Le choix de l'enfer selon Arnaud : Une impasse ?

Bonjour à tous. Entrons dans le vif du sujet lol. Suis-je le seul à resentir un malaise, comme une angoisse lancinante devant la théorie d'arnaud selon laquelle ( en résumé ) " Dieu n'envoi personne en enfer mais c'est nous qui le choisissons "...Je m'explique.. Premier malaise : suis-je certain de ne pas choisir de me damner ; d'aprés Arnaud, la réponse est non... On peut choisir de se damner. Angoisse. La solution pour ne pas se damner consisterait ( en résumé rapide ) à vivre selon la charité, à se dépouiller de son égoisme. Ok. Mais second malaise,et voici l'impasse : Si je décide de me dépouiller de mon egoisme ( condition sine qua non pour ne pas choisir l'enfer ) par crainte de l'enfer ; je ne fais que retomber en egoiste dans l'egoisme froid de l'homme hypocrite qui assure ses arriéres post mortem. Voilà l' Impasse.

Filou a écrit:

Mais second malaise,et voici l'impasse : Si je décide de me dépouiller de mon egoisme ( condition sine qua non pour ne pas choisir l'enfer ) par crainte de l'enfer ; je ne fais que retomber en egoiste dans l'egoisme froid de l'homme hypocrite qui assure ses arriéres post mortem. Voilà l' Impasse.  

Il suffit de le faire avec humilité : Dieu ne cherche qu'à vous aider!
De toutes façons, si vous faites des efforts Dieu vous aidera à les transformer en actes de plus en plus charitables!

Si Dieu nous parle de l'enfer, c'est justement pour que nous n'y allons pas.
Enfin pour ne pas aller en enfer, il ne faut pas suivre des commandements qui peuvent devenir sclérosés (comme les musulmans), mais bien ne pas faire de mal à son prochain. Et cela ce sera toujours un acte non egoiste, car on le fait au dépend de soi!

La peur de l'enfer est un excellent stimulant. Il ne faut pas le négliger!

Bonjour Filou

Contrairement à vous, je trouve cette théorie d'Arnaud formidable !

Savoir que Dieu nous laisse libres jusqu'au bout, même au point de nous laisser nous damner.

Je ne pense pas que vivre en chrétiens fait de nous des égoïstes, car nous le faisons pour les autres et non pas pour nous.

Personne n'est prédestiné à l'enfer, il faut donc que ce soit une conséquence de notre refus d'aimer.

L'impasse dont je vous parle c'est l'impossibilité de sortir de l'egoisme. Je constate deux postures de notre egoisme indépassable. La premiére posture de notre egoisme indépassable c'est celle de l'homme qui met en avant son egoisme sans aucun scruspules ; la second posture de notre egoisme inaltérable consiste à se tourner vers autrui, à s'oublier par charité. Mais celui qui agit ainsi le fait pour sa propre estime ou pour celle de Dieu ; c'est encore de l'egoisme. L'impasse c'est que si un choix post mortem est possible ce n'est en vérité qu'un choix entre deux egoisme. À quoi bon ? Vanité!

Filou a écrit:

Bonjour à tous. Entrons dans le vif du sujet lol. Suis-je le seul à resentir un malaise, comme une angoisse lancinante devant la théorie d'arnaud selon laquelle ( en résumé )   " Dieu n'envoi personne en enfer mais c'est nous qui le choisissons "...Je m'explique.. Premier malaise : suis-je certain de ne pas choisir  de me damner ; d'aprés Arnaud, la réponse est non... On peut choisir de se damner. Angoisse. La solution pour ne pas se damner consisterait ( en résumé rapide ) à vivre selon la charité, à se dépouiller de son égoisme. Ok. Mais second malaise,et voici l'impasse : Si je décide de me dépouiller de mon egoisme ( condition sine qua non pour ne pas choisir l'enfer ) par crainte de l'enfer ; je ne fais que retomber en egoiste dans l'egoisme froid de l'homme hypocrite qui assure ses arriéres post mortem. Voilà l' Impasse.  

Il ne suffit pas d'entrer dans la charité.


Il faut entrer dans l'HUMILITE.

Et voilà le truc :

Citation :

"Si je décide de me dépouiller de mon egoisme ( condition sine qua non pour ne pas choisir l'enfer ) par crainte de l'enfer ; je ne fais que retomber en egoiste dans l'egoisme froid de l'homme hypocrite qui assure ses arriéres post mortem.

>>> Et du coup, lucide de votre égoïsme, vous vous en servez pour vous préparez à arriver à genoux devant Dieu, sans illusions sur vous.

De cette manière, non seulement vous irez au paradis, mais sans avoir à passer par le ^purgatoire !

La clé de l'énigme c`est qu'on ne dépasse jamais son egoisme. J'insiste sur cet aspect car il est trés important. C'est la clé du probléme. Entre un homme qui reconnait ne penser qu'a lui et ne vit que pour son plaisir et un autre qui veut plaire à Dieu et pratique la charité et ne vit que pour soulager la misére d'autrui. Entre ces deux homme je ne vois pas de différence si ce n'est que l'homme egoiste est plus honnete que l'homme charitable... En conclusion, que faire ? Ce que l'on veut, qu'importe. Ma petite hypothése c'est que Dieu nous fera à tous le don de depasser notre egoisme. Il nous fera don d'humilité. Et pour l'enfer il est dépassé grace à cette impasse :IL EST ABSURDE DE CHOISIR ENTRE DEUX POSTURES EGALEMENT EGOISTE. Nota bene : les deux postures, entendons la posture de l'homme l'individualiste ( l'egoisme à visage découvert ) et la posture de l'homme de charité ( l'egoisme sous le masque ).

Oulà, vous êtes un candidat parfait pour le cilice.  

La perversité qui mène un homme est vraiment le passage direct vers l'enfer, pour le reste, comme l'individualisme, il est à différent degré, être conscient de soi est un individualisme nécessaire, alors que l'aspect mauvais de l'individualisme devient une perversion, car à titre d'exemple, le fait de ne jamais aider son prochain, voir même le laisser dans un danger, n'est plus de l'égoïsme mais de la misanthropie pure.

Filou a écrit:

La clé de l'énigme c`est qu'on ne dépasse jamais son egoisme. J'insiste sur cet aspect car il est trés important. C'est la clé du probléme.  Entre un homme qui reconnait ne penser qu'a lui et ne vit que pour son plaisir et un autre qui veut plaire à Dieu et pratique la charité et ne vit que pour soulager la misére d'autrui. Entre ces deux homme je ne vois pas de différence si ce n'est que l'homme egoiste est plus honnete que l'homme charitable... En conclusion, que faire ? Ce que l'on veut, qu'importe. Ma petite hypothése c'est que Dieu nous fera à tous le don de depasser notre egoisme. Il nous fera don d'humilité. Et pour l'enfer il est dépassé grace à cette impasse :IL EST ABSURDE DE CHOISIR ENTRE DEUX POSTURES EGALEMENT EGOISTE. Nota bene : les deux postures, entendons la posture de l'homme l'individualiste ( l'egoisme à visage découvert ) et la posture de l'homme de charité ( l'egoisme sous le masque ).

Oui, on ne se sépare jamais de son égoïsme.. Et c'est embêtant pour l'amour généreux.

Alors, il y a un remède : un coeur brisé, un esprit humilié.

Et quelle joie :

Citation :

Luc 19, 10 Car le Fils de l'homme est venu chercher et sauver ce qui était perdu."

Tout d'un coup, vous devenez un sauvé, puisque vous avez enfin besoin d'un Sauveur.

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, on ne se sépare jamais de son égoïsme.. Et c'est embêtant pour l'amour généreux.

Alors, il y a un remède : un coeur brisé, un esprit humilié.

Oui, mais ce n'est pas plus facile d'avoir un esprit humilié que de ne plus être égoïste...

Arnaud Dumouch a écrit:

Et quelle joie :

Citation :

Luc 19, 10 Car le Fils de l'homme est venu chercher et sauver ce qui était perdu."

Tout d'un coup, vous devenez un sauvé, puisque vous avez enfin besoin d'un Sauveur.

En somme, si je comprends bien, il suffit d'être conscient de son égoïsme pour être sauvé. Çà ne me parait pas bien compliqué...

Tania

Non cela ne suffit pas. Ce premier pied (l'humilité = 'être conscient de son égoïsme) est accompagné d'un deuxième pied : l'amour efficace et actif qui s'efforce de ne pas pécher, de changer pour Dieu.

Ainsi, humilité et amour s'unissent.

[quote]La clé de l'énigme c`est qu'on ne dépasse jamais son egoisme. J'insiste sur cet aspect car il est trés important. C'est la clé du probléme.  pris dans notre corps de chair, effectivement, c'est difficile. il y a toujours des liens qui subsistent et qui nous renvoient vers "notre nombril". Entre un homme qui reconnait ne penser qu'a lui et ne vit que pour son plaisir et un autre qui veut plaire à Dieu et pratique la charité et ne vit que pour soulager la misére d'autrui. Entre ces deux homme je ne vois pas de différence si ce n'est que l'homme egoiste est plus honnete que l'homme charitable... sauf si l'homme charitable n'est pas dans "JE FAIS" des choses bonnes pour les autres, mais dans JE SUIS quelqu'un qui marche à la suite du Christ (parfois sans le savoir) et dont les actes de charité qu'il FAIT sont les conséquences de son choix de marcher à sa suite.... et donc il est dans la gratuité, l'humilité, il ne compte pas.  En conclusion, que faire ? Ce que l'on veut, qu'importe. Ma petite hypothése c'est que Dieu nous fera à tous le don de depasser notre egoisme. Il nous fera don d'humilité. Et pour l'enfer il est dépassé grace à cette impasse :IL EST ABSURDE DE CHOISIR ENTRE DEUX POSTURES EGALEMENT EGOISTE. Nota bene : les deux postures, entendons la posture de l'homme l'individualiste ( l'egoisme à visage découvert ) et la posture de l'homme de charité ( l'egoisme sous le masque ).[/quote

Arnaud Dumouch a écrit:

Non cela ne suffit pas. Ce premier pied (l'humilité = 'être conscient de son égoïsme) est accompagné d'un deuxième pied : l'amour efficace et actif qui s'efforce de ne pas pécher, de changer pour Dieu.

Ainsi, humilité et amour s'unissent.

Le problème est toujours le même, cher Arnaud. Qu'il s'agisse "d'Amour efficace et actif" ou d'humilité, ce n'est pas en connaissant la théorie que l'âme se transforme. On ne peut contraindre personne à aimer ou à être humble. Si vous ne l'êtes pas naturellement vous devez vous forcer à l'être, si vous vous forcez à l'être c'est hypocrite.

Il n'y a pas de solution, celui qui n'aime pas, qui est égoïste et qui n'est pas humble, et qu'il sait le reconnaitre (après tout pas besoin d'être humble pour reconnaitre qu'on est égoïste et pas charitable, c'est juste une question d'intelligence, d'objectivité et de conscience), il ne lui reste plus qu'à attendre d'être sauvé.

Du coup je réitère: "il suffit de" reconnaitre qu'on est fier, égoïste et peu charitable.

Tania

on est fier, égoïste et peu charitable de nature mais quand on est conscient, c'est déjà que la porte est entrouverte.... après, il est vrai qu'il y a des actes de charité que l'on pose en toute sincérité et naturellement et d'autres que l'on accompli par devoir ou par besoin de reconnaissance, parfois même, çà nous donne un sentiment de puissance. est ce pour cela qu'il faut s'en abstenir? si l'autre a un besoin réel, il faut aider, et sachant que l'on est cette fois dans le devoir, il ne faut pas perdre de vue qu'il ne nous faut pas "compter" cet acte comme un dû que l'autre aurait pour nous. parfois, se forcer, çà nous mène à plus d'amour aussi. on se force au début et puis ça vient naturellement. l'idéal étant d'être dans la gratuité.
mais si l'on se dit, je ne fais rien parce que je ne suis pas encore dans cet "idéal", ben, on reste dans une société où "chacun dans sa mXXerde et puis zut".

rebelle a écrit:

...... Ma petite hypothése c'est que Dieu nous fera à tous le don de depasser notre egoisme. Il nous fera don d'humilité. Et pour l'enfer il est dépassé grace à cette impasse :IL EST ABSURDE DE CHOISIR ENTRE DEUX POSTURES EGALEMENT EGOISTE. Nota bene : les deux postures, entendons la posture de l'homme l'individualiste ( l'egoisme à visage découvert ) et la posture de l'homme de charité ( l'egoisme sous le masque ) .

Cela correspond bien à mon expérience religieuse dans l'église de Medjugorje , chère Rebelle . La révision de vie ultra-rapide sans possibilité de tricherie et la clairvoyance imposée sans possibilité d'erreur ne me laissaient que la liberté du oui ou du non ( sans être exprimée de façon aussi triviale ) , même s'il m'était donné un ( terrible ) aperçu des souffrances que le " oui " entraînerait . Mais ce n'était pas une NDE . Je ne me suis pas senti mourir ou vivre enfin .

Mais Pierre75 ( dans le fil : Jugement de l'âme et NDE ) demandait des bases scripturaires . Il est vrai qu'il en figure dans le livre " L'heure de la mort " de M. Arnaud Dumouch ( éditions Docteur angélique ) mais qu'elles n'y foisonnent pas . Je vais me procurer ses autres ouvrages .

rebelle a écrit:

on est fier, égoïste et peu charitable de nature mais quand on est conscient, c'est déjà que la porte est entrouverte.... après, il est vrai qu'il y a des actes de charité que l'on pose en toute sincérité et naturellement et d'autres que l'on accompli par devoir ou par besoin de reconnaissance, parfois même, çà nous donne un sentiment de puissance. est ce pour cela qu'il faut s'en abstenir? si l'autre a un besoin réel, il faut aider, et sachant que l'on est cette fois dans le devoir, il ne faut pas perdre de vue qu'il ne nous faut pas "compter" cet acte comme un dû que l'autre aurait pour nous. parfois, se forcer, çà nous mène à plus d'amour aussi. on se force au début et puis ça vient naturellement. l'idéal étant d'être dans la gratuité.
mais si l'on se dit, je ne fais rien parce que je ne suis pas encore dans cet "idéal", ben, on reste dans une société où "chacun dans sa mXXerde et puis zut".

Oui Rebelle, finalement le problème soulevé par Filou est très intéressant.

Moi, ce que je me demande, c'est comment une âme qui est incapable de charité (et qui en est consciente), pourra se transformer et démontrer une charité naturelle dans un univers spirituel (après la mort physique).

Comment, dans un univers oú il n'y a plus de pauvres, de malades, de handicapés et d'opprimés, une âme peut-elle démontrer de la charité? Probablement en donnant un soutien moral/spirituel aux âmes tourmentées. Mais quelles âmes seront tourmentées? ne seront-ce pas justement celles qui sont incapables d'aimer de manière naturelle et qui en sont conscientes?

La question est: arriveront-elles à se transformer de manière à acquérir une capacité à aimer sincère? Sans être "sur le terrain", c'est à dire avec un corps qui souffre et qui expérimente, ça me parait peu probable!

Le "il suffit de reconnaitre que" ne te parait pas un peu trop facile? D'ailleurs, il parait un peu trop facile à Arnaud et il essaye d'apporter des arguments qui reviennent cependant toujours à dire la même chose "il suffit de"...

Tania

l'âme consciente de son incapacité à la charité, elle culpabilise tout de même un petit peu, je crois.... culpabilité n'est pas amour, certes, mais elle sera tentée de faire des efforts sur le chemin de l'Amour. certes, son parcours sera chaotique, comme pour tous. on aimera dans des relations où on recevra en échange, et on "retombera" quand on aura aimé sans retour. quand on aura admis l'idée qu'il ne faut pas attendre de retour, on "retombera" quand au aura aimé et reçu du mépris en échange.... et finalement, à force, on arrivera à Aimer tout court...

un peu comme dans un sport. il y a peu, j'ai repris des séances de natation. condition physique à zéro, dur dur de refaire travailler ses muscles, le souffle n'est plus là non plus. à force d'entraînement, on s'améliore, on corrige la technique, on est plus endurant. et finalement, on ne doit plus réfléchir, plus se concentrer sur tel ou tel point.... on pratique, c'est tout....

est ce qu'aimer n'est pas pareil? on fait on fait et on fait encore.... l'entraînement est dur et puis s'installe un lacher prise et on ne FAIT plus MAIS ON EST LA SOMME DE NOS ACTES, qui deviennent naturels (avec toujours, quelque rechute certes, notre corps de chair est là);

dans le monde spirituel, on aura plus rien à démontrer. sans doute des choses à purifier encore et puis on "SERA", tout simplement.... et on se rendra compte du nombre d'entraves que notre corps de chair nous aura mis dans notre parcours. mais bon... le fait est que l'au delà, on saura vraiment quand on y sera.

le "il suffit de" m'irrite un peu... çà aurait même tendance à me faire fuir. les gens qui essaient de me faire croire qu'aimer c'est facile, c'est que probablement ils n'ont pas eu grand effort à faire ou qu'ils ne sont pas conscient de tout ce qui les entoure. Quand on a l'occasion de lire certains écrits des Saints, ils le disent eux même, c'est difficile. j'ai lu un livre de Soeur Emmanuelle, elle disait aussi que ce n'était pas facile. mais elle parlait même de la répulsion à surmonter pour toucher le corps des malades..... elle disait aussi qu'il fallait se méfier de certaines âmes charitables, pas charitables du tout, précisant que la misère de l'autre nous donne un sentiment de puissance, ou nous rassure sur nous mêmes.
s'il y a bien quelque chose qui est difficile sur cette planète, c'est bien d'aimer. d'ailleurs quand on lit l'épitre au corinthiens, l'amour ne s'irrite pas, n'envie pas, est patient, etc....  c'est loin d'être seulement "FAIRE' des choses pour quelqu'un . c'est bien un état d'esprit qui doit aller avec les actes posés.

dans mon entourage, la plupart des gens qui me disent "il suffit de", et tiennent de beaux discours sur l'altruisme, sont ceux qui attendent tout des autres et ne font rien ni pour les autres, ni même pour eux mêmes.... ils vivent dans un laisser aller total. mais bon, il s'agit de quelques personnes de mon entourage et je ne veux pas généraliser. mais il faut se méfier des beaux discours.

rebelle a écrit:

...
dans le monde spirituel, on aura plus rien à démontrer. sans doute des choses à purifier encore et puis on "SERA", tout simplement.... et on se rendra compte du nombre d'entraves que notre corps de chair nous aura mis dans notre parcours. mais bon... le fait est que l'au delà, on saura vraiment quand on y sera.

...

Resalut Rebelle, je suis assez d'accord avec l'ensemble de ce que tu as écrit. En fait, si tu veux connaitre le fond de ma pensée, c'est ici que ça se passe, pas là haut. On arrivera dans l'état spirituel qu'on arrivera et il n'y aura plus d'espoir de changer quoi que ce soit. Voilà pourquoi le "il suffit de" ne marche pas. Et ça ne marche pas à tous les niveaux, que ce soit au niveau de la capacité à aimer, l'altruisme, l'humilité, toutes les vertus en général, et aussi par rapport à la conscience de reconnaitre qu'on est pécheur. Certes, si on demande pardon on sera pardonné, mais transformé c'est une autre histoire...

Tania

Filou selon la théorie d'Arnaud le choix de la vie éternelle se fait après la mort d'une personne, ce qui est une hérésie tout simplement. Faut pas se baser là dessus pour poser des questions ou faire des spéculations.
Donc quoique vous viviez dans l'égoisme ou pas quand vous mourrez vous allez décidez de ce que vous voulez. Ce qui n'est pas vrai.

La référence pour la foi sont le catéchisme et les conciles et pas Arnaud.

Francois d'Assise a écrit:

Filou selon la théorie d'Arnaud le choix de la vie éternelle se fait après la mort d'une personne, ce qui est une hérésie tout simplement. Faut pas se baser là dessus pour poser des questions ou faire des spéculations.
Donc quoique vous viviez dans l'égoisme ou pas quand vous mourrez vous allez décidez de ce que vous voulez. Ce qui n'est pas vrai.

La référence pour la foi sont le catéchisme et les conciles et pas Arnaud.

Pas APRES LA MORT, dans le passage qu'est la mort.

Pourquoi n'est-ce pas une hérésie ? Parce que l'Eglise n'a jamais défini la mort.

Vous optez donc pour définir la mort comme l'arrêt du coeur ?

J'opte pour son sens biblique : elle est un passage, voire un séjour selon ces textes :

Citation :

Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.
Matthieu 4, 17 Dès lors Jésus se mit à prêcher et à dire : "Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche."

Citation :

1 Pierre 3, 19 C'est Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison,
1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.
1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.

Et c'est bien parce que ma théorie n'est pas une hérésie qu'elle a obtenu trois fois un Imprimatur.

oui Tania, je pense que l'essentiel se joue ici bas. nous sommes dans "la zone d'entraînement". après la mort, trop tard.... mais la mort est un passage et il peut encore se passer bien des choses, je pense, mais çà.... faudra y être pour en être sûr. Donc, il vaut mieux commencer "l'entraînement" dès maintenant.

 

rebelle a écrit:

oui Tania, je pense que l'essentiel se joue ici bas. nous sommes dans "la zone d'entraînement". après la mort, trop tard.... mais la mort est un passage et il peut encore se passer bien des choses, je pense, mais çà.... faudra y être pour en être sûr. Donc, il vaut mieux commencer "l'entraînement" dès maintenant.

Oui Rebelle, je parais un peu radicale dans ce que je dis, mais en fait je crois aussi qu'il peut y avoir une sorte de "transformation" après la mort, pas parce que quelque chose d'extérieur à nous-mêmes nous changera, mais parce que nous ne nous connaissons pas vraiment jusqu'au tréfonds de notre âme.

Tania

effectivement, il y aura toujours une part inconnue au fond de nous mêmes et n'oublions pas que notre "disque dur" aura aussi été "parasité" par des influences de toutes sortes, bonnes et moins bonnes et dont nous n'avons pas vraiment conscience.
si j'en reviens à un "monstre" humain, n'oublions pas qu'il a été "fabriqué" par d'autres monstres humains, qui parfois n'ont pas abîmé les corps d'autrui mais bien les esprits. Jésus d'ailleurs a mis en garde contre les gens qui s'attaquent à l'esprit.

rebelle a écrit:

effectivement, il y aura toujours une part inconnue au fond de nous mêmes

Infiniment plus qu'une part d'inconnue. Tout un continent. Un univers infinie. Nous peinons, il me semble, à nous représenter jusqu'à quel point  nous sommes bas et misérable. Mais nous peinons enore davantage à nous représenter l'Amour absolu, gratuit de " Dieu ". Dieu-Amour. Nous sommes cloitrés dans une vision trop humaine et egocentrée de Dieu, de l'Au-dela. De l'egoisme on ne sort jamais. Notre egoisme nous pouvons à de certains moments de notre existence en saisir vaguement une idée. Concernant l'Amour infini de " Dieu " c'est une autre histoire. Les mots, par lesquelles se forment nos concepts, sont impropre pour parler de " Cela ". Notre egoisme prend trop de place. Il nous cache la vue. C'est trop tôt. Cependant je peux dire que je crois en l'Amour-Dieu qui nous rendra libre. Non pas de le choisir ou de le rejeter ( vision trop humaine de la liberté ) mais de vivre enfin par, avec et selon...l'Amour.

Arnaud Dumouch a écrit:

Francois d'Assise a écrit:

Filou selon la théorie d'Arnaud le choix de la vie éternelle se fait après la mort d'une personne, ce qui est une hérésie tout simplement. Faut pas se baser là dessus pour poser des questions ou faire des spéculations.
Donc quoique vous viviez dans l'égoisme ou pas quand vous mourrez vous allez décidez de ce que vous voulez. Ce qui n'est pas vrai.

La référence pour la foi sont le catéchisme et les conciles et pas Arnaud.

Pas APRES LA MORT, dans le passage qu'est la mort.

Pourquoi n'est-ce pas une hérésie ? Parce que l'Eglise n'a jamais défini la mort.

Vous optez donc pour définir la mort comme l'arrêt du coeur ?

J'opte pour son sens biblique : elle est un passage, voire un séjour selon ces textes :

Citation :

Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.
Matthieu 4, 17 Dès lors Jésus se mit à prêcher et à dire : "Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche."

Citation :

1 Pierre 3, 19 C'est Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison,
1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.
1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.

Et c'est bien parce que ma théorie n'est pas une hérésie qu'elle a obtenu trois fois un Imprimatur.

Bon on en avait déjà parlé de ça on ne va pas refaire un copié-collé de ce qui a déjà été dit. Les textes parlent de la résurrection des morts dont le sort a été définit avant la mort.

Et au temps de l'hérésie arienne vous auriez reçu le meme imprimatur si votre livre répandait l'hérésie arienne, puisque beaucoup (sinon la plupart des éveques) y croyaient.

Etes-vous pape François d'Assise pour définir les hérésies et affirmer que Benoît XVI serait hérétique quand, parlant de la vision du Christ à l'heure du jugement, il propose à l'Eglise (Encyclique Spe Salvi 47) :

Citation :

. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39]

Arnaud Dumouch a écrit:

Etes-vous pape François d'Assise pour définir les hérésies et affirmer que Benoît XVI serait hérétique quand, parlant de la vision du Christ à l'heure du jugement, il propose à l'Eglise (Encyclique Spe Salvi 47) :

Citation :

. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39]

Nous en avons longement parlé de ça, je ne reviendrai pas là dessus. Ce texte n'a absolument rien à voir avec ce que vous voulez avancer.

Francois d'Assise a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Etes-vous pape François d'Assise pour définir les hérésies et affirmer que Benoît XVI serait hérétique quand, parlant de la vision du Christ à l'heure du jugement, il propose à l'Eglise (Encyclique Spe Salvi 47) :

Citation :

. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39]

Nous en avons longement parlé de ça, je ne reviendrai pas là dessus. Ce texte n'a absolument rien à voir avec ce que vous voulez avancer.

Mais oui ! Ca n'a rien à voir : L'avis de Benoît XVI sur une rencontre avec le Christ vu de ses yeux, dans le passage qui précède et constitue le jugement individuel, qui bouleverse l'âme du pécheur et lui donne le salut, ça n'a ABSOLUMENT rien à voir avec la venue du Christ dans sa gloire à l'heure de la mort !

Arnaud Dumouch a écrit:

Francois d'Assise a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Etes-vous pape François d'Assise pour définir les hérésies et affirmer que Benoît XVI serait hérétique quand, parlant de la vision du Christ à l'heure du jugement, il propose à l'Eglise (Encyclique Spe Salvi 47) :

Citation :

. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39]

Nous en avons longement parlé de ça, je ne reviendrai pas là dessus. Ce texte n'a absolument rien à voir avec ce que vous voulez avancer.

Mais oui ! Ca n'a rien à voir : L'avis de Benoît XVI sur une rencontre avec le Christ vu de ses yeux, dans le passage qui précède et constitue le jugement individuel, qui bouleverse l'âme du pécheur et lui donne le salut, ça n'a ABSOLUMENT rien à voir avec la venue du Christ dans sa gloire à l'heure de la mort !

Tout d'abord, aucune allusion faite à la possibilité de choix qui se fait à ce moment là par le pape Benoit XVI. Ce qui change tout. Je ne continuerai pas dans cette discussion puisqu'elle est stérile et on restera jusqu'à demain avec du vide complet dans les références que vous prétendez qu'elles appuyent votre thèse.

Ben oui, aucune allusion au choix. Et donc ça n'a rien à voir. Le pape n'aurait pas du dire :

Citation :

"Dans cette rencontre avec le Christ vu de ses yeux se trouve le salut".

Il aurait du préciser :

Citation :

"Dans cette rencontre avec le Christ vu de ses yeux, se trouve le salut (que la personne peut refuser par un blasphème contre l'Esprit".

Là, ça aurait eu à voir.

Filou a écrit:

L'impasse dont je vous parle c'est l'impossibilité de sortir de l'egoisme. Je constate deux postures de notre egoisme indépassable. La premiére posture de notre egoisme indépassable c'est celle de l'homme qui met en avant son egoisme sans aucun scruspules ; la second posture de notre egoisme inaltérable consiste à se tourner vers autrui, à s'oublier par charité. Mais celui qui agit ainsi le fait pour sa propre  estime ou pour celle de Dieu ; c'est encore de l'egoisme. L'impasse c'est que si un choix post mortem est possible ce n'est en vérité qu'un choix entre deux egoisme. À quoi bon ? Vanité!

Bonjour Filou, vous ne faites que réaliser ce que Pierre (ou Paul je ne sais jamais) disait il y a 2000 ans : "le mal que je déteste je le fais et le bien que je voudrais faire n'est pas à ma portée".

Oui il s'agit d'une impasse et la seule façon d'arriver à faire le bien que nous ne parvenons pas à faire (y compris à sortir de l'égoïsme qui n'est que le fruit du péché) c'est de laisser Jésus le faire en nous. Et ça marche je peux en témoigner ! Ce qui était impossible devient possible, par la seule présence agissante du Christ en nous.

N'ayez pas peur de l'Enfer, nous y sommes tous condamnés à cause de notre orgueil justement. Mais ne fermez pas trop vite le livre (ou votre navigateur), la bonne nouvelle est que Dieu a envoyé Jésus pour nous sauver du péché ! Si vous saisissez cette perche vous êtes sauvé, même et surtout si vous êtes pécheur !

C'est Paul qui dit: "Le mal que je ne veux pas, je le fais, et le bien que je veux, je ne le fais pas."  

Nous voulons sortir de nos vieilles habitudes mais nous y retombons. Il faut demander l'aide de Dieu pour être conforme à sa volonté.

A l'Eglise la semaine dernière un enfant à eu une phrase très belle, cela ressemblait à ceci : Aide nous Seigneur à choisir la Lumière de l'amour, plutôt que la lumière de l’égoïsme.

Je crois que le péché contre l'esprit Saint, c'est aussi ce refus d'aimer l'autre, le refus aussi de servir Dieu. Car en ne servant pas Dieu, je sers mon égo, ma volonté et par la même occasion je me lis à d'autres "Dieux" dont le Serpent qui n'attend qu'une chose me manger tout cru pour que je n'accède pas à la Lumière Eternel.

Il faut revenir à la Genese pour comprendre, l'homme est crée à l'image de Dieu, cela veut dire que l'homme, la femme sont crée pour aimer ! Et non pas pour aimer leur propre vie/désirs, mais aimer Dieu et le prochain, aimer l'autre c'est servir Dieu.

C'est pas un savant calcul, ou une logique uniquement pour les savants, non cette logique elle est visible par les tous petits, car l'amour /le service de l'autre c'est souvent des petites choses. L'humilité, cette façon de s'abaisser en aimant l'autre comme sois même, je crois que c'est quelque chose de très grand, dont les tous petits voient cette beauté qui n'est nul part ailleurs.

En aimant pas l'autre, je n'aime pas Dieu, car le Royaume de Dieu se trouve en chaque homme, car le Christ, Dieu fait homme est la lumière des hommes.

 

Citation :

Il faut revenir à la Genese pour comprendre, l'homme est crée à l'image de Dieu, cela veut dire que l'homme, la femme sont crée pour aimer ! Et non pas pour aimer leur propre vie/désirs, mais aimer Dieu et le prochain, aimer l'autre c'est servir Dieu.

Ca me rappelle une émission entendue récemment sur RCF où le prêtre qui était invité expliquait que beaucoup ne comprennent pas que les chrétiens puissent adorer un Dieu Trine. Certains chrétiens eux même ne savent pas comment se représenter un Dieu un mais en 3 personnes et donc sont incapables d'en témoigner. Pourtant, selon ce prêtre, et je le rejoins totalement, si Dieu est amour et c'est bien un Dieu amour que l'on adore dans le christianisme, il ne peut être que communion. Si Dieu était solitaire il ne pourrait être amour, Il ne pourrait qu'être fermé sur lui même et n'aurait jamais créé l'homme ni appelé l'homme à aimer son prochain, si en Lui il n'y a pas d'abord une communion d'amour qui existe depuis tout éternité.

Le Prêtre expliquait ensuite que dans l'Islam, Dieu possède 99 très beaux noms qui permettent de le glorifier mais aucun de ces noms n'est "amour" et la raison est justement que le Dieu dans l'Islam est un Dieu qui n'est pas trinitaire et donc qui ne peut être capable d'aimer ni d'être Père, car aucune communion n'existe en Lui.

Je trouve cela assez intéressant.

Philippe B. a écrit:

Citation :

Il faut revenir à la Genese pour comprendre, l'homme est crée à l'image de Dieu, cela veut dire que l'homme, la femme sont crée pour aimer ! Et non pas pour aimer leur propre vie/désirs, mais aimer Dieu et le prochain, aimer l'autre c'est servir Dieu.

Ca me rappelle une émission entendue récemment sur RCF où le prêtre qui était invité expliquait que beaucoup ne comprennent pas que les chrétiens puissent adorer un Dieu Trine. Certains chrétiens eux même ne savent pas comment se représenter un Dieu un mais en 3 personnes et donc sont incapables d'en témoigner. Pourtant, selon ce prêtre, et je le rejoins totalement, si Dieu est amour et c'est bien un Dieu amour que l'on adore dans le christianisme, il ne peut être que communion. Si Dieu était solitaire il ne pourrait être amour, Il ne pourrait qu'être fermé sur lui même et n'aurait jamais créé l'homme ni appelé l'homme à aimer son prochain, si en Lui il n'y a pas d'abord une communion d'amour qui existe depuis tout éternité.

Le Prêtre expliquait ensuite que dans l'Islam, Dieu possède 99 très beaux noms qui permettent de le glorifier mais aucun de ces noms n'est "amour" et la raison est justement que le Dieu dans l'Islam est un Dieu qui n'est pas trinitaire et donc qui ne peut être capable d'aimer ni d'être Père, car aucune communion n'existe en Lui.

Je trouve cela assez intéressant.

Très intéressant effectivement, merci !
Quand on me pose des questions sur la Trinité, je ne sais répondre autre chose que Dieu est en relation d'Amour en lui-même et avec sa création. Un Dieu "mouvement d'Amour" et pas un Dieu qui jouerait aux playmobiles un moment avant de les ranger dans une boîte (si j'ose dire).

Eh oui car quand Dieu crée il s'engage pour l'éternité vis à vis de sa création, et Il ne retire pas ce qu'il a donné, y compris notre vie.

rebelle a écrit:

oui Tania, je pense que l'essentiel se joue ici bas. nous sommes dans "la zone d'entraînement". après la mort, trop tard.... mais la mort est un passage et il peut encore se passer bien des choses, je pense, mais çà.... faudra y être pour en être sûr. Donc, il vaut mieux commencer "l'entraînement" dès maintenant.

  
Juste une petite chose: pendant de passage qu'est la mort il n'est pas trop tard ... Même après le passage aussi.
Je me dis ça pour une raison: comment être de Dieu ("son fils, son souffle") sans l'aimer réellement ?
Chaque chose qui compose le démon ou le damné est de Dieu, faire le choix de ne pas aimer Dieu est un "entrainement" inachevé.

Sauf si par exemple, la compréhension d'un démon est aussi logique que la compréhension que peut avoir un ange bon.   
En d'autre terme, même au moment du dernier antéchrist, l'enfer et les démons continueront à exister.

Oui mais peut on penser que celui qui a reçu peu d'amour en donne peu ??

Il ne peut donner parce qu'il n'a pas reçu mais peut-il avoir part à la vie éternelle ?

l'homme se construit par rapport à son vécu ... Jésus veut lui dire que le Salut est aussi pour lui !

Par quel moyen ? ça lui appartient ! car le Salut est donné à tous ! il prend le rsique de ne pas être aimer mais lui ne refusera jamais de donner son amour !

elia29s a écrit:

Oui mais peut on penser que celui qui a reçu peu d'amour en donne peu ??

Il ne peut donner parce qu'il n'a pas reçu mais peut-il avoir part à la vie éternelle ?

l'homme se construit par rapport à son vécu ... Jésus veut lui dire que le Salut est aussi pour lui !

Par quel moyen ? ça lui appartient ! car le Salut est donné à tous ! il prend le rsique de ne pas être aimer mais lui ne refusera jamais de donner son amour !

Quelqu'un qui a reçu peu d'amour ne peut pas donner ce qu'il n'a pas reçu. L'amour naît au contact de l'amour.  

je suis entièrement d'accord avec toi Simon !  !!

Et en même temps Simon certains on souffert et ne reproduisent pas ce qu'il n'ont pas reçu ! c'est quand même beau je trouve !!

Chaque être est à l'image de Dieu. Egoïste on ne l'est pas on le devient ! parce que les circonstances de la vie font que ... Et si l'on a reçu peu d'amour et que l'on donne peu alors cet état grandira.

Mais il est y a toujours une possibilité de conversion offerte à chacun durant sa vie !

Y' en a qui la saisisse et y'en a d'autres qui la rejette ! pourquoi ?? c'est la libre arbitre de chaque individu.

Mais face à ces situations je vois bien que la vie se charge (comme les paraboles des talents) de donner peu à celui qui donne peu !!!

Et l'enfer c'est bien l'enfermement dans lequel on se complet et où on n'accepte pas la conversion.

elia29s a écrit:

Chaque être est à l'image de Dieu. Egoïste on ne l'est pas on le devient ! parce que les circonstances de la vie font que ... Et si l'on a reçu peu d'amour et que l'on donne peu alors cet état grandira.
.

Je ne crois pas Elia.

Regardez les enfants. Il y a en eu une potentialité énorme à l'égoïsme et une potentialité à la générosité.

L'égoïsme est d'ailleurs aussi physiologiquement inné. Le bébé tête pour vivre et c'est évidemment centré sur lui (c'est naturel).

elia29s a écrit:

Et l'enfer c'est bien l'enfermement dans lequel on se complet et où on n'accepte pas la conversion.

il y a de ça, mais l'enfer après la mort ? tu n'y crois toujours pas ?

Non Espérance je n'y crois pas !

Sinon pourquoi le Christ serait-il venu ??

L'enfer c'est une pure invention humaine. D'ailleurs on parle des enfers et non de l'enfer !

qu'il y ai une purification de nos manques d'amour je le conçois.

C'est le Christ qui se charge de nous après la mort et qui nous mène sur le chemin de vérité ! il est la vie pas la mort !

Tu as la vie, tu as la mort tu choisiras la vie !!La vie éternelle. Pourquoi il nous laisserait demeurer dans le péché alors qu'il l'a combattu toute sa vie ? il a donné sa vie pour qu'elle soit en abondance !! ça veut dire quoi ?? la valeur salutaire de la mort du Christ "mort pour nos péchés" = pour vous ! et grâce à ça il nous donne la vie éternelle en abondance. Mais la vie pas la mort.

elia29s a écrit:

...Et l'enfer c'est bien l'enfermement dans lequel on se complet et où on n'accepte pas la conversion.

Sauf que lorsque l'état d'être dans lequel on se complet nous attire des ennuis et une souffrance énorme, on commence à se poser de sérieuses questions sur ce que nous sommes et ce que nous devrions être.

Tania

elia29s a écrit:

Non Espérance je n'y crois pas !

Sinon pourquoi le Christ serait-il venu ??

L'enfer c'est une pure invention humaine. D'ailleurs on parle des enfers et non de l'enfer !

qu'il y ai une purification de nos manques d'amour je le conçois.

C'est le Christ qui se charge de nous après la mort et qui nous mène sur le chemin de vérité ! il est la vie pas la mort !

Tu as la vie, tu as la mort tu choisiras la vie !!La vie éternelle.  Pourquoi il nous laisserait demeurer dans le péché alors qu'il l'a combattu toute sa vie ? il a  donné sa vie pour qu'elle soit en abondance !! ça veut dire quoi ?? la valeur salutaire de la mort du Christ "mort pour nos péchés" = pour vous ! et grâce à ça il nous donne la vie éternelle en abondance. Mais la vie pas la mort.

L' existence de l'enfer est un dogme pour l’Église catholique, c’est-à-dire une vérité qui ne peut pas être mise en cause.

Les textes bibliques et Jésus lui-même parlent de l’enfer. Les termes pour le décrire sont nombreux :
la fournaise de feu, les "pleurs et les grincements de dents" (Mt 13, 42), "la géhenne où le ver ne meurt pas et où le feu ne s’éteint pas" (Mc 9, 47-48).

L’enfer existe parce que l’homme est créé libre. L’homme peut décider de se détourner de Dieu, et c’est cela être en enfer. Refuser l’amour divin, c’est l’orgueil d’exister par soi-même et couper ainsi toute relation à Dieu.

Peut-on considérer que Dieu veut que l’enfer soit peuplé pour autant ? Tout ce que dit la foi chrétienne, c’est que Jésus est venu pour le salut du monde, pour sauver tous les hommes, y compris Judas ou tous les bourreaux des temps modernes. Mais chacun est libre d’entrer dans le salut éternel que Dieu propose. Ou de le refuser, en toute liberté.