Rendre quoi à César ? Dieu est anarchiste !

SJA a écrit:

Il me semble que la définition de l'Etat devrait être : "institution en charge de l'exercice effectif des droits d'autodéfense des citoyens".

J'ai dis une fois qu'il ne devrait jamais exister de "gouvernement" mais seulement une "sauvegarde" dont la seule et unique prérogative serait de faire valoir le droit. Mais si mission de sauvegarde est remplie de façon monopolistique MAIS temporaire, le prestataire (privé) étant soumis au jugement d'une instance (élue, par exemple) par périodes, et possiblement remplacé par un autre.

Mais je suis désolé, je ne pense pas qu'on puisse appeler cela un Etat, car dans un tel système il n'existe pas un corps constitué permanent chargé de maintenir l'ordre.
Alors que quand on parle d'Etat régalien, on évoque une structure permanente et monopolistique, dont seuls les dirigeants sont remplacés et qui est structuré selon un principe corporatiste, ce qui lui laisse l'espace pour développer une volonté propre.

Philippe Fabry a écrit:

SJA a écrit:

Il me semble que la définition de l'Etat devrait être : "institution en charge de l'exercice effectif des droits d'autodéfense des citoyens".

J'ai dis une fois qu'il ne devrait jamais exister de "gouvernement" mais seulement une "sauvegarde" dont la seule et unique prérogative serait de faire valoir le droit. Mais si mission de sauvegarde est remplie de façon monopolistique MAIS temporaire, le prestataire (privé) étant soumis au jugement d'une instance (élue, par exemple) par périodes, et possiblement remplacé par un autre.

Mais je suis désolé, je ne pense pas qu'on puisse appeler cela un Etat, car dans un tel système il n'existe pas un corps constitué permanent chargé de maintenir l'ordre.
Alors que quand on parle d'Etat régalien, on évoque une structure permanente et monopolistique, dont seuls les dirigeants sont remplacés et qui est structuré selon un principe corporatiste, ce qui lui laisse l'espace pour développer une volonté propre.

 
Je pense aussi qu'il ne doit pas y avoir de gouvernement car il n'y a rien à gouverner. Ni l'économie, ni la culture, ni rien.
 
Mais je ne pense pas qu'il ne puisse y avoir d'Etat sans gouvernement. C'est comme si vous refusiez le titre de roi aux germains parce qu'il étaient des rois "élus" ou plutôt rassembleurs ("hail!") et non des rois successeurs.
 
La façon dont un Etat est dirigé ne lui enlève pas ce titre.
 
Je dirais même au contraire, dès que l'administration de l'Etat devient "une structure permanente et monopolistique, dont seuls les dirigeants sont remplacés et qui est structuré selon un principe corporatiste, ce qui lui laisse l'espace pour développer une volonté propre", il n'y a plus Etat puisqu'il est dévié de sa fonction première.
 
Pensez cher Philppe qu'en 1800, le département d'Etat américain comptait ...... huit employés !! Le rêve non ?
 
Vous comprenez qu'il était aisé de virer tout le monde trés facilement. Le système était trés proche de celui de sociétés de personnes privées désignées contractuellement pour gérer l'Etat, soit ce que vous semblez désirer et appelez "anarchie".
 
Pouvez vous dire qu'il n'y avait pas d'Etat en 1800 au USA ? non.
 
Pourquoi  ? Parce que cet Etat microscopique a tout de même permis aux américains de gagner la guerre de 1812 contre ces fichus anglais.
 
 
 
Par ailleurs, l'Etat, n'est pas que la sureté physique interieure et extérieure, c'est aussi la justice.
 
Je vous rappelle que dans la plupart des Etats fédérés, les juges sont élus, les procureurs, les sheriffs. Cela fait autant de contrats court terme qui sont résiliés ou reconduits et qui consernent l'Etat régalien. Quand un procureur n'est pas reconduit, toute son équipe part avec lui.
 
 
Maintenant si vous pensez que l'amérique de Jefferson est une anarchie, alors je suis à vos yeux un anarchiste.

prodigal a écrit:

Non, pas du tout. L'impôt est la contribution (et non la dette) de chaque citoyen au fonctionnement de l'Etat. Le contexte évangélique de la parole par laquelle Jésus enjoint de rendre à César ce qui est à César est bien celui-ci.
Ce qui est vol, comme l'écrivit saint Thomas d'Aquin, c'est de refuser de donner ce qui nous appartient lorsque le droit naturel l'exige.
Remarquons cependant que payer l'impôt n'interdit pas de demander des comptes sur son utilisation, au contraire. Telle est l'origine du suffrage censitaire : qui paie est libre de critiquer le souverain. La démocratie prise au sérieux, cela voudrait dire que personne n'est dispensé de l'impôt, fût-ce une très petite somme.  

Bonjour Prodigal,

je crois que Jésus n'a qu'1 But , nous faire venir a l'état d'avant le péché et même bien plus passer de l'état d'âme vivante et celui d'Esprit Vivifiant , donc ne dépendant que de Dieu par l'Unité de l'Esprit !
du coup on s'explique bine qu'un roi ou empereur ou état n'a pa slieu d'être , car qui Vit Unit a Dieu Vit de Dieu !

rendez a césar ce qui lui appartient si vous voulez reconnaitre lui devoir quelque chose , mais vous ne devez rien a César ni a un roi ;

je suis 100% d'accord avec Philippe sur le début du fil, Dieu n'a jamais voulu de roi, ce sont les co,,eries humaines qui on obligé a cela et depuis bonjour les embrouilles, l'homme plutôt que d efaire le chemin vers Dieu le fuit en ne cessant de se construire des tours de Babel qu'ils ne cessent de ramasser sur le coin de la gu,,le car ça ne peut pas tenir bien longtemps !

comme 99% des hommes vivent en aveugles (c'est tellement commode de dire je vois rien) on se satisfait de solutions bancales , mais Jésus Lui n'avait pas notre cécité et donc quand Il répond Il ne dit pas " il y a là où Mon Père et Roi et là où ça Lui appartient pas Il a le Bras trop court !" !
Il dit " le temps que vous reconnaissez César rendez lui ce que vous prétendez a lui, mais si vous reconnaissez la réalité Spirituelle alors rendez au Souverain spirituel ce que vous LUI devez !"
mais qui irait dire que le monde créé n'est pas aussi soumit au monde Spirituel ? c'est notre division d'âme qui conçoit un monde où Dieu est et un où Il n'est pas !

quand l’impôt du temple est demandé aux apôtres et que l'on demande si Jésus le paye , Pierre s'empresse de répondre " oui !"
mais Jésus lui fait comprendre qu'en fait c'est "NON" , car Étant Fils de Dieu Son Père ne le fait pas cotiser !   mais que comme les hommes ne comprendraient pas Il accepte de le payer , IL explique que si tout cela est fait pour Dieu hé bien ça tombe bien IL EST DIEU !
et Jésus nous affirme que le Baptême nous rend Un et Fils avec Lui donc si l’impôt du temple n'a plus de raison , qu'en est-il de celui du monde ?!
si nous voulons un César il nous faudra lui rendre sa part , mais si nous ne voulons que Dieu alors tout est là Gratuit en Surabondance , comme Jésus le dit a propos du fait d ene pas chercher avec quoi vivre ou s'habiller mais d'abord le Royaume et le reste viendra en surabondance , seulement évidement il faut entrer dans cette logique de l'Esprit et non en rester a l'idée charmante !

mais là encore le monde ne comprend pas ! et il faut oser s'y lancer , c'est un peu comme marcher sur l'eau !  

prodigal a écrit:

Ce qui est vol, comme l'écrivit saint Thomas d'Aquin, c'est de refuser de donner ce qui nous appartient lorsque le droit naturel l'exige.
 

J'étais passé à côté de ce commentaire.

Cher Prodigal,

Ce que vous dites est vrai.

Il faut dès lors s'interroger sur ce qu'exige le Droit naturel.

Et là le raisonnement est très simple.

Quels droits puis-je exercer à l'encontre de mes concitoyens ? Ai-je le droit de prendre de force 500€ dans votre portefeuille pour le donner à mon voisin pour l'aider à payer son loyer ou pour le donner à mon boulanger pour l'aider à soutenir son activité déclinante ou pour me les mettre dans la poche ?

La réponse est NON.

Ainsi, si je n'ai pas le droit de le faire, je ne peux pas non plus demander à un tiers de le faire à ma place. Je ne peux donc pas demander à l'Etat de le faire à ma place.


En réalité, il n'y a qu'un seul droit que je peux exercer à l'encontre de mes concitoyens, c'est le droit d'autodéfense. Ce droit regroupe beaucoup de type d'agression (violence, vol, engagement non tenu en général).


Conclusion : on doit payer l'impôt dès lors qu'il s'agit de financer l'effectivité du droit d'autodéfense des citoyens. D'après le droit naturel, le rôle des députés est de vérifier que l'impôt est bien conforme au Droit naturel, c'est à dire qu'il ne sert qu'à financer l'exercice du droit d'autodéfense de tous les citoyens.


Donc ce qui appartient à César, c'est d'exercer l'autodéfense de tous. Or le César d'alors ne l'exerçait pas, il ne fallait donc pas payer l'impôt.




Quant à l'anarchisme, c'est une absurdité. En effet, personne n'a le droit naturel d'empêcher autrui d'instituer un Etat de Droit naturel (exercice en commun de l'autodéfense). Et pour empêcher autrui d'instituer un Etat il faut soi-même instituer un Etat (je t'interdis d'instituer un Etat!). L'anarchisme est donc absurde.

C'est Philippe qui a raison. L'impôt est un vol.

Je ne vais pas revenir sur ce qui a été dit car j'arrive un peu tard sur le sujet.
Mais je pense que l'état et l'autorité dépendante ne devrait concerner que l'ordre et la justice.

L'autorité sociale et économique est une forme d'esclavage.

Mais malheureusement nos sociétés modernes fonctionnent de telle façon qu'il est impossible d'échapper aux taxes et aux impôts.

Par contre, je suis persuadé que des états auto-suffisants pourraient supprimés assez facilement l'impôt, pour ne se concentrer que sur l'essentiel, le bonheur des gens.

Lamarck a écrit:

C'est Philippe qui a raison. L'impôt est un vol.

Je ne vais pas revenir sur ce qui a été dit car j'arrive un peu tard sur le sujet.
Mais je pense que l'état et l'autorité dépendante ne devrait concerner que l'ordre et la justice.

L'autorité sociale et économique est une forme d'esclavage.

Mais malheureusement nos sociétés modernes fonctionnent de telle façon qu'il est impossible d'échapper aux taxes et aux impôts.

Par contre, je suis persuadé que des états auto-suffisants pourraient supprimés assez facilement l'impôt, pour ne se concentrer que sur l'essentiel, le bonheur des gens.

L'impôt n'est pas un vol puisqu'il est mis au service du bien commun à tous. Il le devient quand il est abusif et qu'il sert à financer un bien privé (ex : la richesses des gouvernants, ou le maintient dans l'assistanat de personnes qui en abusent comme ces milliers d'aveugles corses, subventionnés par une pension d'handicapés et qui passaient leur vie d'oisiveté à la chasse ! ).

quand il n'y aura plus d'impôts
Il n'y aura plus de misère
Les hommes seront bons et beaux
Ils ne se feront plus la guerre
Et ils seront vraiment des frères.!!!!!

Hélas ce n'est pas demain la veille
Wiktionnaire:
Expression familière pour souligner qu'une éventualité n'est pas près de se produire et ce n'est pas demain la veille que cela va changer

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=UZOM4koItSk

en fait payer des impots ne me dérange pas !
si ce n'est pas abusif,
si les fonctionnaires restes honnéte et travailleurs égale en droits et devoir aux autres (bref si on reste véritablement frères) !
si on arrête de gaspiller en me disant c'est pour l'état (qui est supposément la France donc moi) qui a besoin de fauteuil style Louis machin a 3000euros le fauteuil et d'un bureau empire a 50 000euros et des dorures au plafond avec des lampadaires en cristal truc !
et que monsieur le ministre ne peut pas manger ailleurs que dans un 5 étoiles et boire du vin a moins de 300euros la canette !
bref là ça me gonfle largement les frasques !!
sans compter toutes les arnaques qui n'ont rien a voir avec le service au peuple !!

ce n'est pas l'impot qui me dérange , mais l’escroc en trop de personne !

si chacun limite honnêtement les besoins , on aurait pas grand chose a payer pour l'entretient du pays et des besoins pour les VRAIS nécessiteux : mais comme aujourd'hui être malhonnête c'est pa s grave , vu que "les autres le font pourquoi pas moi ?"
alors on peut plumer en long en large et en travers c'est pas grave !

ben si ça commence a le devenir et bien plus !     

mais y a rien a dire a personne , continuons le mur c'est tout droit !!   

Que les frais divers de tel ou tel ministre soient raisonnables ou démesurés, c'est une question d'éthique. c'est très important, mais c'est quasiment hors-sujet en ce qui concerne l'impôt.

Il peut bâffrer autant qu'il veut avec le vin qu'il veut, prendre les avions qu'ils veut, ce n'est pas ça qui va faire 2000 milliards de dettes.

les 2000 milliards de dette, c'est toi et moi qui la faisons,
parce que nous sommes beaucoup, et que nous sommes pris dans le système "usine-à-gaz".

Arnaud Dumouch a écrit:

Lamarck a écrit:

C'est Philippe qui a raison. L'impôt est un vol.

Je ne vais pas revenir sur ce qui a été dit car j'arrive un peu tard sur le sujet.
Mais je pense que l'état et l'autorité dépendante ne devrait concerner que l'ordre et la justice.

L'autorité sociale et économique est une forme d'esclavage.

Mais malheureusement nos sociétés modernes fonctionnent de telle façon qu'il est impossible d'échapper aux taxes et aux impôts.

Par contre, je suis persuadé que des états auto-suffisants pourraient supprimés assez facilement l'impôt, pour ne se concentrer que sur l'essentiel, le bonheur des gens.

L'impôt n'est pas un vol puisqu'il est mis au service du bien commun à tous. Il le devient quand il est abusif et qu'il sert à financer un bien privé (ex : la richesses des gouvernants, ou le maintient dans l'assistanat de personnes qui en abusent comme ces milliers d'aveugles corses, subventionnés par une pension d'handicapés et qui passaient leur vie d'oisiveté à la chasse ! ).

Je me demande bien ce que regroupe le bien commun à tous.

Ou plutôt si je sais. Cela ne regroupe rien du tout. Le bien commun à tous n'existe pas.

D'ailleurs je serait curieux de connaitre une seule dépense de l'Etat qui soit utile à tous sans exception.


Et cher Arnaud, ce qui caractérise le vol, c'est la violence, la tromperie qui l'accompagne. Et si l'impôt était mis au service d'un quelconque bien commun tout le monde le payerait sans que l'Etat use de la menace comme aujourd'hui.

Scrogneugneu a écrit:

Que les frais divers de tel ou tel ministre soient raisonnables ou démesurés, c'est une question d'éthique. c'est très important, mais c'est quasiment hors-sujet en ce qui concerne l'impôt.

Il peut bâffrer autant qu'il veut avec le vin qu'il veut, prendre les avions qu'ils veut, ce n'est pas ça qui va faire 2000 milliards de dettes.

les 2000 milliards de dette, c'est toi et moi qui la faisons,
parce que nous sommes beaucoup, et que nous sommes pris dans le système "usine-à-gaz".

je suis d'accord en parti, en tout cas les gens qui vivent ainsi se montre être de dangereux rois sans limites, ensuite je ne doute pas que leurs manières de gérer le pays soit du même acabit de bon sens et probité !

l'usine a gaz ils l'ont conçue et la complique encore a loisir et toujours pour la même raison, rendre opaque le système !

ces gens là n'ont jamais travaillé dans le réel , n'ont jamais tiré la charrette au risque de perdre tout ce qu'ils avaient, non ils sortent d'école rentre dans des administrations (ou semblable) font carrière et ensuite viennent diriger un pays et un peuple et tout cela avec des salaires et méthode tenant plus de la mafia que de la république !
donc espérer quelque chose d'eux faut vraiment ne pas être réaliste !
il y a plus de 35 ans mon père me disait " tu vois tous ces gars qui multiplient les bureau les réunions etc etc , tu peux tirer un trait sur ta retraite ils auront bouffé et ruiné le système avant que tu y sois , ils ne sont là que pour eux le reste leurs importe peu !"
il avait vraiment raison , ces gens là ont tous fait fortune on sait maintenant un peu les combines partout ( et au travail je les aient vu faire !) !
on en est a temps des seigneurs et non de la république (ou alors bananière) !

ils n'ont pas de solutions car ils n'ont jamais gérés un truc réel et sont toujours a coté de la plaque !
si ont décide que ceux qui sont élus se font dire " vous risquez votre peau si vous ne réussissez pas a redresser le pays que vous avez savamment mis en pièces ! "
ils se réveilleront peut etre, sinon a les écouter la vie est belle , ben oui eux n'ont pas le centième de s problémes des gens en France , ils se sont arrangés un pti monde confortable ! bref des rois !
qu'ils coulent le pays ils risquent quoi ? sarko a ajouter je ne sais plus combien de dizaine (ou plus) de milliards de déficit au pays, puis il est parti avec le Jackpot , et il se voit revenir en sauveur, donc quand on en est là, croire qu'ils sont capable de quelque chose de bien , faut être d'une grande naïveté !

bon allons payons nos impôts ils vont nous ?? marier entre mec !   

Théodéric a écrit:

Scrogneugneu a écrit:

Que les frais divers de tel ou tel ministre soient raisonnables ou démesurés, c'est une question d'éthique. c'est très important, mais c'est quasiment hors-sujet en ce qui concerne l'impôt.

Il peut bâffrer autant qu'il veut avec le vin qu'il veut, prendre les avions qu'ils veut, ce n'est pas ça qui va faire 2000 milliards de dettes.

les 2000 milliards de dette, c'est toi et moi qui la faisons,
parce que nous sommes beaucoup, et que nous sommes pris dans le système "usine-à-gaz".

je suis d'accord en parti, en tout cas les gens qui vivent ainsi se montre être de dangereux rois sans limites, ensuite je ne doute pas que leurs manières de gérer le pays soit du même acabit de bon sens et probité !

l'usine  a gaz ils l'ont conçue et la complique encore a loisir et toujours pour la même raison, rendre opaque le système !

Oui et ils utilisent nos impôt pour s'acheter des voies qui leur permettent d'être élus et donc de se bâfrer en prenant l'avion.


Arrêtons de voler nous même les uns les autres et ils arrêteront de nous voler.
Tout est lié.