la Main tendue du Pape aux Evangéliques

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bravo !

le vicaire du Christ se comporte en homme ouvert et fraternel

Il est bien gentil ce monsieur, mais vous pensez que les évangéliques se sentent concernés ?

Il se met au même niveau, "de frère à frères", mais il ne pourrait y avoir une unité terrestre politique que quand le pape reconnaitra à la face du monde qu'il n'est pas le vicaire du christ, juste le pasteur d'une église parmi d'autres, ni plus ni moins.

Le pape n'a rien à leur offrir à par l'historicité de l'église romaine et le cortège de ses immoralités.
Bref, les évangéliques ne veulent comme chef que le Christ.

Quant à l'unité céleste, elle est déjà acquise par la prière du Christ. (jean 17:9)

Hillel31415 a écrit:

Il se met au même niveau, "de frère à frères", mais il ne pourrait y avoir une unité terrestre politique que quand le pape reconnaitra à la face du monde qu'il n'est pas le vicaire du christ, juste le pasteur d'une église parmi d'autres, ni plus ni moins.

Je crois qu'il y aura unité ici-bas quand les évangéliques (et les chrétiens non-catholiques) reconnaîtront que le pape est le successeur de Pierre, investi à la tête de l'Église terrestre par le Christ, comme c'est mentionné dans l'Écriture.

Hé oui, et c'est là que le bât blesse.
Dire à un homme libre: "nous sommes frères, soyons unis (je veux être votre chef)"
Aussi humble et beau que soit le discours, cela ne convaincra jamais un homme libre.

Un seul est notre chef, Jésus Christ.

Hillel31415 a écrit:

Un seul est notre chef, Jésus Christ.

Alors pourquoi êtes-vous si divisés ?

Je n'ai pas de problème avec le fait que votre pape lave les pieds des évangéliques.

Si le but est de reconnaitre en eux des frères égaux, tant mieux pour son discernement.
Mais si le but est de les soumettre à l'autorité du pontifex maximus sous couvert d'unité, ça ressemble plus à une manœuvre digne de Machiavel.
Il semble bien que c'est le deuxième but qui est poursuivi.   

neophyte a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Un seul est notre chef, Jésus Christ.

Alors pourquoi êtes-vous si divisés ?

Aucunement.   
N'est ce pas plutôt vous qui avez une vision erronée et/ou partielle de ce qu'est le protestantisme ?  

...

Je crois que c’est surtout un problème de paradigme, nous ne comprenons pas les choses comme vous.

Les évangéliques (comme les témoins de jéhovah) ont un problème avec cette phrase de Paul
" ...car la lettre tue mais l'Esprit vivifie"

Ils sont crispés sur la lettre biblique en négligeant l'Amour de Dieu qui veut rassembler ses enfants par delà les différences

Hillel31415 a écrit:

Hé oui, et c'est là que le bât blesse.
Dire à un homme libre: "nous sommes frères, soyons unis (je veux être votre chef)"
Aussi humble et beau que soit le discours, cela ne convaincra jamais un homme libre.

Un seul est notre chef, Jésus Christ.

Je ne dis pas le contraire. Mais pour garder son troupeau uni, il a délégué un pasteur, Pierre: "Pais mes brebis."

Hillel31415 a écrit:

Hé oui, et c'est là que le bât blesse.
Dire à un homme libre: "nous sommes frères, soyons unis (je veux être votre chef)"
Aussi humble et beau que soit le discours, cela ne convaincra jamais un homme libre.

Un seul est notre chef, Jésus Christ.

C'est un peu absurde ce que tu dis.

Concrètement, personne ne peut t'empêcher d'être un homme libre, sinon le pouvoir temporel, par son arsenal de lois et de moyens de répression (toutes les formes de contrôle, d'amende, d'exclusion, d'emprisonnement etc...)

Or on est dans un pays qui ne reconnait pas la vraie religion, qui considère (-qui prétend considérer- plus exactement) que toutes les religions se valent et sont l'affaire de chacun, voire même qui ne doit pas être évoqué publiquement et ne doit pas sous-tendre même implicitement tes opinions, convictions, ou ton éthique.

Scrogneugneu a écrit:

C'est un peu absurde ce que tu dis.

Concrètement, personne ne peut t'empêcher d'être un homme libre, sinon le pouvoir temporel, par son arsenal de lois et de moyens de répression (toutes les formes de contrôle, d'amende, d'exclusion, d'emprisonnement etc...)

Or on est dans un pays qui ne reconnait pas la vraie religion, qui considère (-qui prétend considérer- plus exactement) que toutes les religions se valent et sont l'affaire de chacun, voire même qui ne doit pas être évoqué publiquement et ne doit pas sous-tendre même implicitement tes opinions, convictions, ou ton éthique.

Vous oubliez la liberté morale, spirituelle et d'opinion.
Cette liberté est bien amoindrie par les positions du pape.

A certaines époque la lecture de la bible dans la langue du peuple était interdite par exemple.
Ce n'est qu'un exemple mais on peut en citer des dizaines probablement, préservatifs, légalisation de l'avortement etc...

Simon1976 a écrit:

Je ne dis pas le contraire. Mais pour garder son troupeau uni, il a délégué un pasteur, Pierre: "Pais mes brebis."

Aucune évidence n'indique que Pierre fut le chef de l'église, tout au plus un responsable parmi d'autre.
Combien même, où est il, Pierre ? N'est il pas mort ? Cette fonction est elle héréditaire, de Pierre en fils (  ) ou lié au lieu géographique, Rome ? (mais alors quid des papes d'Avignon )

Le Christ n'a t il pas dit qu'il habite nos cœurs et que son royaume n'est pas de ce monde ?
S'il habite nos cœurs, son saint Esprit nous dirige spirituellement et si son royaume n'est pas de ce monde quel besoin d'un chef temporel ?

Pas de sens tout ça.

Hillel31415 a écrit:

Aucune évidence n'indique que Pierre fut le chef de l'église, tout au plus un responsable parmi d'autre.

Vous qui vous appuyez sur l'ECRITURE SEULE, quel culot de dire cela !

Le pape possède trois fonctions principales:
1° Magistère intellectuel du salut: Lorsque l'infaillibilité est engagée, il faut ici une soumission totale de l'intelligence. Pas de discussions donc mais acte de foi en la protection de Dieu sur Pierre.

2° grand prêtre des sacrements et de la liturgie: Dans ce domaine, il faut suivre ses directives liturgiques, mais il ne faut pas en faire une obsession comme les intégristes avec la messe de saint Pie V. La liturgie est changeante.

3° Pasteur politique des brebis. Dans ce domaine pastoral, le pape peut se tromper. Cependant, il ne faut pas être hypercritique, mais se tourner l'esprit de manière positive pour comprendre les intentions du pape. Exemple on peut être pour ou contre les positions du pape sur la guerre en Irak. Mais le pape est sans doute bien informé. Il faut lire son avis. C'est là que se situent les propos du Cardinal Ratzinger sur Fatima.

4° En outre, le pape peut agir comme personne privée. Là, il peut y avoir péché, faute, erreur et donc critique. Ainsi ce texte des Actes:

Citation :

Galates 2, 11 Mais quand Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il s'était donné tort.
Galates 2, 12 En effet, avant l'arrivée de certaines gens de l'entourage de Jacques, il prenait ses repas avec les païens; mais quand ces gens arrivèrent, on le vit se dérober et se tenir à l'écart, par peur des circoncis.
Galates 2, 13 Et les autres Juifs l'imitèrent dans sa dissimulation, au point d'entraîner Barnabé lui-même à dissimuler avec eux.
Galates 2, 14 Mais quand je vis qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile, je dis à Céphas devant tout le monde: "Si toi qui es Juif, tu vis comme les païens, et non à la juive, comment peux-tu contraindre les païens à judaïser?

L'amour du pape, dans sa triple fonction de Magistère, de chef des prêtres et de Pasteur suprême, prend une nuance différente selon ces trois axes.

1° Une soumission totale de son intelligence aux dogmes de la foi prononcés par le Magistère.


2° Une grande dévotion pour la fonction sacerdotale car, de ces mains, le corps du Christ nous est donné et toute la grâce sacramentelle. C'est ce qui pousse les orthodoxes à embrasser respectueusement les mains de leurs prêtres.

3° Une ouverture de coeur et une réception avec un a priori positif au pape en tant que PASTEUR. Mais une ouverture laissant ouverte un sens critique et une prudence car, sur ce point, le pape n'a rien d'infaillible.

4° Comme personne individuelle, le pape doit recevoir de nous le même amour de charité que nos frères, tous humains et appelés par Dieu au salut éternel.

neophyte a écrit:

Vous devez avoir une drôle définition de l'unité...


Pourquoi devrait-on prendre comme centre ce qui n'est qu'une déviation tardive, une excroissance à la fois rationnaliste et irrésonnée ?

Parce que ce retour à la foi des origines était nécessaire devant les dérives immorales de l'église institutionnelle. Un retour aux textes des apôtres, l'eau y est toujours plus propre près de la source qui n'a pas encore été polluée.

neophyte a écrit:

Libre à vous. L'Homme est libre même de nier.

Mais par pitié cessez de vous présenter comme représentants de la tradition (sic), vous en êtes l'antithèse.
Il y a pu y avoir chez vous quelque élans sincères. Peut-être une quête.
L'erreur est humaine.
Toutes les bonnes plaisanteries ont une fin.

La seule tradition valable est celle qui a été mise par écrit par les apôtres et qui est considérée comme la Parole de Dieu.
le reste n'est que tradition humaine.
Jésus ne dit Il pas: "vous annulez bien la Parole de Dieu au profit de votre tradition[...]C’est en vain qu’ils m’honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d’hommes."

neophyte a écrit:

Contrairement aux apparence, je vous aime. C'est juste l'esprit de la Fin (dont vous n'êtes qu'une victime) qui me désole :
ces quelques mot s'adressent au "principe" qui vous a fait quitter le Principe. Pas à vous.

Vous êtes le bienvenu dans l'Eglise catholique.
Ce qui ne voudrait pas dire "se soumettre au Pape" (pourquoi vous obsède-t-il tant ??)  mais "embrasser à nouveau la Tradition".

En un mot : retourner au sacré.

Je pense que si vous le précisez c'est justement parce que vous n'aimez pas les protestants, pour une raison ou une autre qui vous est propre.
Cela transparait très bien d'ailleurs dans vos réponses.
Bien sûr qu'entrer dans la religion romaine est se soumettre au pape ainsi qu'aux traditions et pratiques dévoyées de cette église. (il y a du bon sans doute mais pourquoi mêler la parole de l'Eternel au froment ? Jer 23:28)

parce que chez les protestants il n'y a pas de froment dans la Parole de l'Eternel? évangile de la prospérité, taper du pied par terre pour quémander des miracles en tout genre lors de soirées "effusion de l'esprit", voir le diable partout même où il n'est pas, se revendiquer la liberté de soumettre les gens à un pasteur qui dirige la vie de ses fidèles, quand on n'est plus satisfait de son église on en changer comme on change d'épicerie, bravo.... pas de divisions mais autant de courants chez les protestants que de pasteurs, fabuleux, c'est l'hopital qui se fiche de la charité.

des dérives, il y en partout..... l'humain est ce qu'il est et il y a des brebis galeuses partout,

au fait, les protestants ne sont jamais aussi bien entendu avec les cathos que durant l'inquisition, quand il s'agissait de brûler les gens, là on retrouve l'entente.

Arnaud Dumouch a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Aucune évidence n'indique que Pierre fut le chef de l'église, tout au plus un responsable parmi d'autre.

Vous qui vous appuyez sur l'ECRITURE SEULE, quel culot de dire cela !

Tout les textes de l’Écriture indiquent que Pierre fut un responsable parmi d'autres. (notemment 3, Jacques, Pierre et Jean qui sont vu comme de piliers dans l'église primitive Gal 2:9, mais cependant, personne ne leur confère un honneur particulier, ils sont égaux aux autres: Christ ne fait acception de personne Gal 2:6)

Du reste l’Écriture montre que sur le fondement qui est Christ, l'église repose sur l'enseignement des 12 et non sur Pierre. Cad une direction collégiale initiale dans la doctrine et qui n'a pas lieux de se perpétuer après la mise par écrit de ces enseignements, considérés comme Parole de Dieu.

Pour le reste, vous rappelez les honneurs injustifiés et les prérogatives du pape... Je n'ai rien à redire à cela, c'ets le fonctionnement de votre église, héritière de la religion Romaine.

Un responsable PARMI D'AUTRE ?

Jésus lui change son nom, l'appelle Pierre, dit qu'il fonde son Eglise sur lui (malgré sa faiblesse et ses trahisons), lui remet les clefs du royaume et c'est un responsable parmi d'autres ?

Dans son sens littéral, l'Ecriture vous donne tort.

rebelle a écrit:

parce que chez les protestants il n'y a pas de froment dans la Parole de l'Eternel? évangile de la prospérité, taper du pied par terre pour quémander des miracles en tout genre lors de soirées "effusion de l'esprit", voir le diable partout même où il n'est pas, se revendiquer la liberté de soumettre les gens à un pasteur qui dirige la vie de ses fidèles, quand on n'est plus satisfait de son église on en changer comme on change d'épicerie, bravo....  pas de divisions mais autant de courants chez les protestants que de pasteurs, fabuleux, c'est l'hopital qui se fiche de la charité.

des dérives, il y en partout..... l'humain est ce qu'il est et il y a des brebis galeuses partout,

au fait, les protestants ne sont jamais aussi bien entendu avec les cathos que durant l'inquisition, quand il s'agissait de brûler les gens, là on retrouve l'entente.

Vous êtes d'accord avec moi, l'homme est mauvais de nature, qu'il soit protestant ou catholique. Il cherche son intérêt, son plaisir et à gagner quelque honneur et puissance temporelle par le péché.
Simplement, chez les protestants il n'y a pas de chef qui fait cela en se disant être le vicaire du Christ institué par Jésus jusqu’à la fin du monde.
Ce chef, à été institué dans la lignée de l'empereur romain et avec le même titre "pontifex maximus" afin d'obtenir un pouvoir temporelle et spirituelle sur le peuple depuis hier jusqu’à aujourd'hui. (même si je reconnais qu'aujourd'hui le pape se comporte plus en chrétien qu'autrefois)

Il faut dénoncer toutes les impostures quelles soient catholiques ou protestantes. C'est ce que ferait le Christ aujourd'hui.

Arnaud Dumouch a écrit:

Un responsable PARMI D'AUTRE ?

Jésus lui change son nom, l'appelle Pierre, dit qu'il fonde son Eglise sur lui (malgré sa faiblesse et ses trahisons), lui remet les clefs du royaume et c'est un responsable parmi d'autres ?

Dans son sens littéral, l'Ecriture vous donne tort.

Bon vous connaissez déjà mes réponses, pourquoi vous entêtez vous à me dire des choses incomplètes et donc qui ne sont pas de bons arguments ? trouvez en d'autre si vous êtes sûr de votre fait.

1- Jésus a donné les clés à Pierre et aux autre apôtres. Ce n'est donc pas sa prérogative. matt 18:18
2- Jésus a aussi donné un nom nouveau à d'autres apôtres. Marc 3:17  (fils du tonnerre, ça claque ça!)
3- Pierre n'est jamais décrit comme le chef des apôtres ou des chrétiens à aucun moment sauf dans l'esprit des catholiques à postériori.

vous ne pensez pas que si Pierre était vraiment ce que vous prétendez, quelqu'un dans l'Ecriture en parlerait ? A moins que vous pensiez que ce sont les protestants qui ont falsifiés l'évangile...   

Hillel31415 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Un responsable PARMI D'AUTRE ?

Jésus lui change son nom, l'appelle Pierre, dit qu'il fonde son Eglise sur lui (malgré sa faiblesse et ses trahisons), lui remet les clefs du royaume et c'est un responsable parmi d'autres ?

Dans son sens littéral, l'Ecriture vous donne tort.

Bon vous connaissez déjà mes réponses, pourquoi vous entêtez vous à me dire des choses incomplètes et donc qui ne sont pas de bons arguments ? trouvez en d'autre si vous êtes sûr de votre fait.

1- Jésus a donné les clés à Pierre et aux autre apôtres. Ce n'est donc pas sa prérogative. matt 18:18
2- Jésus a aussi donné un nom nouveau à d'autres apôtres.
3- Pierre n'est jamais décrit comme le chef des apôtres ou des chrétiens à aucun moment sauf dans l'esprit des catholiques à postériori.

Vos réponse prouve que vous n'êtes pas Sola Scriptura mais dans l'interprétation ALLEGORIQUE de votre Pape Martin Luther premier !

Bah, non, nous lisons le NT très simplement.
Paul dit, par exemple, que Jacques, Pierre et Jean sont vus comme des colonnes de l'église.
Si Pierre était le chef il l'aurait sans doute précisé ou mis en premier à minima, non ?

Citation :

Galates 2:9  et ayant reconnu la grâce qui m’avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d’association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis.

Eh oui, vous prenez le texte qui vous arrange. Alors, Sola Scriptura ou interprétation avec un Magistère (celui de votre propre intelligence en l'occurence ici ?)

Car, il faut bien mettre en avant des textes lorsqu'il semble y avoir contradiction.

Dur dur pour le sola scriptura !

Hillel31415 a écrit:

1- Jésus a donné les clés à Pierre et aux autre apôtres. Ce n'est donc pas sa prérogative. matt 18:18

Je ne lis pas en Mt 18, 18 que Jésus donne les clés aux autres apôtres.

Mais en Mt 16, 19, c'est clair qu'il les donne à Pierre seul:

Matthieu 16, 19 a écrit:

Je te donnerai les clés du royaume des Cieux : tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans les cieux. »

A quoi servent les clés du royaumes des cieux d'après le texte que vous citez, Simon ?
... Vous avez votre réponse.   

Arnaud Dumouch a écrit:

Eh oui, vous prenez le texte qui vous arrange. Alors, Sola Scriptura ou interprétation avec un Magistère (celui de votre propre intelligence en l'occurence ici ?)

Car, il faut bien mettre en avant des textes lorsqu'il semble y avoir contradiction.

Dur dur pour le sola scriptura !

C’est très simple, on rassemble tous les textes sur Pierre, un seul peut donner sujet à mauvaise interprétation, les autres montrent clairement qu'il n'est rien de plus que les autres apôtres.
Que fait on quand plusieurs textes montrent une chose et qu'un seul pourrait indiquer le contraire, cher théologien ? Quelle est la démarche à entreprendre dans ce cas là ?

Je vais vous le dire: On approfondit le texte divergent pour savoir si il y aurait un problème de compréhension dans celui-ci.

Cela est une démarche raisonnable me semble t il et totalement objective.

Si on considère que tout les autres textes sont erronés ou incomplets mais que le seul divergent est la référence, cela est une démarche subjective.

Rien à voir donc avec une interprétation de Luther ou Tartempion.

Voici ce que dit Jésus sur l'intelligence des Ecritures et ceux qui ne laissent pas y réfléchir.

Citation :

Luc 52  Malheur à vous, docteurs de la loi ! parce que vous avez enlevé la clef de la science (connaissance) ; vous n’êtes pas entrés vous-mêmes, et vous avez :empêché d’entrer ceux qui le voulaient.

Hillel31415 a écrit:

A quoi servent les clés du royaumes des cieux d'après le texte que vous citez, Simon ?
... Vous avez votre réponse.   

Mt 18, 18 s'applique aux évêques en communion avec Pierre, pas à chacun de nous.

C'est bizare, moi j'en trouve 4 textes, longs et solennels, qui donnent un rôle unique à Simon, devenu Pierre.

D'autre part, si je comprends bien, c'est un calcul statistique !

Vous la trouvez où, cette méthode, dans la Sola Scriptura ?

Moi je trouve cette méthode ci, :

Citation :

Luc 22, 32 Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."

Simon1976 a écrit:

Hillel31415 a écrit:

A quoi servent les clés du royaumes des cieux d'après le texte que vous citez, Simon ?
... Vous avez votre réponse.   

Mt 18, 18 s'applique aux évêques en communion avec Pierre, pas à chacun de nous.

Je ne sais pas je lis simplement ce qui est écrit, j'essaye de ne pas faire d'interprétation.   

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est bizare, moi j'en trouve 4 textes, longs et solennels, qui donnent un rôle unique à Simon, devenu Pierre.

D'autre part, si je comprends bien, c'est un calcul statistique !

Vous la trouvez où, cette méthode, dans la Sola Scriptura ?

Moi je trouve cette méthode ci, :

Citation :

Luc 22, 32 Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."

Non non pas de statistique là dedans... Du simple bon sens.

Je lis les textes sur Pierre, et ne voit rien qui indique qu'il est chef et encore moins qu'il trônera (seul) ainsi que ses descendants élus, sauf un seul. Le reste concerne son ministère, au même titre que les paroles qui concernent les ministères de Paul ou Jean par exemple ...

Ah ! Du simple bon sens ?

Vous interprétez donc l'Ecriture avec du bon sens.

Voilà pourquoi, pour beaucoup d'entre vous, Marie a couché avec Joseph et Jésus Christ est juste un homme.

Chacun sera responsable de ses errements, aucun ne pourra dire : "c'est Luther ou le pape et la tradition qui m'a induit en erreur".
Dieu nous a donné une intelligence, nous sommes des brebis, pas des moutons.

Quand vous lisez, vous vous servez de votre bon sens pour comprendre ce que vous lisez, sinon les phrases n'auraient pas de signification.
Vous vous référez à ce que vous connaissez pour comprendre ce que vous lisez. (la grammaire, l'orthographe, vos expériences du quotidien etc...)

Quand vous lisez "blanc", vous en comprenez le sens: c'est une couleur, on vous a appris que le lait à cette couleur et c'est l'opposé de ce qui est sale...

Quand vous lisez : "Jacques, Cephas et Jean sont vus comme des colonnes de l'églises", vous comprenez que Cephas n'a pas de prédominance sur les autres pour le narrateur, ou la phrase serait tournée différemment.

Hillel, Rassurez-vous, vous ne serez pas rendu responsable par Dieu de vos erreurs de théologie.

Dieu regarde notre coeur.

Par contre, quelle perte de temps : Se priver de la médiation des saints et des anges que Jésus, le seul médiateur, a créé lui-même selon cette promesse :

Citation :

Exode 19, 6 Je ferai de vous un royaume de prêtres, une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras à mon peuple, Israël."

Arnaud Dumouch a écrit:

Hillel, Rassurez-vous, vous ne serez pas rendu responsable par Dieu de vos erreurs de théologie.

Dieu regarde notre coeur.

Dieu regarde sans doute au coeur, mais nous seront jugé équitablement en fonction de notre capacité à comprendre et des éléments en notre possession pour décider. Ce n'est pas le tout d'être gentil et aimant si on se ment à soit même par confort alors qu'on connait la vérité sur un sujet.

Arnaud Dumouch a écrit:

Par contre, quelle perte de temps : Se priver de la médiation des saints et des anges que Jésus, le seul médiateur, a créé lui-même selon cette promesse :

Citation :

Exode 19, 6 Je ferai de vous un royaume de prêtres, une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras à mon peuple, Israël."

Ha, vous souhaitez changer de sujet ?

Ne sommes nous pas tous des sacrificateurs et des prêtres pour Dieu selon cette parole ?
Mais alors, à quoi servent vos prêtres et leurs prérogatives spirituelles ?
A quoi sert le magistère ?  

Citation :

Vous êtes d'accord avec moi, l'homme est mauvais de nature, qu'il soit protestant ou catholique. Il cherche son intérêt, son plaisir et à gagner quelque honneur et puissance temporelle par le péché. mauvais, c'est déjà porter un jugement, qui plus est, sur une créature de Dieu. nous nous coupons de Dieu et à cause de cela, nous serons tentés de décider nous mêmes de ce qui est bon et mauvais pour nous....quelle que soit l'appartenance religieuse ou voire pas d'appartenance
Simplement, chez les protestants il n'y a pas de chef qui fait cela en se disant être le vicaire du Christ institué par Jésus jusqu’à la fin du monde. non mais chaque pasteur est un chef. ne me dites pas le contraire, peut être etes vous une exception, mais la majorité des gens sont incapables de penser par eux mêmes et ont besoin d'un leader. et les fidèles boivent les paroles du pasteur sans esprit critique. les pasteurs qui remplissent leurs églises ont des personnalités très charismatiques, voire manipulatrice.... les autres, modérés, ont peu de fidèles. ils ne font pas de cinéma, expriment ce qu'ils ont à dire, mais laissent leurs fidèles libres.... la vérité, c'est que l'être humain revendique la liberté, mais il y en a que cela angoisse et il préfère qu'on pense pour eux. de la sorte, s'ils se plantent, ils ne s'en sentent pas responsables. tout en étant très "actifs", fervents, intérieurement en fait, ils sont tièdes.... incapables de se prendre en charge
Ce chef, à été institué dans la lignée de l'empereur romain et avec le même titre "pontifex maximus" afin d'obtenir un pouvoir temporelle et spirituelle sur le peuple depuis hier jusqu’à aujourd'hui. (même si je reconnais qu'aujourd'hui le pape se comporte plus en chrétien qu'autrefois) il y a eu d'autres papes, vrais chrétiens, il faut s'intéresser à l'histoire pour çà et varier ses sources. souvent les livres d'histoires sont orientés, et écrits par les vainqueurs de leur cause. Lisez Régine Pernoud par exemple. mais soit, il est vrai qu'il y a eu nombre d'abus et d'atrocités.... mais çà n'est pas le monopole de l'Eglise, c'est L'humain, tout simplement. il faut du temps pour évoluer. a t'on évoluer tant que çà? quand on XXI ème siecle certains s'adonnent encore au merveilleux sport qu'est le lancer du nain... çà en dit long sur notre civilisation. Evoluée d'un point de vue technologique, mais pour le reste. ..

Il faut dénoncer toutes les impostures quelles soient catholiques ou protestantes. C'est ce que ferait le Christ aujourd'hui çà c'est sûr  .... et je suis certaine aussi que les schismes ont leur raison d'être, chacun peut prendre exemple sur l'autre pour bien des choses. le problèmes des religions quelles qu'elles soient, ce n'est pas la religion en tant que telle ni le prophète ou le message à l'origine du mouvement religieux, le problèmes, c'est bien l'humain, et ceux particulièrement ceux qui se glissent là où on peut avoir le pouvoir sur les autres. Etre un chef qui dirige dans l'intérêt de tous, ok, être chef pour avoir une position bien en vue... non.

Hillel31415 a écrit:

Chacun sera responsable de ses errements, aucun ne pourra dire : "c'est Luther ou le pape et la tradition qui m'a induit en erreur".
Dieu nous a donné une intelligence, nous sommes des brebis, pas des moutons.

Quand vous lisez, vous vous servez de votre bon sens pour comprendre ce que vous lisez, sinon les phrases n'auraient pas de signification.
Vous vous référez à ce que vous connaissez pour comprendre ce que vous lisez. (la grammaire, l'orthographe, vos expériences du quotidien etc...)

Quand vous lisez "blanc", vous en comprenez le sens: c'est une couleur, on vous a appris que le lait à cette couleur et c'est l'opposé de ce qui est sale...

Quand vous lisez : "Jacques, Cephas et Jean sont vus comme des colonnes de l'églises", vous comprenez que Cephas n'a pas de prédominance sur les autres pour le narrateur, ou la phrase serait tournée différemment.

Et quand vous lisez Mt 16, 18-19; Luc 22, 32 et Jean 21, 15-17, le lecteur conclut que Pierre a reçu une charge particulière.

Hillel31415 a écrit:

Ha, vous souhaitez changer de sujet ?

Ne sommes nous pas tous des sacrificateurs et des prêtres pour Dieu selon cette parole ?
Mais alors, à quoi servent vos prêtres et leurs prérogatives spirituelles ?
A quoi sert le magistère ?  

La sainteté seule est prêtre pour l'éternité, selon ce sacerdoce ROYAL annoncé dans ce texte :

Citation :

Exode 19, 6 Je ferai de vous un royaume de prêtres, une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras à mon peuple, Israël."

Les prêtres selon le sacerdoce ministériels sont créés par Jésus comme moyens et aides POUR CETTE TERRE.

Psst!!!!! le débat était sur la bande Vidéo de François .... 

Il s'adresse au président de l'assemblée évangélique en le gratifiant du titre de "frère éveque "
, dit qu'il se réjouit que les évangéliques reçoivent l'Esprit Saint , demande qu'ils le bénissent et prient pour lui , et personne , absolument personne, ne trouve cela un tantinet nouveau et peut etre un peu maladroit par rapport à un texte comme Dominus Iesus de la CdF signé par un certain Joseph Ratzinger
il y a seulement quelques années ?
l'aptitude de ce forum à discuter à coté en ressassant les memes arguments cent fois entendus me surprendra vraiment toujours ...   

Oculus a écrit:

Psst!!!!!  le débat était sur la bande Vidéo de François .... 

Il s'adresse au président de l'assemblée  évangélique  en le gratifiant du titre de "frère éveque "
, dit qu'il se réjouit que les évangéliques reçoivent l'Esprit Saint ,  demande qu'ils le bénissent et prient pour lui , et personne , absolument personne, ne trouve cela un tantinet nouveau  et peut etre un peu maladroit  par rapport à un texte comme Dominus Iesus de la CdF signé par un certain Joseph Ratzinger
il y a seulement quelques années  ?
l'aptitude de ce forum à discuter à coté en ressassant les memes arguments  cent fois entendus  me surprendra vraiment  toujours ...   

Les évangéliques sont-ils évêques selon l'Ordre sacré ?

pfff. prêtre et évêque ne veut rien dire chez les évangéliques pour peu qu'ils aillent jusqu'au bout de leur interprétation. tout chrétien est "prêtre". et tout ancien, un "boss" un peu guide des autres, est "évêque".

Oculus a écrit:

Il s'adresse au président de l'assemblée  évangélique  en le gratifiant du titre de "frère éveque "
, dit qu'il se réjouit que les évangéliques reçoivent l'Esprit Saint ,  demande qu'ils le bénissent et prient pour lui , et personne , absolument personne, ne trouve cela un tantinet nouveau  et peut etre un peu maladroit  par rapport à un texte comme Dominus Iesus de la CdF signé par un certain Joseph Ratzinger
il y a seulement quelques années  ?  

pas étonnant, car d'après le pape François:
les non-chrétiens sont justifiés et sont associés au mystère pascal . La dimension sacramentelle de la grâce sanctifiante s'exprime à travers les rites et signes de ces mêmes religions non-chrétiennes, même si ces sacrements n'aurait pas forcément la signification et serait "moins efficaces" que les sacrements institués par le Christ.

-je sais, c'est "énorme"-

Citation :

254. Les non chrétiens, par initiative divine gratuite, et fidèles à leur conscience, peuvent vivre « justifiés par la grâce de Dieu »,[199] et ainsi « être associés au mystère pascal de Jésus Christ ».[200] Mais, en raison de la dimension sacramentelle de la grâce sanctifiante, l’action divine en eux tend à produire des signes, des rites, des expressions sacrées qui à leur tour rapprochent d’autres personnes d’une expérience communautaire de cheminement vers Dieu.[201] Ils n’ont pas la signification ni l’efficacité des Sacrements institués par le Christ, mais ils peuvent être la voie que l’Esprit lui-même suscite pour libérer les non chrétiens de l’immanentisme athée ou d’expériences religieuses purement individuelles. Le même Esprit suscite de toutes parts diverses formes de sagesse pratique qui aident à supporter les manques de l’existence et à vivre avec plus de paix et d’harmonie. Nous chrétiens, nous pouvons aussi profiter de cette richesse consolidée au cours des siècles, qui peut nous aider à mieux vivre nos propres convictions.

C'est la négation totale du dogme fondamental "Hors de l'Eglise point de salut".

C'est la négation totale du Concile de Trente. Le Concile de Trente ne limite pas l'action de la grâce aux Sacrements, mais limite les Sacrements à l'Eglise.

De plus, sa phrase n'a strictement aucun sens: si l'on est justifié et associé au mystère pascal de JC, je ne vois pas en quoi leurs rites qui auraient "une dimension sacramentelle" seraient "moins efficaces" que la Communion eucharistique !

Abenader a écrit:

C'est la négation totale du dogme fondamental "Hors de l'Eglise point de salut".

Pas du tout. La grâce qui entoure les païens de bonne volonté et les ordonne vers le Christ est une grâce simple actuelle, une forme d'attraction venant de l'Esprit Saint.

La grâce chrétienne qui donne le salut va plus loin : Elle permet une relation intime et CONSCIENTE, d'amour d'amitié, avec Dieu. La grâce actuelle reste là, mais cette fois elle provoque une vraie vie nouvelle.

Scrogneugneu a écrit:

C'est la négation totale du Concile de Trente. Le Concile de Trente ne limite pas l'action de la grâce aux Sacrements, mais limite les Sacrements à l'Eglise.

De plus, sa phrase n'a strictement aucun sens: si l'on est justifié et associé au mystère pascal de JC, je ne vois pas en quoi leurs rites qui auraient "une dimension sacramentelle" seraient "moins efficaces" que la Communion eucharistique !

Cette video explique les choses :


Théologie éthique 41 — Le salut est-il un amour d’amitié explicite entre Dieu et l’âme ? (42 mn).
La théorie du Cardinal Journet pour expliquer le salut des hommes droits qui meurent sans connaître le Christ : La Grâce du Christ vient dans leur cœur et crée en eux une « charité implicite ».
Le Concile de Trente et la définition du salut comme un amour d’amitié explicite fondé sur la foi (comme connaissance et confiance dans le cœur de Dieu).
Résolution du problème par l’analogie de l’amour d’amitié.

Arnaud Dumouch a écrit:

Abenader a écrit:

C'est la négation totale du dogme fondamental "Hors de l'Eglise point de salut".

Pas du tout. La grâce qui entoure les païens de bonne volonté et les ordonne vers le Christ est une grâce simple actuelle, une forme d'attraction venant de l'Esprit Saint.

La grâce chrétienne qui donne le salut va plus loin : Elle permet une relation intime et CONSCIENTE, d'amour d'amitié, avec Dieu. La grâce actuelle reste là, mais cette fois elle provoque une vraie vie nouvelle.

Vous fatiguez pas Dumouch.

Avec moi, contrairement à votre fan's club moderniste, vos théories et vos fou-thèses ne prennent pas. Vos vidéos encore moins, et vos délires d'amour d'amitié, en dessous de zéro.

Hébreux, 11, 6 a écrit:

Sans la foi [catholique], il est impossible de plaire à Dieu.

Mais vu que tout le monde est justifié, votre église moderniste et conciliaire devrait tout simplement annuler le baptême, qui ne sert plus à rien.

Abenader, en citant Hébreux 11, 6 a écrit:

Sans la foi [catholique], il est impossible de plaire à Dieu.

Moi, si j'étais vous, je me poserais des questions.