Une mosaïque qui dérange...

Godon a écrit:

Simon1976 a écrit:

Godon a écrit:

C'est votre attachement viscéral, épidermique à la prééminence de VOTRE tradition sur les autres qui vous fait voir cet événement sous ce jour erroné. Votre volonté, certainement en grande partie inconsciente, de ne pas reconnaître les autres opinions religieuses ou philosophiques à égale valeur, et donc à égalité de traitement, avec la vôtre est un prisme déformant. Vous laissez votre sensibilité à fleur de peau prendre le pas sur votre raison, vous vous comportez en maîtres des lieux.

Nous sommes catholiques, donc nous défendons notre foi.

Pour vous, qui êtes un athée, toutes les religions et philosophies se valent, donc...

Donc, vous devriez être d'accord sur le fait que les Musulmans, qui eux aussi pensent que leur religion est la meilleure, refusent dans leurs pays l'expression religieuse chrétienne. Or, il me semble que ce n'est pas le cas: la situation des chrétiens en orient musulman et en Inde vous préoccupe beaucoup, et je vous comprends.

Dois-je donc comprendre que pour vous la laïcité serait bonne pour les chrétiens dans les pays non-chrétiens, mais mauvaise quand les non-chrétiens la demandent dans des pays de tradition chrétienne?

Belle conception du respect, de la tolérance et de l'égalité que celle que vous prônez!

Quand des non-chrétiens (surtout athées) réclament la laïcité, c'est surtout dans un dessein hostile au christianisme. Du reste, ils se fichent bien de la laïcité quand ça les arrange. Comme ces politiciens français qui souhaitent un bon ramadan au musulmans mais pas un joyeux Noël aux chrétiens...

Du reste, vous pouvez défendre votre foi autant que vous le désirez, et je serai même le premier à défendre vos droits. La demande consistait à déplacer une oeuvre de nature religieuse dont la présence dans un lieu "public" (de passage, si vous préférez) était incongrue. Il n'a jamais été demandé à quiconque d'abandonner sa foi. Plaçons les œuvres religieuses dans les lieux de culte où elles ont leur pleine et entière légitimité, et tout le monde sera content.

Et qu'est-ce qu'on fait avec une statue du Christ se trouvant devant notre église ? Elle n'est pas à l'intérieur mais à la vue de tout le monde... Elle va offenser les non-croyants !!!    

Est-ce qu'une résidence pour personnes âgées est une église?

Ysov a écrit:

J'ai dit à RenéMatheux que sur ce point, vous avez raison.

D'accord. Je n'étais pas sûr d'avoir compris votre remarque, désolé.

Simon1976 a écrit:

Quand des non-chrétiens (surtout athées) réclament la laïcité, c'est surtout dans un dessein hostile au christianisme. Du reste, ils se fichent bien de la laïcité quand ça les arrange. Comme ces politiciens français qui souhaitent un bon ramadan au musulmans mais pas un joyeux Noël aux chrétiens...

Ce n'est pas parce que vous le ressentez comme de l'hostilité que ça en est (voir ce que j'écris ci-dessus).

Je n'ai pas souvenir que les politiciens français souhaitent davantage un bon ramadan aux musulmans qu'ils n'oublient de souhaiter un joyeux Noël aux chrétiens. Et quand bien même ce serait le cas, les chrétiens n'ont pas besoin qu'on leur rappelle Noël toutes les 5 minutes à l'approche du 25 décembre: à cette période de l'année, la société est totalement submergée de références à Noël (tant les religieuses que les profanes) et les chrétiens (même si tous ne sont pas pratiquants) sont sans conteste ultra-majoritaires dans une société historiquement à dominante chrétienne écrasante. À l'inverse, les musulmans sont une minorité et la société ne fait qu'un écho très modeste à leur calendrier religieux. Leur souhaiter de bonnes fêtes musulmanes, au-delà de la petite entorse à la laïcité, c'est surtout leur signaler qu'ils font désormais partie de la famille et qu'on ne les considère pas comme la cinquième roue du carrosse... À l'inverse, ne pas souhaiter à tout bout de champ un joyeux Noël ne peut pas être interprété comme une injure faite aux chrétiens. Dans un pays musulman à minorité chrétienne, vous auriez le droit de le ressentir comme tel, mais pas en tant que chrétien dans un occident chrétien!

Non , cher Godon . Vous méconnaissez l'historique du litige .
Un cadeau avait été accepté par la direction du home , à la satisfaction de tous .
Un nouveau-venu en est choqué et impose sa loi . Difficilement acceptable .

Transposons par rapport à l'islam , puisque vous le souhaitez :
Un tableau sur lequel figure un verset du Coran ( il y en a de très esthétiques ) fait partie du patrimoine du home et est accepté par tous .
Je vois mal un chrétien nouveau-venu exiger son retrait . Pour un juif , je serais moins sûr .

Ce n'est pas le résident, mais sa famille qui a fait valoir le principe de la laïcité.

Boulo a écrit:

Non , cher Godon . Vous méconnaissez l'historique du litige .
Un cadeau avait été accepté par la direction du home , à la satisfaction de tous .
Un nouveau-venu en est choqué et impose sa loi . Difficilement acceptable .

Transposons par rapport à l'islam , puisque vous le souhaitez :
Un tableau sur lequel figure un verset du Coran ( il y en a de très esthétiques ) fait partie du patrimoine du home et est accepté par tous .
Je vois mal un chrétien nouveau-venu exiger son retrait . Pour un juif , je serais moins sûr .

Vous vous trompez: j'ai très bien compris l'historique du litige.

Et dans vos deux exemples, le réel comme celui inventé pour les besoins de votre démonstration, vous oubliez un détail d'importance: ni l'une ni l'autre des deux institutions ne se présente comme "communautaire", exclusivement chrétienne pour la première, strictement musulmane pour la seconde.

Il est clair, au vu du litige, qu'une telle orientation communautaire à caractère exclusiviste n'a jamais été explicitement prise par cette maison de retraite, et que si elle a été adoptée a minima de manière implicite, elle n'a pas été formulée de façon transparente aux potentiels nouveaux arrivants. Lesquels peuvent alors légitimement se sentir floués, le faire savoir et demander réparation. Du reste, si la requête  a reçu un accueil favorable de la part des autorités (ou si la direction a devancé l'avis de celles-ci), il faut en conclure que cette requête est en accord avec la législation en vigueur.

Ce qui selon moi, met un point final à tout velléité de contestation.

boulo a écrit:

Non , cher Godon . Vous méconnaissez l'historique du litige .
Un cadeau avait été accepté par la direction du home , à la satisfaction de tous .
Un nouveau-venu en est choqué et impose sa loi . Difficilement acceptable .

Transposons par rapport à l'islam , puisque vous le souhaitez :
Un tableau sur lequel figure un verset du Coran ( il y en a de très esthétiques ) fait partie du patrimoine du home et est accepté par tous .
Je vois mal un chrétien nouveau-venu exiger son retrait . Pour un juif , je serais moins sûr .

La laïcité fait en sorte qu'il suffit qu'un seul exprime son malaise à propos de cette mosaïque pour qu'elle se doit d'être enlevée.
Un truc du coran ou de la thora se doit d'être enlevé tout autant. Cependant, ce qui est pas normal est que certaines personnes
aient la pétoche de le faire quand ça concerne ces deux religions.

ysov a écrit:

Cependant, ce qui est pas normal est que certaines personnes
aient la pétoche de le faire quand ça concerne ces deux religions.

Absolument d'accord. À ceci près que c'est autrement délicat car il ne s'agit plus dans ce cas de la religion historiquement anciennement implantée et majoritaire, mais de religions minoritaires et pour l'une d'elles, très récente sur notre sol. Et que certaines personnes mal intentionnées étant promptes à faire l'amalgame entre ces religions et les communautés dont elles sont respectivement l'émanation, des risques de stigmatisation de toute une population peuvent survenir, avec tout le cortège de désagréments qui nous sont malheureusement bien connus.

Ce qui est pour pitou doit être exactement le même approche pour minou. Une réserve n'a pas sa place.

Je devrais être d'accord avec vous, car sur le principe, je vous rejoins totalement. Mais la théorie doit être confrontée au pragmatisme: on ne peut pas (je serais tenté de dire: hélas!) traiter de manière absolument identique une minorité et la majorité, sans risque de porter préjudice à la première. Il ne s'agit pas de légitimer un traitement de faveur, mais d'opérer une très légère correction nécessaire pour tenir compte des réalités.

Sans vous en rendre compte, probablement héritage judéo-chrétien dans le subconscient, vous faites en quelque sorte de la subtilité cléricale, pour être poli. 

Mais votre réponse est celle de beaucoup de français, qui dans leur subconscient représentatif de la collectivité influencé par les
effets d'un passé colonialiste du Maghreb concernant les musulmans, et du passé génocidaire du régime de Vichy concernant les juifs.  

ysov a écrit:

Sans vous en rendre compte, probablement héritage judéo-chrétien dans le subconscient, vous faites en quelque sorte de la subtilité cléricale, pour être poli.

Pour être ce que je suis, pour autant je n'en assume pas moins totalement cet héritage judéo-chrétien. Et cléricale ou non, il vaut mieux faire preuve de subtilité, ne croyez-vous pas? Par ailleurs, votre remarque est loin de me choquer... cela vous étonnera, j'en suis sûr.

ysov a écrit:

Mais votre réponse est celle de beaucoup de français, qui dans leur subconscient représentatif de la collectivité influencé par les effets d'un passé colonialiste du Maghreb concernant les musulmans, et du passé génocidaire du régime de Vichy concernant les juifs.

J'ai déjà entendu cette analyse, mais elle me semble totalement infondée, à tout le moins en ce qui me concerne (mais vous auriez raison de me rétorquer que le subconscient échappe à la conscience, et que je pourrais très bien me tromper en toute bonne foi). La réserve que j'opère (contrairement à vous) quant à la théorie qui voudrait que toutes les religions - donc toutes les communautés- soient traitées sur un strict plan d'égalité n'est absolument pas motivée par une quelconque culpabilité imprimée dans l'inconscient collectif occidental post-moderne (ouf! ^^), mais par les leçons de l'histoire, leçons relatives aux rapports entre communautés d'importance dissymétrique (communautés de fait, je le précise: je ne suis absolument pas favorable à la reconnaissance de communautés de droit).

Mon but dans ma réponse n'était pas de vous choquer, c'est simplement ce que je pense, que ça pourrait vous choquer ou non.  

Les leçons de l'histoire pour une collectivité n'écarte pas totalement un sentiment de... prenez l'exemple de l'état français et des motifs qui l'ont poussés les autorités à intervenir au Mali récemment.
Ce qui est certain, est que les minorités en France il y en a parmi elles qui savent très bien exploiter
votre passé afin de s'en permettre plus largement.

Godon a écrit:

Simon1976 a écrit:

Quand des non-chrétiens (surtout athées) réclament la laïcité, c'est surtout dans un dessein hostile au christianisme. Du reste, ils se fichent bien de la laïcité quand ça les arrange. Comme ces politiciens français qui souhaitent un bon ramadan au musulmans mais pas un joyeux Noël aux chrétiens...

Ce n'est pas parce que vous le ressentez comme de l'hostilité que ça en est (voir ce que j'écris ci-dessus).

Je n'ai pas souvenir que les politiciens français souhaitent davantage un bon ramadan aux musulmans qu'ils n'oublient de souhaiter un joyeux Noël aux chrétiens. Et quand bien même ce serait le cas, les chrétiens n'ont pas besoin qu'on leur rappelle Noël toutes les 5 minutes à l'approche du 25 décembre: à cette période de l'année, la société est totalement submergée de références à Noël (tant les religieuses que les profanes) et les chrétiens (même si tous ne sont pas pratiquants) sont sans conteste ultra-majoritaires dans une société historiquement à dominante chrétienne écrasante. À l'inverse, les musulmans sont une minorité et la société ne fait qu'un écho très modeste à leur calendrier religieux. Leur souhaiter de bonnes fêtes musulmanes, au-delà de la petite entorse à la laïcité, c'est surtout leur signaler qu'ils font désormais partie de la famille et qu'on ne les considère pas comme la cinquième roue du carrosse... À l'inverse, ne pas souhaiter à tout bout de champ un joyeux Noël ne peut pas être interprété comme une injure faite aux chrétiens. Dans un pays musulman à minorité chrétienne, vous auriez le droit de le ressentir comme tel, mais pas en tant que chrétien dans un occident chrétien!

Même dans un pays de tradition chrétienne, ce n'est pas un péché de souhaiter un joyeux Noël aux chrétiens de la part de nos dirigeants. Il est vrai que ça ne m'empêche pas de dormir mais ça sert à rappeler que notre pays repose sur la foi chrétienne.

Besoin de ça pour se sentir réconforter dans sa foi?  

ysov a écrit:

Ce qui est certain, est que les minorités en France il y en a parmi elles qui savent très bien exploiter votre passé afin de s'en permettre plus largement.

Vous parlez des catholiques intégristes qui veulent culpabiliser les républicains? ^^

Ce n'était qu'une boutade, n'y voyez aucune attaque ni tentative d'esquiver une réponse. Cette boutade est pour vous signifier que je n'irai pas jusqu'à partager votre opinion... même si je reconnais qu'elle peut, ici ou là, receler un fonds de vérité.

Simon1976 a écrit:

Même dans un pays de tradition chrétienne, ce n'est pas un péché de souhaiter un joyeux Noël aux chrétiens de la part de nos dirigeants. Il est vrai que ça ne m'empêche pas de dormir mais ça sert à rappeler que notre pays repose sur la foi chrétienne.

Je ne sais pas ce qu'il en est chez vous au Canada, mais en tant que Français mon pays repose sur la Loi républicaine. Je dénie formellement à toute religion, quelle qu'elle soit, le droit de s'arroger une suprématie sur les autres et celui de s'imposer à tous.

ysov a écrit:

Besoin de ça pour se sentir réconforter dans sa foi?  

Nos dirigeants ne font-ils pas des voeux télévisés pour Noël chaque année ?

Je ne les ai pas vus cette année mais bon, on voit Pauline tous les jours alors on fera pas une crise pour un oubli.

Godon a écrit:

Simon1976 a écrit:

Même dans un pays de tradition chrétienne, ce n'est pas un péché de souhaiter un joyeux Noël aux chrétiens de la part de nos dirigeants. Il est vrai que ça ne m'empêche pas de dormir mais ça sert à rappeler que notre pays repose sur la foi chrétienne.

Je ne sais pas ce qu'il en est chez vous au Canada, mais en tant que Français mon pays repose sur la Loi républicaine. Je dénie formellement à toute religion, quelle qu'elle soit, le droit de s'arroger une suprématie sur les autres et celui de s'imposer à tous.

Chez nous, la Constitution précise, dans son préambule, que "le Canada est fondé sur des principes qui reconnaissent la suprématie de Dieu et la primauté du droit."

http://laws-lois.justice.gc.ca/fra/const/page-15.html

@ Godon

Ah ouais? L'imposition de la bouffe dans les cantines des tout-petits, qui imposent le halal chez les non juifs et les non musulmans????

Analysez en arborescence comme il se doit au lieu de sottement bouffer du catho aveuglément comme vous le faite depuis que je vous lis.

Simon1976 a écrit:

ysov a écrit:

Besoin de ça pour se sentir réconforter dans sa foi?  

Nos dirigeants ne font-ils pas des voeux télévisés pour Noël chaque année ?

Je ne les ai pas vus cette année mais bon, on voit Pauline tous les jours alors on fera pas une crise pour un oubli.

La politicaillerie te manque à ce point? J'aime mieux qu'ils n'apparaissent plus ces politiciens qui souhaitent de ''Joyeuses fêtes'', car en réalité ils en ont rien à foutre, excepté de pêcher le plus de poissons possibles.

Comme je t'ai dit, on n'en fera pas une crise. De toute façon, Noël n'a sans doute pas plus la même signification pour eux que pour le citoyen ordinaire...

En effet, mais certains entre-temps réussissent à faire enlever des sapins de Noëls en public, car évoquant une religion païenne d'origine celtique... Mais s'il a eu gain de cause, c'est grâce à l'héritage chrétien dans une collectivité, même si le trois quart des gens au moins ne se mettent plus à genoux dans une église lors de la consécration des espèces!  

ysov a écrit:

@ Godon

Ah ouais? L'imposition de la bouffe dans les cantines des tout-petits, qui imposent le halal chez les non juifs et les non musulmans????

Analysez en arborescence comme il se doit au lieu de sottement bouffer du catho aveuglément comme vous le faite depuis que je vous lis.

Ah ben flûte alors... Moi qui finissais par trouver nos échanges sympathiques, et m’apprêtais à vous envoyer un gentil MP. Je viens de me prendre la réalité en pleine face, merci pour la piqûre de rappel. J'ai vraiment failli y croire... mais l'expression de votre islamophobie latente me dessille les yeux.

Au fait, pour information: chaque vendredi à la cantine, on sert du poisson. Même les petits juifs, musulmans, animistes, et incroyants doivent subir cette coutume chrétienne. Inouï, non? Que ne vous élevez-vous donc pas contre une telle iniquité?  (Sans compter qu'on n'impose pas le halal aux "non-juifs", puisque, d'une, les Juifs mangent kasher, et que, de deux, parmi les non-Juifs se trouvent les musulmans qui eux, pour le coup, mangent halal !)

Ce que j'ai écrit plus haut se confirme: le catholique ne veut pas que la laïcité bride sa liberté, mais n'est pas mécontent qu'elle puisse éventuellement s'appliquer aux autres, et de préférence de manière coercitive. Éternel complexe de supériorité/antériorité/préséance du catho qui considère le pays comme son bien propre, son fief, les représentants des autres courants de pensée n'étant que des manants tolérés du bout des lèvres...

Cette fois-ci, je jette l'éponge définitivement, convaincu de l'inutilité de persévérer.

C'est inutile de persévérer envers un prostitué intellectuel qui est ici que pour faire suer les cathos. Allez consulter afin de mieux mûrir, ce qui vous permettra de discerner ce qui est vraiment déplorable et non gerber sur toutes notions catholiques sans distinction.

Pauvre vous, vous prônez la laïcité au nom de la résolution en ce domaine dès 1789? EH BIEN SOYEZ CONSÉQUENT n'apportez pas nuance à propos de minorités, ainsi de suite, soyez cohérent dans vos propos, mais vous en êtes incapable, car ce qui vous motive ici est de jeter vos excréments verbieux dans un site catholique, pas nécessaire d'être chef cuisinier pour reconnaître un oeuf sain et un oeuf pourri.

Quelle brutale irruption de l'irrationnel dans le réel... Vos diatribes sont totalement hors de proportions, totalement déconnectées de la réalité; vous m'impressionnez par l'écart existant entre nos échanges courtois, mesurés et constructifs d'il y a une heure ou deux, et la véhémence sans objet dont vous faites preuve maintenant. Mais quelle mouche vous a donc piqué pour montrer de vous en si peu de temps deux visages aussi diamétralement opposées?

J'ai failli me mettre en colère à mon tour (même si je n'y ai pas totalement échappé il y a peu), mais je n'y arrive même plus tellement je suis interloqué... et inquiet.

Edit: Tiens! Le fil a été nettoyé des insultes proférées à 23h28... étrange...

La véhémence dont je fais preuve est en liaison avec votre véhémence motivée qu'à ne cracher sur toutes représentations catholiques ici. Vous avez soif de vous affirmer jusqu,à user de fourberie sous couvert de soucis de justice pour tous et tout à coup pour vous cautionner très idiotement en passant, vous evoquez les catholiques intégristes comme quoi ils seraient les responsables de tout, mais faut être mal intentionné pour sortir des niaiserais semblables!. Mon oeil ouais, vous êtes de par votre menée verbeuse qu'un petit manipulateur de mes deux. Vous seriez 70 ans dans le passé en Allemagne, Adolph vous prendrait sous son aile tellement votre talent de manipulateur est inné chez vous. 

Vous avez dit ''Je pourrais être en accord sans hésitation avec votre affirmation, comme quoi la laïcité c'est pour tous, sans distinction, mais les minorités religieuses c'est bien délicat dans l'application de cette résolution laïque pour tous'' MOUAIIIIIS,
c'est là que l'on voit ce qui vous motive espèce de fourbe! Trop de pâtes mon guignol développe trop d'amidon, et cette substance très collante semble coller un peu vos neurones de l'objectivité intellectuelle. :mortderire:

Je ne dénie pas avoir des critiques à formuler envers certains travers du catholicisme romain (en tant qu'institution humaine), et ne pas m'être privé de les exposer sur le forum, mais prétendre que je ne désire que "gerber sur toutes notions catholiques sans distinction" est une généralisation dénuée de vérité.

Quant au portrait que vous faites de moi (fourbe, prostitué, œuf pourri, manipulateur), il va sans dire que je ne m'y reconnais pas du tout.

Ce qui est en revanche incontestable, me semble-t-il, c'est que votre comportement et vos déclarations sont pour le moins éloignées des critères à l'aune desquels on mesure la qualité de "bon chrétien" d'un individu. C'est un euphémisme, bien évidemment.

En témoignent les messages gênants que vous vous êtes empressé de supprimer ainsi que le message que vous avez édité au moins trois fois pendant que je rédigeais celui-ci, ce que j'ai pu constater à chaque fois que je faisais une "prévisualisation". Et qui vous vaut un point Godwin pour la référence à Adolf, qui reste en travers de la gorge du petit-fils de résistant déporté en Allemagne que je suis.

Vous me faites suer au max avec votre malhonnêteté intellectuelle.

C'est l'hôpital qui se fout de la charité...

Oui de votre part! Faites crever votre nombril, car il est si gros qu'il répand du pus ici tellement vos motivations contre toutes notions de CATHOLIQUES vous fait écarter du bon sens.

NB Ce n'est pas moi qui a enlevé certains messages.

Dernière fois que j'échange avec vous pauvre larvé. Savez vous c'est quoi exactement qui fit en sorte que vous m'écoeurez?
C'est lors de notre échange sur un point qui semblait être d'un commun accord à propos de la réalité sur l'application de la laïcité,
et dans le déroulement de nos échanges, vous avez évoqué des catholiques intégristes, comme quoi c'est plus fort que vous, il faut que soit les catholiques comme la lèpre responsable de tout! ALLEZ VOUS FAIRE VOIR!

Bon, je pense que tout est dit. On peut fermer.