Réponse au professeur Axel Kahn sur la théorie du genre

Rhooo mon cher Arnaud, je vais vous offrir le dico de la novlangue socialiste !
On ne dit pas theorie du genre, mais études de genre !  
Je l'enverrais au Professeur Axel Khan aussi. Il n'est pas au courant que ça n'existe pas !  

(Par ailleurs "vidéo indisponible".   )

Excellent argumentaire cher Arnaud.

Effectivement la video n'est pas disponible.

Elle sera disponible dans 10 minutes

Et je pense que même si AK est un peu réducteur il n'en demeure pas moins qu'il a raison.
Notre personnalité est à la fois innée et acquise.

L'inné est cet aspect de nous qui détermine nos comportements "basiques" (c'est pas péjoratif) visant à la satisfaction des besoins élémentaires (manger, boire, dormir, se reproduire...) auquel se superpose une couche de "tendances" moins instinctives (apprendre, se lier...). Cette couche de tendances est à la fois de l'ordre de l'inné et de l'acquis.
L'acquis est cet aspect de notre personnalité qui est formé de ce que la famille et la société nous ont transmis et qui a été +- influencé par nos tendances naturelles, nos modèles, nos aspirations d'ordre supérieur...
Avec certaines réserves on pourrait évoquer aussi l'empilage inconscient (+- profond) et conscient (+-régulé).
Ce qui est certain c'est que notre acquis porte avec lui tout ce que nos proches et la société ont projeté sur nous et que nous avons tendance à accepter comme vrai. Ce que d'autres appellent les stéréotypes.... qui appellent une "purification" visant à constituer notre identité vraie (la nôtre et pas celle d'un autre +- imposée). Ce travail de "purification" est autant de l'ordre de l'instruction/éducation que de l'exercice du libre arbitre (réflexion/déconstruction/reconstruction).
La famille, l'école, la société ont évidement un rôle à jouer... mais ça reste avant tout de l'ordre du personnel et ça se met en place progressivement (absorption, digestion, acceptation ou rejet).

Il n' y a évidemment pas de démonstration scientifique absolue qui justifierait l'existence d'une "théorie du genre" comme il existe une théorie de la gravité ou de la diffusion gazeuse. Mais il existe bien des séries d'observations convergentes qui tendent vers la définition de "genres" au sens de groupes porteurs des mêmes stéréotypes. Certains de ces stéréotypes incitent à des comportement positifs (ainsi de ceux relevant d'une religiosité bien comprise visant à considérer (par ex) les hommes et les femmes comme des personnes et non comme des sexes (même si chacun a le sien)) et d'autres négatifs (ainsi des préjugés racialistes).

La dimension spirituelle évoquée par Arnaud relève d'une part de l'inné/acquis né dans la toute petite enfance (même mon chien m'a élu comme son "dieu" ce qui explique que j'en fais ce que je veux) et de l'acquis puisque dépendant principalement de la qualité de la nourriture spirituelle apportée par la famille et l'environnement. En quelque sorte cette dimension se fabrique à partir d'un besoin élémentaire, se cultive, se modèle, se construit/déconstruit voire se rejette. Quelle qu'elle soit elle n'est pas neutre dans nos comportements et la projection de nos stéréotypes.

adamev a écrit:

Et je pense que même si AK est un peu réducteur il n'en demeure pas moins qu'il a raison.
Notre personnalité est à la fois innée et acquise.

Cher Adamev, vous ne comprenez pas Axel Kahn, me semble-t-il :

Selon lui, c'est notre biologie qui est dans l'inné.

Notre personnalité est exclusivement dans le domaine de l'acquis, avec toutes les influences mauvaises qu'il y discerne : anciennes traditions pesantes, a priori et clichés.

Il le dit clairement ici :
http://videos.tf1.fr/infos/2014/la-theorie-du-genre-expliquee-par-axel-kahn-8356487.html

Ben oui évidemment je ne dis pas comme vous donc je ne comprends pas....

AK a dit : Elle (la "théorie du genre***) dit qu’à côté de la différenciation sexuelle (biologique*), il y a tout un ensemble (acquis*) qui est construit par les traditions et cet ensemble mérite d’être reconnu car c’est lui qui a nui aux femmes...". C'est vrai mais ne dit pas que ça non plus.

* c'est moi qui ajoute
*** théorie du genre terme employé par la journaliste et pas dénoncé comme faux par AK.

Vous dites : Selon lui, c'est notre biologie qui est dans l'inné.
C'est vrai. Si vous avez la tronche en biais c'est de l'inné ou de l'acquis? Si vous courrez le 100m en 1 seconde c'est inné ou acquis? Si vous avez le foie sensible....? Et comment va jouer en terme d'adaptation votre tronche en biais à droite si la norme sociale est de l'avoir à gauche???

Vous dites encore : toutes les influences mauvaises qu'il y discerne
A aucun moment il ne dit ça... Ce qu'il dit c'est que certains stéréotypes ont nui aux femmes et c'est vrai. De plus il ne dit pas que les traditions sont pesantes, ni mauvaises.... Il dit que traditions et stéréotype forgent notre personnalité acquise (même si c'est pas les termes exacts) et c'est vrai.

Adamev, selon AK, la génétique n'a pas d'influence sur le comportement, mais détermine uniquement les déterminations biologique (vie végétative).

Et c'est cela le problème.

La psychique est, comme vous le dites très bien, en partie liée à l'inné (génétique) et en partie à l'éducation.

La première chose à dire sur Axel Kahn, avant de dire qu'il est "médecin généticien", c'est qu'il est ultra-politisé, au point des énormités comme celle-ci:
http://www.leparisien.fr/election-presidentielle-2012/le-geneticien-axel-kahn-compare-le-meeting-de-sarkozy-au-trocadero-a-nuremberg-02-05-2012-1981123.php
Bref, sur les sujets qui touchent à l'actualité politique, et aux idéologies politiques, un tel "scientifique" devient vite un nouveau Lyssenko.

Rien de bien intéressant dans ce qu'il raconte, sauf que comme beaucoup de partisants de l'idéologie du "gender", c'est le fait qu'ils n'assument rien. on entend souvent "ça n'existe pas". "ce sont des fantasmes". Ils sont dans une phase de "préparation du terrain", un peu comme à l'époque du PACS.

Ici, il prétend que c'est pour lutter contre les familles qui diraient "que les filles sont inférieures aux garçons". Ils savent très bien que ce phénomènes de "familles (-hors immigrés extra-UE-) qui pensent et disent ce genre de choses en France au XXIe siècle est totalement marginale.

Ca veut dire quoi assumer??? Dire que vous avez raison parce que le pape ou un gourou l'a dit???

adamev a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Adamev, selon AK, la génétique n'a pas d'influence sur le comportement, mais détermine uniquement les déterminations biologique (vie végétative). Et c'est cela le problème.

Je n'ai pas entendu ça. Notre biologie est dans l'inné. (ajouté à mon message avant le vôtre) C'est vrai. Si vous avez la tronche en biais c'est de l'inné ou de l'acquis? Si vous courrez le 100m en 1 seconde c'est inné ou acquis? Si vous avez le foie sensible....? Et comment va jouer en terme d'adaptation votre tronche en biais à droite si la norme sociale est de l'avoir à gauche???

La psychique est, comme vous le dites très bien, en partie liée à l'inné (génétique) et en partie à l'éducation.

merci.

En réalité notre tempérament, notre comportement est à la fois issu de de l'inné pour certaines choses fondamentales et acquis pour le reste.

Je dirais que les deux jouent.

Un exemple : aimer jouer à la poupée pour les petites filles est loin d'être uniquement une incitation acquises comme semble le dire Axel Kahn. Il y a aussi un goût INNÉ de la plupart des fillettes (80% peut-être) pour cela. Ce n'est certes pas universel (100 %), comme presque tout ce qui est lié à la psychologie humaine.

Donc, sur ce point, je ne peux suivre AK qui y voit uniquement une influence du milieu culturel.

adamev a écrit:

Je ferais bien comme un certain .... vous demander si vous faites bien la distinction entre tempérament et comportement. Le tempérament est de l'inné alors que le comportement est à la fois le résultat de notre emballage biologique (dont tempérament)et de nos conditionnements acquis.

Non il y a aussi de l'acquis dans notre tempérament. Par exemple, un traumatisme dans l'enfance peut modifier totalement le tempérament. Un accident de voiture qui abîme le cerveau peut le faire aussi.

Je pense que tout, dans le domaine de la psychologie, est lié à l'inné pour une part et à l'acquis pour une autre.

adamev a écrit:

Sauf que les stéréotypes feront qu'on mettra plutôt les filles dans un dort-bien rose et les garçons dans un bleu et qu'on offrira plutôt des peluches filles aux filles et des gros nounours aux garçons. Ce qui contribuera à renforcer certaines inclinations naturelles...

Très vrai. Le problème est que, pour AK, ces stéréotypes existent seuls.

Bel exemple de savant fou à la Mengele...

Absolument!!! Et si une hirondelle ne fait pas le printemps un dingo ne fait pas une théorie.
Quant aux parents...

Arnaud c'est tout ce que vous avez trouvé pour justifier votre position????

Je pense que tout, dans le domaine de la psychologie, est lié à l'inné pour une part et à l'acquis pour une autre.

De l'art d'enfoncer les portes ouvertes???

Non il y a aussi de l'acquis dans notre tempérament. Par exemple, un traumatisme dans l'enfance peut modifier totalement le tempérament. Un accident de voiture qui abîme le cerveau peut le faire aussi.

Faudra m'expliquer comment un accident de voiture touchant un sanguin (tempérament) peut le transformer en lymphatique (tempérament)??? Sauf bien sûr à en faire un légume. Ou comment une éducation laïque (sans dieu) fera d'un nerveux un bilieux???

adamev a écrit:

Je pense que tout, dans le domaine de la psychologie, est lié à l'inné pour une part et à l'acquis pour une autre.

De l'art d'enfoncer les portes ouvertes???

Mais justement, c'est ça qui est affolant dans la théorie du genre : Comment aurait-on pu imaginer qu'une idéologie viennent combattre une évidence expérimentale : l'influence de la génétique et des hormones sur la construction de la psychologie et des comportements masculins et féminins.

Qui aurait pu croire que des idéologues, tenant les médias, puissent qualifier de fascistes ceux qui simplement enseignent cela.

Au point où on en est, devra-t-on un jour subir en Europe une idéologie pédophilique, déjà en vgogue au début de mai 68 : "Len enfants ont besopins d'apprendre et de vivre des expériences sexuelles avec des adultes expérimentés et dévoués. Rien ne peut plus m'étonner dans cette folie.

Citation :

Non il y a aussi de l'acquis dans notre tempérament. Par exemple, un traumatisme dans l'enfance peut modifier totalement le tempérament. Un accident de voiture qui abîme le cerveau peut le faire aussi.

Faudra m'expliquer comment un accident de voiture touchant un sanguin (tempérament) peut le transformer en lymphatique (tempérament)??? Sauf bien sûr à en faire un légume. Ou comment une éducation laïque (sans dieu) fera d'un nerveux un bilieux???

Voir le cas bien documenté par Charcot d'un ouvrier sobre et bon père de famille qui fut victime d'une terrible accident de chantier : une barre d'acier traversa son crane de part en part et en ressortit.

Il survécut. Or son caractère changea du tout au tout. Ce phénomène là est fréquent et bien connu (gueules cassées de 14, accidentés de la route).

Tempérament, caractère, inné, acquis... vous mélangez tout.

Evidemment que si de beau mec vous devenez gueule cassée votre caractère (réponse à une situation permanente donnée) va changer (comportement). Ainsi feu mon beau-père qui a surcompensé une grave blessure par un excès d'activité et d'autorité. Il n'en demeure pas moins que bilieux qu'il était bilieux il est resté.

Qui aurait pu croire que des idéologues, tenant les médias, puissent qualifier de fascistes ceux qui simplement enseignent cela.

Grand complotiste va!!!
Où avez-vous vu qu'on conteste le déterminisme génétique hérité de nos lignées parentales et son influence sur nos comportements? Ce n'est justement pas ça que disent les études de genre. Elles disent qu'il y a d'une part notre héritage génétique (déterminisme permanent) et notre héritage culturel (déterminisme factuel). Que ce dernier est largement constitué par les modèles, idées... stéréotypes du groupe auquel on appartient et qui s'accumulent dès la naissance. Que ces stéréotypes conduisent à des comportements, attitudes... négatifs pour certains d'entre-eux (source de négativisme, sexisme, racisme...) générateurs de comportements néfastes aux relations sociales.

adamev a écrit:

Tempérament, caractère, inné, acquis... vous mélangez tout.

Evidemment que si de beau mec vous devenez gueule cassée votre caractère (réponse à une situation permanente donnée) va changer (comportement). Ainsi feu mon beau-père qui a  surcompensé une grave blessure par un excès d'activité et d'autorité. Il n'en demeure pas moins que bilieux qu'il était bilieux il est resté.

Eh bien non. Cela peut aller beaucoup plus loin. Des accidents ou des traumatismes psychiques peuvent même bouleverser cela bien que, vous avez raison, la base du caractère bilieux avait une cause génétique. Ainsi, la base génétique n'explique pas tout. 


voilà pourquoi l'expérience montre que Tempérament, caractère, tout ce qui touche à la psychologie a une part d'inné et une part acquis... 


D'où l'aspect ahurissant de l'avis du professeur Kahn qui exclut toute base génétique et hormonale de la psychologie féminine ou masculine. Pourtant, il partage d'évidence cette expérience. 


Alors il répondra peut-être :

Citation :

"Je me suis mal exprimé. Je ne visais que des conséquences qu'en tire une société machiste du style : "Les femmes à la maison".

S'il en était resté à ce point là, je n'aurais absolument aucune remontrance à faire à son avis. 


Il va beaucoup plus loin.

voilà pourquoi l'expérience montre que Tempérament, caractère, tout ce qui touche à la psychologie a une part d'inné et une part acquis...

Personne ne discute cela???

l'avis du professeur Kahn qui exclut toute base génétique et hormonale de la psychologie

Désolé mais je n'entends pas cela. Mais simplement que ce n'est pas son propos qui porte sur les stéréotypes sans plus. Ceci étant je ne suis pas un supporter de AK j'essaye seulement d'avoir une écoute un peu objective.

Réécouter la video en tête de ce sujet. dès les premières minutes, tout est dit. J'ai écouté d'autres interventions. Il dit la même chose : la génétique détermine le sexe biologique. Les apports acquis et en particulier l'imitation des autres enfants détermine la psychologie sexuée.

Arnaud Dumouch a écrit:

Réécouter la video en tête de ce sujet. dès les premières minutes, tout est dit. J'ai écouté d'autres interventions. Il dit la même chose : la génétique détermine le sexe biologique. Les apports acquis et en particulier l'imitation des autres enfants détermine la psychologie sexuée.

ben oui et alors???

Si ma maman avait mangé plus de carottes je serais une fille et/ou j'aurais un caractère plus aimable s'il y en avait eu plus dans mes petits pots (qui n'existaient pas à l'époque).
Vous y croyez?

Et dois-je aussi le laisser m'insulter et mettre en doute mes compétences ou ma santé mentale ?

boulo a écrit:

Et dois-je aussi le laisser m'insulter et mettre en doute mes compétences ou ma santé mentale ?

Je ne vois pas ici d'insultes vous concernant, adamev répondait à Arnaud.

adamev a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Réécouter la video en tête de ce sujet. dès les premières minutes, tout est dit. J'ai écouté d'autres interventions. Il dit la même chose : la génétique détermine le sexe biologique. Les apports acquis et en particulier l'imitation des autres enfants détermine la psychologie sexuée.

ben oui et alors???

Si ma maman avait mangé plus de carottes je serais une fille et/ou j'aurais un caractère plus aimable s'il y en avait eu plus dans mes petits pots (qui n'existaient pas à l'époque).
Vous y croyez?

  difficile en effet!