Le miracle eucharistique de Buenos-aires

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2013/06/miracle-eucharistique-%C3%A0-buenos-aires.html

Reçu sur mon email :

Citation :

le miracle c'est produit en 1996, mais c'est en 1999, que l 'achevêque Bergolio ordonna au docteur Cartanon de procéder à des prélévements pour les faire analyser à New york, par le réputé cardiologue et pathologiste médico légal Frédéric Zugila.

La conclusion du cardiologue est sans appel et incontournable sans aucune ambiguité. il s'agit d'un fragment de muscle cardiaque provenant du ventricule gauche. Ce muscle contient des globules blancs en état de palpitation vivante, prouvant que le coeur était vivant quand le prélévement initial fut réalisé. Par ailleurs ce muscle était en état d'inflammation , mettant en évidence une situation de stress intense due à des violences physiques par exemple

Par la suite , comme l'indique le texte clair du salon beige, on procéda à des analyses ADN, qui permirent d'établir que le muscle cardiaque présent dans le miracle de Lanciano ( il y a plus de 800 ans , en Iltalie ) appartient bel et bien à la même personne humaine !

En la sainte Eucharistie nous sommes donc devant un coeur humain vivant , dont la pérénité s'affirme de siécle en siécle, au delà du temps et des lieux, et qui surtout appartient à la même personne humaine masculine.

Depuis des millions de génération les corps des hommes , consécutivement à leur mort s'entassent dans les tombes , pour y disparaite physiquement , pendant que au contraire, un autre homme et surtout un seul, affirme la présense de sa vie réelle et physique, en présentant en permanence son coeur vivant , aux cellules intactes


Nous voilà donc devant un fait absolument surnaturel, ou effectivement la présense sur terre d'un coeur vivant humain au sein même d'une hostie consacrée , contredit la loi évidente de la mort humaine universelle, puisque cet homme se trouve en bonne santé, alors que tout le monde finit par vieillir, tomber malade et donc mourir , pour finalement décomposer dans une caisse en bois !

La réalité de ces événements bouleverse l'ensemble des lois de l'univers, et permet de poser comme principe que la vie physique d'un être humain éternelle existe matériellement .

Si donc un jour , l'humanité toute ensemble devait subitement mourir, et notre terre serait littéralement jonchée de cadavres non enterrés du fait soit d'un conflit nucléaire, d'une catastrophe naturelle telle la chute d'une comète, ou plus probablement d'une série de calamités écologiques privant les hommes de toute ressources vitales et alimentaires, l'homme de l'hostie , au contraire demeurera bien vivant à l'abri des saintes espèces, qu'un curé aura consacré dans une humble église, quelques minutes éventuellement , avant sa propre mort .


Si demain nous devions TOUS MOURIR ! du fait d'un accident cosmique inévitablement tel que la chute d'un astéroide ou d'une cométe, j'irai vite voir le curé de paroisse , lui présenter le cas de Buenos Aires, afin de le convaincre de célébrer la sainte messe, provoquer la transformation de hostie en chaire humaine de l'homme Dieu, et réimplanter sa présence de maniére pérenne sur terre ! Ainsi donc nous serons TOUS MORTS ! mais lui continuera d'être en pleine forme au sein même des éspéces ! et ceci dans tous les tabernacles de la terre , de la grande cathédrale à la simple église de campagne.


Finalement , parvenus au plus bas degré de la décrépitude et sur le point de voir l'ensemble de nos fonctions vitales se fermer définitivement , une des seules consolations sera de savoir qu'au même moment , lui au contraire continue inlassablement d'imposer sa vie physique éternelle et divine , au sein même des saintes espèces. Peu importe les millions de corps humains décomposés, si au contraire cet unique homme là , défiera la mort et le temps , confirmant la réalité de la victoire de la vie sur toute forme de mort, envahissant notre univers !

Qui viendra redire qu'il n'y a pas de présence réelle du Christ dans l'eucharistie ?

Et, vous pensez qu'on essaye de le cloner dans les labos souterrains du Vatican ?   

Non, vraiment, cette obsession de voir dans le pain consacré la chair sanguinolente et vivante du Christ est morbide et digne des meilleurs films d'horreur.

Je n'accorde pas un pet de véracité à ces bêtises.

Comme le dit très bien le Christ à propos de l'eucharistie:

Citation :

Jean 6:63  C’est l’esprit qui vivifie ; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.

Déja et pour commencer, peut on avoir une (vraie) copie/scan des différentes analyses faites ?
C'est le B.A.BA avant de colporter une info.

Jean 4, 48 a écrit:

Jésus lui dit : « Si vous ne voyez pas de signes et de prodiges, vous ne croirez donc pas ! »

Le Christ n'a pas parlé de sa chair et son sang pour impressionner les apôtres ou les catholiques. C'est RÉELLEMENT sa chair et son sang. Et la science est incapable d'expliquer comment un morceau de pain s'est transformé en chair humaine.

Et tu n'as pas compris ce que Jésus veut dire par l'extrait de Jean 6, 63. Il veut dire que la raison laissée à elle-même, sans le secours de la foi, ne peut pas comprendre les mystères de la foi, comme la présence réelle.

Ce n'est pas ce que le passage suggère, Jésus dit ces paroles en réponse au dégout et au choc des ses interlocuteurs, les disciples notamment qui ne comprenaient pas que cela était un sens spirituel "ces paroles sont esprit et vie".

Du reste si vous n'êtes pas d'accord avec cette interprétation, il suffit de regarder les divers autres passages où il n'est question que de mémoriel et de symbole. (faites une étude, le pain dans la bible c'est l'Ecriture, la parole de Dieu, or Jésus est la Parole, celui qui vivra vivra par elle. mat 4:4 par ex)

Bon, je suppose qu'après un tel miracle tout le monde a mangé ce pain, sinon ce n'est vraiment pas la peine de se décarcasser hein !

Hillel31415 a écrit:

Et, vous pensez qu'on essaye de le cloner dans les labos souterrains du Vatican ?   

Non, vraiment, cette obsession de voir dans le pain consacré la chair sanguinolente et vivante du Christ est morbide et digne des meilleurs films d'horreur.

Je n'accorde pas un pet de véracité à ces bêtises.

Comme le dit très bien le Christ à propos de l'eucharistie:

Citation :

Jean 6:63  C’est l’esprit qui vivifie ; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.

Déja et pour commencer, peut on avoir une (vraie) copie/scan des différentes analyses faites ?
C'est le B.A.BA avant de colporter une info.

La présence du Christ dans l'eucharistie n'est pas charnelle (sauf dans ces quelques miracles donnés pour ceux qui ne croient pas).

La présence est REELLE. Il y a une réalité métaphysique qui fait que, en montrant du doigt le pain, on peut dire au sens fort : "Ceci est le corps du Christ".

Ce n'est donc pas seulement une présence symbolique, quoiqu'en dise certains Protestants.

Symbolique, spirituel, peu importe, l'important c'est que ce n'est pas charnel.
Nous sommes d'accord là dessus, pourtant, vous vous enflammez pour un miracle qui indique justement le contraire !
Dieu essaye t il de vous embrouiller ?

De plus, pourquoi Jésus mêlerait il son sang à sa chair alors que cela est bien séparé dans l'eucharistie biblique ?
Est ce de la chair du cœur de Jésus mêlée de sang qui a jailli quand le soldat a percé son coté ?

Les prêtres font ils des mouillettes ?  

Pourquoi de la chair venant de l'organe coeur, Jésus ne sait il pas que les sentiments d'amour ne viennent pas d'un organe ? ou alors est ce une allégorie, une image ?
Dans ce cas, l’eucharistie n'est bien qu'un allégorie et non une réalité charnelle, même dans sa matérialisation "miraculeuse".

Jésus n'a jamais parlé de son coeur. La bible parle du coeur de l'homme et de celui de marie, est ce que par hasard vous pensez qu'il s'agirait du coeur de Marie dans l'eucharistie ? (je m'attend à tout !)

L'important c'est que c'est REEL.

Le miracle charnel vise à vous indiquer la réalité de cette présence eucharistique, de même que la résurrection charnelle du Christ indique la réalité de son message et de son salut.

Citation :

Pourquoi de la chair du coeur, Jésus ne sait il pas que les sentiments d'amour ne viennent pas d'un organe ? ou alors est ce une allégorie, une image ? Dans ce cas, l’eucharistie n'est bien qu'un allégorie et non une réalité charnelle.

Une allégorie dont se sert Jésus lui-même car la chair sert à révéler l'esprit. Voici le texte :

Citation :

Jean 19, 32 Les soldats vinrent donc et brisèrent les jambes du premier, puis de l'autre qui avait été crucifié avec lui.
Jean 19, 33 Venus à Jésus, quand ils virent était déjà mort, ils ne lui brisèrent pas les jambes,
Jean 19, 34 mais l'un des soldats, de sa lance, lui perça le côté et il sortit aussitôt du sang et de l'eau.
Jean 19, 35 Celui qui a vu rend témoignage - son témoignage est véritable, et celui-là sait qu'il dit vrai - pour que vous aussi vous croyiez.

Hillel

Citation :

Les prêtres font ils des mouillettes ?  scratch

Un peu d'humour?... Ben Oui il existe une façon de recevoir l'Eucharistie sous les 2 espèces dans certaines paroisse: le fidèle trempe le pain consacré dans la coupe de vin consacré.

Je viens de lire dans le début de l'article, on dit que cela vient d'une hostie que l'on a profané et que le prêtre a récupéré, mis dans le tabernacle et c'est seulement que le lendemain que le miracle se serait produit....

J'entends quelques histoire de miracle de ce genre sur des hosties profanés.
C'est à la liberté de chacun d'y croire ou non; même pour un catholique, l'Eglise n'oblige pas à croire aux miracles, même reconnu par elle comme les apparitions comme à Lourdes ou ailleurs...

Pour ma part, suite à mon expérience personnelle, je ne peux douter de la présence réelle du Christ dans l'Eucharistie, que ce miracle soit réel ou pas m'importe peu...

Je lis sur le texte cité par Arnaud dans le salon beige

Citation :

Ensuite le Dr Ricardo Castanon Gomez prit des dispositions pour que les rapports du laboratoire établis à la suite du miracle de Buenos Aires soient comparés à ceux élaborés après le miracle de Lanciano, encore une fois sans révéler l'origine des échantillons de test. Les experts qui procédèrent à cette comparaison conclurent que les deux rapports des laboratoires avaient analysé des échantillons de tests provenant de la même personne. Ils signalèrent encore que les deux échantillons révélaient un sang de type « AB » positif. Ce sang porte les caractéristiques d'un homme qui est né et qui a vécu au Moyen Orient.

Question : comment peut on conclure de façon sure que Lanciano et Buenos aires, c'est la même personne. Pour cela il faudrait faire des tests ADN il me semble!

Ce n'est pas que je n'aimerais pas que ce soit vrai! C'est ce que j'ai peur que les rapporteurs se soient laissé déborder par l'enthousiasme.
De toutes façons, cela reste un grand miracle!

Hillel31415 a écrit:

Je n'accorde pas un pet de véracité à ces bêtises.

Je sais pourquoi vous dites cela : vous ne mangez pas la chair du christ, et donc....... 

Plutot que de vous laisser embarquer dans le verbiage protestant, vous feriez mieux de vous convertir et de communier : cela vous éviterait de vous trouver en porte à faux   

RenéMatheux a écrit:

Question : comment peut on conclure de façon sure que Lanciano et Buenos aires, c'est la même personne. Pour cela il faudrait faire des tests ADN il me semble!

  

Pour Arnaud,


Je n'ai pas trouvé de trace d'analyse ADN dans le site que vous citez

Arnaud Dumouch a écrit:

Par la suite , comme l'indique le texte clair du salon beige, on procéda à des analyses ADN, qui permirent d'établir que le muscle cardiaque présent dans le miracle de Lanciano ( il y a plus de 800 ans , en Iltalie ) appartient bel et bien à la même personne humaine !

Moi non plus (en fait, le message introductif n'est pas de moi).

Ce sont les analyses ADN qui me paraissent importantes.

louis74 a écrit:

Hillel

Citation :

Les prêtres font ils des mouillettes ?  scratch

Un peu d'humour?... Ben Oui il existe une façon de recevoir l'Eucharistie sous les 2 espèces dans certaines paroisse: le fidèle trempe le pain consacré dans la coupe de vin consacré.

Mon Dieu...  
Jésus pris le pain, puis la coupe...
Quand je pense que l'église se réclame d'une tradition historique, la mouillette... foie gras, tapenade... Je ne sais pas, ça se fait peut être aussi.

Bon j'aurai encore appris quelque chose aujourd'hui sur cette religion singulière qu'est le catholicisme: les mouillettes   

En fait, l'Eglise recommande de communier au Précieux Sang en buvant au calice, ce que je fais tous les jours ! Les "mouillettes"   s'appellent communier par "intinction". Cela se pratique quand il y a beaucoup de monde, ou lorsque des personnes craignent la contamination...

Hillel, ne tenez pas compte de cette mauvaise plaisanterie sur un sujet très sérieux.

Quant au miracle dont il est question, même le pape, pourtant directement concerné à l'époque, n'en parle pas. Cela ne signifie pas qu'il le nie, bien sûr, mais que ce n'est qu'un signe, si extraordinaire soit-il...

Arnaud Dumouch a écrit:

Moi non plus (en fait, le message introductif n'est pas de moi).

Ce sont les analyses ADN qui me paraissent importantes.

Et ô combien invraisemblables.

Les dernières analyses sur le phénomène de Lanciano (vous vous rappelez, les 500 analyses différentes prétendument effectuées par l'OMS dont on se demande ce qu'elle vient faire là-dedans) datent de 1981. Avec 500 analyses effectuées, il ne devait plus rester grand chose de l'échantillon. Et probablement pas de quoi faire en plus une analyse génétique à une époque où cette technique n'existait pas.

Mais pourquoi pas essayer de faire le raccord entre le "miracle" argentin et Lanciano?

Sachant que chez certains, "plus c'est gros mieux ça passe", pourquoi ne pas amener Lanciano dans l'histoire? On y a déjà mis l'OMS et une analyse génétique, pourquoi se gêner et mettre des limites à la farce? Vu la naïveté de certain chrétiens (déjà soulignée voici plus de 18 siècles par Lucien de Samosate), on aurait décidément tort de conserver un semblant de vraisemblance à tout cela.

Il ne reste plus qu'à faire le lien avec le linceul de Turin, le linge d'Oviedo et la sainte tunique et la boucle sera bouclée. C'est pas Gérard Lucotte qui prétendait avoir trouvé un ADN identique sur ces trois morceaux de tissu et expliquait qu'il devrait être possible de cloner Jésus de Nazareth comme une vulgaire brebis de laboratoire?

Cela dit, il me semble qu'un sujet identique avait déjà été ouvert voici quelques mois.

Comme quoi même la science qu'on balance à la face des croyants quand ça arrange ne convainc pas les têtes dures.

Simon1976 a écrit:

Comme quoi même la science qu'on balance à la face des croyants quand ça arrange ne convainc pas les têtes dures.

Où donc situez-vous la science là-dedans?

Dans quels journaux spécialisés à comité de lecture vos scientifiques ont-ils publiés leurs constations, analyse et conclusions? Où peut-on trouver des copies des rapports établis par les scientifiques.

Tant pour le miracle de Buenos Aires que pour celui de Lanciano. Un rapport de l'OMS - qui aurait effectué 500 test différents en quinze mois - ça disparaît pas comme cela. Surtout lorsqu'à lire certaines sources, l'OMS y expliquerait qu'il s'agit d'un miracle. Si c'était vrai, on s'attendrait à trouver une copie dudit rapport dans chaque église de la chrétienté...

De toutes les manières Lebob n'arrive pas à expliquer rationnellement le dossier: Linceul de Turin... même si Dieu lui apparaît en personne il niera.

Michel-José a écrit:

De toutes les manières Lebob n'arrive pas à expliquer rationnellement le dossier: Linceul  de Turin... même si Dieu lui apparaît en personne il niera.  

Pour le linceul de Turin, l'explication rationnelle est au contraire très simple : un faux fabriqué au Moyen-Âge pour attirer les pèlerins à Lirey en Champagne.

Je vous remets un authentique St Prépuce en prime comme souvenir?   

Lebob a écrit:

Michel-José a écrit:

De toutes les manières Lebob n'arrive pas à expliquer rationnellement le dossier: Linceul  de Turin... même si Dieu lui apparaît en personne il niera.  

Pour le linceul de Turin, l'explication rationnelle est au contraire très simple : un faux fabriqué au Moyen-Âge pour attirer les pèlerins à Lirey en Champagne.

Je vous remets un authentique St Prépuce en prime comme souvenir?    

Le suaire de Turin pourrait dater de l'époque du Christ


http://www.lepoint.fr/science/le-suaire-de-turin-pourrait-dater-de-l-epoque-du-christ-29-03-2013-1647775_25.php

Lebob a écrit:

Michel-José a écrit:

De toutes les manières Lebob n'arrive pas à expliquer rationnellement le dossier: Linceul  de Turin... même si Dieu lui apparaît en personne il niera.  

Pour le linceul de Turin, l'explication rationnelle est au contraire très simple : un faux fabriqué au Moyen-Âge pour attirer les pèlerins à Lirey en Champagne.

Je vous remets un authentique St Prépuce en prime comme souvenir?    

Dans le cas du linceul, tout n'aurait pas été fait dans les normes.

Et puis faire un faux aussi réussi sans qu'on ne s'aperçoive de rien nécessite tout un fraudeur.

Michel-José a écrit:

Lebob a écrit:

Michel-José a écrit:

De toutes les manières Lebob n'arrive pas à expliquer rationnellement le dossier: Linceul  de Turin... même si Dieu lui apparaît en personne il niera.  

Pour le linceul de Turin, l'explication rationnelle est au contraire très simple : un faux fabriqué au Moyen-Âge pour attirer les pèlerins à Lirey en Champagne.

Je vous remets un authentique St Prépuce en prime comme souvenir?    

Le suaire de Turin pourrait dater de l'époque du Christ


http://www.lepoint.fr/science/le-suaire-de-turin-pourrait-dater-de-l-epoque-du-christ-29-03-2013-1647775_25.php

Ca fait vingt ans que le pauvre Fanti essaye par tous les moyens de démontrer que le linceul (dont il dit qu'il lui parle!) est celui de Jésus de Nazareth.

Le problème de son analyse, c'est qu'il ne peut pas même prouver que les échantillons qu'il a analysé proviennent effectivement du linceul, aucun protocole de prélèvement ne permettant d'en administrer la preuve. Il en revient du reste à la vieille thèse que mettent en avant depuis 1988 et les tests au C14 ceux qui supportent l'authenticité du linceul: "les prélèvements de 1988 auraient été "contaminés" par des fibres utilisées au Moyen Âge pour réparer la précieuse relique endommagée lors d'un incendie".

Sauf qu'ils n'arrivent pas à le prouver et que l'église catholique romaine a officiellement accepté les résultats des test.

Bref, Fanti part de pas grand chose pour arriver à rien.   

Simon1976 a écrit:

Lebob a écrit:

Michel-José a écrit:

De toutes les manières Lebob n'arrive pas à expliquer rationnellement le dossier: Linceul  de Turin... même si Dieu lui apparaît en personne il niera.  

Pour le linceul de Turin, l'explication rationnelle est au contraire très simple : un faux fabriqué au Moyen-Âge pour attirer les pèlerins à Lirey en Champagne.

Je vous remets un authentique St Prépuce en prime comme souvenir?    

Dans le cas du linceul, tout n'aurait pas été fait dans les normes.

Des preuves?

Simon1976 a écrit:

Et puis faire un faux aussi réussi sans qu'on ne s'aperçoive de rien nécessite tout un fraudeur.

On s'en est aperçu puisque dès l'apparition du linceul à Lirey, l'ordinaire du lieu, à savoir l'évêque de Troyes, interdit l'ostentation du linceul au motif que c'est un faux. Et son successeur affirmera même avoir identifié le faussaire.

Un faux a d'autant plus de chances d'être considéré comme authentique que le public est naïf et prêt à croire à tout ce qui est miraculeux.

Lebob a écrit:

Dans quels journaux spécialisés à comité de lecture [etc.]

Effectivement... c'est pourquoi vous n'hésitez pas à nous suggérer la lecture de http://www.sceptiques.qc.ca/assets/docs/qs58p30.pdf qui selon vous "fait le point sur la question" du Saint-Suaire.

En cliquant sur votre lien, on peut constater qu'il s'agit d'une recherche personnelle dont on ne connaît rien des qualifications de l’auteur, publié dans le webzine « Le Québec sceptique » (sic) et qui cite un livre de McCrone publié chez... McCrone Research Institute... dont la quatrième de couverture nous annonce les "startling discoveries" (découvertes surprenantes) de l'auteur, notamment que le Saint-Suaire ne serait qu'une image peinte (ce qui a été réfuté dans la revue scientifique Analytica Chimica Acta).

Lebob a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Moi non plus (en fait, le message introductif n'est pas de moi).

Ce sont les analyses ADN qui me paraissent importantes.

Et ô combien invraisemblables.

Les dernières analyses sur le phénomène de Lanciano (vous vous rappelez, les 500 analyses différentes prétendument effectuées par l'OMS dont on se demande ce qu'elle vient faire là-dedans) datent de 1981.  Avec 500 analyses effectuées, il ne devait plus rester grand chose de l'échantillon.  Et probablement pas de quoi faire en plus une analyse génétique à une époque où cette technique n'existait pas.

Mais pourquoi pas essayer de faire le raccord entre le "miracle" argentin et Lanciano?

Sachant que chez certains, "plus c'est gros mieux ça passe", pourquoi ne pas amener Lanciano dans l'histoire?  On y a déjà mis l'OMS et une analyse génétique, pourquoi se gêner et mettre des limites à la farce?  Vu la naïveté de certain chrétiens (déjà soulignée voici plus de 18 siècles par Lucien de Samosate), on aurait décidément tort de conserver un semblant de vraisemblance à tout cela.

Il ne reste plus qu'à faire le lien avec le linceul de Turin, le linge d'Oviedo et la sainte tunique et la boucle sera bouclée.  C'est pas Gérard Lucotte qui prétendait avoir trouvé un ADN identique sur ces trois morceaux de tissu et expliquait qu'il devrait être possible de cloner Jésus de Nazareth comme une vulgaire brebis de laboratoire?

Cela dit, il me semble qu'un sujet identique avait déjà été ouvert voici quelques mois.  

Et voilà!

On part de quelqu'un qui a dit des bétises pour en arriver à la conclusion que tout le monde dit des bétises
Ca, c'est un raisonnement logique, ça!

Notez que Lebob n'a pas l'exclusivité de ce type d'aneries. Il y a eu le meme hier sur RMC découvertes sur la vie sur Mars! Ils l'ont dit texto! "on s'est trompé sur un point, donc tout peut être faux" Si! Ils l'ont dit! Dans une émission "scientifique" Si!

Alors navré Lebob! Si il y a des gens qui avalent n'importe quoi, vous me semblez beaucoup plus contaminé que les chrétiens!

Sur le suaire, le corps de Jésus est en entier.

Or, l'évangile nous dit :

"En se penchant, il voit que le linceul est resté là; cependant, il n'entre pas. Simon-Pierre, qui le suivait, arrive à son tour. Il entre dans le tombeau, et il regarde le linceul resté là, et le linge qui avait recouvert la tête, non pas posé avec le linceul, mais roulé à part à sa place." Jean 20,5-8

Je crois que Dieu peut faire tous les miracles qu'Il veut, sinon Il ne serait pas Dieu ! Chacun est libre d'y voir un signe, ou non. Certains signes sont "à l'usage de tous", d'autres sont personnels. Chercher à convaincre les autres dans ce domaine est inutile.

A Hillel, Lebob et autres incrédules,

Vous me faites penser à Gagarine après son voyage spatial qui a déclaré : "J'ai fait le tour de la Terre et je n'ai pas rencontré Dieu. C'est donc qu'il n'existe pas."

Ce n'est pas parce que vous n'avez pas fait l'expérience de la Présence Réelle de Dieu dans l'Eucharistie que "ça" n'existe pas. Ayez au moins l'ouverture d'esprit de dire : "je n'y crois pas, mais pourquoi pas."

Depuis 2000 ans les chrétiens, et en particulier les Catholiques et les Orthodoxes croient à cette Présence Réelle, l'ont expérimentée et l'expérimentent encore aujourd'hui, ainsi qu'aux miracles eucharistiques.

Hillel a écrit:

Je n'accorde pas un pet de véracité à ces bêtises.

Hillel a écrit:

Les prêtres font ils des mouillettes ?  

Hillel a écrit:

Quand je pense que l'église se réclame d'une tradition historique, la mouillette... foie gras, tapenade... Je ne sais pas, ça se fait peut être aussi.

Bon j'aurai encore appris quelque chose aujourd'hui sur cette religion singulière qu'est le catholicisme: les mouillettes  

A Hillel en particulier :
Abstenez-vous de commentaires irrespectueux, voir blasphématoires, envers la foi des Catholiques pour qui l'Eucharistie et "la source et le sommet de la vie chrétienne".

Catéchisme de l'Eglise Catholique a écrit:

1324 L’Eucharistie est " source et sommet de toute la vie chrétienne " (LG 11). " Les autres sacrements ainsi que tous les ministères ecclésiaux et les tâches apostoliques sont tous liés à l’Eucharistie et ordonnés à elle. Car la sainte Eucharistie contient tout le trésor spirituel de l’Église, c’est-à-dire le Christ lui-même, notre Pâque " (PO 5).

1325 " La communion de vie avec Dieu et l’unité du peuple de Dieu, par lesquelles l’Église est elle-même, l’Eucharistie les signifie et les réalise. En elle se trouve le sommet à la fois de l’action par laquelle, dans le Christ, Dieu sanctifie le monde, et du culte qu’en l’Esprit Saint les hommes rendent au Christ et, par lui, au Père " (CdR, instr. " Eucharisticum mysterium " 6).

1326 Enfin, par la célébration eucharistique nous nous unissons déjà à la liturgie du ciel et nous anticipons la vie éternelle quand Dieu sera tout en tous (cf. 1 Co 15, 28).

1327 Bref, l’Eucharistie est le résumé et la somme de notre foi : " Notre manière de penser s’accorde avec l’Eucharistie, et l’Eucharistie en retour confirme notre manière de penser " (S. Irénée, hær. 4, 18, 5).

Source : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P3S.HTM

Le linceul de Turin peut parfaitement être authentique.
Il n'y a que Lebob et sa suffisance pour être sûr qu'il est faux. Mais il n'est pas le seul.
Les je sais tout sont de plus en plus nombreux sur ce forum.
Et comme par hasard ils sont tous non catholiques.

Ils ne savent certainement pas ce qu'est la datation au carbonne 14, et quelles sont les limites de celle-ci.

Jeb a écrit:

A Hillel en particulier :
Abstenez-vous de commentaires irrespectueux, voir blasphématoires, envers la foi des Catholiques pour qui l'Eucharistie et "la source et le sommet de la vie chrétienne".

Catéchisme de l'Eglise Catholique a écrit:

1324 L’Eucharistie est " source et sommet de toute la vie chrétienne " (LG 11). " Les autres sacrements ainsi que tous les ministères ecclésiaux et les tâches apostoliques sont tous liés à l’Eucharistie et ordonnés à elle. Car la sainte Eucharistie contient tout le trésor spirituel de l’Église, c’est-à-dire le Christ lui-même, notre Pâque " (PO 5).

1325 " La communion de vie avec Dieu et l’unité du peuple de Dieu, par lesquelles l’Église est elle-même, l’Eucharistie les signifie et les réalise. En elle se trouve le sommet à la fois de l’action par laquelle, dans le Christ, Dieu sanctifie le monde, et du culte qu’en l’Esprit Saint les hommes rendent au Christ et, par lui, au Père " (CdR, instr. " Eucharisticum mysterium " 6).

1326 Enfin, par la célébration eucharistique nous nous unissons déjà à la liturgie du ciel et nous anticipons la vie éternelle quand Dieu sera tout en tous (cf. 1 Co 15, 28).

1327 Bref, l’Eucharistie est le résumé et la somme de notre foi : " Notre manière de penser s’accorde avec l’Eucharistie, et l’Eucharistie en retour confirme notre manière de penser " (S. Irénée, hær. 4, 18, 5).

Source : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P3S.HTM

1- J'ai le droit de ne pas croire à la transformation de l'eucharistie.
2- St Irénée, que je respecte, énonce un raisonnement circulatoire qui n'a pas d’intérêt sauf pour le déja croyant. (du reste je crois aussi à l'importance de la cène, mais pas à la façon dont vous y croyez)
3- Ca ne vous choque pas que le prêtre trempe le pain dans le vin , vous ? Je le redis, ce n'est pas la tradition biblique. Moi, ça me choque légitimement, me semble t il. Quel est le génie qui a inventé ça ? Tradition humaine encore, l'église romaine qui se réclame être héritière de la forme "véritable, pure et historique" des sacrements est, encore une fois, à l'ouest en faisant des mouillettes apéros.  

Hillel31415 a écrit:

1- J'ai le droit de ne pas croire à la transformation de l'eucharistie.

Vous avez même le droit de croire qu'il y a 4 personnes dans la Trinité et de trier ce qui vous va et ce qui ne vous va pas dans la foi catholique.

Personne ne viendra vous brûler vif.

Cependant, à quoi cela vous sert-il de le faire dans un forum catholique ?

Le libre tri des dogmes en fonction de sa raison, c'est une façon de faire qui est des Eglises Protestantes libérales.

Désolé, je tri les dogmes et les traditions en fonction de la bible. (la même que la votre en ce qui concerne le NT)

Dites moi donc, ça ne vous choque pas, vous que le prêtre trempe le pain dans le vin ?

Moi ça m'épate que les catholiques trouvent ça normales eux qui sont si attachés à la tradition et au "respect" de l'eucharistie.

Tu parles d'un respect ! Le Christ n'a jamais fait cela.
"Il prit le pain le rompit et dit: "je vais prendre la coupe pour le ramolir, car il est un peu sec""

Si vous laissez faire ce genre de chose on peut se demander légitimement si pour le reste la tradition est aussi fidèle à la vérité.
  

Hillel31415 a écrit:

Jeb a écrit:

A Hillel en particulier :
Abstenez-vous de commentaires irrespectueux, voir blasphématoires, envers la foi des Catholiques pour qui l'Eucharistie et "la source et le sommet de la vie chrétienne".

Catéchisme de l'Eglise Catholique a écrit:

1324 L’Eucharistie est " source et sommet de toute la vie chrétienne " (LG 11). " Les autres sacrements ainsi que tous les ministères ecclésiaux et les tâches apostoliques sont tous liés à l’Eucharistie et ordonnés à elle. Car la sainte Eucharistie contient tout le trésor spirituel de l’Église, c’est-à-dire le Christ lui-même, notre Pâque " (PO 5).

1325 " La communion de vie avec Dieu et l’unité du peuple de Dieu, par lesquelles l’Église est elle-même, l’Eucharistie les signifie et les réalise. En elle se trouve le sommet à la fois de l’action par laquelle, dans le Christ, Dieu sanctifie le monde, et du culte qu’en l’Esprit Saint les hommes rendent au Christ et, par lui, au Père " (CdR, instr. " Eucharisticum mysterium " 6).

1326 Enfin, par la célébration eucharistique nous nous unissons déjà à la liturgie du ciel et nous anticipons la vie éternelle quand Dieu sera tout en tous (cf. 1 Co 15, 28).

1327 Bref, l’Eucharistie est le résumé et la somme de notre foi : " Notre manière de penser s’accorde avec l’Eucharistie, et l’Eucharistie en retour confirme notre manière de penser " (S. Irénée, hær. 4, 18, 5).

Source : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P3S.HTM

1- J'ai le droit de ne pas croire à la transformation de l'eucharistie.
2- St Irénée, que je respecte, énonce un raisonnement circulatoire qui n'a pas d’intérêt sauf pour le déja croyant. (du reste je crois aussi à l'importance de la cène, mais pas à la façon dont vous y croyez)
3- Ca ne vous choque pas que le prêtre trempe le pain dans le vin , vous ? Je le redis, ce n'est pas la tradition biblique. Moi, ça me choque légitimement, me semble t il. Quel est le génie qui a inventé ça ? Tradition humaine encore, l'église romaine qui se réclame être héritière de la forme "véritable, pure et historique" des sacrements est, encore une fois, à l'ouest en faisant des mouillettes apéros.  

Vous avez le droit de croire ce que vous voulez, mais vous etes protestant, donc ne nous enfumez pas.

Hillel31415 a écrit:

Désolé, je tri les dogmes et les traditions en fonction de la bible. (la même que la votre en ce qui concerne le NT)

Dites moi donc, ça ne vous choque pas, vous que le prêtre trempe le pain dans le vin ?

Jamais vu faire ça???

Moi non plus, (même pas imaginé que ça se faisait avant ce jour ) mais il parait que ça se fait...
C'est peut être pour aider la mastication des plus anciens ??


Bref, on peut les voir les scans des analyses ?

Hillel31415 a écrit:

Désolé, je tri les dogmes et les traditions en fonction de la bible. (la même que la votre en ce qui concerne le NT)

Non car la Bible parle bien d'une présence réelle (ceci est mon corps).

Vous, vous insistez sur un membre de phrase qui dit : "La chair ne sert de rien" pour dire que ce texte est symbolique.

Les Eglise apostoliques disent que ce texte n'est pas lié à une présence "charnelle" mais lié à une présence réelle.

Hillel31415 a écrit:

Dites moi donc, ça ne vous choque pas, vous que le prêtre trempe le pain dans le vin ?

Toutes les manières de consommer l'eucharistie sont possibles. Jésus ne dit rien là dessus sauf sur un point : "La rupture du pain".

Citation :

Hillel31415 a écrit:

Désolé, je tri les dogmes et les traditions en fonction de la bible. (la même que la votre en ce qui concerne le NT)

Dites moi donc, ça ne vous choque pas, vous que le prêtre trempe le pain dans le vin ?

Moi ça m'épate que les catholiques trouvent ça normales eux qui sont si attachés à la tradition et au "respect" de l'eucharistie.

Tu parles d'un respect ! Le Christ n'a jamais fait cela.
"Il prit le pain le rompit et dit: "je vais prendre la coupe pour le ramolir, car il est un peu sec""

Si vous laissez faire ce genre de chose on peut se demander légitimement si pour le reste la tradition est aussi fidèle à la vérité.
  

   Vous êtes qd même bien irrévérencieux; si vos ancêtres huguenots plaisantaient de même en y ajoutant des violences et des destructions, faut pas s'étonner de la st Barthélémy...

Cela dit, je dois dire que, revenu à la foi catholique après trente ans d'indifférence, voici une dizaine d'années, la pratique observée, lors de certaines eucharisties, des "mouillettes" comme vs dites, m'avait parue un peu bizarre et je n'arrivais pas à m'y faire; je ne l'ai d'ailleurs pas suivie.

Arnaud> Ha bon, n'est il pas écrit qu'il prend le pain et le rompt, puis qu'il prend la coupe ?
Il y a bien 2 temps là, non ?

Quand au texte, le seul texte qui confirme que la présence serait réelle est celui de Jean, auquel est lié le fameux verset sur "ses paroles vie et esprit."
Le texte le plus tardif, et donc, déja, de tradition car transmit, est celui de Paul:

Citation :

1cor 11:23  Car j’ai reçu du Seigneur ce que je vous ai enseigné ; c’est que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain,
24  et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit : Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous ; faites ceci en mémoire de moi.
25  De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit : Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang ; faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez.
26  Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il vienne.

Paul dit qu'on mange du pain et qu'on boit la coupe, non qu'on mange la chair et qu'on boit le sang...

Karl a écrit:

   Vous êtes qd même bien irrévérencieux; si vos ancêtres huguenots plaisantaient de même en y ajoutant des violences et des destructions, faut pas s'étonner de la st Barthélémy...

Je ne peux que vous donner raison sur ce point. Ils méritaient bien d'être massacré pour leur vandalisme et leur rébellion intellectuel.   
Vous avez conscience que si c'était des juifs que vous parliez vous auriez de gros problème à dire de tels choses (?)

Karl a écrit:

Cela dit, je dois dire que, revenu à la foi catholique après trente ans d'indifférence, voici une dizaine d'années, la pratique observée, lors de certaines eucharisties, des "mouillettes" comme vs dites, m'avait parue un peu bizarre et je n'arrivais pas à m'y faire; je ne l'ai d'ailleurs pas suivie.

Merci, quand même.  

Jeb a écrit:

A Hillel en particulier :

Spoiler:

Hillel31415 a écrit:

1- J'ai le droit de ne pas croire à la transformation de l'eucharistie.

Personne ne vous conteste ce droit. Je conteste vos commentaires irrespectueux non conforment à la Charte de ce forum.

Charte du Forum a écrit:

- Toutes les opinions religieuses sont tolérées, à condition de respecter la religion catholique (y compris dans la section du forum réservée aux religions non-catholiques).

Hillel31415 a écrit:

2- St Irénée, que je respecte, énonce un raisonnement circulatoire qui n'a pas d’intérêt sauf pour le déja croyant. (du reste je crois aussi à l'importance de la scène, mais pas à la façon dont vous y croyez)

Puisque vous croyez à l'importance de la Sainte Cène (et non scène) vous croyez à une certaine présence spirituelle de Jésus dans le pain et le vin que vous partagez, sinon la Sainte Cène n'a aucun sens, non ? Vous ne ferez pas n'importe quoi avec ce pain et ce vin, si ?

Hillel31415 a écrit:

3- Ca ne vous choque pas que le prêtre trempe le pain dans le vin , vous ? Je le redis, ce n'est pas la tradition biblique. Moi, ça me choque légitimement, me semble t il. Quel est le génie qui a inventé ça ? Traditions humaines encore, l'église romaine qui se réclame être héritière de la forme "véritable" des sacrements est, encore une fois, à l'ouest en faisant des mouillettes apéros.   

Que ça vous choque c'est votre droit, mais abstenez-vous encore une fois d'utiliser des expressions irrespectueuses qu'aucun catholique n'utiliserait envers la Sainte Cène protestante. De plus imbiber à peine, et non tremper, l'hostie consacrée dans le vin consacré ne se fait qu'exceptionnellement pour les fidèles.

Ensuite renseignez-vous sur le repas pascal tel que les Juifs le célébraient à l'époque de Jésus et encore aujourd'hui, notamment chez les Juifs Messianiques. La liturgie de l'Eucharistie Catholique trouve ses bases liturgiques dans le Repas Pascal Juif (Seder ). En cela l'Eglise Catholique est l'héritière du repas Pascal Juif.

adamev a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Désolé, je tri les dogmes et les traditions en fonction de la bible. (la même que la votre en ce qui concerne le NT)

Dites moi donc, ça ne vous choque pas, vous que le prêtre trempe le pain dans le vin ?

Jamais vu faire ça???

Bien sûr ! Ce n'est pas le prêtre qui fait ça ! Ce sont seulement les fidèles, et encore , pas partout ! Il est évident qu'aux messes où assistent des centaines de personnes, celles-ci ne communient qu'au Pain.
Parfois, et essentiellement le Jeudi-Saint, toute l'assemblée est invitée à communier sous les 2 espèces.

Pour des questions d'hygiène (eh oui...!), beaucoup n'acceptent pas de boire directement au calice, et c'est alors qu'ils préfèrent tremper l'hostie dans le Précieux Sang.

Quand je parle de communier sous les 2 espèces, ce que je fais chaque jour, c'est dans un cadre un peu particulier qu'est le monastère où chacun(e) sait très bien ce qu'il fait.

Il y a bien longtemps, en 1958, j'étais allée à l'exposition universelle à Bruxelles. Je suis allée à une messe orthodoxe, et j'ai communié. Le prêtre présentait le pain trempé dans le vin, et le versait dans la bouche avec une (très jolie) cuiller.
A l'époque , les Cathos ne communiaient pas sous les 2 espèces. Mais je n'y ai rien vu de blasphématoire !

Jeb> Désolé je ne vois pas grand chose qui ressemble au repas pascal Juif dans la lithurgie catholique.
La coupe du Seigneur était la 5eme si mes souvenir sont bons, où sont les autres ?

Quant à tremper ou imbiber à peine, ça ne change rien, même si le prêtre posait une goutte de vin sur le pain avec une pipette, je reste dans l'incompréhension.  

Je n'utiliserai plus l'expression irrespectueuse de mouillette (qui vient du verbe mouiller) mais l'expression consacrée qui a été donné par Cécile, afin de respecter la charte du forum.   

Hillel31415 a écrit:

Arnaud> Ha bon, n'est il pas écrit qu'il prend le pain et le rompt, puis qu'il prend la coupe ?
Il y a bien 2 temps là, non ?

Quand au texte, le seul texte qui confirme que la présence serait réelle est celui de Jean, auquel est lié le fameux verset sur "ses paroles vie et esprit."
Le texte le plus tardif, et donc, déja, de tradition car transmit, est celui de Paul:

Citation :

1cor 11:23  Car j’ai reçu du Seigneur ce que je vous ai enseigné ; c’est que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain,
24  et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit : Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous ; faites ceci en mémoire de moi.
25  De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit : Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang ; faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez.
26  Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il vienne.

Paul dit qu'on mange du pain et qu'on boit la coupe, non qu'on mange la chair et qu'on boit le sang...

Allez jusqu'au bout de votre démonstration sans tronquer les passages de la 1 ère lettre aux Corinthiens chap. 11 ça serait plus "honnêtement" biblique :
27 Et celui qui aura mangé le pain ou bu la coupe du Seigneur d’une manière indigne devra répondre du corps et du sang du Seigneur.
28 On doit donc s’examiner soi-même avant de manger de ce pain et de boire à cette coupe.
29 Celui qui mange et qui boit mange et boit son propre jugement s’il ne discerne pas le corps du Seigneur.

Hillel31415 a écrit:

Arnaud> Ha bon, n'est il pas écrit qu'il prend le pain et le rompt, puis qu'il prend la coupe ?
Il y a bien 2 temps là, non ?

La rupture du pain est toujours pratiquée avant la communion à cause de ce texte :

Citation :

Luc 24, 30 Et il advint, comme il était à table avec eux, qu'il prit le pain, dit la bénédiction, puis le rompit et le leur donna.
Luc 24, 31 Leurs yeux s'ouvrirent et ils le reconnurent... mais il avait disparu de devant eux.

Moi aussi, je communie sous les deux espèces quand je vais à la messe au Carmel ou au monastère.
En paroisse, ce sont ceux qui animent ou qui vont distribuer la communion qui partagent avec le célébrant.

J'ai aussi participé plus d'une fois à la messe, où il y avait du vrai pain rompu par le prêtre.

Je ne vois pas ce qui vous choque Hillel ? mais de toute façon, il y a aussi des catholiques tradis qui sont choqués    C'est une question de foi et de "communion" avec le prêtre et l'assemblée.

Cécile a écrit:

Pour des questions d'hygiène (eh oui...!), beaucoup n'acceptent pas de boire directement au calice, et c'est alors qu'ils préfèrent tremper l'hostie dans le Précieux Sang.

Si cela se pratique c'est à proscrire :

Redemptionis Sacramentum a écrit:

- 104 - Il n’est pas permis à celui qui reçoit la communion d'imbiber lui-même l’hostie dans le calice, ni de recevoir dans la main l’hostie, qui a été imbibée dans le Sang du Christ.

Source : http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20040423_redemptionis-sacramentum_fr.html

Hillel31415 a écrit:

Karl a écrit:

   Vous êtes qd même bien irrévérencieux; si vos ancêtres huguenots plaisantaient de même en y ajoutant des violences et des destructions, faut pas s'étonner de la st Barthélémy...

Je ne peux que vous donner raison sur ce point. Ils méritaient bien d'être massacré pour leur vandalisme et leur rébellion intellectuel.   
Vous avez conscience que si c'était des juifs que vous parliez vous auriez de gros problème à dire de tels choses (?)

  

Pardonnez-moi, cétait excessif de ma part, mais aussi bien c'est vous qui avez commençé, non? Soyez donc plus respectueux de vos interlocuteurs catholiques.
Et je n'ai d'ailleurs pas approuvé le massacre; l'iconoclasme huguenot est un fait historique, -dont il est peu parlé-, qui a du heurter considérablement les petites gens (comme les grands d'ailleurs, si bien que quand les manipulateurs politiques ont eu besoin d'assassins, ils n'ont pas eu de mal à en trouver).
qui sème le vent...[/quote]