faux de croire que le choix libéral soit exempt de dégats collatéraux, que du contraire!!!!!!!!!!!!

SJA a écrit:

aroll a écrit:

L'honnêté la plus absolue (et la plus dangereuse du coup) oblige à reconnaître que l'immense majorité des gens n'ont absolument aucune compétence politique et économique, et n'ont de plus HÉLAS aucune envie d'apprendre dans ce domaine.

Et vous en êtes la plus parfaite illustration.


Désolé, je n’ai pas pu résister.

Moi aussi ça m'arrive de temps en temps de ne pas pouvoir résister.........  

SJA a écrit:

Mais quand même. Ne pas comprendre pourquoi Bastiat est dans le vrai, montre un vice de raisonnement.

À moins que ce ne soit de croire que Bastiat a raison qui montre un vice de raisonnement...........  

SJA a écrit:

Vice largement répandu chez les français qui pensent l’économie en termes d’agrégats conformément aux théories marxistes et keynésiennes qu’on leur a enseigné.

Je ne suis ni Français, ni marxiste, ni même simplement keynésien.

SJA a écrit:

aroll a écrit:

Il est donc NORMAL, une fois le temps de l'élection passé, et celui du travail sérieux arrivé, que les élus, MÊME VRAIMENT RESPECTUEUX DU PEUPLE, MÊME VRAIMENT DÉMOCRATIQUES, ne tiennent que peu compte de ce que la population crois pouvoir proposer.

Moi je pense que le travail du politique est de rechercher à exprimer par le Loi le Droit naturel.

Il n’y a donc pas de promesses qui vaillent.

Les promesses ne sont que le reflet des différences d'opinion (elles mêmes bien heureuses), et les libéraux ne se différencient pas sur ce point (ils font aussi des promesses).

SJA a écrit:

aroll a écrit:

C'est quand même assez cocasse de voir un défenseur acharné de l'économie libérale prétendre que le peuple est meilleur juge, alors que ce même peuple vote majoritairement pour des partis non libéraux, et RÉCLAME FORTEMENT ET CONSTAMMENT des mesures à dix milles lieues de la doctrine libérale. Ils réclament même très souvent des mesures et des lois profondément stupides, inefficaces, dangereuses ou immorales. Les politiciens sont-ils à l'abri de ce genre de chose? Non, mais il faut cesser de dire que le peuple est meilleur juge.

Le peuple est le meilleur juge mais pas via l’élection.

Car dans l’élection, ce n’est pas le peuple qui s’exprime mais, dans le meilleur des cas, la majorité. L’élection dans les démocraties socialistes comme la notre se résume à crée des groupes majoritaires qui permettent d’avoir le pouvoir sur le groupe minoritaire.

Le libéramlisme non régulé n'a d'autre effet que de permettre à une toute petite minorité (les plus riches) d'avoir le pouvoir total sur le groupe majoritaire, c'est donc encore bien pire.......

SJA a écrit:

Le peuple n'est le meilleur juge que via le marché.

C'est à dire quand il ne décide de rien donc...........

SJA a écrit:

En effet, tout le monde sans exception participe au marché et tout le monde y est responsable de ses propres actes. Cela facilité grandement la clairvoyance.

Ça c'est absolument faux. Tout au plus peut on, avec une certaine dose de cynisme, prétendre ou décider que tout le monde est responsable (ça évite de devoir s'occuper d'autre chose que de sa petite personne),mais dans les faits, la plupart des gens sont tout simplement sous influence presque permanente.

SJA a écrit:

aroll a écrit:

Frédéric Bastiat, dénonce le manque de libertés, mais c'est une conséquence de la culture de l'époque, plus rigide, plus autoritaire, plus élitiste qu'aujourd'hui. C'est donc plus historique qu'autre chose, et de nos jours, les pays développés permettent un niveau de liberté bien plus élevé, mais curieusement pour ta vision, le niveau de liberté réel est déconnecté du niveau de libéralisme du pays (dans les pays développés).

Non.
Bastiat n’est pas daté.

Ooh que si! D'ailleurs sa façon de dénoncer le manque de liberté serait absurde aujourd'hui. Et de plus, nier que la société du 19ième était plus rigide, plus autoritaire, et plus élitiste que la nôtre est un déni de réalité surprenant.......

SJA a écrit:

Il a juste perdu parce que la marche vers le socialisme et donc la ruine est inévitable.

Et si tu essayais plutôt de réfléchir à un système permettant de supprimer le défaut du libéralisme qui selon toi mène systématiquement au socialisme?

SJA a écrit:

La seule chose que peuvent faire ceux qui sont épris de justice comme devraient l’être tous les catholiques (« La justice est la première des charités » St Louis)

Je crois que ta conception de la justice est aux antipodes de celle de Dieu...........

SJA a écrit:

c’est de convaincre pour qu’une fois la ruine collectiviste survenu le retour de la justice et de la liberté soit le plus rapide possible.

Pour recommencer la même chose menant au même résultat, et ainsi de suite dans un cercle (très très) vicieux sans fin?

SJA a écrit:

aroll a écrit:

Le suffrage universel ne signifie pas que tout le monde, dans le peuple est capable de faire les bons choix, il n'a que deux buts, et ces deux buts peuvent être pleinement remplis sans avoir besoin d'un peuple de génie. Le premier est de limiter le temps pendant lequel un homme peut espérer avoir le pouvoir, le deuxième est de parier sur le fait qu'une majorité de gens (juste une majorité, même relativement faible) est soit suffisamment compétente pour choisir une politique acceptable, soit suffisamment sage pour au moins refuser les extrêmes.

1- Dans ce cas, pourquoi limiter seulement dans le temps et aussi sur l’objet même du pouvoir.

Le seul pouvoir étatique qui puisse être vraiment dangereux, c'est celui qui donne accès aux fonctions régaliennes, mais sans cela, pas de société du tout, et l'autre pouvoir qui soit vraiment dangereux, c'est celui de l'argent, et c'est par le libéralisme incontrôlé qu'il peut vraiment s'exprimer et être dangereux.

SJA a écrit:

2- Un pari. Mais si le pari est perdu, c’est la catastrophe. Faisons plutôt le pari de la justice et de la responsabilité de tous.

Le libéralisme est loin de garantir la justice (la vraie), tout au plus est-il capable de garantir ce que les libéraux convaincus (et suffisamment riches) désignent par ce mot. Par ailleurs, j'ai pu constater que la responsabilité, au sens libéral, n'est que l'alibi hypocrite de l'individualisme égoïste le plus grossier.

SJA a écrit:

aroll a écrit:

Frédéric Bastiat s'attaque résolument à la fraternité, ce qui non seulement est objectivement mal, mais en plus il le fait de la manière la plus caricaturale, voir même puérile que j'aie jamais vu. C'est probablement, pour moi, le point le plus décevant de ce qu'il dit dans ces textes. Je n'ai pas le temps de détailler, mais cette partie est tout simplement hallucinante de raisonnement simpliste.

C’est absolument faux.

Bastiat ne s’attaque pas à la fraternité qu’en tant que catholique il encourage.

Sauf qu'il ne la comprend visiblement pas.........

SJA a écrit:

Il s’attaque la à fraternité légale.

Ça n'existe pas, c'est un concept qu'il a inventé pour pouvoir dénoncer le partage qu'il réprouve, et ce faisant, c'est la charité vraie qu'il attaque. C'est particulièrement frappant dans le monde anglo-saxon bien plus libéral que le nôtre.

SJA a écrit:

C'est justement parce qu'il aime la fraternité qu'il sait qu'elle ne peut être légale.

Et je répète que la fraternité légale n'existe pas, c'est un concept que Bastiat a inventé pour pouvoir dénoncer le partage qu'il réprouve, et ce faisant, c'est la charité vraie qu'il attaque. C'est particulièrement frappant dans le monde anglo-saxon bien plus libéral que le nôtre.

SJA a écrit:

C'est comme ceux qui croient qu'on peut aimer de force. La fraternité et la charité dont elle dérive ne peuvent être contrainte sous peine de disparaitre.

Il n'est pas question de les contraindre, la redistribution n'est pas une charité contrainte. Par contre, l'individualisme revendiqué, et le «responsabilisme» tue plus efficacement la vraie charité que tout autre système. C'est encore une fois dans le monde libéral anglo-saxon qu'on le remarque le plus.

SJA a écrit:

Extrait

Frédéric Bastiat a écrit:

Mais la Fraternité, où est son point déterminé? quelle est sa limite? quelle est sa forme? Évidemment c'est l'infini. La fraternité, en définitive, consiste à faire un sacrifice pour autrui, à travailler pour autrui. Quand elle est libre, spontanée, volontaire, je la conçois, et j'y applaudis. J'admire d'autant plus le sacrifice qu'il est plus entier. Mais quand on pose au sein d'une société ce principe, que la Fraternité sera imposée par la loi, c'est-à-dire, en bon français, que la répartition des fruits du travail sera faite législativement, sans égard pour les droits du travail lui-même; qui peut dire dans quelle mesure ce principe agira, de quelle forme un caprice du législateur peut le revêtir, dans quelles institutions un décret peut du soir au lendemain l'incarner? Or, je demande si, à ces conditions, une société peut exister?


…/…

La fraternité implique toujours l'idée de dévouement, de sacrifice, c'est en cela qu'elle ne se manifeste pas sans arracher des larmes d'admiration. Si l'on dit, comme certains socialistes, que ses actes sont profitables à leur auteur, il n'y a pas à les décréter; les hommes n'ont pas besoin d'une loi pour être déterminés à faire des profits. En outre, ce point de vue ravale et ternit beaucoup l'idée de fraternité.
Laissons-lui donc son caractère, qui est renfermé dans ces mots: Sacrifice volontaire déterminé par le Sentiment fraternel.
Si vous faites de la fraternité une prescription légale, dont les actes soient prévus et rendus obligatoires par le Code industriel, que reste-t-il de cette définition? Rien qu'une chose: le sacrifice; mais le sacrifice involontaire, forcé, déterminé par la crainte du châtiment. Et, de bonne foi, qu'est-ce qu'un sacrifice de cette nature, imposé à l'un au profit de l'autre? Est-ce de la fraternité? Non, c'est de l'injustice; il faut dire le mot, c'est de la spoliation légale, la pire des spoliations, puisqu'elle est systématique, permanente et inévitable.

Je suppose que mes réponses précédentes sont suffisantes pour comprendre ma position sur ce que dit Bastiat (même si je n'ai pas développé certains points et que des questions supplémentaires sur des points précis sont normales), mais j'aimerais ajouter que si la charité vraie est nécessairement volontaire, elle a cette particularité surprenante de conduire à une condamnation (post mortem) certaine ceux qui ne la pratiquent pas........... À partir de là, dire qu'elle n'est en rien obligatoire est quelque part un mensonge.
Curieusement je n'ai jamais entendu/lu un libéral critiquer le trop d'impôt prélevé pour une armée et/ou une police visiblement surdimensionnées, leur critiques portent presque exclusivement sur la redistribution aux plus faibles et aux plus démunis.
Ils assurent qu'ils voudraient bien aider les pauvres mais en sont EMPÊCHÉS par cette redistribution. Quelle hypocrisie!!! Pourquoi alors ne pas plutôt clamer fièrement qu'ils le font déjà par ce qu'on leur prélève?.......... Au besoin en critiquant le faible rendement de la méthode............ Sauf que ça c'est très discutable......... Mais non, ils critiquent spécifiquement LE FAIT qu'on leur prenne une toute petite partie de leur SUPERFLU.........  Étrange.......
Aux États Unis, ceux qui critiquent l'Obama care, disent précisément qu'ils refusent que leur argent aillent soigner les enfants des autres (sous entendus non choisis, ou inconnus), mais les mêmes ne s'insurgeaient pas que leur argent ait servi à construire une armée inutilement surdimensionnée et à envahir un pays sans raison valable (l'Irak, entre autre). Un libéral serait il donc quelqu'un qui s'inquiète que son argent soignent des indigent de son propre pays, mais pas qu'il tue les citoyens d'un autre? Comme je ne crois pas cela, j'en déduis que tout cela n'est que le résultat d'une profonde avarice avec une obsession sécuritaire  (Ô ma chère cassette!)

Karl a écrit:

aroll a écrit:

Il est donc NORMAL, une fois le temps de l'élection passé, et celui du travail sérieux arrivé, que les élus, MÊME VRAIMENT RESPECTUEUX DU PEUPLE, MÊME VRAIMENT DÉMOCRATIQUES, ne tiennent que peu compte de ce que la population crois pouvoir proposer.

Cette affirmation d'Aroll me parait frappée au coin du cynisme et du mépris.
Si on a cette opinion du peuple, alors mieux vaut ne pas se dire démocrate.

L'incompétence économique et politique de 80% de la population est un fait, et je n'y suis pour rien. Ce n'est pas du mépris, c'est un constat. Curieusement d'ailleurs, ce sont souvent les plus concernés par cette incompétence qui s'insurgent le plus contre des propos comme les miens.
Curieux aussi que les libéraux (mais leur motivation est ailleurs) défendent à ce point le «bon sens populaire» mais ne tiennent aucun compte que ce même bon sens rejette le libéralisme (ils donnent aussi dans la flattrie électoraliste).

Karl a écrit:

aroll a écrit:

Le suffrage universel ne signifie pas que tout le monde, dans le peuple est capable de faire les bons choix, il n'a que deux buts, et ces deux buts peuvent être pleinement remplis sans avoir besoin d'un peuple de génie. Le premier est de limiter le temps pendant lequel un homme peut espérer avoir le pouvoir, le deuxième est de parier sur le fait qu'une majorité de gens est soit suffisamment compétente pour choisir une politique acceptable, soit suffisamment sage pour au moins refuser les extrêmes.

Pas besoin du suffrage universel pour limiter le pouvoir d'un individu; il suffit d'une assemblée, même aristocratique. Et même les aristo peuvent avoir intérêt à limiter les mandats.
Inversement le suffrage universel peut très bien mener à la dictature.
La "majorité suffisamment sage pour refuser les extrêmes"? Sous la Terreur, elle n'a pas été écoutée par la minorité sanguinairement orgueilleuse.

C'est exacte, le suffrage universel n'est pas un «bon» système, mais simplement les autres sont pires.

SJA a écrit:

Karl a écrit:

aroll a écrit:

Il est donc NORMAL, une fois le temps de l'élection passé, et celui du travail sérieux arrivé, que les élus, MÊME VRAIMENT RESPECTUEUX DU PEUPLE, MÊME VRAIMENT DÉMOCRATIQUES, ne tiennent que peu compte de ce que la population crois pouvoir proposer.

Cette affirmation d'Aroll me parait frappée au coin du cynisme et du mépris.
Si on a cette opinion du peuple, alors mieux vaut ne pas se dire démocrate.

C'est frappant n'est ce pas comme les socialistes de droite comme de gauche ont une piètre opinion de leurs frères.

Il faut dire que le comportement des libéraux vis à vis de l'extrême misère qui découle directement de leurs principes, ou celui qu'ils ont face aux conséquences effroyables de leur refus de solidarité* montre au contraire une passion pour le prochain...........  
(*) Il n'y a qu'à voir les conséquences du système de santé américain......... Et surtout l'indifférence des individus de ce grand pays devant les drames effroyables qui en découlent.

SJA a écrit:

Les libéraux sont des salauds alors qu'il considère chacun comme strictement égal dans le droit de décider pour soi même.

Ce qui dans les faits, revient à laisser les plus faibles crever au nom de la responsabilité et d'une présentation (volontairement?) très largement édulcorée des aptitudes d'autrui. Ça permet de ne rien faire en se donnant bonne conscience et en se donnant même la possibilité de se faire passer pour plus vertueux.

SJA a écrit:

Il me semble qu'on ne peut être catholique et considérer que la personne qu'on a en face de soi n'est pas digne de décider pour elle même.

Il me semble qu'on ne peut être catholique et considérer que la personne qu'on a en face de soi n'est pas digne d'être aidée sous prétexte que sa situatuion est la conséquence de ses choix FORCÉMENT ÉCLAIRÉS ET VOLONTAIRES, puisque elle est tout à fait capable de décider pour elle même (pas de problème, en passant devant leur juge, ils seront eux aussi considéré comme pleinement responsable de TOUT CE QU'ILS ONT FAITS, et sans circonstances atténuantes, puisqu'il sont RESPONSABLES.

SJA a écrit:

Le Christ en tous cas n'a jamais décidé pour personne.

C'est exacte, et à ceux qui n'ont pas donné à manger quand le pauvre avait faim, etc, il a indiqué.......... la sortie........ même pour ceux qui avaient de bonnes raisons d'être convaincus d'avoir activement travaillé pour lui..........

Karl a écrit:

Ce qui est paradoxal aussi c'est que les français sont surprotégés et ont néanmoins le sentiment inverse; l'insécurité et le chômage y sont pour bcp. L'insécurité est due en grande partie à l'immigration immodérée.

Affirmation gratuite, non démontrée, et........... malveillante......

SJA a écrit:

Karl a écrit:

Le chômage, je ne sais pas, "on a tout essayé", disait Mitterrand...

"On a tout essayé" sauf de ne rien essayer.

A-t-on supprimé le smic ? A-t-on supprimé les allocations familiales ? A-t-on supprimé les retraites par répartition ? ...

On n'a pas encore osé jeter des populations entières dans une misère dangereuse...........

SJA a écrit:

Karl a écrit:

 N'allez-vous pas un peu trop loin? Est-ce une société sans protection aucune que vous préconisez?

La protection de qui ?

La protection de ceux qui travaillent, de ceux dont on est sur qu'ils sont utiles parce qu'ils proposent leurs services sur un marché libre ? Non bien sur !

La protection des uns fait naitre une agression des autres équivalentes. Où est la protection ?

C'est vrai, la protection de tes biens par la police, fait naître une agression sur mes revenus que l'on prélève pour cela alors que moi je n'ai nul besoin de la police.
La protection de tes biens par l'armée, fait naître une agression sur mes revenus que l'on prélève pour cela alors que moi je n'ai nul besoin de l'armée.

SJA a écrit:

Les travailleurs auxquels l'Etat vole 70 % du fruit de leur travail sont-ils protégés ?

Si l'état vole pour la sécu, alors il vole aussi pour la police et l'armée (dont j'ai infiniment moins besoin que de la sécu), donc la solution c'est pas d'état du tout, donc aussi pas de lois, parce que les lois n'ont aucune utilité si personne ne les fait appliquer.

SJA a écrit:

Ce que vous appelez protection n'est en réalité que de l'injustice. Injustice sur laquelle les énarques et autres syndicalistes prospèrent j'en conviens.

L'injustice est le contraire de la justice, et la justice est quelque chose de bien plus compliqué et subtile que tu sembles le croire.

SJA a écrit:

Le smic qui n'est autre que l'interdiction pour les gens insuffisamment rentables de travailler. Vous appelez ça de la protection !

S'ils sont insuffisamment rentables, ils seront FORCÉMENT insuffisamment payés, et donc ne pourront vivre, ce qui n'est ni juste, ni compatible avec les droits naturels. Il y a donc une nécessité absolue de compenser ce manque, alors le smic est sans doute une mauvaise solution, mais ne rien faire est encore pire, c'est tout simplement criminel.

SJA a écrit:

Les allocations familiale qui font venir des cohortes d'immigrés vous appelez ça la protection des français ?

Ça, c'est faux....

SJA a écrit:

Les APL qui ont fait exploser artificiellement, avec l'argent des français, les prix de l'immobilier ce qui qui oblige les jeunes actifs à s'endetter sur trente ans, vous appelez ça de la protection ?

Ça aussi c'est faux......

Tea Party a écrit:

anything the government gives you was taken from somebody else

Les tea parties sont une concentration d'imbéciles et d'idiots (c'est vérifiable), comme, dans une moindre mesure, le parti républicain, or on y trouve les plus fervents défenseur du libéralisme ÉCONOMIQUE (exclusivement économique, d'ailleurs........)    Est-ce un signe?

Amicalement, Alain

Quand allez-vous abandonner votre prétentieuse signature " Amicalement " , Aroll ? A ma connaissance , seuls certains faibles d'esprit peuvent être amis avec tout le monde .

aroll a écrit:

La baisse du temps de travail est une évolution inévitable en relation avec l'augmentation de la productivité plus rapide que celle de la demande solvable, surtout sur les besoins essentiels. D'ailleurs, aucune société, quel que soit son «niveau de libéralisme» n'a échappé à la baisse du temps de travail. L'important est qu'elle n'aille pas plus vite justement que ce rapport productivité/demande. À part ça, ici encore on voit l'attitude résolument caricaturale et excessive de Bastiat qui prédit une production devenant inférieure aux besoins ce qui n'a jamais été ni le cas, ni même un risque, en tous cas lié au temps de travail, et pour cause cette caricature puérile présuppose la stupidité profonde de tous, ce qui est contraire à ce qu'il SEMBLE prétendre par ailleurs.

Votre première remarque et déjà votre premier défaut de raisonnement.

Comment pouvez-vous savoir quels sont les besoins des gens ?

Vous me faites pensez à ces devantures de magasins Russes ou Polonais du temps du socialisme intégral sur lesquelles on pouvait lire : "Pas de besoin de sucre aujourd'hui".


Ensuite si le temps de travail diminue mécaniquement avec l'augmentation de la productivité alors pourquoi imposer une limite au temps de travail ?

Et enfin, à productivité égale, expliquez nous comment travaillez moins produit autant de richesse que travailler plus.

Citation :

Frédéric Bastiat a écrit:

 un troisième imaginera de remplacer le pain et le drap par du papier-monnaie forcé. N'est-ce pas avec des écus que nous achetons ces choses? Multiplier les écus, dira-t-il, c'est multiplier le pain et le drap; multiplier le papier, c'est multiplier les écus. Concluez.

Un quatrième exigera qu'on décrète l'abolition de la concurrence;

un cinquième, l'abolition de l'intérêt personnel;

celui-ci voudra que l'État fournisse du travail;

celui-là, de l'instruction,

et cet autre, des pensions à tous les citoyens.

Comment ne pas voir la caricature puérile derrière toutes ces exagérations, surtout lorsqu'elles présupposent que tous ces changements seraient adoptés sur simple demande/réclamation d'un seul.

Ce que veut dire Bastiat c'est que les prétextes d'oppressions certaines pour un hypothétique (en réalité inexistant hors art 2 DDVC) intérêt général sont infini.

Ce texte a été écrit en 1850. Osez me dire qu'aujourd'hui tout cela n'est pas demandé à l'Etat : Inflation, professions règlementées, spoliation des profits, emplois aidés, RSA, ...

S'il avait justement prévu tout cela, comment pouvez vous dire qu'il délire sur le reste ?

Citation :

Frédéric Bastiat a écrit:

 En voici un autre qui veut abattre tous les rois sur la surface du globe, et décréter, au nom de la fraternité, la guerre universelle.

Voilà la cerise sur le gâteau, la guerre fraternelle!!!!!!!!!!!!!!!! Heureusement qu'il ne dit pas cela aujourd'hui, il serait la risée du monde entier, et avec raison. Il a pu ainsi bénéficier à l'époque d'une relative discrétion de ces propos grotesques. Par contre des guerre justifiée par la haine, ou MÊME par la liberté, ça on en a eu.........

N'a-t-on pas fait la guerre pour les kosovars, pour les somaliens, pour les lybiens,... ?

Et la guerre pour la liberté est une guerre juste au sens où l'entend Saint Thomas d'Aquin. J'y reviens plus bas.

Citation :

 
Jusqu'à présent, le socialisme a réussi à appauvrir des sociétés (entières), mais le creusement des inégalités entre classes est une véritable spécialité libérale, et elle est INÉVITABLE dans ce système (tout comme est inévitable, dans le système libéral, la création et le maintient d'une classe ultra pauvre). Bref, soit Bastiat ne connaît même pas son sujet, soit il délire encore.
En outre, si l'on considère que MÊME NOTRE SYSTÈME ACTUEL est socialiste, alors il se trompe aussi en affirmant que sous ce régime les capitaux ne peuvent se former, au contraire!!!!!!

Mais non les capitaux ne peuvent se former même s'ils paraissent immense au regard du peu de mains qui les détiennent.

La preuve est simple à apporter : l'insolvabilité généralisée des Etats et des personnes privées. Le fait qu'il y a plus de dettes que de capitaux correspondants (obligeant à recourir au QE et autre LTRO) montre que les capitaux ne peuvent se former sous le système socialiste qui est celui qu'on subit.

Et non le creusement des inégalités matérielles n'est pas le résultat du libéralisme. La preuve, nous n'avons jamais été aussi socialiste et les écarts n'ont jamais été aussi creusés.

Il n'y a rien dans la mécanique libérale qui puisse provoquer de tels écarts. Vous confondez probablement avec le capitalisme de connivence qui n'est qu'une forme de socialisme (favoriser certainement quelques uns au détriment de quelques autres dans un hypothétique but d'intérêt général).

Citation :

Frédéric Bastiat a écrit:

Les finances publiques ne tarderont pas d'arriver à un complet désarroi. Comment pourrait-il en être autrement quand l'État est chargé de fournir tout à tous? Le peuple sera écrasé d'impôts, on fera emprunt sur emprunt; alesprès avoir épuisé le présent, on dévorera l'avenir.

Nous sommes actuellement dans une situation de surendettement qui n'a, contrairement à ce qu'on laisse souvent croire, VOLONTAIREMENT EN PLUS, strictement rien à voir avec l'aide aux pauvres ou la fraternité.

Ah.

Ne venez pas me dire que c'est le renflouement des banques et que le renfloument des banques n'a rien à voir avec la fraternité légale !

Allez si dites le moi, c'est avec joie que je vous répondrai.

Citation :

Frédéric Bastiat a écrit:

 Enfin, comme il sera admis en principe que l'État est chargé de faire de la fraternité en faveur des citoyens, on verra le peuple tout entier transformé en solliciteur.

Il n'y a jamais eu autant de «solliciteurs» que maintenant que la fraternité est rejetée et méprisée comme si elle était la pire tare de la société et est désormais dénoncée comme assistanat avec une connotation expressément voulue comme de plus en plus péjorative.

Evidemment maintenant qu'on voit que la fraternité légale, c'est à dire la fraternité dévoyée, trahie, dénaturée, mène à la ruine généralisée comme le montrait Bastiat il y a 160 ans, tout le monde finit par la détester.

Les gens finiront d'ailleurs par se détester entre eux (tout le monde étant voleur et tout le monde détestant les voleurs). Comme le montre Bastiat le socialisme, c'est la guerre civile de tous contre tous.

C'est logique. Toute société qui n'est pas fondée sur le principe de non agression est vouée à la guerre civile larvée. Pour l'heure elle se matérialise en grève, en lutte entre les pour et pro mariage homo, en élection présidentielle, ... Bref, des affrontements partout (même s'il sont "soft"), de la paix nulle part.

Citation :

Bref, Bastiat a une vision curieusement trèèèèèèès déformée de ce qu'est la fraternité (elle n'est jamais à sens unique, donc elle ne peut signifier tout à moi rien pour les autres, ça c'est plutôt la vision du libéralisme d'origine (Adam Smith).

Le libéralisme c'est à toi ce qui t'est dû à moi ce qu'il m'est dû. C'est la définition de la justice selon Saint Thomas d'Aquin. J'y reviendrai.

Citation :

Le libéralisme est le système le plus performant pour créer de la richesse, paradoxalement, il crée aussi une extrême pauvreté inévitable et incompressible pour une catégorie, minoritaire certes mais bien réelle, de la population. Or une civilisation se juge sur ce qu'elle fait de ses plus faibles, et sur ce principe ENTRE AUTRES on doit absolument prévoir une correction au libéralisme.

Le libéralisme corrigé, cela s'appelle du socialisme.

Le système naturel conforme au décalogue et à l'évangile, c'est le libéralisme, le système produit de l'orgueil de l'homme, c'est le constructivisme, le socialisme.

Et une civilisation se juge au fait que les citoyens ne s'agresse pas entre eux sans quoi il n'y a pas de civilisation mais uniquement des rapports de domination.

Citation :

Il s'agit là d'un scénario totalement ubuesque et délirant. Il faudrait une entente entre le boucher et le boulanger spécifiquement sur le dos de l'agriculteur (pour quelle raison?) qui de toute façon pourrait alors refuser de vendre ses animaux au boucher, et son blé au boulanger.
Si une telle entente est possible sans possibilité de mesure de rétorsion de l'agriculteur (existence d'une autre source pour le boucher et le boulanger), alors la même chose peut se passer dans un système libéral, le boucher et le boulanger décident de ne plus rien acheter à l'agriculteur, soit par pure entente malveillante, soit par le jeu de la concurrence (l'autre source est plus avantageuse) dans les deux cas, l'agriculteur est mort et le libéralisme n'a rien empêché.

Dans un système libéral si les services de quelqu'un ne sont plus achetez, c'est qu'il ne sont plus utiles et n'ont donc plus de raison d'être. Il ne peut y avoir d'autre raison.

Citation :

SJA a écrit:

« Les gens », cela n’existe pas. Ce qui existe, c’est chacun.

Soit leurs aspirations sont totalement différentes à tous les niveaux et toute société est impossible, soit il existe un socle commun et il y a bien «des gens». Il faut juste savoir jusqu'à quel point ton libéralisme personnel est le niveau 0 de la société.

Il n'y a qu'un seul niveau de société. La promesse de non agression.

En dehors de cela, il n'y a pas d'autre niveau puisqu'il n'y a plus de société.

aroll a écrit:

Ça reste vrai pour les fonctions régalienne aussi alors, et de toute façon, il ne s'agit pas de considérer les hommes politiques comme plus intelligents, mais comme ayant seulement une mission précise à remplir. Ils sont délégués par le peuple qui a autre chose à faire.

Autre chose à faire que de réfléchir comment gagner leur pain ?

Il n'y a qu'une seule chose qui soit profitable à tous. C'est d'ailleurs cela qui est retenu dans l'article 2 de la DDHC, la défense de la propriété, de la liberté, la sureté, la résistance la l'oppression. Tout le reste ne relève pas de l'intérêt général. Cela relève des choix de chacun.

Citation :

1) La plupart des dictature sanglantes n'ont pas eu besoin d'autre chose que les fonctions régaliennes pour imposer le reste. Par exemple, le Chili de Pinochet avait opté pour une économie résolument libérale, mais devine ce qui arrivait à ceux qui avaient des pensées plutôt socialistes.............
2) C'est à partir du moment où l'on définira ce qui est  juste que l'on verra les limites de ta vision des choses.

Un pays qui est libéral que du point de vue économique n'est pas libéral.

Et pour savoir ce qui est juste, il suffit de se reporter à Saint Thomas d'Aquin et à l'école de Salamanque.

Citation :

La foi en l'oeuvre de Dieu n'impose pas de trouver tout le monde génial, tout simplement parce que les faits prouvent que c'est faux. Et d'ailleurs, si tu trouves tout le monde génial sache qu'une majorité de «génie» rejettent totalement le libéralisme.............. Ils doivent avoir raison alors    

Pour accepter le libéralisme, il ne faut pas être génial, il faut juste avoir conscience de ce qu'est la morale (même si soi même on demeure un pécheur).

Et les génies (moi je pense que tout le monde est un génie dans son genre mais bon ...) s'imaginent souvent que leurs capacités leur donne de droit de régenter la vie des autres, ce qui est moralement faux.

De plus, le génie leur donne une illusion qui fait naitre chez eux l'orgueil de pouvoir construire le monde seul.

A mon sens il faut avoir des génies la même vision que Jules Vernes chez qui ils finissent toujours mal.

Citation :

Les politiciens ne dirigent pas MA vie, ils gèrent les affaires qui concernent le pays. Ce n'est pas différent que lorsqu'ils n'ont que les fonctions régaliennes, c'est simplement plus complexe, et souvent moins efficace, mais ça n'a rien à voir avec la vertu ou l'intelligence, sinon il ne faut pas non plus leur confier ces fonctions régaliennes

Ce n'est pas l'efficacité qui fait qu'on confie les fonctions régaliennes à l'Etat mais le besoin d'impartialité.

Citation :

1) C'est amusant cette fixation sur le droit de propriété pour quelqu'un qui rêve de taxer cette même propriété au point de ne plus taxer que ça.
2) Le droit de propriété est une invention humaine qui n'a rien de naturel. Au départ, tout appartient à Dieu pour les croyants (normal c'est lui qui a tout fait), et à personne pour les athées. Donc les biens sont soit propriété de Dieu et destiné à toutes ces créatures (destination universelle des biens), soit ils n'appartiennent à personne au départ et sont accaparés par les plus forts jusqu'à ce que tout soit pris, ensuite ce sont encore les plus forts qui augmenteront leur part si rien ne vient réguler le système.

Non le droit de propriété préexiste. Vous pouvez difficilement vous dire catholique et rejeter le Droit naturel.

Et le libéralisme ne contredit pas la destination universelle des biens.

L'Etat notamment ne doit empêcher personne d'accéder à ses biens.

Seulement vous oubliez que ces biens ne sont accessibles que par le travail utile.

Le travail permet de s'approprier ce qui est nécessaire à la vie. Il n'y a pas de vie sans propriété. Pour vivre il faut que ce qui vous est impropre (une pomme par exemple) devienne propre (quand vous l'ingérez). La propriété est donc indispensable.

Et comme l'homme est un animal social le droit de propriété est indispensable et préexiste à la Loi puisque l'objet de la Loi est justement la protection de la propriété comme l'illustre très bien l'article 2 de la DDHC.

Citation :

Sans société, pas de citoyen, pas même de propriété (reconnue en tous cas), et sans impôts, et pas seulement pour les seules fonctions régaliennes, pas de (vraie) société.

Ce sont les citoyens qui forment société pas le contraire. Au commencement, l'homme était seul..... pour les catholiques tout du moins.

aroll a écrit:

Un état d'extrême droite (par exemple et entre autres)  n'a que foutre de textes prévoyant une limitation des pouvoirs, et le pouvoir issus des seules fonctions régaliennes lui suffise pour  avoir de fait tous les pouvoirs. La seule réponse est donc l'éducation politique et économique minimum de la population.

Oui.

Mais non.

En réalité tout n'est question que de morale. Respectons déjà les dix commandements.

aroll a écrit:

1) Je n'ai pas le temps de réfléchir longuement à ce problème, mais je ne serais pas étonné que l'on puisse trouver des cas précis où un choix personnel guidé par la publicité sur un produit aurait des répercussion nuisible sur les autres.
2) Le choix d'un électeur influence bien sûr la vie de tous, mais il est faux de croire que le choix libéral soit exempt de dégats collatéraux, que du contraire!!!!!!!!!!!!

Qui sommes nous pour juger de ces dégâts éventuels ?

aroll a écrit:

Je ne suis ni Français, ni marxiste, ni même simplement keynésien.

en réalité, soit vous êtes libéral (au sens classique du terme), soit vous êtes anarchiste, soit vous êtes socialiste à des degrés divers.

aroll a écrit:

Le libéramlisme non régulé (par qui ?) n'a d'autre effet que de permettre à une toute petite minorité (les plus riches) d'avoir le pouvoir total sur le groupe majoritaire, c'est donc encore bien pire.......

Selon quels mécanismes ?

Citation :

SJA a écrit:

Le peuple n'est le meilleur juge que via le marché.

C'est à dire quand il ne décide de rien donc...........

Arrivez vous à comprendre que le marché est l'échange de services de tous avec tous ? Et que donc tout le monde décide de tout.

aroll a écrit:

 D'ailleurs sa façon de dénoncer le manque de liberté serait absurde aujourd'hui. Et de plus, nier que la société du 19ième était plus rigide, plus autoritaire, et plus élitiste que la nôtre est un déni de réalité surprenant.......

 

Les maux du 19° perdurent sous d'autres formes et de nouveaux maux dirigistes sont apparus depuis.

Citation :

Et si tu essayais plutôt de réfléchir à un système permettant de supprimer le défaut du libéralisme qui selon toi mène systématiquement au socialisme?

On ne peut pas plus empêcher la survenance du socialisme qu'on peut empêcher son voisin de pécher ou de pécher soi même.

Citation :

Je crois que ta conception de la justice est aux antipodes de celle de Dieu...........

Je ne crois pas que Dieu ait prévu qu'Aroll aille en enfer du fait des péchés commis par SJA.

Ma définition de la justice trouve sa source chez Saint Thomas d'Aquin.

Et la votre ?

aroll a écrit:

Je suppose que mes réponses précédentes sont suffisantes pour comprendre ma position sur ce que dit Bastiat (même si je n'ai pas développé certains points et que des questions supplémentaires sur des points précis sont normales), mais j'aimerais ajouter que si la charité vraie est nécessairement volontaire, elle a cette particularité surprenante de conduire à une condamnation (post mortem) certaine ceux qui ne la pratiquent pas........... À partir de là, dire qu'elle n'est en rien obligatoire est quelque part un mensonge.
Curieusement je n'ai jamais entendu/lu un libéral critiquer le trop d'impôt prélevé pour une armée et/ou une police visiblement surdimensionnées, leur critiques portent presque exclusivement sur la redistribution aux plus faibles et aux plus démunis.
Ils assurent qu'ils voudraient bien aider les pauvres mais en sont EMPÊCHÉS par cette redistribution. Quelle hypocrisie!!! Pourquoi alors ne pas plutôt clamer fièrement qu'ils le font déjà par ce qu'on leur prélève?.......... Au besoin en critiquant le faible rendement de la méthode............ Sauf que ça c'est très discutable......... Mais non, ils critiquent spécifiquement LE FAIT qu'on leur prenne une toute petite partie de leur SUPERFLU.........  Étrange.......
Aux États Unis, ceux qui critiquent l'Obama care, disent précisément qu'ils refusent que leur argent aillent soigner les enfants des autres (sous entendus non choisis, ou inconnus), mais les mêmes ne s'insurgeaient pas que leur argent ait servi à construire une armée inutilement surdimensionnée et à envahir un pays sans raison valable (l'Irak, entre autre). Un libéral serait il donc quelqu'un qui s'inquiète que son argent soignent des indigent de son propre pays, mais pas qu'il tue les citoyens d'un autre? Comme je ne crois pas cela, j'en déduis que tout cela n'est que le résultat d'une profonde avarice avec une obsession sécuritaire  (Ô ma chère cassette!)

Et voilà,

Une fois de plus votre ignorance du libéralisme et donc la faiblesse de vos critiques éclatent au grand jour.

ci dessous un discours de Ron Paul. En gras ce qui concerne les dépenses militaires.

Reconnaissez au moins sur ce point que vous êtes avancé trop imprudemment, que vous n'avez pas assez lu pour savoir ce que les libéraux pensent des dépenses militaires ou que ce que le système technocratique français vous a présenté comme libéraux n'en étaient en fait pas.

Ron Paul a écrit:

Le keynésianisme selon Ron Paul






Le keynésianisme ("Keynesianism", Liberty Defined, Ron Paul, 2011)

Traduction Thierry Falissard






A travers le monde, les politiques économiques contemporaines ont été fortement influencées par la Théorie générale de l'emploi, de l'intérêt et de la monnaie, de John Maynard Keynes, publiée en 1936. Beaucoup pensent que Keynes a introduit la théorie d’une intervention gouvernementale massive visant à renforcer l'économie. Ludwig von Mises, lui, fit remarquer que Keynes n'avait en fait avancé aucune idée nouvelle. Les prescriptions de Keynes pour sortir de la Grande Dépression des années 1930 existaient depuis fort longtemps, et en réalité ce sont ces idées qui nous ont plongés dans la Dépression. En 1936, elles avaient déjà fait beaucoup de mal aux États-Unis et à l'économie mondiale.

Mais quelque chose a changé avec la publication de la Théorie générale. Keynes a fourni aux gouvernements du monde entier des arguments d’apparence scientifique pour accomplir ce qu’ils voulaient réaliser de toute façon. Devenue la théorie économique officielle du monde entier, l'interventionnisme étatique a été bien accueilli par tous les politiciens, si l’on excepte les interventionnistes les plus radicaux qui prônent le socialisme pur et simple, le communisme ou le fascisme. Effectivement, cela fait des millénaires que l’on connaît l'inflation, le contrôle des prix, et les contrôles gouvernementaux.

Mises expliquait le succès de Keynes par le fait que ceux qui pratiquaient déjà l’interventionnisme en économie ont cru que Keynes leur fournissait une explication « scientifique » pour faire ce qu'ils faisaient déjà.

Nos dirigeants économiques et politiques ont tenu à supprimer les restrictions à la croissance de l'appareil d'État que les marchés libres et l'étalon-or leur avaient imposées. Ils ont été encouragés dans leurs efforts par cette justification « scientifique » qui venait soutenir leur volonté de faire gérer par le gouvernement tous les secteurs de l'économie. L’état désastreux de l'économie dans les années 1930 alimentait une peur suffisante pour intimider les gens et leur faire accepter les promesses des partisans du New Deal, tout en les aveuglant sur les atteintes infligées à leurs libertés.

Franklin Roosevelt pratiquait en fait la psychologie inversée pour apprendre aux Américains à craindre la « peur » elle-même ; il a tout mis en œuvre pour générer davantage de peur. Les économistes de libre marché de l’Ecole autrichienne avaient déjà expliqué le cycle d'expansion et de récession et prédit l'apparition de la dépression ; par conséquent, il fallait les discréditer pour instaurer une ère d'assistanat, de politiques inflationnistes et de bellicisme.

Le plus triste est que les keynésiens ont remporté la victoire au plan des arguments intellectuels et politiques, même si le système qu'ils ont conçu est voué à l'échec et avait déjà été mis en œuvre  auparavant à de nombreuses reprises.

La bonne nouvelle est que tous les défauts et toutes les erreurs d'une économie gérée de façon centralisée sont en train de devenir patents, même s’il a fallu pour cela une correction remarquablement douloureuse. Bien que Washington n'ait pas encore saisi la réalité de l'échec des politiques économiques des quatre-vingts dernières années, le peuple américain à la base a une opinion bien différente. Beaucoup avaient espéré que l'échec en 1989-1990 de l'interventionnisme économique radical, tel que pratiqué par les communistes chinois et soviétiques, ouvrirait la voie à une ère de libre marché et de liberté individuelle. Cela ne s'est pas produit, et à la place nous avons dans le monde entier un soutien plus important en faveur des politiques keynésiennes, politiques qui perpétuent la théorie selon laquelle la planification économique centrale est nécessaire pour soutenir la croissance économique. On a pensé qu’il suffisait de supprimer le militarisme lié au communisme et au national-socialisme (ou au fascisme) pour que le peuple accepte la planification économique.

L’incapacité à reconnaître les lacunes du commerce réglementé, des politiques inflationnistes et de la gestion macroéconomique, et l’incapacité à reconnaître le danger d’avoir un pouvoir qui s'érige en protecteur en dernier ressort de toutes les activités économiques, ont permis le développement d’une bulle économique beaucoup plus grande. Cette bulle économique mondiale qui vit ses derniers instants doit être comprise si l’on veut réfuter les idées fausses qui ont conduit à sa création.

Que les secteurs publics et privés dépensent de l'argent emprunté n'est pas une panacée, comme le prétendent les keynésiens. Dépenser de l'argent dans des plans de sauvetage, soutenir de mauvais investissements, emprunter et gonfler la masse monétaire, tout cela ne peut produire une croissance économique saine. La dette finit par consommer la richesse fictive construite sur le sable, richesse qui faisait croire fallacieusement aux hommes politiques, à l’homme de la rue et à l’homme du monde des affaires, qu’ils assistaient à une croissance économique réelle. L’emprunt public et la dépense publique ne constituent pas la solution, mais le problème. La production et l'épargne sont les sources d’une croissance économique saine ; c’est là une politique que les keynésiens contestent de façon inconsidérée.

Mettre l’accent sur la dépense et sur l'emprunt sous-entend que les problèmes liés à l'emprunt, à l'inflation, et aux causes du cycle économique n’ont pas besoin d’être traités. Le président de la Réserve fédérale, Ben Bernanke, comme tous les présidents de la Réserve fédérale, reproche fréquemment au Congrès américain de faire du déficit budgétaire, mais en même temps il affirme que les déficits sont justifiés en période de récession et de guerre, deux choses qui tendent à s’éterniser.

Toutes ces clameurs et cette esbroufe contre les déficits détournent l'attention des gens de la question de savoir si la Fed a une quelconque idée des taux d'intérêt et de la masse monétaire qui seraient nécessaires pour générer une croissance économique saine. Le fait est que, sans une Réserve fédérale pour traiter le déficit budgétaire par l'inflation monétaire, on ne pourrait pratiquement pas avoir de déficits importants. Bien que de nombreux économistes du courant majoritaire admettent maintenant que les taux d'intérêt ont été maintenus trop bas trop longtemps entre 2000 et 2008, ils croient néanmoins qu’avoir des taux d'intérêt encore plus bas, et ceci indéfiniment, est la réponse keynésienne à une récession créée en fait par l’idéologie keynésienne !

Pendant un certain temps, de façon temporaire, la politique d’inflation monétaire en période de récession peut soutenir le gonflement de la bulle. De 1971 à 2000, cela a marché dans une certaine mesure à différentes périodes, mais sur les dix dernières années la dépense et la création de monnaie n'ont pas redynamisé une économie en cours de ralentissement. L'idée que l’on peut s’enrichir sans effort productif est un mythe keynésien. C'est ce mythe qui trompe la Fed en lui faisant croire qu'elle peut créer du capital en un clic d'ordinateur et qu'elle peut rejeter l'idée que le véritable capital ne peut venir que de la production et de l'épargne.

Ce mythe perpétue l'idée que le gouvernement et les citoyens peuvent vivre au-delà de leurs moyens sans jamais être forcés de vivre en dessous de leurs moyens. La dépendance aux programmes de relance gouvernementaux, payés avec l'argent des déficits et de la création monétaire, devient une toxicomanie économique. Plus la dépendance durera, plus grande devra être la dose requise pour soulager temporairement les symptômes indésirables de la nécessaire correction.

Les politiciens sont incapables de supporter les signes avant-coureurs qui précèdent un arrêt ou même une pause dans les politiques de dépense à outrance, d’emprunt, et d'inflation monétaire. Le message que les marchés envoient aujourd'hui, c'est que l'ère de la planification économique centrale d’inspiration keynésienne est terminée.

La crise de 2008 et ses conséquences ont constitué un événement mondial, du fait que le monde a accepté le dollar comme monnaie de réserve et que toutes les économies sont liées à sa valeur et donc à l'état de notre économie ; le maintien d'une hégémonie mondiale permet également de soutenir le dollar. L'échec du keynésianisme est lié à la croyance qu’en économie la planification centrale est réalisable, que les dépenses sont la panacée, que l'emprunt est illimité, que les déficits n'ont pas d'importance, et que les gouvernements peuvent résoudre tous nos problèmes. Tout ce que l'on a à faire est d'écouter les Paul Krugman du moment. C'est pour moi incroyable, mais apparemment cet homme croit réellement aux idées qu’il avance. Il a tout gobé du keynésianisme sans aucun discernement.

Pour rejeter les promesses en l’air du keynésianisme, il faudrait rejeter les objectifs autoritaires d'assistanat et de bellicisme à peu de frais. Mais c'est trop demander à l'heure actuelle. Cela ne se produira pas de façon délibérée chez les keynésiens, mais c’est l’effondrement économique qui y mettra fin. En fin de compte, la seule issue consiste à rejeter carrément toute théorie économique keynésienne et à la remplacer par une approche plus moderne du rôle du gouvernement, qui devrait reposer sur l'argent honnête.

Les dernières phases du système économique et monétaire actuel, qui repose depuis 1971 sur une monnaie dollar imposée par l’État, sont chaque jour de plus en plus apparentes. Les Américains ordinaires ont plusieurs longueurs d’avance sur les dirigeants politiques de Washington. Les Américains moyens sont très conscients de la gravité de nos problèmes et rien ne les fait plus rire que les vieilles lunes que sont l’accroissement des dépenses publiques, les projets gouvernementaux, et la prétention de leurs représentants à leur faire des cadeaux. Quelque chose d'important est actuellement en germe dans notre système politique.

Pourtant, il y a beaucoup de dissensions sur ce qu’il faudrait faire. Se mettre d'accord sur une solution pour chaque problème que nous rencontrons est moins important que de se mettre d'accord sur le principe moral qui définit le rôle du gouvernement dans une société libre. Il reste un nombre important de personnes à Washington dont l'objectif est de nationaliser toute l’économie. Mais ce n’est certainement pas le socialisme que réclament les Américains en colère, maintenant réunis en grand nombre afin d’influer sur le processus politique.

Accepter le principe du libre marché, de l'argent sain et de la propriété privée, reconnaître que l'État-providence et l'État belliciste sont incompatibles avec notre Constitution, tout cela contribuerait beaucoup à la résolution de notre crise économique. Il faudrait pour cela déboulonner toutes les fausses prémisses économiques keynésiennes et comprendre l'importance du rôle de la banque centrale qui vient faciliter la tâche de l’autoritarisme étatique.

Beaucoup de gens croient que le pouvoir peut leur offrir un filet de protection sociale qui soit à toute épreuve, mais il s’agit là d’une illusion politique qui a fait croire à des millions de personnes qu’elles seraient prises en charge en toute circonstance. Il est maintenant évident que toutes les promesses du pouvoir sont suspectes, et des millions d'Américains se rendent compte qu'ils feraient mieux de prendre en main leur avenir et de ne pas dépendre aveuglément des promesses du gouvernement fédéral.

Nous avons pendant des années dissimulé les nombreuses erreurs causées par de fausses promesses et par une économie biaisée par la dépense et des taux d'intérêt artificiellement bas. Malheureusement, la réalité de notre appauvrissement apparaît de plus en plus chaque jour. Voici quelques-unes de ces idées fausses à l’origine de grandes difficultés pour le citoyen américain moyen.

•·         Tout le monde peut posséder sa propre résidence grâce à un crédit subprime et à une aide étatique au logement.
•·         L'assurance chômage peut indéfiniment fournir un revenu à ceux qui sont sans emploi.
•·         L'enseignement est gratuit.
•·         Les soins médicaux constituent un droit.
•·         Les dépôts bancaires sont en sécurité (mais qu'en est-il de la valeur de cet argent ?) parce que la FDIC (Federal Deposit Insurance Corporation) et les prêts assurés seront toujours là pour protéger les déposants en garantissant les dépôts bancaires.
•·         Le « capital » est illimité parce qu'il est fourni par la Réserve fédérale, et qu'il ne nécessite pas d'épargne préalable.
•·         Le gouvernement peut fournir des assurances (assurance contre l'inondation, assurance hypothécaire, assurance-santé) à des taux inférieurs à ceux du marché − on oublie qu'une fois que l'État offre ce service, il ne s'agit plus d'assurance, mais plutôt d'une prestation sociale.
•·         Le PIB peut être augmenté par la dépense publique issue de l'emprunt ou de la création monétaire.
•·         Les déficits sont bons, il n'y a aucune inquiétude à avoir.
•·         La "Plunge Protection Team" (Equipe de Protection contre les plongeons),  groupe de travail présidentiel sur les marchés financiers, peut empêcher un krach boursier. Elle est conçue pour soutenir Wall Street et soutenir les investissements (ce groupe de travail présidentiel a été mis en place par Ronald Reagan en 1987 par décret pour remédier aux corrections rapides du marché).
•·         Les réglementations étatiques rendent les marchés plus sûrs (la SEC, la loi Sarbanes-Oxley, de nouvelles réformes comme celle de la législation Dodd-Frank) même si elles ne font qu'ajouter davantage d'aléa moral et augmenter les coûts, avec un impact sur les prix à la consommation.
•·         Le forage pétrolier et l'exploitation minière de la houille sont sans danger parce que l'État accorde des permis et des baux et inspecte les opérations, retirant cette responsabilité aux entreprises et aux employés.
•·         L'État est capable de gérer le domaine public et les ressources naturelles.
•·         L'OSHA (Occupational Safety and Health Administration) assure la sécurité des travailleurs, et l'EPA (Environmental Protection Agency) protège notre environnement sans que l'on ait à se soucier des coûts générés.
•·         Les programmes sociaux aident les pauvres, mais l'aide aux entreprises et l'aide aux pays étrangers engendrent des bénéfices beaucoup plus importants.
•·         On ignore le fait que les pauvres souffrent les premiers du ralentissement économique, avec la perte de leur logement, de leur emploi et de leur niveau de vie.
•·         La sécurité sociale branche retraite sera toujours là (jusqu'à ce que les baby-boomers prennent leur retraite et que le dollar perde sa valeur).
•·         Les impôts sont une bonne chose s'ils sont levés dans un but de « justice ».
•·         La DEA (Drug Enforcement Administration), la FDA (Food and Drug Administration) et l'Agence de protection du consommateur assurent la sécurité des citoyens.
•·         L'homologation garantit la qualité et protège les consommateurs et les patients.
•·         Seul l'État est capable de gérer l' "industrie" autoroutière, cependant plus de 3000 personnes meurent chaque mois dans des accidents.


L'enthousiasme des politiciens de Washington à l'égard de la gestion étatique n'est pas le fait d'un seul parti. La plupart des conservateurs du Congrès ne se considèrent pas comme des partisans de l'économie keynésienne. Mais en réalité, la plupart sont d'ardents défenseurs d'un type spécial de keynésianisme "militaire", tout en restant critiques à l'égard des politiques keynésiennes progressistes de taxation, de dépense et de réglementation de l'économie nationale. Il s'agit d'un autre type de mesures de relance : on dépense de l'argent dans le complexe militaro-industriel plutôt que dans des secteurs purement domestiques, comme les écoles ou les infrastructures.

La plupart des conservateurs, ainsi que de nombreux progressistes et modérés, soutiennent le militarisme et l'occupation de pays étrangers, ce qui leur permet commodément de croire que les dépenses militaires constituent une politique d'emploi "patriotique". Ils veulent protéger la liberté et créer des emplois − une excellente politique, surtout quand les emplois sont localisés dans leurs circonscriptions parlementaires.

Pensez aux clichés que les conservateurs utilisent pour mettre en avant leur propre forme d'étatisme. Ils disent qu'ils veulent protéger notre pétrole, remodeler le Moyen-Orient, rendre le monde "sûr pour la démocratie" [expression de Woodrow Wilson en 1917 avant l'entrée en guerre des États-Unis], se débarrasser des méchants, mener des guerres froides et des guerres chaudes, mener une guerre globale contre le terrorisme, donner un coup d'arrêt à l'islam radical, mettre fin au danger supposé que pose la Corée du Nord, tout cela en condamnant l'étatisme. Incidemment, ces programmes servent avant tout à créer des emplois dans leurs propres circonscriptions.

J'entends constamment l'argument de la création d'emploi comme justification aux dépenses militaires. Les principaux systèmes d'armements sont construits dans différents États, mais les circonscriptions parlementaires recueillent les votes nécessaires pour fabriquer même des armements qui ne servent en rien notre sécurité. Au contraire, la puissance militaire contribue à notre insécurité économique.

Le keynésianisme militaire soutenu par les conservateurs et les progressistes conduit à dépenser l'argent du contribuable à hauteur de montants indécents, qui dépassent maintenant les dépenses militaires de toutes les autres nations réunies. Et les politiciens en sont très fiers. Ils peuvent se vanter de leur « conservatisme », alors qu'ils dépensent comme jamais auparavant. La menace qu'un pays envahisse les États-Unis est strictement nulle, et pourtant nous ne cessons de dépenser massivement en armement. La culture militaire a fait de notre pays le plus gros marchand d'armes au monde, et le plus gros de toute l'histoire.

Détenir autant d'armements, en particulier ceux de nature offensive, ne fait qu'encourager une politique de « guerre préventive » profondément viciée et immorale, « guerre préventive » n'étant qu'une expression pour dire « agression ». Depuis la Seconde Guerre mondiale, dans la plupart des conflits dans le monde, des armements d'origine américaine ont été utilisés des deux côtés, et souvent contre nous.

Le keynésianisme militaire est tout aussi nocif que le keynésianisme domestique. Certes, un certain nombre d'emplois sont créés pour fabriquer des bombes et des missiles, mais seulement au détriment d'autres emplois où le capital serait utilisé de façon plus productive. Fabriquer et faire exploser des missiles et des bombes ne peut augmenter le niveau de vie des citoyens américains ; c'est antiéconomique : cela crée davantage de dettes et aucun avantage pour le citoyen.

Les destructions causées par notre armement requièrent toujours que le contribuable américain paie pour la reconstruction des infrastructures détruites dans les pays que nous occupons. Nous ne pouvons pas nous enrichir avec ce système, mais seulement nous appauvrir, ce que nous sommes en train de découvrir.

Le keynésianisme militaire invite à des politiques mercantilistes. Souvent, nos armées sont à la remorque des investissements entrepreneuriaux partout dans le monde, et c'est ainsi depuis plus d'une centaine d'années. Le général Smedley Butler explique de façon radicale, dans son livre « La guerre est un racket », comment pendant trente-trois ans on l'a dupé en l'obligeant à servir les intérêts des entreprises américaines. Il est bien connu que beaucoup de gens croient que nous sommes au Moyen-Orient pour protéger "notre" pétrole. Lorsque la guerre du Golfe a éclaté, le président Bush a déclaré qu'il nous fallait chasser les Irakiens du Koweït pour protéger "notre" pétrole et les emplois américains.

Il y a quelque chose dans le keynésianisme militaire que je déteste plus encore qu'avec le keynésianisme économique domestique. Trop souvent, je l'ai constaté, l'ambition des conservateurs de poser des limites au pouvoir est rendue caduque par cet attachement idéologique à la dépense militaire sans limite. Il en est ainsi depuis des décennies. C'est précisément cette attitude de soutien inconditionnel des conservateurs à la dépense militaire qui a fait dérailler la soi-disant révolution reaganienne. Même sous administration démocrate, les républicains craignent de trop réduire les dépenses domestiques ; ils s'inquiètent des représailles politiques qui pourraient toucher en retour les dépenses militaires, chose qu'ils ne supporteraient pas.

Le keynésianisme militaire est justifié par la politique étrangère d'occupation, de construction de nation et de guerre préventive. Des innocents meurent, la propriété est détruite, et le monde est rendu plus dangereux. Accumuler les déficits en dépenses d'aide sociale dans notre pays ne rend certes pas notre économie plus forte, et n'est en rien bénéfique aux pauvres à long terme, mais au moins cela ne repose pas sur la promotion de la violence pour des raisons diverses et variées, ni sur un risque d'escalade de ces petits conflits que les autorités planifient continuellement à l'étranger.

aroll a écrit:

C'est vrai, la protection de tes biens par la police, fait naître une agression sur mes revenus que l'on prélève pour cela alors que moi je n'ai nul besoin de la police.
La protection de tes biens par l'armée, fait naître une agression sur mes revenus que l'on prélève pour cela alors que moi je n'ai nul besoin de l'armée.

Si l'état vole pour la sécu, alors il vole aussi pour la police et l'armée (dont j'ai infiniment moins besoin que de la sécu), donc la solution c'est pas d'état du tout, donc aussi pas de lois, parce que les lois n'ont aucune utilité si personne ne les fait appliquer.

1- La police ne fait pas que protéger la propriété, elle protège aussi les personnes. Et cette protection là, tout le monde en a besoin. Sauf Batman, superman, spederman, .... Etes vous l'un de ce là ?

2- Vous ne considérez la propriété que comme celle des biens réels. Vous oubliez qu'on est aussi propriétaire de créance (exemple votre voisin vous tabasse et est condamné à vous verser des dommages et intérêts). Un salarié est propriétaire d'une créance à l'encontre de l'employeur qu'on appelle salaire.
D'une manière générale tout les citoyens sont propriétaire du droit naturel de ne pas être agressé et de son corolaire, le droit naturel d'autodéfense.
Ne venez donc pas dire que vous n'êtes propriétaire, ce n'est pas vrai, cela n'est vrai pour personne.

3- Comme il vous a déjà été expliqué, pour les libéraux, seule la propriété réalisée doit être taxée. Si vous n'êtes pas propriétaire, vous ne payerez pas d'impôt.

aroll a écrit:

S'ils sont insuffisamment rentables, ils seront FORCÉMENT insuffisamment payés, et donc ne pourront vivre, ce qui n'est ni juste, ni compatible avec les droits naturels. Il y a donc une nécessité absolue de compenser ce manque, alors le smic est sans doute une mauvaise solution, mais ne rien faire est encore pire, c'est tout simplement criminel.

Ce qui est naturel c'est que le travail utile est indispensable à la survie. Un individu seul qui ne peut travailler utilement meurt. Dans une société de trois personnes, si le travail utile ne permet de nourrir que deux personnes, une personne meure, c'est mécanique.

Si le travail utile permet de nourrir les 3 personnes, les trois personnes vivent. On a jamais vu dans l'histoire du libéralisme des gens mourir de faim alors qu'on pouvait nourrir tout le monde. Ne serait ce que parce que l'Etat ne s'occupe pas de charité et que par définition l'Etat est incapable de s'occuper d'autre chose de ce qui est prévu à l'article 2 de la DDHC. Voir ce qui est arrivé au mariage, institution multimillénaire, après seulement deux siècles de gestion par l'Etat.

Si vous cherchez des famine provoquée par le manque de charité, cherchez plutôt du côté des systèmes hyper étatisé (Ukraine des années 20, Corée de nord, ...).

Citation :

Tea Party a écrit:

anything the government gives you was taken from somebody else

Les tea parties sont une concentration d'imbéciles et d'idiots (c'est vérifiable), comme, dans une moindre mesure, le parti républicain, or on y trouve les plus fervents défenseur du libéralisme ÉCONOMIQUE (exclusivement économique, d'ailleurs........)    Est-ce un signe?

Amicalement, Alain

Niez vous que tout ce que le gouvernent nous donne a été pris à d'autre gens ?

Bonjour.

SJA a écrit:

aroll a écrit:

La baisse du temps de travail est une évolution inévitable en relation avec l'augmentation de la productivité plus rapide que celle de la demande solvable, surtout sur les besoins essentiels. D'ailleurs, aucune société, quel que soit son «niveau de libéralisme» n'a échappé à la baisse du temps de travail. L'important est qu'elle n'aille pas plus vite justement que ce rapport productivité/demande. À part ça, ici encore on voit l'attitude résolument caricaturale et excessive de Bastiat qui prédit une production devenant inférieure aux besoins ce qui n'a jamais été ni le cas, ni même un risque, en tous cas lié au temps de travail, et pour cause cette caricature puérile présuppose la stupidité profonde de tous, ce qui est contraire à ce qu'il SEMBLE prétendre par ailleurs.

Votre première remarque et déjà votre premier défaut de raisonnement.

Comment pouvez-vous savoir quels sont les besoins des gens ?

Le déni de réalité concernant les besoins des gens est fréquent chez les libéraux, ça leur permet de ne pas devoir discuter de justice sociale..........

Il n'est pas besoin d'être particulièrement clairvoyant pour savoir qu'ils ont besoin de manger, de boire, de se vêtir, de se loger, de se chauffer, de se soigner, etc.... Alors, dans le cadre du sujet dont je parlais dans mon message, il s'agissait donc de savoir que quand une société produit largement assez pour que tout le monde puisse manger autant qu'il veut, boire autant qu'il veut, se loger comme il veut, se chauffer autant qu'il veut, se soigner comme il veut, alors tout ce qui est nécessaire, et même plus est déjà produit, et produire plus DE CES CHOSES LÀ PRÉCISÉMENT est inutile. Ceux quui ne mangent pas assez, ne boivent pas assez, ne se chauffent pas assez, etc.. Ne le font pas parce que la production est insuffisante, mais parce qu'ils n'ont pas les moyens de se payer ces choses. Le problème se situe donc ailleurs que dans la quantité produite.

SJA a écrit:

Ensuite si le temps de travail diminue mécaniquement avec l'augmentation de la productivité alors pourquoi imposer une limite au temps de travail ?

Je ne suis pas particulièrement favorable à une telle limite, mais dans certains cas, des règles précises ne sont pas superflues, par exemple je suppose que tu ne remets pas en cause l'existence d'une limite d'âge minimum pour travailler?

SJA a écrit:

Et enfin, à productivité égale, expliquez nous comment travaillez moins produit autant de richesse que travailler plus.

1) Il est DÉMONTRÉ que la productivité peut parfois augmenter avec une diminution du temps de travail (mais dans certaines limites, bien sûr).
2) Produire plus que nécessaire, plus que vendable, plus que la demande SOLVABLE n'enrichit pas, que du contraire. C'est marrant, ce sont les même qui soutiennent les patrons qui débauchent faute de demande suffisante qui nous disent par ailleurs qu'il faut toujours produire plus.

SJA a écrit:

aroll a écrit:

Frédéric Bastiat a écrit:

 un troisième imaginera de remplacer le pain et le drap par du papier-monnaie forcé. N'est-ce pas avec des écus que nous achetons ces choses? Multiplier les écus, dira-t-il, c'est multiplier le pain et le drap; multiplier le papier, c'est multiplier les écus. Concluez.

Un quatrième exigera qu'on décrète l'abolition de la concurrence;

un cinquième, l'abolition de l'intérêt personnel;

celui-ci voudra que l'État fournisse du travail;

celui-là, de l'instruction,

et cet autre, des pensions à tous les citoyens.

Comment ne pas voir la caricature puérile derrière toutes ces exagérations, surtout lorsqu'elles présupposent que tous ces changements seraient adoptés sur simple demande/réclamation d'un seul.

Ce que veut dire Bastiat c'est que les prétextes d'oppressions certains pour un hypothétique (en réalité inexistant hors art 2 DDVC) intérêt général sont infini.

C'est la manière de le dire qui relève de la caricature puérile.

SJA a écrit:

Ce texte a été écrit en 1850. Osez me dire qu'aujourd'hui tout cela n'est pas demandé à l'Etat : Inflation,

On ne DEMANDE pas d'inflation à l'état, l'inflation est le résultat de l'augmentation de la masse monétaire qui aujourd'hui échappe à l'état. L'impression monnétaire est réservée à la BCE qui est indépendante (et tient fermement à cette indépendance) et est déléguée par elle aux banques privées qui ne se sont pas gênées pour en profiter............... Si inflation il y a aujourd'hui, ce n'est donc pas de la faute d'un quelconque état.

SJA a écrit:

professions règlementées,

Ça c'est une question de cas par cas, il y a des réglementations objectivement nuisibles et d'autres absolument nécessaire. Dénoncer simplement les règlementations est stupide.

SJA a écrit:

spoliation des profits,

Dit comme ça c'est encore de la caricature dogmatique, il faut préciser un niveau objectif et intelligent de prélèvement qui soit acceptable, et donc ne parler de spoliation qu'au dessus de ce niveau.
Et pour être complet, il faut voir ce qui a historiquement mené à un niveau éventuellement trop élevé avant de porter un jugement facile et irréfléchi.

SJA a écrit:

emplois aidés,

Dans un système purement libéral, il serait nécessaire de recourir à quelque chose qui s'en rapproche sous peine d'injustice flagrante et dangereuse. Mais il est sûr que les actuels emplois aidés ne sont pas une bonne idée, mais il faut voir là aussi le contexte historique qui a mené à ces choix.

SJA a écrit:

RSA, ...

C'est sûr, c'est plus juste et plus intelligent de laisser crever tous ces salopards d' improductifs............

SJA a écrit:

aroll a écrit:

Jusqu'à présent, le socialisme a réussi à appauvrir des sociétés (entières), mais le creusement des inégalités entre classes est une véritable spécialité libérale, et elle est INÉVITABLE dans ce système (tout comme est inévitable, dans le système libéral, la création et le maintient d'une classe ultra pauvre). Bref, soit Bastiat ne connaît même pas son sujet, soit il délire encore.
En outre, si l'on considère que MÊME NOTRE SYSTÈME ACTUEL est socialiste, alors il se trompe aussi en affirmant que sous ce régime les capitaux ne peuvent se former, au contraire!!!!!!

Mais non les capitaux ne peuvent se former même s'ils paraissent immense au regard des peu de mains qui les détiennent.

La preuve est simple à apporter : l'insolvabilité généralisée des Etats et des personnes privées. Le fait qu'il y a plus de dettes que de capitaux correspondants (obligeant à recourir au QE et autre LTRO) montre que les capitaux ne peuvent se former sous le système socialiste qui est celui qu'on subit.

Non tout cela montre que les capitaux finissent par se concentrer entre quelques mains, dès que rien n'empêche celui qui a déjà presque tout d'utiliser ce pouvoir énorme pour augmenter encore sa domination. Et lorsque le pouvoir économique et monétaire sont entre les mains des mêmes, c'est encore pire. Or ici, c'est le cas, sauf qu'il ne s'agit pas d'états mais des banques elles mêmes qui ont à la fois l'argent, et le pouvoir d'en créer.

SJA a écrit:

Et non le creusement des inégalités matérielle n'est pas le résultat du libéralisme. La preuve, nous n'avons jamais été aussi socialiste et les écarts n'ont jamais été aussi creusé.

D'une certaine manière, nous sommes de moins en moins socialistes, en tous cas dans le sens gauchiste du terme. Et l'exemple le plus parlant de creusement des inégalités s'est produit aux États-Unis, à la suite de la libéralisation de l'économie initiée par Ronald Reagan et qui a atteint son paroxysme sous Georges W Bush quand sont apparus les «working poors» en même temps que le nombre de milliardaire explosait. Le libéralisme refuse tout système de réduction des inégalités, or l'argent attire l'argent, et si faire deux cents euros avec cent euros relève de l'exploit, faire deux cent millions avec cent millions est presque inévitable.
À partir de là, penser que le libéralisme ne creuse pas les inégalités est non seulement absurde, mais quelque peu malhonnête, c'est même la première fois que j'entend un libéral soutenir cette affirmation, d'habitude, ils ont au moins le courage et l'honnêteté de reconnaître ce fait, et ils l'assument.

SJA a écrit:

Il n'y a rien dans la mécanique libérale qui puisse provoquer de tels écarts.

Tu rigoles.......

SJA a écrit:

Vous confondez probablement avec le capitalisme de connivence qui n'est qu'une forme de socialisme (favoriser certainement quelques uns au détriment de quelques autres dans un hypothétique but d'intérêt général).

Le capitalisme de connivence N'A JAMAIS EU POUR BUT L'INTÉRÊT GÉNÉRAL, il s'agit exclusivement de copinage entre puissants pour leurs seuls intérêts égoïstes, et cela sur le dos du plus grand nombre. Vouloir ici parler d'un but d'intérêt général n'est rien d'autre qu'une escroquerie intellectuelle pour tenter de remettre à nouveau toutes les fautes sur le dos de cet «intérêt général» tellement haït par les égoïstes acharnés.
Par ailleurs la connivence entre puissants n'est pas l'apanage de systèmes politiques style 19ième siècle (ou des horribles socialistes mangeurs d'enfants), et des résultats semblables sont possibles dans un système purement libéral, l'entente se faisant entre patrons sans avoir besoin de l'état.

SJA a écrit:

aroll a écrit:

Frédéric Bastiat a écrit:

Les finances publiques ne tarderont pas d'arriver à un complet désarroi. Comment pourrait-il en être autrement quand l'État est chargé de fournir tout à tous? Le peuple sera écrasé d'impôts, on fera emprunt sur emprunt; alesprès avoir épuisé le présent, on dévorera l'avenir.

Nous sommes actuellement dans une situation de surendettement qui n'a, contrairement à ce qu'on laisse souvent croire, VOLONTAIREMENT EN PLUS, strictement rien à voir avec l'aide aux pauvres ou la fraternité.

Ah.

Ne venez pas me dire que c'est le renflouement des banques et que le renfloument des banques n'a rien à voir avec la fraternité légale !

Allez si dites le moi, c'est avec joie que je vous répondrai.

La situation actuelle est le résultat de décennies d'erreurs de toutes sortes, et c'est un sujet très intéressant, sauf que le temps me manque pour développer, et je ne veut pas bacler le sujet. J'y répondrai plus largement quand il y aura moins de loooooooooooooongs messages à traiter.

SJA a écrit:

aroll a écrit:

Frédéric Bastiat a écrit:

 Enfin, comme il sera admis en principe que l'État est chargé de faire de la fraternité en faveur des citoyens, on verra le peuple tout entier transformé en solliciteur.

Il n'y a jamais eu autant de «solliciteurs» que maintenant que la fraternité est rejetée et méprisée comme si elle était la pire tare de la société et est désormais dénoncée comme assistanat avec une connotation expressément voulue comme de plus en plus péjorative.

Evidemment maintenant qu'on voit que la fraternité légale, c'est à dire la fraternité dévoyée, trahie, dénaturée, mène à la ruine généralisée comme le montrait Bastiat il y a 160 ans, tout le monde finit par la détester.

Les gens n'ont commencé à la détester qu'à partir du moment où certaines élites leur ont dit qu'elle était détestable, c'est une preuve de plus de l'incapacité de la majorité de la population d'avoir une vraie et saine réflexion politique et économique personnelle.

De la même façon que la «révolution libérale» entamée sous les influences conjointes de Ronald Reagan et Margareth Thatcher, a détruit la charité vraie, la «normalisation» de la pensée d'extrême droite est occupée à ressuciter la haine raciale.

Ce sont toujours les «élites» qui réveillent ce qu'il y a de pire chez les gens, simplement en justifiant l'ordure, par un discours dont la crédibilité ne vient QUE de l'effet «argument d'autorité».

Déjà dans les années trentes, la haine antisémite a été induite, provoquée, par le discours «justificateur» des élites qui dénoncaient leur supposé comportement ingrat et «complotiste»; Les mêmes discours réapparaissent aujourd'hui à l'égard de l'immigration, avec quasiment les mêmes mots, les mêmes expressions, les mêmes accusations............. et sans doute les mêmes résultats..........
Pour les méfaits du libéralisme, c'est la même chose, le rejet des faibles et surtout de l'aide qui leur est nécessaire va de paire avec le discours des élites sur l'assistanat et son coût (SUPPOSÉ plus que réel d'ailleurs..........).

SJA a écrit:

Les gens finiront d'ailleurs par se détester entre eux (tout le monde tant voleur et tout le monde détestant les voleurs). Comme le montre Bastiat le socialisme, c'est le guerre civile de tous contre tous.

D'une certaine manière, c'est là le principe de base du libéralisme économique, l'agression physique étant simplement remplacée par l'agression/domination/exploitation économique. Le libéralisme n'est pas moins malveillant envers les autres que la loi de la jungle la plus basique et même bestiale, il est simplement adaptés à ceux qui n'ont pas suffisamment de moyens physiques pour le faire ainsi. Tout naturellement, ils optent pour un système dans lequel un état, en réalité fort, voir très fort, mais aux pouvoirs centrés exclusivement sur les fonctions régaliennes  leur garanti la possibilité de domination sans risque de se prendre un pain........ Il y a quand même pas mal d'indices qui prouvent que derrière cette façade de non agression, il y a d'abord et avant tout une volonté acharnée de ne surtout pas se sentir obligé d'aider son prochain..........

SJA a écrit:

C'est logique. Toute société qui n'est pas fondée sur le principe de non agression est vouée à la guerre civile larvée. Pour l'heure elle se matérialise en grève, en lutte entre les pour et pro mariage homo, en élection présidentielle, ... Bref, des affrontements partout (même s'il sont "soft"), de la paix nulle part.

Le libéralisme n'interdit aucunement d'être ignoble envers les autres, il garanti simplement qu'il ne soit pas nécessaire d'être fort pour cela....

SJA a écrit:

aroll a écrit:

Bref, Bastiat a une vision curieusement trèèèèèèès déformée de ce qu'est la fraternité (elle n'est jamais à sens unique, donc elle ne peut signifier tout à moi rien pour les autres, ça c'est plutôt la vision du libéralisme d'origine (Adam Smith).

Le libéralisme c'est à toi ce qui t'es dû à moi ce qu'il m'est dû. C'est la définition de la justice selon Saint Thomas d'Aquin. J'y reviendrai.

C'est sur la détermination de ce qui est dû à chacun que le libéralisme s'éloigne de la vraie justice et même du christianisme, alors y mêler Saint Thomas D'Aquin, c'est gonflé.

SJA a écrit:

aroll a écrit:

Le libéralisme est le système le plus performant pour créer de la richesse, paradoxalement, il crée aussi une extrême pauvreté inévitable et incompressible pour une catégorie, minoritaire certes mais bien réelle, de la population. Or une civilisation se juge sur ce qu'elle fait de ses plus faibles, et sur ce principe ENTRE AUTRES on doit absolument prévoir une correction au libéralisme.

Le libéralisme corrigé, cela s'appelle du socialisme.

Pour un extrémiste, tous les autres se ressemblent...............

SJA a écrit:

Le système naturel conforme au décalogue et à l'évangile, c'est le libéralisme, le système produit de l'orgueil de l'homme, c'est le constructivisme, le socialisme.

L'évangile prévoit une sentence particulièrement lourde pour ceux qui ne sont pas généreux au sens vraiment très large du terme et à tout point de vue, ce qui s'oppose de fait à la prétendue non obligation de charité (en gros, elle doit être volontaire, mais tout en étant quand même obligatoire).
Le libéralisme vrai n'impose rien mais ne pardonne rien non plus (application du principe de responsabilité).
Le christianisme impose beaucoup de chose mais pardonne tout (ou presque) ce sont donc deux idéologie totalement opposées.
Les actes des apôtres montrent une société plutôt proche du socialisme. Très certainement inapplicable à grande échelle, mais tout de même plutôt plus proche d'un système de type socialiste que libéral.

SJA a écrit:

Et une civilisation se juge au fait que les citoyens ne s'agresse pas entre eux sans quoi il n'y a pas de civilisation mais uniquement des rapports de domination.

Une civilisation se juge à ce qu'elle fait de ses plus faibles, et dans ce domaine lçà, le libéralisme est en dessous de tout.  
Les rapports de dominations sont inévitables dans le libéralisme et même accru par ce système dans lequel le plus performant, le «gagneur», est celui qui in fine rafle tout. Au contraire, les différents socialisme ont des tendances «égalitaristes» qui ne sont pas toujours de bonnes idées, mais présenter ainsi le libéralisme paré de toutes vertus et le socialisme accusé même de ce qu'il ne fait par principe pas, est assez.............. curieux disons.....

SJA a écrit:

aroll a écrit:

Il s'agit là d'un scénario totalement ubuesque et délirant. Il faudrait une entente entre le boucher et le boulanger spécifiquement sur le dos de l'agriculteur (pour quelle raison?) qui de toute façon pourrait alors refuser de vendre ses animaux au boucher, et son blé au boulanger.
Si une telle entente est possible sans possibilité de mesure de rétorsion de l'agriculteur (existence d'une autre source pour le boucher et le boulanger), alors la même chose peut se passer dans un système libéral, le boucher et le boulanger décident de ne plus rien acheter à l'agriculteur, soit par pure entente malveillante, soit par le jeu de la concurrence (l'autre source est plus avantageuse) dans les deux cas, l'agriculteur est mort et le libéralisme n'a rien empêché.

Dans un système libéral si les service de quelqu'un ne sont plus achetez, c'est qu'il ne sont plus utiles et n'ont donc plus de raison d'être. Il ne peut y avoir d'autre raison.

Et le problème apparaît lorsque, une fois ce constat fait, on décide de ne rien faire de plus, donc d'accepter que celui qui ne peut se reconvertir disparaissent.......... dans tous les sens du terme.

Citation :

SJA a écrit:

« Les gens », cela n’existe pas. Ce qui existe, c’est chacun.

Soit leurs aspirations sont totalement différentes à tous les niveaux et toute société est impossible, soit il existe un socle commun et il y a bien «des gens». Il faut juste savoir jusqu'à quel point ton libéralisme personnel est le niveau 0 de la société.

Il n'y a qu'un seul niveau de société. La promesse de non agression.

En dehors de cela, il n'y a pas d'autre niveau puisqu'il n'y a plus de société. [/quote] Une société c'est bien plus que cette indifférence.

SJA a écrit:

aroll a écrit:

Ça reste vrai pour les fonctions régalienne aussi alors, et de toute façon, il ne s'agit pas de considérer les hommes politiques comme plus intelligents, mais comme ayant seulement une mission précise à remplir. Ils sont délégués par le peuple qui a autre chose à faire.

Autre chose à faire que de réfléchir comment gagner leur pain ?

Il n'y a qu'une seule chose qui soit profitable à tous. C'est d'ailleurs cela qui est retenu dans l'article 2 de la DDHC, la défense de la propriété, de la liberté, la sureté, la résistance la l'oppression. Tout le reste ne relève pas de l'intérêt général. Cela relève des choix de chacun.

Une société qui oublie de protéger les plus faibles contre la pauvreté, l'exclusion, la maladie, etc......... Ne tardera pas à s'apercevoir que cela faisait partie de l'intérêt général..........

SJA a écrit:

aroll a écrit:

1) La plupart des dictature sanglantes n'ont pas eu besoin d'autre chose que les fonctions régaliennes pour imposer le reste. Par exemple, le Chili de Pinochet avait opté pour une économie résolument libérale, mais devine ce qui arrivait à ceux qui avaient des pensées plutôt socialistes.............
2) C'est à partir du moment où l'on définira ce qui est  juste que l'on verra les limites de ta vision des choses.

Un pays qui est libéral que du point de vue économique n'est pas libéral.

Va dire ça à Hayek qui recommandait le passage par une dictature pour imposer le libéralisme. Va dire ça à Friedman et ses amitiés «Pinochiennes».

SJA a écrit:

aroll a écrit:

La foi en l'oeuvre de Dieu n'impose pas de trouver tout le monde génial, tout simplement parce que les faits prouvent que c'est faux. Et d'ailleurs, si tu trouves tout le monde génial sache qu'une majorité de «génie» rejettent totalement le libéralisme.............. Ils doivent avoir raison alors    

Pour accepter le libéralisme, il ne faut pas être génial, il faut juste avoir conscience de ce qu'est la morale (même si soit même on demeure un pécheur).

Ce que le libéralisme fait de ses plus faibles, de ses moins performants, de ses inadaptés, de ses losers est totalement immoral.

SJA a écrit:

aroll a écrit:

Les politiciens ne dirigent pas MA vie, ils gèrent les affaires qui concernent le pays. Ce n'est pas différent que lorsqu'ils n'ont que les fonctions régaliennes, c'est simplement plus complexe, et souvent moins efficace, mais ça n'a rien à voir avec la vertu ou l'intelligence, sinon il ne faut pas non plus leur confier ces fonctions régaliennes

Ce n'est pas l'efficacité qui fait qu'on confie les fonctions régaliennes à l'Etat mais le besoin d'impartialité.

S'il faut leur confier tout ce qui DOIT ÊTRE IMPARTIAL, alors il faut aussi leur confier l'éducation, la sécurité sociale, les secteurs économiques où la concurrence est illusoire ou impossible, et sans doute plein d'autres chose auxquelles je n'ai pas encore pensé.

SJA a écrit:

aroll a écrit:

1) C'est amusant cette fixation sur le droit de propriété pour quelqu'un qui rêve de taxer cette même propriété au point de ne plus taxer que ça.
2) Le droit de propriété est une invention humaine qui n'a rien de naturel. Au départ, tout appartient à Dieu pour les croyants (normal c'est lui qui a tout fait), et à personne pour les athées. Donc les biens sont soit propriété de Dieu et destiné à toutes ces créatures (destination universelle des biens), soit ils n'appartiennent à personne au départ et sont accaparés par les plus forts jusqu'à ce que tout soit pris, ensuite ce sont encore les plus forts qui augmenteront leur part si rien ne vient réguler le système.

Non le droit de propriété préexiste. Vous pouvez difficilement vous dire catholique  et rejeter le Droit naturel.

C'est sur la définition du droit naturel qu'il y a discussion nécessaire.........

SJA a écrit:

Et le libéralisme ne contredit pas la destination universelle des biens.

Si, parce que cette destination universelle des biens s'oppose souvent à la propriété privée.

SJA a écrit:

L'Etat notamment ne doit empêcher personne d'accéder à ses biens.

Il ne le fait pas.

SJA a écrit:

Seulement vous oubliez que ces biens ne sont accessibles que par le travail utile.

Comment définis-tu le travail UTILE?

SJA a écrit:

Le travail permet de s'approprier ce qui est nécessaire à la vie. Il n'y a pas de vie sans propriété. Pour vivre il faut que ce qui vous est impropre (une pomme par exemple) devienne propre (quand vous l'ingérez). La propriété est donc indispensable.

Si la pomme t'appartient dès l'origine, il faut que tu définisses exactement ce qui te permets de l'affirmer, si la pomme ne t'appartient pas dès l'origine, de quel droit la manges-tu?

SJA a écrit:

Et comme l'homme est un animal social le droit de propriété est indispensable et préexiste à la Loi puisque l'objet de la Loi est justement la protection de la propriété comme l'illustre très bien l'article 2 de la DDHC.

Il n'y a pas de propriété sans société, et pas de société sans loi.

SJA a écrit:

aroll a écrit:

Sans société, pas de citoyen, pas même de propriété (reconnue en tous cas), et sans impôts, et pas seulement pour les seules fonctions régaliennes, pas de (vraie) société.

Ce sont les citoyens qui forme société pas le contraire. Au commencement, l'homme était seul..... pour les catholiques tout du moins.

1) Le fait que les citoyens forment la société n'empêche pas que c'est la société qui donne sens au concept de propriété, et que les impôts sont une nécessité incontournable.  

2) Adam et Ève comme uniques représentants des débuts de l'espèce humaine est une légende contredite MÊME PAR LA GENÈSE ELLE MÊME.

SJA a écrit:

En réalité tout n'est question que de morale. Respectons déjà les dix commandements.

Tu aimeras ton prochain comme toi même................. Or personne, même ceux qui n'ont que peu d'estime d'eux même, ne trouve normal d'avoir faim, ou froid, ou d'être malade, par exemple et entre autres.
Si donc il est impossible de garantir ces minimums là par la simple charité aléatoire et subjective liée au bon vouloir fluctuant de chacun, il est nécessaire ET JUSTE de trouver un système qui le garantisse vraiment, et dans ce cas il passe obligatoirement par une centralistation. D'ailleurs, il suffi de voir le résultat dans les pays à la CULTURE libérale......... C'est désastreux dans ce domaine.

SJA a écrit:

aroll a écrit:

1) Je n'ai pas le temps de réfléchir longuement à ce problème, mais je ne serais pas étonné que l'on puisse trouver des cas précis où un choix personnel guidé par la publicité sur un produit aurait des répercussion nuisible sur les autres.
2) Le choix d'un électeur influence bien sûr la vie de tous, mais il est faux de croire que le choix libéral soit exempt de dégats collatéraux, que du contraire!!!!!!!!!!!!

Qui sommes nous pour juger de ces dégâts éventuels ?

Ah, on peut juger des dégâts du socialisme, mais pour le libéralisme c'est interdit?

SJA a écrit:

aroll a écrit:

Je ne suis ni Français, ni marxiste, ni même simplement keynésien.

en réalité, soit vous êtes libéral (au sens classique du terme), soit vous êtes anarchiste, soit vous êtes socialiste à des degrés divers.

C'est là que l'on voit le côté absolument extrémiste des libéraux, ils concoivent que l'on peut être socialiste à des degrés divers, mais libéral à des degrés divers, non. Et du coup, ils se disputent entre eux en s'accusant mutuiellement de ne pas être libéral. En tous cas, j'ai remarque que au moins toi, tu refusent le titre de libéral à plein de gens, même des libéraux illustres.

SJA a écrit:

aroll a écrit:

Le libéramlisme non régulé (par qui ?) n'a d'autre effet que de permettre à une toute petite minorité (les plus riches) d'avoir le pouvoir total sur le groupe majoritaire, c'est donc encore bien pire.......

Par qui? Ben par l'état dans ce cas, puisque...... voir question suivante.

SJA a écrit:

Selon quels mécanismes ?

L'allocation universelle?

SJA a écrit:

aroll a écrit:

SJA a écrit:

Le peuple n'est le meilleur juge que via le marché.

C'est à dire quand il ne décide de rien donc...........

Arrivez vous à comprendre que le marché est l'échange de service de tous avec tous ? Et que donc tout le monde décide de tout.

Là tu as très mal compris le fonctionnement du marché; En réalité les règles du marché font que c'est le marché qui décide et donc dans ta vision des choses, les gens ne décident de rien.

SJA a écrit:

aroll a écrit:

Et si tu essayais plutôt de réfléchir à un système permettant de supprimer le défaut du libéralisme qui selon toi mène systématiquement au socialisme?

On ne peut pas plus empêcher la survenance du socialisme qu'on peut empêcher son voisin de pécher ou de pécher soi même.

Avant d'affirmer n'importe quoi, tu devrais plutôt commencer par réfléchir à partir de ce qui provoque cette survenance du socialisme.

SJA a écrit:

aroll a écrit:

Je crois que ta conception de la justice est aux antipodes de celle de Dieu...........

Je ne crois pas que Dieu ait prévu qu'Aroll aille en enfer du fait des péchés commis par SJA.

Ma définition de la justice trouve sa source chez Saint Thomas d'Aquin.

Et la votre ?

L'as tu seulement bien comprise?

Amicalement, Alain

SJA a écrit:

aroll a écrit:

Je suppose que mes réponses précédentes sont suffisantes pour comprendre ma position sur ce que dit Bastiat (même si je n'ai pas développé certains points et que des questions supplémentaires sur des points précis sont normales), mais j'aimerais ajouter que si la charité vraie est nécessairement volontaire, elle a cette particularité surprenante de conduire à une condamnation (post mortem) certaine ceux qui ne la pratiquent pas........... À partir de là, dire qu'elle n'est en rien obligatoire est quelque part un mensonge.
   Curieusement je n'ai jamais entendu/lu un libéral critiquer le trop d'impôt prélevé pour une armée et/ou une police visiblement surdimensionnées, leur critiques portent presque exclusivement sur la redistribution aux plus faibles et aux plus démunis.
   Ils assurent qu'ils voudraient bien aider les pauvres mais en sont EMPÊCHÉS par cette redistribution. Quelle hypocrisie!!! Pourquoi alors ne pas plutôt clamer fièrement qu'ils le font déjà par ce qu'on leur prélève?.......... Au besoin en critiquant le faible rendement de la méthode............ Sauf que ça c'est très discutable......... Mais non, ils critiquent spécifiquement LE FAIT qu'on leur prenne une toute petite partie de leur SUPERFLU.........  Étrange.......
   Aux États Unis, ceux qui critiquent l'Obama care, disent précisément qu'ils refusent que leur argent aillent soigner les enfants des autres (sous entendus non choisis, ou inconnus), mais les mêmes ne s'insurgeaient pas que leur argent ait servi à construire une armée inutilement surdimensionnée et à envahir un pays sans raison valable (l'Irak, entre autre). Un libéral serait il donc quelqu'un qui s'inquiète que son argent soignent des indigents de son propre pays, mais pas qu'il tue les citoyens d'un autre? Comme je ne crois pas cela, j'en déduis que tout cela n'est que le résultat d'une profonde avarice avec une obsession sécuritaire  (Ô ma chère cassette!)

Et voilà,

Une fois de plus votre ignorance du libéralisme et donc la faiblesse de vos critiques éclatent au grand jour.

ci dessous un discours de Ron Paul. En gras ce qui concerne les dépenses militaires.

Reconnaissez au moins sur ce point que vous êtes avancé trop imprudemment, que vous n'avez pas assez lu pour savoir ce que les libéraux pensent des dépenses militaires ou que ce que le système technocratique français vous a présenté comme libéraux n'en étaient en fait pas.

Ron Paul a écrit:

Le keynésianisme selon Ron Paul






   Le keynésianisme ("Keynesianism", Liberty Defined, Ron Paul, 2011)

   Traduction Thierry Falissard






   A travers le monde, les politiques économiques contemporaines ont été fortement influencées par la Théorie générale de l'emploi, de l'intérêt et de la monnaie, de John Maynard Keynes, publiée en 1936. Beaucoup pensent que Keynes a introduit la théorie d’une intervention gouvernementale massive visant à renforcer l'économie. Ludwig von Mises, lui, fit remarquer que Keynes n'avait en fait avancé aucune idée nouvelle. Les prescriptions de Keynes pour sortir de la Grande Dépression des années 1930 existaient depuis fort longtemps, et en réalité ce sont ces idées qui nous ont plongés dans la Dépression. En 1936, elles avaient déjà fait beaucoup de mal aux États-Unis et à l'économie mondiale.

   Mais quelque chose a changé avec la publication de la Théorie générale. Keynes a fourni aux gouvernements du monde entier des arguments d’apparence scientifique pour accomplir ce qu’ils voulaient réaliser de toute façon. Devenue la théorie économique officielle du monde entier, l'interventionnisme étatique a été bien accueilli par tous les politiciens, si l’on excepte les interventionnistes les plus radicaux qui prônent le socialisme pur et simple, le communisme ou le fascisme. Effectivement, cela fait des millénaires que l’on connaît l'inflation, le contrôle des prix, et les contrôles gouvernementaux.

   Mises expliquait le succès de Keynes par le fait que ceux qui pratiquaient déjà l’interventionnisme en économie ont cru que Keynes leur fournissait une explication « scientifique » pour faire ce qu'ils faisaient déjà.

   Nos dirigeants économiques et politiques ont tenu à supprimer les restrictions à la croissance de l'appareil d'État que les marchés libres et l'étalon-or leur avaient imposées. Ils ont été encouragés dans leurs efforts par cette justification « scientifique » qui venait soutenir leur volonté de faire gérer par le gouvernement tous les secteurs de l'économie. L’état désastreux de l'économie dans les années 1930 alimentait une peur suffisante pour intimider les gens et leur faire accepter les promesses des partisans du New Deal, tout en les aveuglant sur les atteintes infligées à leurs libertés.

   Franklin Roosevelt pratiquait en fait la psychologie inversée pour apprendre aux Américains à craindre la « peur » elle-même ; il a tout mis en œuvre pour générer davantage de peur. Les économistes de libre marché de l’Ecole autrichienne avaient déjà expliqué le cycle d'expansion et de récession et prédit l'apparition de la dépression ; par conséquent, il fallait les discréditer pour instaurer une ère d'assistanat, de politiques inflationnistes et de bellicisme.

   Le plus triste est que les keynésiens ont remporté la victoire au plan des arguments intellectuels et politiques, même si le système qu'ils ont conçu est voué à l'échec et avait déjà été mis en œuvre  auparavant à de nombreuses reprises.

   La bonne nouvelle est que tous les défauts et toutes les erreurs d'une économie gérée de façon centralisée sont en train de devenir patents, même s’il a fallu pour cela une correction remarquablement douloureuse. Bien que Washington n'ait pas encore saisi la réalité de l'échec des politiques économiques des quatre-vingts dernières années, le peuple américain à la base a une opinion bien différente. Beaucoup avaient espéré que l'échec en 1989-1990 de l'interventionnisme économique radical, tel que pratiqué par les communistes chinois et soviétiques, ouvrirait la voie à une ère de libre marché et de liberté individuelle. Cela ne s'est pas produit, et à la place nous avons dans le monde entier un soutien plus important en faveur des politiques keynésiennes, politiques qui perpétuent la théorie selon laquelle la planification économique centrale est nécessaire pour soutenir la croissance économique. On a pensé qu’il suffisait de supprimer le militarisme lié au communisme et au national-socialisme (ou au fascisme) pour que le peuple accepte la planification économique.

   L’incapacité à reconnaître les lacunes du commerce réglementé, des politiques inflationnistes et de la gestion macroéconomique, et l’incapacité à reconnaître le danger d’avoir un pouvoir qui s'érige en protecteur en dernier ressort de toutes les activités économiques, ont permis le développement d’une bulle économique beaucoup plus grande. Cette bulle économique mondiale qui vit ses derniers instants doit être comprise si l’on veut réfuter les idées fausses qui ont conduit à sa création.

   Que les secteurs publics et privés dépensent de l'argent emprunté n'est pas une panacée, comme le prétendent les keynésiens. Dépenser de l'argent dans des plans de sauvetage, soutenir de mauvais investissements, emprunter et gonfler la masse monétaire, tout cela ne peut produire une croissance économique saine. La dette finit par consommer la richesse fictive construite sur le sable, richesse qui faisait croire fallacieusement aux hommes politiques, à l’homme de la rue et à l’homme du monde des affaires, qu’ils assistaient à une croissance économique réelle. L’emprunt public et la dépense publique ne constituent pas la solution, mais le problème. La production et l'épargne sont les sources d’une croissance économique saine ; c’est là une politique que les keynésiens contestent de façon inconsidérée.

   Mettre l’accent sur la dépense et sur l'emprunt sous-entend que les problèmes liés à l'emprunt, à l'inflation, et aux causes du cycle économique n’ont pas besoin d’être traités. Le président de la Réserve fédérale, Ben Bernanke, comme tous les présidents de la Réserve fédérale, reproche fréquemment au Congrès américain de faire du déficit budgétaire, mais en même temps il affirme que les déficits sont justifiés en période de récession et de guerre, deux choses qui tendent à s’éterniser.

   Toutes ces clameurs et cette esbroufe contre les déficits détournent l'attention des gens de la question de savoir si la Fed a une quelconque idée des taux d'intérêt et de la masse monétaire qui seraient nécessaires pour générer une croissance économique saine. Le fait est que, sans une Réserve fédérale pour traiter le déficit budgétaire par l'inflation monétaire, on ne pourrait pratiquement pas avoir de déficits importants. Bien que de nombreux économistes du courant majoritaire admettent maintenant que les taux d'intérêt ont été maintenus trop bas trop longtemps entre 2000 et 2008, ils croient néanmoins qu’avoir des taux d'intérêt encore plus bas, et ceci indéfiniment, est la réponse keynésienne à une récession créée en fait par l’idéologie keynésienne !

   Pendant un certain temps, de façon temporaire, la politique d’inflation monétaire en période de récession peut soutenir le gonflement de la bulle. De 1971 à 2000, cela a marché dans une certaine mesure à différentes périodes, mais sur les dix dernières années la dépense et la création de monnaie n'ont pas redynamisé une économie en cours de ralentissement. L'idée que l’on peut s’enrichir sans effort productif est un mythe keynésien. C'est ce mythe qui trompe la Fed en lui faisant croire qu'elle peut créer du capital en un clic d'ordinateur et qu'elle peut rejeter l'idée que le véritable capital ne peut venir que de la production et de l'épargne.

   Ce mythe perpétue l'idée que le gouvernement et les citoyens peuvent vivre au-delà de leurs moyens sans jamais être forcés de vivre en dessous de leurs moyens. La dépendance aux programmes de relance gouvernementaux, payés avec l'argent des déficits et de la création monétaire, devient une toxicomanie économique. Plus la dépendance durera, plus grande devra être la dose requise pour soulager temporairement les symptômes indésirables de la nécessaire correction.

   Les politiciens sont incapables de supporter les signes avant-coureurs qui précèdent un arrêt ou même une pause dans les politiques de dépense à outrance, d’emprunt, et d'inflation monétaire. Le message que les marchés envoient aujourd'hui, c'est que l'ère de la planification économique centrale d’inspiration keynésienne est terminée.

   La crise de 2008 et ses conséquences ont constitué un événement mondial, du fait que le monde a accepté le dollar comme monnaie de réserve et que toutes les économies sont liées à sa valeur et donc à l'état de notre économie ; le maintien d'une hégémonie mondiale permet également de soutenir le dollar. L'échec du keynésianisme est lié à la croyance qu’en économie la planification centrale est réalisable, que les dépenses sont la panacée, que l'emprunt est illimité, que les déficits n'ont pas d'importance, et que les gouvernements peuvent résoudre tous nos problèmes. Tout ce que l'on a à faire est d'écouter les Paul Krugman du moment. C'est pour moi incroyable, mais apparemment cet homme croit réellement aux idées qu’il avance. Il a tout gobé du keynésianisme sans aucun discernement.

   Pour rejeter les promesses en l’air du keynésianisme, il faudrait rejeter les objectifs autoritaires d'assistanat et de bellicisme à peu de frais. Mais c'est trop demander à l'heure actuelle. Cela ne se produira pas de façon délibérée chez les keynésiens, mais c’est l’effondrement économique qui y mettra fin. En fin de compte, la seule issue consiste à rejeter carrément toute théorie économique keynésienne et à la remplacer par une approche plus moderne du rôle du gouvernement, qui devrait reposer sur l'argent honnête.

   Les dernières phases du système économique et monétaire actuel, qui repose depuis 1971 sur une monnaie dollar imposée par l’État, sont chaque jour de plus en plus apparentes. Les Américains ordinaires ont plusieurs longueurs d’avance sur les dirigeants politiques de Washington. Les Américains moyens sont très conscients de la gravité de nos problèmes et rien ne les fait plus rire que les vieilles lunes que sont l’accroissement des dépenses publiques, les projets gouvernementaux, et la prétention de leurs représentants à leur faire des cadeaux. Quelque chose d'important est actuellement en germe dans notre système politique.

   Pourtant, il y a beaucoup de dissensions sur ce qu’il faudrait faire. Se mettre d'accord sur une solution pour chaque problème que nous rencontrons est moins important que de se mettre d'accord sur le principe moral qui définit le rôle du gouvernement dans une société libre. Il reste un nombre important de personnes à Washington dont l'objectif est de nationaliser toute l’économie. Mais ce n’est certainement pas le socialisme que réclament les Américains en colère, maintenant réunis en grand nombre afin d’influer sur le processus politique.

   Accepter le principe du libre marché, de l'argent sain et de la propriété privée, reconnaître que l'État-providence et l'État belliciste sont incompatibles avec notre Constitution, tout cela contribuerait beaucoup à la résolution de notre crise économique. Il faudrait pour cela déboulonner toutes les fausses prémisses économiques keynésiennes et comprendre l'importance du rôle de la banque centrale qui vient faciliter la tâche de l’autoritarisme étatique.

   Beaucoup de gens croient que le pouvoir peut leur offrir un filet de protection sociale qui soit à toute épreuve, mais il s’agit là d’une illusion politique qui a fait croire à des millions de personnes qu’elles seraient prises en charge en toute circonstance. Il est maintenant évident que toutes les promesses du pouvoir sont suspectes, et des millions d'Américains se rendent compte qu'ils feraient mieux de prendre en main leur avenir et de ne pas dépendre aveuglément des promesses du gouvernement fédéral.

   Nous avons pendant des années dissimulé les nombreuses erreurs causées par de fausses promesses et par une économie biaisée par la dépense et des taux d'intérêt artificiellement bas. Malheureusement, la réalité de notre appauvrissement apparaît de plus en plus chaque jour. Voici quelques-unes de ces idées fausses à l’origine de grandes difficultés pour le citoyen américain moyen.

   •·         Tout le monde peut posséder sa propre résidence grâce à un crédit subprime et à une aide étatique au logement.
   •·         L'assurance chômage peut indéfiniment fournir un revenu à ceux qui sont sans emploi.
   •·         L'enseignement est gratuit.
   •·         Les soins médicaux constituent un droit.
   •·         Les dépôts bancaires sont en sécurité (mais qu'en est-il de la valeur de cet argent ?) parce que la FDIC (Federal Deposit Insurance Corporation) et les prêts assurés seront toujours là pour protéger les déposants en garantissant les dépôts bancaires.
   •·         Le « capital » est illimité parce qu'il est fourni par la Réserve fédérale, et qu'il ne nécessite pas d'épargne préalable.
   •·         Le gouvernement peut fournir des assurances (assurance contre l'inondation, assurance hypothécaire, assurance-santé) à des taux inférieurs à ceux du marché − on oublie qu'une fois que l'État offre ce service, il ne s'agit plus d'assurance, mais plutôt d'une prestation sociale.
   •·         Le PIB peut être augmenté par la dépense publique issue de l'emprunt ou de la création monétaire.
   •·         Les déficits sont bons, il n'y a aucune inquiétude à avoir.
   •·         La "Plunge Protection Team" (Equipe de Protection contre les plongeons),  groupe de travail présidentiel sur les marchés financiers, peut empêcher un krach boursier. Elle est conçue pour soutenir Wall Street et soutenir les investissements (ce groupe de travail présidentiel a été mis en place par Ronald Reagan en 1987 par décret pour remédier aux corrections rapides du marché).
   •·         Les réglementations étatiques rendent les marchés plus sûrs (la SEC, la loi Sarbanes-Oxley, de nouvelles réformes comme celle de la législation Dodd-Frank) même si elles ne font qu'ajouter davantage d'aléa moral et augmenter les coûts, avec un impact sur les prix à la consommation.
   •·         Le forage pétrolier et l'exploitation minière de la houille sont sans danger parce que l'État accorde des permis et des baux et inspecte les opérations, retirant cette responsabilité aux entreprises et aux employés.
   •·         L'État est capable de gérer le domaine public et les ressources naturelles.
   •·         L'OSHA (Occupational Safety and Health Administration) assure la sécurité des travailleurs, et l'EPA (Environmental Protection Agency) protège notre environnement sans que l'on ait à se soucier des coûts générés.
   •·         Les programmes sociaux aident les pauvres, mais l'aide aux entreprises et l'aide aux pays étrangers engendrent des bénéfices beaucoup plus importants.
   •·         On ignore le fait que les pauvres souffrent les premiers du ralentissement économique, avec la perte de leur logement, de leur emploi et de leur niveau de vie.
   •·         La sécurité sociale branche retraite sera toujours là (jusqu'à ce que les baby-boomers prennent leur retraite et que le dollar perde sa valeur).
   •·         Les impôts sont une bonne chose s'ils sont levés dans un but de « justice ».
   •·         La DEA (Drug Enforcement Administration), la FDA (Food and Drug Administration) et l'Agence de protection du consommateur assurent la sécurité des citoyens.
   •·         L'homologation garantit la qualité et protège les consommateurs et les patients.
   •·         Seul l'État est capable de gérer l' "industrie" autoroutière, cependant plus de 3000 personnes meurent chaque mois dans des accidents.


 L'enthousiasme des politiciens de Washington à l'égard de la gestion étatique n'est pas le fait d'un seul parti. La plupart des conservateurs du Congrès ne se considèrent pas comme des partisans de l'économie keynésienne. Mais en réalité, la plupart sont d'ardents défenseurs d'un type spécial de keynésianisme "militaire", tout en restant critiques à l'égard des politiques keynésiennes progressistes de taxation, de dépense et de réglementation de l'économie nationale. Il s'agit d'un autre type de mesures de relance : on dépense de l'argent dans le complexe militaro-industriel plutôt que dans des secteurs purement domestiques, comme les écoles ou les infrastructures.

   La plupart des conservateurs, ainsi que de nombreux progressistes et modérés, soutiennent le militarisme et l'occupation de pays étrangers, ce qui leur permet commodément de croire que les dépenses militaires constituent une politique d'emploi "patriotique". Ils veulent protéger la liberté et créer des emplois − une excellente politique, surtout quand les emplois sont localisés dans leurs circonscriptions parlementaires.

   Pensez aux clichés que les conservateurs utilisent pour mettre en avant leur propre forme d'étatisme. Ils disent qu'ils veulent protéger notre pétrole, remodeler le Moyen-Orient, rendre le monde "sûr pour la démocratie" [expression de Woodrow Wilson en 1917 avant l'entrée en guerre des États-Unis], se débarrasser des méchants, mener des guerres froides et des guerres chaudes, mener une guerre globale contre le terrorisme, donner un coup d'arrêt à l'islam radical, mettre fin au danger supposé que pose la Corée du Nord, tout cela en condamnant l'étatisme. Incidemment, ces programmes servent avant tout à créer des emplois dans leurs propres circonscriptions.

   J'entends constamment l'argument de la création d'emploi comme justification aux dépenses militaires. Les principaux systèmes d'armements sont construits dans différents États, mais les circonscriptions parlementaires recueillent les votes nécessaires pour fabriquer même des armements qui ne servent en rien notre sécurité. Au contraire, la puissance militaire contribue à notre insécurité économique.

   Le keynésianisme militaire soutenu par les conservateurs et les progressistes conduit à dépenser l'argent du contribuable à hauteur de montants indécents, qui dépassent maintenant les dépenses militaires de toutes les autres nations réunies. Et les politiciens en sont très fiers. Ils peuvent se vanter de leur « conservatisme », alors qu'ils dépensent comme jamais auparavant. La menace qu'un pays envahisse les États-Unis est strictement nulle, et pourtant nous ne cessons de dépenser massivement en armement. La culture militaire a fait de notre pays le plus gros marchand d'armes au monde, et le plus gros de toute l'histoire.

   Détenir autant d'armements, en particulier ceux de nature offensive, ne fait qu'encourager une politique de « guerre préventive » profondément viciée et immorale, « guerre préventive » n'étant qu'une expression pour dire « agression ». Depuis la Seconde Guerre mondiale, dans la plupart des conflits dans le monde, des armements d'origine américaine ont été utilisés des deux côtés, et souvent contre nous.

   Le keynésianisme militaire est tout aussi nocif que le keynésianisme domestique. Certes, un certain nombre d'emplois sont créés pour fabriquer des bombes et des missiles, mais seulement au détriment d'autres emplois où le capital serait utilisé de façon plus productive. Fabriquer et faire exploser des missiles et des bombes ne peut augmenter le niveau de vie des citoyens américains ; c'est antiéconomique : cela crée davantage de dettes et aucun avantage pour le citoyen.

   Les destructions causées par notre armement requièrent toujours que le contribuable américain paie pour la reconstruction des infrastructures détruites dans les pays que nous occupons. Nous ne pouvons pas nous enrichir avec ce système, mais seulement nous appauvrir, ce que nous sommes en train de découvrir.

   Le keynésianisme militaire invite à des politiques mercantilistes. Souvent, nos armées sont à la remorque des investissements entrepreneuriaux partout dans le monde, et c'est ainsi depuis plus d'une centaine d'années. Le général Smedley Butler explique de façon radicale, dans son livre « La guerre est un racket », comment pendant trente-trois ans on l'a dupé en l'obligeant à servir les intérêts des entreprises américaines. Il est bien connu que beaucoup de gens croient que nous sommes au Moyen-Orient pour protéger "notre" pétrole. Lorsque la guerre du Golfe a éclaté, le président Bush a déclaré qu'il nous fallait chasser les Irakiens du Koweït pour protéger "notre" pétrole et les emplois américains.

   Il y a quelque chose dans le keynésianisme militaire que je déteste plus encore qu'avec le keynésianisme économique domestique. Trop souvent, je l'ai constaté, l'ambition des conservateurs de poser des limites au pouvoir est rendue caduque par cet attachement idéologique à la dépense militaire sans limite. Il en est ainsi depuis des décennies. C'est précisément cette attitude de soutien inconditionnel des conservateurs à la dépense militaire qui a fait dérailler la soi-disant révolution reaganienne. Même sous administration démocrate, les républicains craignent de trop réduire les dépenses domestiques ; ils s'inquiètent des représailles politiques qui pourraient toucher en retour les dépenses militaires, chose qu'ils ne supporteraient pas.

   Le keynésianisme militaire est justifié par la politique étrangère d'occupation, de construction de nation et de guerre préventive. Des innocents meurent, la propriété est détruite, et le monde est rendu plus dangereux. Accumuler les déficits en dépenses d'aide sociale dans notre pays ne rend certes pas notre économie plus forte, et n'est en rien bénéfique aux pauvres à long terme, mais au moins cela ne repose pas sur la promotion de la violence pour des raisons diverses et variées, ni sur un risque d'escalade de ces petits conflits que les autorités planifient continuellement à l'étranger.

La seule chose que cela montre, c'est que certains libéraux, dont lui, critiquent autant les dépenses militaires que les autres, au moins c'est déjà plus logique, mais ça ne change rien à ce que j'ai dit, par ailleurs sur le libéralisme et ça pose la question de sa participation à un parti massivement favorable aux dépenses militaires les plus folles (les autres économies, SURTOUT SOCIALES, lui sembleraient-elles TOUT COMPTE FAIT plus essentielles?).

SJA a écrit:

aroll a écrit:

C'est vrai, la protection de tes biens par la police, fait naître une agression sur mes revenus que l'on prélève pour cela alors que moi je n'ai nul besoin de la police.
   La protection de tes biens par l'armée, fait naître une agression sur mes revenus que l'on prélève pour cela alors que moi je n'ai nul besoin de l'armée.

   Si l'état vole pour la sécu, alors il vole aussi pour la police et l'armée (dont j'ai infiniment moins besoin que de la sécu), donc la solution c'est pas d'état du tout, donc aussi pas de lois, parce que les lois n'ont aucune utilité si personne ne les fait appliquer.

1- La police ne fait pas que protéger la propriété, elle protège aussi les personnes. Et cette protection là, tout le monde en a besoin. Sauf Batman, superman, spederman, .... Etes vous l'un de ce là ?

Faut croire alors............ Puisque je m'en passe sans problème...... En tous cas plus facilement que des remboursement de soins de santé.

SJA a écrit:

2- Vous ne considérez la propriété que comme celle des biens réels. Vous oubliez qu'on est aussi propriétaire de créance (exemple votre voisin vous tabasse et est condamné à vous verser des dommages et intérêts). Un salarié est propriétaire d'une créance à l'encontre de l'employeur qu'on appelle salaire.
D'une manière générale tout les citoyens sont propriétaire du droit naturel de ne pas être agressé et de son corolaire, le droit naturel d'autodéfense.
Ne venez donc pas dire que vous n'êtes propriétaire, ce n'est pas vrai, cela n'est vrai pour personne.

Je n'ai pas dit que je n'étais propriétaire de rien, j'ai dit que la protection des biens n'était pas plus essentielle que d'autres choses, et que la sécu n'est rien d'autre qu'une partie de la protection des personnes.

SJA a écrit:

aroll a écrit:

S'ils sont insuffisamment rentables, ils seront FORCÉMENT insuffisamment payés, et donc ne pourront vivre, ce qui n'est ni juste, ni compatible avec les droits naturels. Il y a donc une nécessité absolue de compenser ce manque, alors le smic est sans doute une mauvaise solution, mais ne rien faire est encore pire, c'est tout simplement criminel.

Ce qui est naturel c'est que le travail utile est indispensable à la survie. Un individu seul qui ne peut travailler utilement meurt. Dans une société de trois personnes, si le travail utile ne permet de nourrir que deux personnes, une personne meure, c'est mécanique.

C'est là que l'on voit qu'un système est inhumain, c'est quand un événement inacceptable devient légitime par raisonnement «mécanique».

SJA a écrit:

Si le travail utile permet de nourrir les 3 personnes, les trois personnes vivent.

Faux, dans la logique libéral (donc sans redistribution), si le travail utile permet de nourrir 10.000 personnes mais que seules deux travaillent, les 9998 autres meurent........................ et c'est là que l'on voit à quel point le principe est stupide.

SJA a écrit:

On a jamais vu dans l'histoire du libéralisme des gens mourir de faim alors qu'on pouvait nourrir tout le monde.

Ta seule façon de soutenir cette ânerie sera de dire après que jamais il n'y a eu de système vraiment libéral. En effet, pour un libéral, tout ce qui n'est pas 110% conforme à SA VISION DU LIBÉRALISME, est du socialisme, donc si l'on parle des enfants malnutris aux États-Unis, ou ailleurs, ce n'est pas du vrai libéralisme donc c'est du socialisme, et si on montre qu'une libéralisation accrue (Ronald Reagan) a entraîner une précarité accrue chez certains, c'est encore la faute au petit reste de socialisme, mais dans l'autre sens par contre, on a tout à fait le droit d'utiliser le plus ou moins de socialisme pour prouver que c'est lui le responsable de tout. Bel exemple de dogmatisme pure et aveugle.

SJA a écrit:

Ne serait ce que parce que l'Etat ne s'occupe pas de charité et que par définition l'Etat est incapable de s'occuper d'autre chose de ce qui est prévu à l'article 2 de la DDHC.

Quand l'état ne s'occupe pas de charité, les citoyens ne le font pas non plus et le résultat est catastrophique et.......... plus coûteux.........

SJA a écrit:

aroll a écrit:

Tea Party a écrit:

 anything the government gives you was taken from somebody else

Les tea parties sont une concentration d'imbéciles et d'idiots (c'est vérifiable), comme, dans une moindre mesure, le parti républicain, or on y trouve les plus fervents défenseur du libéralisme ÉCONOMIQUE (exclusivement économique, d'ailleurs........)  siffler  Est-ce un signe?

   Amicalement, Alain

Niez vous que tout ce que le gouvernent nous donne a été pris à d'autre gens ?

Je nie surtout que l'on puisse poser la question ainsi, où alors il faut aller jusqu'au bout de la même logique, et dire que l'argent composant le salaire que reçoivent les soldats, les policiers, et les ministres très libéraux du gouvernement très libéral que SJA a enfin réussi à mettre en place a été volé à d'autres, dont moi...........

Amicalement, Alain