Le récit de la femme adultère est-il authentique ?

Mister be a écrit:

Qu'importe c'est la morale de l'histoire qui compte....

exactement et que nous sommes pardonnés quelque soient nos fautes.

Espérance a écrit:

Largot a écrit:

Ce verset à lui tout seul ne peut pas expliquer la trinité. Il y est certes question du Père du Fils et de l'esprit saint, mais pas de Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le st esprit.

ça, c'est VOTRE interprétation et pas celle de l'Eglise Catholique.

Bien entendu. Mais l'interprétation de l'église catholique est-elle celle de la Bible ? Si l'église catholique peut avancer des versets bibliques qui parlent de Dieu le Père, Dieu le fils et Dieu le st esprit comme étant trois personnes d'une trinité, je serai heureux d'en prendre connaissance. Par contre, les versets qui parlent de Dieu comme étant une seule et unique personne (le Père), ça n'est pas ce qui manque.

Bardet dit exactement le contraire , cher Largot . Toute son œuvre tend à prouver que le Dieu Trine était en filigrane  dans tout l'Ancien Testament , à commencer par le nom même de Dieu : YHWH , Y symbolisant le Père , W le Fils et H l'Esprit-Saint .

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Largot a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Exemple :

14.30 Je ne parlerai plus guère avec vous; car le prince du monde vient. Il n'a rien en moi;
14.31 mais afin que le monde sache que j'aime le Père, et que j'agis selon l'ordre que le Père m'a donné, levez-vous, partons d'ici.

18.1 Lorsqu'il eut dit ces choses, Jésus alla avec ses disciples de l'autre côté du torrent du Cédron, où se trouvait un jardin, dans lequel il entra, lui et ses disciples.

Ces deux passages devraient logiquement se suivre immédiatement.

Sauf si ces 66 versets furent prononcés entre le moment où ils partirent du lieu qu'ils quittèrent au verset 14:31 et le jardin où ils se rendirent.

14.30 Je ne parlerai plus guère avec vous

Et donc ?

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Largot a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Et pourtant on trouve 66 versets de discours entre les deux.

Ainsi qu'une prière. D'une part, Jésus savait parler en marchant comme tout le monde, et rien ne dit qu'il n'a pas enseigné ses disciples en marchant, quant au lieu où il s'arrêta pour prier, il n'est pas précisé. Peut-être une synagogue.

Le séjour dans la synagogue de Capharnaum vient des Synoptiques.

Oui, et alors ?

C'est SYSTEMATIQUEMENT ( et sans doute volontairement ) que Jean bouscule l'ordre chronologique , dans tout son Evangile . Au lecteur de percevoir la signification de ces " désordres " .
C'est comme des clins d'Å“il .

boulo a écrit:

Bardet dit exactement le contraire , cher Largot . Toute son œuvre tend à prouver que le Dieu Trine était en filigrane  dans tout l'Ancien Testament , à commencer par le nom même de Dieu : YHWH , Y symbolisant le Père , W le Fils et H l'Esprit-Saint .

A bon ? Qui est ce Bradet ? Et son oeuvre tend-t-elle à prouver que Dieu est trine, ou à affirmer gratuitement ses propres croyances ? Quant à cette tentative de découpage du tétragramme, c'est grotesque.

boulo a écrit:

Bardet dit exactement le contraire , cher Largot . Toute son œuvre tend à prouver que le Dieu Trine était en filigrane  dans tout l'Ancien Testament , à commencer par le nom même de Dieu : YHWH , Y symbolisant le Père , W le Fils et H l'Esprit-Saint .

Ah oui et c'est qui le dernier H... est-ce bien le même que le second?

adamev a écrit:

boulo a écrit:

Bardet dit exactement le contraire , cher Largot . Toute son œuvre tend à prouver que le Dieu Trine était en filigrane  dans tout l'Ancien Testament , à commencer par le nom même de Dieu : YHWH , Y symbolisant le Père , W le Fils et H l'Esprit-Saint .

Ah oui et c'est qui le dernier H... est-ce bien le même que le second?

Selon Bardet , c'est la deuxième " spiration " , le lien de retour au Père . La première spiration est le lien du Père au Fils . L'ensemble est ce que Bardet appelle le " circulus trinitaire " .

Dans mon pauvre langage très approximatif , je dirais que le deuxième H est le deuxième " pic d'Energie d'Amour " .

Mais quel langage ne serait pas approximatif pour décrire pareil Mystère ?  Celui du mélange bien/mal qui se laisse consumer pour souder , peut-être . Comme le son du souffle exprimé par la thermite allumée , peut-être . Peut-être .

Pour Largot : ma source , maintes fois citée , est : " Le Trésor secret d'Ishraël " par Jean-Gaston Bardet , Robert Laffont 1970 .

Mais Bardet a écrit d'autres livres , que je n'ai pas lus et qui sont introuvables , sauf peut-être auprès de sa fondation .

Exprime-t-il " ses propres croyances " ? Je ne sais pas . C'est une recherche personnelle ,  numérologique et encyclopédique de la Bible et de la mystique catholique romaine , en tout cas . Dans de rares moments , elle s'approche du délire . Mais la folie de Dieu aussi , peut-on dire .

Et vous remarquerez que selon votre décomposition du tétragramme Y H W H et si le H représente l'esprit il vient se placer entre le père Y et le fils W ce qui dément totalement l'affirmation du Crédo...

Et que YHWH dont on a rajouté le shine correspondant à la transcendance et composant le nom de Jésus en Hébreu prend tout son sens....bon on revient au sujet

Largot a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Largot a écrit:

Sauf si ces 66 versets furent prononcés entre le moment où ils partirent du lieu qu'ils quittèrent au verset 14:31 et le jardin où ils se rendirent.

14.30 Je ne parlerai plus guère avec vous

Et donc ?

S'il dit cesser de parler avec ses disciples, il ne peut ensuite débiter 66 versets.

Citation :

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Le séjour dans la synagogue de Capharnaum vient des Synoptiques.

Oui, et alors ?

Jésus ne fréquente pas de synagogue sans la version originale de Jean.

adamev a écrit:

Et vous remarquerez que selon votre décomposition du tétragramme Y H W H et si le H représente l'esprit il vient se placer entre le père Y et le fils W ce qui dément totalement l'affirmation du Crédo...

Si L'Esprit-Saint est mouvement d'Amour - dans les deux sens - entre Père et Fils , ne peut-on pas dire qu'Il " procède du Père et du Fils " ( " procedere " indiquant bien un mouvement ) ?

Mais je vous concède que je ne suis pas théologien .

Jésus Christ est mon pote a écrit:

...Jésus ne fréquente pas de synagogue sans la version originale de Jean.

Je présume qu'il faut lire " dans " au lieu de " sans " .
Pouvez-vous me renseigner un auteur qui développe cette assertion , JCEMP ?

Pour en revenir au sujet , la péricope de la femme adultère est vraiment dans l'esprit johannique .

" Chez Jean , le souci d'historicité , croissant chez les synoptiques , fait place à une totale indifférence  . [ ... ]
" Jean est l'objet de la tendresse illimitée de Dieu . [...] Il est toujours là ; il n'y a pas de problèmes pour lui ; il a un autre angle de vision que les autres , et il ne peut voir comme les autres " , a saisi l'ingénieur Christian J .

Jean joue un rôle particulier parmi les Apôtres . Il n'est " déjà plus tout-à-fait sur terre " . Il est le Bien-aimé , celui à qui sont épargnées , non le martyre , mais ses souffrances ; celui qui subsiste après tous les autres et qui connaît les secrets du Cœur de Jésus . A la Crucifixion , il est substitué à Jésus , comme Fils de Marie . Il représente la Nature Divine qui prend Marie : Mère et Modèle de l'Eglise , sous son toit .
Son Evangile prend sa source dans le cœur ( kardia ) même du Fils , sur lequel il a reposé ( 17 ) . Jean ne s'occupe pas des faits extérieurs . ... "

( J-G Bardet , op. cit . pp 110-111 ) .

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Largot a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Largot a écrit:

Sauf si ces 66 versets furent prononcés entre le moment où ils partirent du lieu qu'ils quittèrent au verset 14:31 et le jardin où ils se rendirent.

14.30 Je ne parlerai plus guère avec vous

Et donc ?

S'il dit cesser de parler avec ses disciples, il ne peut ensuite débiter 66 versets.

Vous confondez plus guère et plus du tout. Et qu'est-ce que 60 verset comparé à plusieurs années passées à parler et à donner son enseignement aux apôtres ?

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Citation :

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Le séjour dans la synagogue de Capharnaum vient des Synoptiques.

Oui, et alors ?

Jésus ne fréquente pas de synagogue sans la version originale de Jean.

Jean n'en parle pas, c'est différent.

Largot,

Infaillibilité de l'Église catholique:

Est infaillible celui qui n'est pas sujet à l'erreur. Dogme défini par le Concile Vatican I, l'infaillibilité concerne dans certains cas précis le Pape en tant que pasteur de l'ensemble de l'Église catholique. Le domaine auquel s'applique cette infaillibilité est strictement circonscrit; il s'agit exclusivement de la définition de points de doctrine concernant la foi et la morale en vue d'expliciter le contenu de la Révélation. Se trouvent exclues de ce domaine, entre autre, les questions de caractère pastoral ou disciplinaire. Ainsi l'encyclique "Humanae vitae" de Paul VI ou des sanctions ecclésiastiques ne relèvent pas du domaine de l'infaillibilité.

Tiré de :

Conférence des Évêques catholiques de France

Canonisation des 4 évangiles (avec le récit de la femme adultère)

Les Évangiles ont été autentifié dans le canon par l'Église catholique en 364.

364 : "Canonisation" formelle des 4 Evangiles (Marc, Luc, Matthieu, Jean) au concile de Laodicée. Les autres (plus d'une centaine) sont déclarés faux, non authentiques, apocryphes.

Tiré de :

La foi Catholique

Était-il ou non dans le premier jet de l'Évangile de Jean?

Question historique intéressante, mais complètement inutile pour la foi d'un catholique car les décisions dogmatiques des concils sont déclarées infaillibles.

L'Esprit Saint a donc DÉCIDÉ de l'inclure pour nous, dans notre Évangile de Jean, qu'il y ait été ou non au départ.

À partir d'ici, nous sommes obligé de vous laisser avec votre questionnement, qui, même s'il était résolu hors de tout doute un jour, ne nous interpellera pas dans la foi, puisque l'Esprit Saint en a décidé autrement.

Ce sera une donnée historique comme une autre, rien de plus.

Comme la naissance du Seigneur Jésus, qui serait, semble-t-il, en l'an 4 AvJC.

Vous êtes sur un forum catholique, il ne faudra pas vous attendre à autre chose, en accord ou non avec notre Église.

Bonne continuation....

 

Bonsoir,
le récit de la femme adultère choque beaucoup les unitariens, et sans doute pas de nombreux juifs et musulmans, car Jésus y remet le péché. Or, si j'ai bien compris, le pouvoir de "remettre le péché" n'est attribué qu'à Dieu pour ces traditions ; en ce sens, si l'épisode de la femme adultère est authentique, cela signifie que Jésus est bien le Fils de Dieu - ou un être absolument à part.
D'où la nécessité absolue, me semble-t-il, de "montrer que ce récit est inauthentique" pour ceux qui veulent voir en Jésus un prophète, et non le Fils.

 

Cela ne doit pas empêcher les amateurs d'histoire de rechercher la genèse du texte final .

Mais ils doivent rester humbles car il leur manque beaucoup de pièces du puzzle [ comme il en manquait déjà aux Apôtres ( individuellement mais pas collectivement ) ] .

Et si Jean a vécu aussi vieux qu'il nous a été rapporté , il aura sûrement gardé un œil - détaché - sur l'évolution du texte .

Largot a écrit:

Il y a un gros doute concernant l'authenticité de ces versets, non ?

Moi ce que j'ai remarqué, c'est que ceux qui ont un doute sur l'authenticité de ces versets ont d'abord un doute sur l'évènement lui-même dont témoigne ces versets. Si je prends le cas des musulmans, ils ont un doute sur la réaction de Jésus face à cette femme adultère qu'on lui a amené. Normalement Jésus, qui pour eux respectait la Loi de Moïse, n'aurait jamais du pardonner à cette femme. Il aurait du confirmer le jugement des pharisiens qui s'appuyaient sur la Loi : "cette femme doit être lapidée". Comme dans la foi musulmane la lapidation n'a pas été abolie, alors ils refusent que Jésus ai pu pardonner à cette femme. Donc, selon eux, ces versets qui ne se trouvent pas dans tous les manuscrits, il a été rajouté.

L'important n'est donc pas de savoir si ce verset a été rajouté où pas, car il a pu, en effet, être retiré à un moment donné pour ne pas heurter ceux que voulaient enseigner, les bloquer pour recevoir le reste de l'enseignement donné par Jésus; l'important est de savoir si ce verset est douteux à cause de la réaction de Jésus.

Et vous Largot, mis à part votre doute sur l'origine de ces versets, pensez-vous que ces versets témoignent d'un manière de faire de Jésus qui n'est pas conforme à ce qu'il faisait habituellement ? Avez-vous un doute sur la réaction de Jésus femme aux pharisiens et à cette femme prise en flagrant déli d'adultère ?

Largot a écrit:

L'assoiffé a écrit:

À quel moment l'histoire de la femme adultère s'est glissé dans le texte entre ce moment, que vous allez nous indiquer,  et le temps de la consécration canonique par l'Église catholique des texte biblique et leur contenu, où le récit de la femme adultère apparaît?

Très tard étant donné qu'il n'apparaît pas dans les plus anciens manuscrits, ni dans les plus anciennes traductions.

Il n'apparaît pas dans les manuscrits les plus anciens qui ont été retrouvés, qui sont des traductions, mais on sait qu'il a existé des manuscrits encore plus anciens qui sont les originaux qui eux n'ont pas été retrouvé. Vous ne pouvez donc pas dire qu'ils n'apparaissent pas dans les plus anciens manuscrits, car ces plus anciens manuscrits, les originaux, n'ont pas été retrouvés.

Le fait qu'on ne retrouve pas ces versets dans certains manuscrits et qu'on les retrouve par exemple dans d'autres, mais pas à la même place, ne prouve absolument pas qu'ils ne se trouvaient pas dans les plus anciens non retrouvés.

Et comme je vous l'ai déjà dit, quand on doute de l'origine de ces versets c'est qu'on a un doute sur les versets eux-mêmes et donc sur la réaction de Jésus face à cette femme. Est-ce votre cas ? Serait-ce que vous ne reconnaissez pas dans le témoignage que donne ces versets, le comportement habituel de Jésus ?

Qu'est-ce qui, selon vous, ne ressemble pas à Jésus dans la réaction qu'il aurait eu avec cette femme qu'on lui a amenée ?

Pierre75 a écrit:

Bonsoir,
le récit de la femme adultère choque beaucoup les unitariens, et sans doute pas de nombreux juifs et musulmans, car Jésus y remet le péché. Or, si j'ai bien compris, le pouvoir de "remettre le péché" n'est attribué qu'à Dieu pour ces traditions ; en ce sens, si l'épisode de la femme adultère est authentique, cela signifie que Jésus est bien le Fils de Dieu - ou un être absolument à part.
D'où la nécessité absolue, me semble-t-il, de "montrer que ce récit est inauthentique" pour ceux qui veulent voir en Jésus un prophète, et non le Fils.

Alors ils devraient rejeter l'authenticité d'autres parties de l'Évangile où Jésus remet les péchés.

J'ai l'impression que beaucoup de monde prend cet adultère pour une histoire de galipettes alors qu'il s'agit d'idolâtrie.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

J'ai l'impression que beaucoup de monde prend cet adultère pour une histoire de galipettes alors qu'il s'agit d'idolâtrie.

Et si tu nous citais, avec la référence, la prescription de Moïse où l'on demande de lapider ceux qui sont pris en flagrant délit d'idolâtrie ? Merci.

L'assoiffé a écrit:

L'Esprit Saint a donc DÉCIDÉ de l'inclure pour nous, dans notre Évangile de Jean, qu'il y ait été ou non au départ.

L'esprit saint ? Qu'est-ce qui vous le garantit ? Et pensez-vous qu'il en va de même pour la fin de l'évangile de Marc 16:9-20 et l'ajout à la première lettre de Jean (5:7-8) ?

petero a écrit:

Largot a écrit:

L'assoiffé a écrit:

À quel moment l'histoire de la femme adultère s'est glissé dans le texte entre ce moment, que vous allez nous indiquer,  et le temps de la consécration canonique par l'Église catholique des texte biblique et leur contenu, où le récit de la femme adultère apparaît?

Très tard étant donné qu'il n'apparaît pas dans les plus anciens manuscrits, ni dans les plus anciennes traductions.

Il n'apparaît pas dans les manuscrits les plus anciens qui ont été retrouvés, qui sont des traductions

Désolé de vous contredire mais il ne s'agit pas de traductions, ce sont des copies.

petero a écrit:

mais on sait qu'il a existé des manuscrits encore plus anciens qui sont les originaux qui eux n'ont pas été retrouvé. Vous ne pouvez donc pas dire qu'ils n'apparaissent pas dans les plus anciens manuscrits, car ces plus anciens manuscrits, les originaux, n'ont pas été retrouvés.

Le fait qu'on ne retrouve pas ces versets dans certains manuscrits et qu'on les retrouve par exemple dans d'autres, mais pas à la même place, ne prouve absolument pas qu'ils ne se trouvaient pas dans les plus anciens non retrouvés.

Mais le fait que ces versets ne figurent pas dans les manuscrits les plus anciens qui aient été retrouvés est quand-même une forte présomption que ces versets aient été ajoutés à un moment ou à un autre. D'autre part, votre raisonnement apporte de l'eau au moulin des témoins de Jéhovah qui affirment que le tétragramme hébreu se trouvait dans les originaux grecs. Mais peut-être ont-ils raison sur ce point.

petero a écrit:

Et comme je vous l'ai déjà dit, quand on doute de l'origine de ces versets c'est qu'on a un doute sur les versets eux-mêmes et donc sur la réaction de Jésus face à cette femme. Est-ce votre cas ? Serait-ce que vous ne reconnaissez pas dans le témoignage que donne ces versets, le comportement habituel de Jésus ?

Là n'est pas la question. Que ces versets soulignent ou pas l'attitude de Jésus en pareil cas, le fait est que leur authenticité est fort douteuse.

Largot a écrit:

L'assoiffé a écrit:

L'Esprit Saint a donc DÉCIDÉ de l'inclure pour nous, dans notre Évangile de Jean, qu'il y ait été ou non au départ.

L'esprit saint ? Qu'est-ce qui vous le garantit ?

1- Ma foi catholique mon cher Largot.

Ma foi. Ce en quoi je crois et j'adère librement. Et elle est exprimé ici:

Infaillibilité de l'Église catholique:

Est infaillible celui qui n'est pas sujet à l'erreur. Dogme défini par le Concile Vatican I, l'infaillibilité concerne dans certains cas précis le Pape en tant que pasteur de l'ensemble de l'Église catholique. Le domaine auquel s'applique cette infaillibilité est strictement circonscrit; il s'agit exclusivement de la définition de points de doctrine concernant la foi et la morale en vue d'expliciter le contenu de la Révélation. Se trouvent exclues de ce domaine, entre autre, les questions de caractère pastoral ou disciplinaire. Ainsi l'encyclique "Humanae vitae" de Paul VI ou des sanctions ecclésiastiques ne relèvent pas du domaine de l'infaillibilité.

Tiré de :

Conférence des Évêques catholiques de France

Dans la même lignée de foi qui a fait dire à St-Paul dans les Actes des apôtres:

Actes 15-28:L'Esprit Saint et nous-mêmes, nous avons en effet décidé de ne vous imposer aucune autre charge que ces exigences inévitables:

2- Les Évangiles ont été autentifié dans le canon par l'Église catholique en 364.

364 : "Canonisation" formelle des 4 Evangiles (Marc, Luc, Matthieu, Jean) au concile de Laodicée. Les autres (plus d'une centaine) sont déclarés faux, non authentiques, apocryphes.

Tiré de :

La foi Catholique

Si je n'y crois pas, je ne suis plus en phase avec l'Église catholique et je suis issue d'un shisme.
Ce n'est pas mon cas.  J'y adhère totalement, j'y crois foncièrement.

Le Saint Esprit m'invite donc a méditer le récit de la femme adultère dans Son Évangile de Jean, qu'il ait été dans le texte à l'origine ou non.

Largot a écrit:

Et pensez-vous qu'il en va de même pour la fin de l'évangile de Marc 16:9-20 et l'ajout à la première lettre de Jean (5:7-8) ?

Mais biensûr! Pour exactement les mêmes raisons évoquées plus haut!

Pour le premier épitre de Saint Jean, voici pourquoi:

3- Canonisation des épîtres au concile de Carthage en 397

397 : Canonisation des épîtres au concile de Carthage, ainsi que les Actes des Apôtres. A cause des divergences sur son contenu, l'Apocalypse de Jean a été le dernier livre de la Bible a être reçu officiellement. Elle a été canonisée presqu'à la fin du concile de Carthage. C'est pourquoi elle est placée à la fin de la bible et non parcequ'elle signifie la fin comme disent les protestants.

Tiré de :

La foi Catholique

Nous ne pouvons douter que ces versets font partie de la Révélation.  Qu'il soit d'origine ou non.  
Et nous le croyons pour la même raison que vous.

Parce que ça été fait sous la direction Divine.

Vous n'avez pas de repères, vous les unitariens, pour savoir qu'est-ce qui a été fait sous la direction Divine ou non si je comprends bien.  

Ce n'est pas le cas des catholiques pour les raisons évoquées plus haut.  Les textes de la RÉVÉLATION sont donc authentiques depuis.... 1 600 ans.

Si la preuve est faite un jour que ces versets ne sont pas d'origine, il vont rester dans nos évangiles, parce que l'Esprit Saint en a décidé ainsi.  

Nous (l'Église) et l'Esprit Saint en avons décidé ainsi.

P.S: Avis personnel: Ça nous permet d'arrêter de tourner en rond et de constemment tout remettre en question.  Il y a peu de points doctrinaux qui sont ajoutés au fil du temps.  Mais lorsque c'est fait, c'est réglé.  Ça nous permets de ne pas être à la merci des modes du temps. C'est un grand cadeau de l'Esprit Saint.  Et il nous l'a donné au XXe siècle, le siècle le plus sanglant de toute l'histoire de l'humanité, dans une période de déchristianisation intense.  Ce n'est pas rien.

Largot, renversons le problème. Supposons que le passage sur la femme adultère ait été ajouté.
Dans quel but ?
Quel serait l'intérêt d'ajouter ce passage ?
Ce serait un "complot" de qui et pour faire prévaloir quel groupe ?
(En gros, y a-t-il une version différente de l'évangile et "plus économique", qui surgit si on suppose que ce passage ait été inventé ?)

Je crois , comme Bardet , que ce passage a d'abord été retiré , puis remis . Il montre en tout cas que les débats doctrinaux ont été vifs , dès la primitive Eglise .

Les mises en garde dans l'Apocalypse en sont un indice .

petero a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

J'ai l'impression que beaucoup de monde prend cet adultère pour une histoire de galipettes alors qu'il s'agit d'idolâtrie.

Et si tu nous citais, avec la référence, la prescription de Moïse où l'on demande de lapider ceux qui sont pris en flagrant délit d'idolâtrie ? Merci.

Dt 13.6 Si ton frère, fils de ta mère, ou ton fils, ou ta fille, ou la femme qui repose sur ton sein, ou ton ami que tu aimes comme toi-même, t'incite secrètement en disant: Allons, et servons d'autres dieux! -des dieux que ni toi ni tes pères n'avez connus,
13.7 d'entre les dieux des peuples qui vous entourent, près de toi ou loin de toi, d'une extrémité de la terre à l'autre-
13.8 tu n'y consentiras pas, et tu ne l'écouteras pas; tu ne jetteras pas sur lui un regard de pitié, tu ne l'épargneras pas, et tu ne le couvriras pas.
13.9 Mais tu le feras mourir; ta main se lèvera la première sur lui pour le mettre à mort, et la main de tout le peuple ensuite;
13.10 tu le lapideras, et il mourra, parce qu'il a cherché à te détourner de l'Éternel, ton Dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.

Et quel rapport avec la femme adultère ?

Le rapport est pourtant simple...ne commettons-nous pas à chaque péché une sorte d'adultère?
Ne préférons-nous pas les lois humaines aux Lois divines...ne faisons-nous pas notre volonté au lieu la Sienne...Oui nous sommes tous adultérins vis-à-vis de D.ieu...

Pierre75 a écrit:

Largot, renversons le problème. Supposons que le passage sur la femme adultère ait été ajouté.
Dans quel but ?
Quel serait l'intérêt d'ajouter ce passage ?

Je n'ai pas l'explication. Mais la raison peut très bien être que cette histoire inventée de toutes pièces s'est propagée oralement jusqu'au moment où quelqu'un a décidé, trouvant que c'était crédible, de l'ajouter à l'évangile de Jean à un endroit où elle se fondrait dans le texte. De surcroix, ça expliquerait pourquoi on ne trouve pas ces versets dans les manuscrits les plus anciens.

Pierre75 a écrit:

Ce serait un "complot" de qui et pour faire prévaloir quel groupe ?
(En gros, y a-t-il une version différente de l'évangile et "plus économique", qui surgit si on suppose que ce passage ait été inventé ?)

Pas un complot, seulement la volonté de bien faire. Ne dit-on pas que l'enfer est pavé de bonnes intentions ?

L'assoiffé a écrit:

Largot a écrit:

L'assoiffé a écrit:

L'Esprit Saint a donc DÉCIDÉ de l'inclure pour nous, dans notre Évangile de Jean, qu'il y ait été ou non au départ.

L'esprit saint ? Qu'est-ce qui vous le garantit ?

1- Ma foi catholique mon cher Largot.

Ma foi. Ce en quoi je crois et j'adère librement. Et elle est exprimé ici:

Infaillibilité de l'Église catholique

N'oubliez pas que "l'infaillibilité" de l'église catholique n'existe que depuis 1870. Comment cette infaillibilité récente pourrait influer sur l'évangile de Jean ou sur toute autre partie des Ecritures ?

L'assoiffé a écrit:

Dans la même lignée de foi qui a fait dire à St-Paul dans les Actes des apôtres:

Actes 15-28:L'Esprit Saint et nous-mêmes, nous avons en effet décidé de ne vous imposer aucune autre charge que ces exigences inévitables:

[u][b]2- Les Évangiles ont été autentifié dans le canon par l'Église catholique en 364.

Très franchement, ne croyez-vous pas que les Ecritures n'ont pas attendu cette authentification pour exister en tant que Parole de Dieu ? Moi, si.

L'assoiffé a écrit:

Largot a écrit:

Et pensez-vous qu'il en va de même pour la fin de l'évangile de Marc 16:9-20 et l'ajout à la première lettre de Jean (5:7-8) ?

Mais biensûr! Pour exactement les mêmes raisons évoquées plus haut!

Pour le premier épitre de Saint Jean, voici pourquoi:

3- Canonisation des épîtres au concile de Carthage en 397

397 : Canonisation des épîtres au concile de Carthage, ainsi que les Actes des Apôtres. A cause des divergences sur son contenu, l'Apocalypse de Jean a été le dernier livre de la Bible a être reçu officiellement. Elle a été canonisée presqu'à la fin du concile de Carthage. C'est pourquoi elle est placée à la fin de la bible et non parcequ'elle signifie la fin comme disent les protestants.

Tiré de :

La foi Catholique

Nous ne pouvons douter que ces versets font partie de la Révélation. Qu'il soit d'origine ou non.
Et nous le croyons pour la même raison que vous.

Parce que ça été fait sous la direction Divine.

Mais n'est-ce pas la porte ouverte à tout et n'importe quoi ? Puis, si des versets, comme la partie apocryphe de 1 Jean 5:7-8, se retrouvent dans la Bible par la volonté divine, pourquoi sont-ils retirés des traductions catholiques récentes ? Dieu aurait-il changé d'avis ?

L'assoiffé a écrit:

Si la preuve est faite un jour que ces versets ne sont pas d'origine, il vont rester dans nos évangiles, parce que l'Esprit Saint en a décidé ainsi.

Nous (l'Église) et l'Esprit Saint en avons décidé ainsi.

Si vous le dites.

L'assoiffé a écrit:

au XXe siècle, dans une période de déchristianisation intense.

Déchristianisation ? Pas sûr. Il faut plutôt dire décatholisation. J'ai d'ailleurs eu l'occasion de discuter avec un jeune prêtre catholique il y a un an et demi. Il m'a avoué au cours de cette conversation à batons rompus que, selon lui, si l'expansion du mouvement évangélique continuait à s'étendre à la cadence actuelle, l'église catholique était vouée à disparaître purement et simplement, et j'ai bien vu que son inquiétude n'était pas feinte.

L'assoiffé a écrit:

au XXe siècle, le siècle le plus sanglant de toute l'histoire de l'humanité

Savez-vous que cette idée reçue est de plus en plus remise en question par les historiens ?

Simon1976 a écrit:

Et quel rapport avec la femme adultère ?

Dans le récit de la femme adultère, l'adultère dont il est question est l'infidélité à Yavhé par idolâtrie.

Au sens spirituel !

Mais pour cette pauvre femme, il est évident qu'ils l'ont surprise avec un homme et ils savaient où la trouver pour piéger Jésus.

Dans ce cas, pourquoi n'est-il nulle part question de l'amant dans cette scène ?

Parce que selon la même loi mosaïque, il faudrait les lapider tous les deux.

Tandis que pour offrir un gâteau à la reine du ciel, il n'est pas besoin d'être deux.

Elle était peut être simplement une veuve ou une jeune fille non mariée enceinte ... Et là, pas besoin de trouver l'amant ...

Mister be a écrit:

Le rapport est pourtant simple...ne commettons-nous pas à chaque péché une sorte d'adultère?
Ne préférons-nous pas les lois humaines aux Lois divines...ne faisons-nous pas notre volonté au lieu la Sienne...Oui nous sommes tous adultérins vis-à-vis de D.ieu...

Oui, parfois nous nous prostituons avec des idoles que nous nous fabriquons.  

Arnaud Dumouch a écrit:

Elle était peut être simplement une veuve ou une jeune fille non mariée enceinte ... Et là, pas besoin de trouver l'amant ...

Et elle a pu être dénoncée par deux ou trois témoins:

"Un seul témoin ne peut suffire pour convaincre un homme de quelque faute ou délit que ce soit ; quel que soit le délit, c'est au dire de deux ou trois témoins que la cause sera établie." (Deutéronome 19, 15)

Arnaud Dumouch a écrit:

Elle était peut être simplement une veuve ou une jeune fille non mariée enceinte ... Et là, pas besoin de trouver l'amant ...

Ben voyons ! Et dans ce cas, pourquoi Jésus éprouve-t-il le besoin d'écrire sur le sol ?

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Parce que selon la même loi mosaïque, il faudrait les lapider tous les deux.

Z'êtes sûr?
References siou plait

Lv 20.10 Si un homme commet un adultère avec une femme mariée, s'il commet un adultère avec la femme de son prochain, l'homme et la femme adultères seront punis de mort.

Largot, pouvez-vous lister tous les versets qui, pour une raison ou une autre (vous) semblent inauthentiques dans les Evangiles ?
Il me semble que cette démarche qui consiste à décréter soi-même que tel verset est authentique, tel autre inventé, est assez faible ; en effet, les textes dits canoniques ont été élaborés après plusieurs siècles d'enquêtes et de confrontation. Pour retrancher tel ou tel verset, il faut en gros passer sa vie à étudier la formation du corpus, les langues de l'époque, les débats ayant conduits à retenir ou non tel évangile, tel passage. Faute de quoi on tombe dans l'amateurisme, on prend ce qui nous paraît crédible, on s'appuie sur des fragments de connaissances hors contexte etc. Bref, on crée un évangile à sa sauce.

Tenez. En voici un :

Mc 8.22 Ils se rendirent à Bethsaïda; et on amena vers Jésus un aveugle, qu'on le pria de toucher.
8.23 Il prit l'aveugle par la main, et le conduisit hors du village; puis il lui mit de la salive sur les yeux, lui imposa les mains, et lui demanda s'il voyait quelque chose.
8.24 Il regarda, et dit: J'aperçois les hommes, mais j'en vois comme des arbres, et qui marchent.
8.25 Jésus lui mit de nouveau les mains sur les yeux; et, quand l'aveugle regarda fixement, il fut guéri, et vit tout distinctement.
8.26 Alors Jésus le renvoya dans sa maison, en disant: N'entre pas au village.

Et où est le hors-contexte là-dedans ? Dans la plupart des miracles , Jésus demande la discrétion , même s'il y a des témoins de la situation d'avant .

Et votre 8.25 , cité en grasse , indique que Jésus accélère le processus de recouvrement total . Après une greffe de cornées , ma sœur a mis six mois avant de voir " parfaitement " . La vue aussi se  " rééduque " .

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Elle était peut être simplement une veuve ou une jeune fille non mariée enceinte ... Et là, pas besoin de trouver l'amant ...

Ben voyons ! Et dans ce cas, pourquoi Jésus éprouve-t-il le besoin d'écrire sur le sol ?

Vous pensez donc que c'est leur péché qu'Il écrit ?

Bardet pense plutôt que c'est leur jugement futur , par Lui-même , " les plus anciens " étant en principe plus près de la mort .

Pierre75 a écrit:

Largot, pouvez-vous lister tous les versets qui, pour une raison ou une autre (vous) semblent inauthentiques dans les Evangiles ?

C'est simple, il s'agit en gros de la plupart des versets qui figuraient dans toutes les traductions il y a encore quelques décennies et qui ne figurent plus dans les versions récentes, et/ou qui sont signalés inauthentiques. Comme par exemple 1 Jean 5:7-8 tel qu'il figure dans la Bible de l'abbé Crampon (édition de 1905):
"Car il y en a trois qui rendent témoignage [dans le ciel : le Père, le Verbe et l'Esprit; et ces trois sont un. Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre] : l'Esprit, l'eau et le sang; et ces trois sont d'accord."

Et voici ce que dit cette même Bible dans la note concernant 1 Jean 5:7-8 :

On ne trouve les mots mis entre crochets dans aucun manuscrit grec antérieur au XVe siècle, et dans aucun manuscrit de la Vulgate antérieur au VIIIe.

La Bible de Jérusalem (édition de 1998) donne une explication similaire et n'a pas inclus dans sa traduction de ce verset les mots apocryphes (ceux entre crochets dans la Crampon).

Pierre75 a écrit:

Il me semble que cette démarche qui consiste à décréter soi-même que tel verset est authentique, tel autre inventé, est assez faible ; en effet, les textes dits canoniques ont été élaborés après plusieurs siècles d'enquêtes et de confrontation. Pour retrancher tel ou tel verset, il faut en gros passer sa vie à étudier la formation du corpus, les langues de l'époque, les débats ayant conduits à retenir ou non tel évangile, tel passage. Faute de quoi on tombe dans l'amateurisme

Comme vous le constatez, je ne décrète rien moi-même et ce que j'affirme dans ce domaine n'a rien à voir avec avec de l'amateurisme.