Demande à la fois théorique et personnelle

Bonjour, je me (re)présente, je suis Kyliiolos et j'ai 22 ans, je suis actuellement étudiant en philosophie.
Il y a deux ans j'ai lentement sombré psychologiquement à cause d'un excès de scrupules mêlé à la croyance que Jésus souffrait encore moralement et même physiquement du moindre de mes pêchés. Résultat, à cause de ce cercle vicieux il m'est finalement devenu petit à petit impossible de pratiquer les moindres petits actes de la vie quotidienne :  lire par exemple (parce que lire de la philosophie est indispensable à mes études, mais comporte une petite part d’orgueil et que cette petite part fait souffrir Jésus), mais même me laver les mains ou autres choses de ce genre (car je pensais que je pensais que cela faisais souffrir Jésus, et donc que finalement si je le faisais j'irais contre ma conscience -même erronée- ça le ferait réellement souffrir).
Pire, je suis devenu pathologiquement scrupuleux : en pleine nuit, ça m'arrive de me lever pour aller ramasser des bouts de verre sur la route parce que j'ai peur pour les voitures, j'appelle les urgences plusieurs fois par mois pour des broutilles etc...

Tout cela n'arriverais pas si je n'avais pas eu cette satanée croyance que tout ce que je fais participe actuellement à l'agonie de Jésus, même si un abbé (qui a toute mon affection, et qui est expérimenté) m'a expliqué le contraire. Si ce n'était pas le cas, j'aurais suffisamment de recule pour aller contre ma conscience erronée, mais là je m'enferme au contraire dans un cercles vicieux et j'ai une conscience que j'ai fini par en devenir complètement fou (au sens propre, je finis par parler tout seul etc...).
Mon abbé avait presque réussi à me convaincre que j'étais en plein délire mystique (notamment parce que les épitres indiquent très bien que Jésus est mort une fois pour toute), quand un jour, par hasard, je suis tombé sur une vision de Padre Pio ou Jésus disait que son agonie n'a pas durée une journée mais durera jusqu'à la fin du monde, actuellement.
Si vous pensez que c'est vrai et que Jésus souffre dans sa nature humaine, par pitié ne me dites rien car ça empirerait mon état, mais si vous avez des explications pour moi vous feriez un acte de charité, je vous en assure.

Je sais que tout cela peut paraitre farfelu, mais on ne choisis pas sa santé mentale (il y a deux ans j'étais normal, ça a pris deux ans pour se développer comme ça, même si je suis en voix de guérison), je ne peux même pas assurer que je vous répondrais car je peux être pris par des scrupules de ce genre à tout moment. Merci d'avance!

Sainte Thérèse de l'enfant Jésus est passée par là, pendant un an; vous êtes en bonne compagnie. Elle s'est sortie, je crois, par la prière authentique, la prière de contemplation.

Merci de votre encouragement scholasate, même si je pense que dans mon cas cela relève plus de la pathologie que d'une épreuve de foi : je suis actuellement sous traitement, j'ai pris l'habitude de ces problèmes, c'est tout simplement ma façon de porter ma croix! ;')

Encore une fois, si je ne répond pas à quelqu'un, il saura pourquoi et, j'espère, ne s'en offusquera pas! 

" Le joueur d'échecs " de Stefan Zweig parlait aussi tout seul à la suite de ses tortures par les nazis .
C'est ce qui lui vaut la " libération " et l'exil dans une cage dorée . Mais Stefan Zweig ne s'en remettra pas et se suicidera le 22 février 1942 au Brésil .

Pour les psychanalystes rankiens , cher Kyliiolos , l'agonie , nous la vivons tous ( plus ou moins longtemps ) et l'inscrivons ( plus ou moins fort ) dans nos mémoires , lors de notre naissance traumatique .

Mais il vous sera peut-être utile de savoir ou vous rappeler que traditionnellement , le christianisme pense que Notre Seigneur Jésus-Christ a échappé à cette malédiction et est né sans agonie ( même si ce fut dans des conditions humainement dramatiques ) . Son agonie , Il l'a acceptée librement quelque 40 ans plus tard .

Certes au sens psychanalytique Jésus n'a pas vécue d'agonie, mais ce qui m'intéresse surtout c'est de savoir si actuellement il souffre encore de sa passion, car c'est cette croyance qui est le sol de ma pathologie...si elle disparaissais certes je serais toujours souffrant mais ce serait très léger, comme avant ou ça ne se remarquait même pas pour moi et mon entourage... 

Or dans la bible, à plusieurs reprises il est dit :
"Sa mort fut une mort au pêché, une fois pour toute... la mort n'a plus d'emprise sur lui, sa vie est une vie à Dieu" (Paul), et quelque chose d'analogue chez Pierre.
Pourtant, cette citation de Padre Pio ou Jésus semble affirmer le contraire me fait douter du sens dans lequel il faut prendre cette citation!
Ce qu'il y a de plus handicapant c'est que du même coup je ne lis même plus mes livres de philo pour mon mémoire, car j'ai l'impression que puisque je crois que l’orgueil que j'y mettrais le ferais souffrir...

Extrait de " dialogues avec l'ange " recueillis par Gitta Mallasz , Editions aubier 1990 :

" Vendredi 21 avril 1944  Entretien 46

( La réquisition des appartements juifs a commencé . Les juifs sont entassés dans un quartier de Budapest transformé en ghetto , et dont les entrées sont surveillées . Nous ne savons pas à quel moment Joseph et Hanna seront touchés aussi .
Mais grâce au dernier entretien , nous sommes capables d'affronter cette menace avec un calme relatif .
La situation extérieure ne s'est pas améliorée , bien au contraire , mais nous , nous avons changé .
C'est pourquoi le message d'aujourd'hui est un chant de joie . )

- LUI parle et le Quatre se met à chanter :

Créez toujours !
Agissez toujours !
Sans lever le bras , sans même le vouloir ,
vous agissez .
Vous deviendrez : Homme .
C'est du Ciel que vous prenez votre force ,
de LUI .
Le Cinq vous vient en aide .
La foi embrase , le brouillard se dissipe .
Ceux qui ont des yeux - voient .
Ceux qui ont des oreilles - entendent .
Ceux qui sont mortels - vivent .
Ceux qui vivent - témoignent .
Chant sans fin , mais fin du mur :
Babylone s'est écroulée .

( Le chant s'envole )

Félicité . Paix sans fin .
La fin est le commencement ,
au commencement est le VERBE
et le VERBE est en vous .
Cherchez , cherchez sans trêve !
Celui qui cherche trouve .
La mort vous guette en vain ,
elle ne vous trouvera plus .


( Le chant monte ) .


Le grain est semé .
Il ne sera pas retiré si la terre est bonne .
Il ne reposera pas longtemps .
Tout meurt .
Seul le grain demeure .
A lui seul , soyez attentifs!
Remplissez-vous de lui ,
levez-vous avec lui et reposez en lui .
La force la plus grande
est celle du germe qui pousse .
Le roc en éclate , car le Glorieux habite en lui .
Nous vous servons , puisqu'en vous IL habite aussi .



Monde Nouveau , libre , vrai , vaste .
Là vous pouvez habiter .
Personne ne peut vous l'enlever ( * )
mais vous , vous pouvez le donner .
Le monde a soif - en vous la source .
Le monde hurle - en vous le silence .
Le monde pleure - en vous le seul baume .
Au-dessus des lois - la Grâce .
Au-dessus du tourbillon - le Pont .
Au-dessus du gémissement - le Sourire .
Au-dessus de la folie - la Paix .

( * ) Allusion à la réquisition des logements des juifs .


Non la fin de la guerre - mais le Nouveau .
Faites-le descendre enfin , le Nouveau !
JUREZ SUR LE CIEL QUE VOUS L'ACCOMPLIREZ !


A l'extérieur , tout est englouti .
A l'intérieur , tout s'accomplit , et vient -
entre le Nouveau Ciel et la Nouvelle Terre : L'HOMME .
Réjouissez-vous avec nous ! Qui est contre nous ?


Ensemble nous découvrons
la certitude de la Nouvelle Vie .
Que le sourire ne vous quitte jamais !
Qui ne le découvre pas demeure prisonnier .
Eternellement libre est celui qui agit par LUI .


LUI a parlé , le Quatre a chanté .
Et LUI , il vous parlera chaque jour .
Ecoutez bien !  "

je crois que vous pouvez etre rassuré , car la nature humaine de Jésus a souffert historiquement c'est tout à a fait certain , et sa nature divine en participant à cette souffrance humaine a assumé
toutes les souffrances de tous les hommes en un seul moment historique , ce qui fait que vous ne pouvez en rien rajouter des souffrances déjà assumées définitivement , une fois pour toutes!
Vous ne pouvez donc pas faire souffrir Jésus , c'est tout à fait l'inverse, c'est Jésus qui est venu partager par anticipation vos souffrances à Vous comme celles de tout homme et qui vous sauve par son infinie miséricorde !!!!
je pense que vos idées dépendent d'une théologie radicalement faussée et que vous devriez vous en défaire .
Cette théologie dépend d'une idée d'un Dieu Père offensé et irrémédiablement en colère par le péché originel et dont seules les souffrances infinies de son fils peuvent satisfaire son infinie colère .
cette théologie est périmée : en réalité la mort corporelle que Dieu donne à la nature bléssée d'Adam est en réalité la seule façon d'éviter la mort spirituelle qui découlerait d'une vie corporelle infinie mais vécue dans l'orgueil et la séparation d'avec Dieu . Cette mort corporelle n'est donc pas un chatiment découlant d'une colère , mais une infinie miséricorde pour que l'homme ne soit jamais séparé de son créateur !!
Les souffrances de la passion de Jésus ne sont nullement là pour "satisfaire " à la colère du Père , mais pour lui permettre de rejoindre tout homme et toute femme dans les souffrances et dans la mort , car il en aura payé le prix pour les rejoindre dans cet entre-deux , et c'est là aussi toute une théologie dont découle la rencontre du Christ à l'heure de la mort par chacun , si présente sur ce forum!

Enfin il n'est au pouvoir de personne d'ajouter aux souffrances du Christ ; Tout au plus existe-til une théologie sacerdotale qui identifie au Christ la personne du pretre et essaye de communier aux souffrances du Christ à travers celles du pretre qui lui sont offertes . mais cela ne vous concerne pas , vu que vous n'etes pas pretre , et vu aussi que cette communion aux souffrances du Christ n'ajoute non plus rien à celles qu'il a vécues .

Kyliiolos a écrit:

Certes au sens psychanalytique Jésus n'a pas vécue d'agonie, mais ce qui m'intéresse surtout c'est de savoir si actuellement il souffre encore de sa passion, car c'est cette croyance qui est le sol de ma pathologie...si elle disparaissais certes je serais toujours souffrant mais ce serait très léger, comme avant ou ça ne se remarquait même pas pour moi et mon entourage... 

Or dans la bible, à plusieurs reprises il est dit :
"Sa mort fut une mort au pêché, une fois pour toute... la mort n'a plus d'emprise sur lui, sa vie est une vie à Dieu" (Paul), et quelque chose d'analogue chez Pierre.
Pourtant, cette citation de Padre Pio ou Jésus semble affirmer le contraire me fait douter du sens dans lequel il faut prendre cette citation!
Ce qu'il y a de plus handicapant c'est que du même coup je ne lis même plus mes livres de philo pour mon mémoire, car j'ai l'impression que puisque je crois que l’orgueil que j'y mettrais le ferais souffrir...

Je crois qu'on peut dire que Jésus souffre dans son Corps mystique, quand les chrétiens sont persécutés un peu partout (y compris en Occident).

Dans l'entretien n° 47 des " dialogues avec l'ange " ( samedi 22 avril 1944 ) , trois anges s'expriment : " Celui qui mesure " , " Celui qui rayonne " et " Celui qui aide " .

" [...] " Celui qui aide " parle :

Désastre , ténèbres , guerre ne sont que manque de fruits .
C'est LUI - la faim des affamés ,
LUI , la demande - s'il n'y a pas de pain ,
LUI , le pleur - s'il y a souffrance ,
et LUI , le cri - s'il y a manque .

Il y a assez d'ancien blé .
CHERCHEZ LE NOM DU NOUVEAU , LE NOM ,
CAR LA PAROLE CREE !
La bouche est faite pour elle .
Que les yeux ne regardent que le Nouveau !
Que la main n'œuvre que pour le Nouveau !
Qu'elle donne enfin , qu'elle ne prenne plus !

Que soit enfin la Paix !

JUREZ SUR LE CIEL QUE VOUS L'ACCOMPLIREZ !


( C'est la seconde fois que les Anges nous répètent avec insistance : " Jurez sur le Ciel que vous l'accomplirez ! " Cette responsabilité me trouble , parce que je ne vois pas comment y faire face . ) "

Kiliiolos, comme vous le dites, ce n'est pas un problème de foi qui vous habite...mais un trouble obsessionnel comme certainement un médecin vous l'a dit. C'est une grande chance que votre état s'améliore, parce que c'est assez pénible à vivre.
Pour vous, ce trouble prend un aspect "religieux" parce que vous êtes croyant, mais un athée souffre tout autant de cette pathologie...sans lui donner ce sens.

Trouble émotionnel et foi vivante se lient parfois , comme le bon grain et l'ivraie . Il nous est dit qu'il ne faut pas les séparer avant la moisson .

L'entretien n° 48 du 28.04.44 des " dialogues avec l'ange " éclaire le serment à faire par les visités et paraphrase la parabole des semences .

Kyliiolos a écrit:

... (car je pensais que je pensais que cela faisais souffrir Jésus, ...).
...

...

... (il y a deux ans j'étais normal, ça a pris deux ans pour se développer comme ça, même si je suis en voix de guérison), ...

Plusieurs merveilleux lapsus qui peuvent devenir la lumière au bout du tunnel , très cher Kyliiolos !

Vous pensiez que vous pensiez .

" faisais " au lieu de " faisait " . Vous seriez " deux " ?

" en voix de guérison " au lieu de " en voie de guérison " .

Un immense merci de nous avoir parlé depuis votre prison , comme Paul , très cher Kyliiolos . Grâce en soit rendue à Notre Seigneur Jésus-Christ .

Merci aussi à tous ceux qui se sont exprimés .

Croyez vous que Jésus est parole de Dieu et que la bible est inspirée par Dieu ?

Citation :

Esaie 55:10  Comme la pluie et la neige descendent des cieux, Et n’y retournent pas Sans avoir arrosé, fécondé la terre, et fait germer les plantes, Sans avoir donné de la semence au semeur Et du pain à celui qui mange,
11  Ainsi en est-il de ma parole, qui sort de ma bouche : Elle ne retourne point à moi sans effet, Sans avoir exécuté ma volonté Et accompli mes desseins.

Voici quelques versets dont la combinaisons vous ferait peut etre du bien à méditer:

Citation :

Ecclésiaste 7:16  Ne sois pas juste à l’excès, et ne te montre pas trop sage : pourquoi te détruirais-tu ?

Il est inévitable de faire le mal à cause de notre chair. Mais Il n'y a pourtout aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus Christ !

Citation :

Rom 8: 18  Ce qui est bon, je le sais, n’habite pas en moi, c’est-à-dire dans ma chair : j’ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien.
19  Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas.
20  Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n’est plus moi qui le fais, c’est le péché qui habite en moi.
21  Je trouve donc en moi cette loi : quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi.
22  Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l’homme intérieur ;
23  mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres.
24  Misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps de cette mort ? … 
25  Grâces soient rendues à Dieu par Jésus-Christ notre Seigneur ! …  Ainsi donc, moi-même, je suis par l’entendement esclave de la loi de Dieu, et je suis par la chair esclave de la loi du péché.
1  Il n’y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ.

Et encore, pendant la marche chrétienne il est inévitable qu'on se salisse les pieds, quoi qu'en Christ nous soyons pur. Mais c'est Lui meme qui nous les nettoie !

Merci pour Kyliiolos , cher Hillel 31415 .
Le problème , c'est effectivement que les esprits religieux ne s'adressent presque toujours qu'à la conscience .

Ce faisant , ils mettent un poids de plus sur le dos du " malade " , dont l'inconscient est déjà trop chargé pour elle, le plus souvent .

Les " neurosciences " ont entrepris le chemin inverse . Elles cherchent à minimiser la conscience , voire à la nier .

Un titre du journal " Le Monde " était révélateur ( de mémoire ) : " LES NEUROSCIENCES A L'ASSAUT
DE LA CONSCIENCE " . Le mot " assaut " était bien choisi .

La vérité se trouve sans doute au milieu , que cherche désespérément Paul dans le texte de Rom. 8 que vous avez bien choisi ( mais cela vaut à cet apôtre d'être traité d' " agité perpétuel " par l'abbé Ringlet , qui n'a rien compris ) .

Kyliiolos a écrit:

Merci de votre encouragement scholasate, même si je pense que dans mon cas cela relève plus de la pathologie que d'une épreuve de foi : je suis actuellement sous traitement, j'ai pris l'habitude de ces problèmes, c'est tout simplement ma façon de porter ma croix! ;')
Encore une fois, si je ne répond pas à quelqu'un, il saura pourquoi et, j'espère, ne s'en offusquera pas! 

Votre situation est il semble assez délicate
Vos symptômes vous obligent à être en relation avec des forces
Pourtant d'un autre côté vous êtes attiré par la foi et ce tiraillement n'est certainement pas confortable
Je pense en ce qui vous concerne qu'il ne faut rien exclure à priori sur vos hypothèses
et de continuer à vivre du mieux possible dans ces contradictions jusqu'à ce que vous obteniez des réponses plus claires à vos questions

Vous avez aussi des t.o.c. genre comptage ?

Bonjour tout le monde, tout d'abord je tiens à remercier chacun(e) d'entre vous pour vos interventions!
Etant comme tout les jours sujet à des crises de conscience maladive (de lire, de répondre etc...) je ne peux pas vous répondre avec précision pour l'instant, mais comme certains l'ont remarqué (Cécile) cela s'exprime dans la sphère religieuse comme cela pourrait s'exprimer ailleurs certes, mais du même coup ça se présente de manière beaucoup plus violente, c'est pour cela que c'est important pour moi d'être rassuré sur le fait que Jésus ne souffre plus que métaphoriquement. Pour cela, merci beaucoup à Simon, Bouto, Oculus et les autres. Comme le dit Casper, je ne peux pas espérer en être définitivement guérit, mais cela fait deux ans que ça dure et j'ai bonne espoir de finir par trouver des réponses.

Bien sûr Bouto, Jésus est toujours la solution, et j'espère que ma confusion entre "voix" et "voie" était un beau lapsus! Mais je ne sais pas ce qu'il veut moi, il faut lui faire confiance.

Sinon Hillel oui, j'ai aussi des tocs mais ce n'est pas très marqué.

Merc

PS : merci beaucoup aussi à Hillel!! ;')

Le plus dur en fait c'est que lorsque je fais quelque chose tel que lire, je dois le faire en étant quasiment persuadé que Jésus en souffre, du même coup je pense que je me rend responsable, même si c'est par une conscience erronée, de sacrifier volontairement Jésus. Et je crois que j'ai raison de le penser, c'est ça le pire.
Par exemple, je dois lire en ce moment des livres pour mon mémoire, mais je pense que cela le fait souffrir car :
a)Orgueil
b)Le seule fait que je pense qu'il peut en souffrir suffit à faire de cet acte de lire un pêché qui du même coup le ferait réellement souffrir, même par une conscience erronée.

C'est ça qui m'enferme dans une culpabilité incessante.

Encore une fois c'est humiliant pour moi de m'exposer comme ça et je m'excuse auprès de vous de cette démonstrativité, c'est déjà très gentil vous de m'avoir répondu comme vous l'avez fait.

Pouvoir exprimer ces difficultés est déjà une bonne chose !

Quand vous pensez que Jésus souffre à cause de vous, redites-vous qu'Il est Le Miséricordieux.

Lire, parce que vous préparez votre mémoire, c'est faire votre devoir d'état; en cela, vous obéissez à Jésus.

Peut-être pourriez-vous mettre par écrit toutes ces choses dont vous savez qu'elles sont bonnes, mais qui vous semblent quand même des péchés.

J'espère que vous avez un bon thérapeute. Courage !  

Kyliiolos a écrit:

 ...

Encore une fois c'est humiliant pour moi de m'exposer comme ça et je m'excuse auprès de vous de cette démonstrativité,  c'est déjà très gentil  vous de m'avoir répondu comme vous l'avez fait.

Eh bien , pour quelqu'un qui ne garantissait pas de pouvoir répondre , vous vous débrouillez pas mal ! Mais rassurez-vous . Par votre " exposition " , vous donnez beaucoup plus que vous ne recevez , Kyliiolos . Il n'est que juste que nous vous le rendions . D'autant plus qu'il est si rare à notre époque qu'un jeune comme vous , soit aussi profond .

Qui est ce Jésus auquel vous avez si peur de faire du mal , que vous êtes prêt à diverses " aberrations " ?

Est-ce le Jésus humainement historique ? Les historiens se battent toujours pour tenter de le cerner .

Est-ce le Jésus des théologiens ? Eux aussi se battent et proclament , chacun , qu'ils sont les seuls à L'avoir compris . Il y en a bien un dans le tas , qui doit avoir raison . Mais lequel ?

Est-ce le Jésus des mystiques ? Dans ce cas , Il vous répond . Puis-je savoir ce qu'Il vous dit ? Pesez le pour et le contre avant de me le répéter ( si vous le souhaitez ) .

Ou ce Jésus , dans l'optique de la psychanalyse rankienne , serait-il simplement vous-même ?



Mon premier dialogue en tant que patient d'un psychiatre rankien ( il y a de nombreuses années ) , me paraît , rétrospectivement , historique :

" - Monsieur , j'ai la vague impression que mes problèmes psychologiques ont un rapport avec ma naissance .
- le psychiatre ( lentement , décidément , et en détachant tous les mots ) : Ici , monsieur , nous pensons que TOUS les problèmes psychologiques ont un rapport avec la naissance .
- Moi ( dans un profond soupir de soulagement ) : Ah , monsieur , je suis au port ! "

Kyliiolos a écrit:

lire par exemple (parce que lire de la philosophie est indispensable à mes études, mais comporte une petite part d’orgueil et que cette petite part fait souffrir Jésus), (...)

De quel orgueil tu parles ?

Kyliiolos a écrit:

Tout cela n'arriverais pas si je n'avais pas eu cette satanée croyance que tout ce que je fais participe actuellement à l'agonie de Jésus

Tu es sur de choisir le bon mot ? Tu parles d'une agonie physique ?

Kyliiolos a écrit:

je suis tombé sur une vision de Padre Pio ou Jésus disait que son agonie n'a pas durée une journée mais durera jusqu'à la fin du monde, actuellement. Si vous pensez que c'est vrai et que Jésus souffre dans sa nature humaine, par pitié ne me dites rien car ça empirerait mon état.

Padre Pio ne parlait pas de l'agonie du Christ sur un plan physique.

Kyliiolos a écrit:

Je sais que tout cela peut paraitre farfelu, mais on ne choisis pas sa santé mentale

Ah ? Depuis quand on ne choisi pas sa santé mentale ?
Tous les gens sains de corps et d'esprit sur cette planète ne le sont pas de leur propre volonté ?

Je lis dans ton profil "chrétien", mais encore ?

Jeff_ a écrit:

 ...
Ah ? Depuis quand on ne choisi pas sa santé mentale ?
Tous les gens sains de corps et d'esprit sur cette planète ne le sont pas de leur propre volonté ?

...

1) Depuis toujours . On la construit tant bien que mal ,  sans s'en rendre compte , dans la petite enfance .

2 ) Non . C'est au petit bonheur la chance et cela dépend de la grandeur du handicap de départ , ainsi que de l'environnement .

A l'appui de la psychanalyse rankienne , il y a la terrible prophétie de l'Evangile : " Malheureuses sont celles qui seront enceintes et celles qui allaiteront en ces jours-là " ( Mt 24 , 19 ) . [ Mt 24 , 15 : " - que le lecteur comprenne - " Note de la TOB : ... cette incise montre que le passage ne veut pas tant décrire des événements compréhensibles par tous , mais enseigner les croyants sur un avenir que la foi seule peut espérer . ]

Citation :

Ah ? Depuis quand on ne choisi pas sa santé mentale ?
Tous les gens sains de corps et d'esprit sur cette planète ne le sont pas de leur propre volonté ?

On ne choisit pas davantage sa santé mentale que sa santé tout court !!!
on a certes une certaine responsabilité dans l'hygiène de vie psychique ou somatique , mais c'est loin de suffire à garantir la santé ...
vous sortez d'où pour faire des réflexions pareilles , vous avez une expérience de la psychiatrie ?

Il y a d'abord toutes les psychoses comme l'autisme ou la schizophrénie qui par définition sont des désorganisations cérébrales spontanées à participation génétique ou épigénétique sur lesquelles le sujet n'a aucune prise .
Il y a tous les psychotraumatismes , que par définition on subit comme les 10 % de soldats de toutes les guerres quelles qu'elles soient .
On sait aujourd'hui que le syndrome de stress post traumatique est une entité psychiatrique à part entière , et on ne choisit pas toujours d'etre traumatisé ...

On ne choisit pas davantage de tomber en dépression ... etc...

Merci , Oculus . Vous complétez utilement mon approche qui est probablement trop périnatale , par expérience personnelle .

Le cas de " Richard " , détaillé par Stanislav Grof et de la guérison duquel il est très fier , ( " Royaumes de l'inconscient humain " , Editions du Rocher , 1983 ) est aussi plus complexe , car ce patient avait subi divers traumatismes qui s' étaient accumulés au cours de son existence . Pour des raisons autobiographiques , je me suis intéressé principalement à son traumatisme périnatal ( p 187 ) :

" Durant une séance de sa thérapie psycholytique , Richard décrivit ce qui paraissait être une expérience intra-utérine authentique . Il se sentait immergé dans le liquide amniotique et relié au placenta par le cordon ombilical . Il avait conscience d'une nourriture se répandant dans son corps par la région ombilicale et éprouvait de merveilleux sentiments d'union symbiotique avec sa mère .
Il percevait une circulation continue entre eux ; un liquide dispensateur de vie - le sang - paraissait créer une sorte de lien magique entre lui et sa mère . Il entendait des bruits cardiaques ayant une fréquence différente qui se fondaient en un modèle acoustique vibratoire . Ceci s'accompagnait de sons caverneux et de grondements , qu'il identifia , après quelques hésitations , comme étant produits par des gaz et et du liquide durant les mouvements péristaltiques des intestins de sa mère , voisins de l'utérus . Il avait pleinement conscience de l'image de son corps et des différences qu'elle
présentait avec sa version " adulte " : sa tête était disproportionnée par rapport à son corps et à ses extrémités . Se fiant à des éléments qu'il était par ailleurs incapable d'identifier ou d'expliquer , il précisa qu'il était un fœtus relativement mûr et que le terme de la grossesse était proche .

Il entendit soudain d'étranges bruits provenant du monde extérieur . Ils possédaient une qualité bizarre : des coups résonnaient dans une vaste salle ou lui parvenaient à travers une couche d'eau . L'effet qui en résultait lui rappelait le genre de sons que les techniciens obtiennent par des procédés électroniques dans les enregistrements modernes . [ NDLR : confirmation de l'efficacité de " l'oreille électronique Tomatis " ]
Il conclut  , en définitive , que la paroi abdominale et le liquide amniotique étaient responsables de la distorsion et qu'il s'agissait bel et bien de bruits lui parvenant du monde extérieur . Il essaya alors d'identifier leur source et leur provenance . Il reconnut au bout d'un moment des voix , des cris et des rires humains et ce qui lui semblait être des trompettes de carnaval .

L'idée lui vint soudain qu'il devait s'agir de la fête qui se déroulait chaque année dans son village natal
deux jours avant son anniversaire . Il assembla alors toutes les pièces du puzzle et comprit que sa mère avait dû assister à cette réjouissance à un stade avancé de sa grossesse .


Lorsque j'interrogeai la mère de Richard sur les circonstances de sa naissance , elle me raconta l'histoire suivante ( je précise que je ne lui avais soufflé mot de la séance LSD de son fils ) : dans la vie relativement terne de ce village , la fête annuelle était une occasion rare de divertissement . Elle n'aurait manqué pour rien au monde cette manifestation .
Sa mère et sa grand-mère s'étaient opposées à sa décision et l'avaient mise en garde contre les risques qu'elle prenait ; elle avait pourtant
quitté la maison pour participer aux festivités .
Selon l'avis de ses parents , l'environnement bruyant et l'excitation avait précipité la naissance de Richard .
Richard m'affirma n'avoir jamais eu vent de cette histoire et sa mère me confirma qu'elle ne se souvenait pas de lui en avoir jamais parlé . "

Bonjour, merci à vous tous de vos contributions!
Je vous répondrais à chacun dès que possible!
En attendant je tenais à poster la vision de Padre Pio dont je vous parlais :

« Mon fils, ne crois pas que mon agonie n'ait duré que trois heures, non ; à cause de ces âmes pour lesquelles j'ai souffert, je serai en agonie jusqu'à la fin du monde. Pendant ce temps d'agonie, mon fils, il ne faut pas dormir. "

Effectivement, cette souffrance n'est pas physique, et concerne probablement son corps mystique, du moins c'est ce que j'essaie de me dire puisque dans la Bible à trois endroits différents il est bien dit que le sacrifice de Jésus est une mort "une fois pour toute". Vos interprétations me rassurent aussi bien sûr. ;')

Une agonie glorieuse et joyeuse , qui appelle à l'imitation et à l'action et pas à la compassion humaine ( qui serait ridicule par rapport à l'Homme-Dieu ) . Tout monté au Ciel que Je suis , " Je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin du monde " ( Mt 28 , 20 ) .

Un mystique aurait reproché à Jésus , pendant la deuxième guerre mondiale , de laisser massacrer les juifs . Il aurait répondu : " Mais je suis en chacun d'eux " . A rapprocher des " dialogues avec l'ange " recueillis par Gitta Mallasz  . Joseph et Hannah auraient pu " sauver leur peau " . Il leur suffisait de mentir . Mais instruits directement par les anges , ils n'en étaient plus capables ...

La confidence à Padre Pio , que vous avez rapportée , très cher Kyliiolos , semble bien être une communication strictement personnelle ( " ... mon fils , il ne faut pas dormir " ) et ne semble pas devoir être transposée en règle théologique .

Oui, c'est bien mon sentiment : c'est par son corps mystique que Jésus souffre, sa vie maintenant est "une vie à Dieu". Je vais tout faire pour m'en persuader et m'en sortir, merci encore de votre aide à tous.
Je pars une semaine et je vous répondrai individuellement par la suite! ;')

Oculus a écrit:

Il y a d'abord toutes les psychoses comme l'autisme ou la schizophrénie qui par définition sont des désorganisations cérébrales spontanées à participation génétique ou épigénétique sur lesquelles le sujet n'a aucune prise .

Je ne parlais pas des cas de pathologie, mais des personnes qui sont nés et ont grandis sans handicap mental ou physique

Il y en a ?

Kyliiolos a écrit:

Oui, c'est bien mon sentiment : c'est par son corps mystique que Jésus souffre, sa vie maintenant est "une vie à Dieu". Je vais tout faire pour m'en persuader et m'en sortir, merci encore de votre aide à tous.
Je pars une semaine et je vous répondrai individuellement par la suite! ;')

Pas en persuasion, mais en connaissance de la vérité par l'Esprit saint
.. et méfiez-vous des marchands du temple.. restez vigilant de ne pas vous faire abuser

Et que doit-il traiter en priorité , professeur Casper ? Sa santé ou l'écoute de l'Esprit ?

C'est bien le soubassement du dilemme que Kyliiolos nous a posé d'emblée .

appelez-moi docteur tout simplement
dans son cas justement sa santé est liée à son chemin dans l'esprit

   Matthieux 6:27 Qui d'entre vous en s'inquiétant peut ajouter une seul coudée a la Duré de sa vie ?( En Vérité je Vous le dite Personne! Car la Duré de Votre Vie sur terre Ne Vient Pas de Vous?)

Ecclésaste 3:1-2 Pour tout il y a un  >>> " temps fixé" <<<
>>> Oui un temps pour toute affaire sous les Cieux <<<

(2) un temps pour la >>>"naissance"<<< et un temps pour >>>"mourir"<<< un temps pour planter et un temps pour déraciner ce qui était planté.

Voyer aucun souci a ce faire oui Vraiment je vous le dit en Vérité Aucun.  Car le "jours" de votre dépare sur terre" l'heure"" la minute" la "seconde" la" façon" et programmé bien avent votre venu sur terre en accord avec Vous Même et le Père, mission réussi ou pas !  



Voila Pourquoi jésus disait ainsi Notre Trésor éternelle et au ciel et Non sur la terre ou ni Voleur ni rouille ne dérobe .  

C'est pas pour Rien que jésus Disait Vive en Paix Car celui qui en union avec la Père ne Vient par en jugement contre lui même Car nous somme jugé qui si nous nous jugont et pour les plus présomptueux il et mesure dans la mesure qu'il a mesure son prochain ! il et le propre juge des c'est propre jugement sur autrui ! Mat 7:1  

Kyliiolos a écrit:

Bonjour, je me (re)présente, je suis Kyliiolos et j'ai 22 ans, je suis actuellement étudiant en philosophie.
Il y a deux ans j'ai lentement sombré psychologiquement à cause d'un excès de scrupules mêlé à la croyance que Jésus souffrait encore moralement et même physiquement du moindre de mes pêchés. Résultat, à cause de ce cercle vicieux il m'est finalement devenu petit à petit impossible de pratiquer les moindres petits actes de la vie quotidienne :  lire par exemple (parce que lire de la philosophie est indispensable à mes études, mais comporte une petite part d’orgueil et que cette petite part fait souffrir Jésus), mais même me laver les mains ou autres choses de ce genre (car je pensais que je pensais que cela faisais souffrir Jésus, et donc que finalement si je le faisais j'irais contre ma conscience -même erronée- ça le ferait réellement souffrir).
Pire, je suis devenu pathologiquement scrupuleux : en pleine nuit, ça m'arrive de me lever pour aller ramasser des bouts de verre sur la route parce que j'ai peur pour les voitures, j'appelle les urgences plusieurs fois par mois pour des broutilles etc...

Tout cela n'arriverais pas si je n'avais pas eu cette satanée croyance que tout ce que je fais participe actuellement à l'agonie de Jésus, même si un abbé (qui a toute mon affection, et qui est expérimenté) m'a expliqué le contraire. Si ce n'était pas le cas, j'aurais suffisamment de recule pour aller contre ma conscience erronée, mais là je m'enferme au contraire dans un cercles vicieux et j'ai une conscience que j'ai fini par en devenir complètement fou (au sens propre, je finis par parler tout seul etc...).
Mon abbé avait presque réussi à me convaincre que j'étais en plein délire mystique (notamment parce que les épitres indiquent très bien que Jésus est mort une fois pour toute), quand un jour, par hasard, je suis tombé sur une vision de Padre Pio ou Jésus disait que son agonie n'a pas durée une journée mais durera jusqu'à la fin du monde, actuellement.
Si vous pensez que c'est vrai et que Jésus souffre dans sa nature humaine, par pitié ne me dites rien car ça empirerait mon état, mais si vous avez des explications pour moi vous feriez un acte de charité, je vous en assure.

Je sais que tout cela peut paraitre farfelu, mais on ne choisis pas sa santé mentale (il y a deux ans j'étais normal, ça a pris deux ans pour se développer comme ça, même si je suis en voix de guérison), je ne peux même pas assurer que je vous répondrais car je peux être pris par des scrupules de ce genre à tout moment. Merci d'avance!

Bonjour Kyliiolos" !

Saint je ne sais plus qui a écrit "lorsque souffrir n'est plus souffrir !"
nous considérons la souffrance et la maladie comme l’ennemie a battre , mais le saint explique que cela est battu dans l'Amour pas dans la confrontation pas dans la volonté de vaincre car ce serait notre victoire pas celle de Dieu !

Jésus dit aux apotre lors de Son Départ : Je vous laisse la Paix, je vous donne Ma Paix. Je ne vous donne pas comme le monde donne. Que votre cœur ne se trouble point, et ne s’alarme point.»
(Jean 14, 27

 que tu aime Jésus cela on le croit, mais Accepte Sa paix personne ne peut être Libre ni satisfait sans Cette Paix et c'est celle qu'Il donne par Son Esprit !

Sainte Élisabeth de la Trinité écrit "Laisse toi Aimer" "LAISSE TOI AIMER par le Seigneur !"
nous ne sommes en concurrence avec personne même pas nous même et notre conscience :

IL     nous Aime et Cet Amour nous Sauve et perfectionne ,
Il sait la vitesse où nous pouvons marcher et quel est celle qui nous ferait trébucher !

accepte ta misère ton imperfection et que c'EST LUI ET SEULEMENT LUI QUI TE SAUVE !   
Alors tu auras la Paix ;
rien ne t'empêche de faire le bien qui Lui plait mais ce qui Lui plait le plus c'est que tu acceptes de te laisser porter par l'Assurance qu'Il te tiens la main même quand tu es imparfait même quand tu es sot,
même quand ton coeur est sourd ;
car
IL EST DIEU TON SAUVEUR LE SEUL QUI T-AIME et te Connait dés avant TA NAISSANCE de toute ÉTERNITÉ !

ce qui LUi plait c'est que tu apprennes a t'oublier et Lui fasse confiance simplement confiance ,
la culpabilité on en guérit pas avec un médicament , mais en se sachant Aimé d'Un Père qui nous accueil comme le fils Prodigue !
Ses Bras tendus Vers toi et les tiens tendus vers Lui que tu sais Etre l'Amour !

nous sommes tous des pécheurs mais des pécheurs sauvés par AMOUR ,
permet a Ceci de prendre Chair en toi car c'est le Christ !

il faut plus d'un instant il faut un OUI et le Vivre chaque jour en découvrant ce qu'il veut dire ce OUI !
en s'habillant de fête et de la joie de nos défaite du rire de la joie et se rire de notre immense bêtise !

Laisse toi AIMER comme tu es , pauvre et malheureux sale et pécheur MAIS AIMÉ de LUI   !

 

Encore +1 pour Théodéric

Kyliiolos a écrit:

Bonjour, je me (re)présente, je suis Kyliiolos et j'ai 22 ans, je suis actuellement étudiant en philosophie.
Il y a deux ans j'ai lentement sombré psychologiquement à cause d'un excès de scrupules mêlé à la croyance que Jésus souffrait encore moralement et même physiquement du moindre de mes pêchés. Résultat, à cause de ce cercle vicieux il m'est finalement devenu petit à petit impossible de pratiquer les moindres petits actes de la vie quotidienne :  lire par exemple (parce que lire de la philosophie est indispensable à mes études, mais comporte une petite part d’orgueil et que cette petite part fait souffrir Jésus), mais même me laver les mains ou autres choses de ce genre (car je pensais que je pensais que cela faisais souffrir Jésus, et donc que finalement si je le faisais j'irais contre ma conscience -même erronée- ça le ferait réellement souffrir).
Pire, je suis devenu pathologiquement scrupuleux : en pleine nuit, ça m'arrive de me lever pour aller ramasser des bouts de verre sur la route parce que j'ai peur pour les voitures, j'appelle les urgences plusieurs fois par mois pour des broutilles etc...

Tout cela n'arriverais pas si je n'avais pas eu cette satanée croyance que tout ce que je fais participe actuellement à l'agonie de Jésus, même si un abbé (qui a toute mon affection, et qui est expérimenté) m'a expliqué le contraire. Si ce n'était pas le cas, j'aurais suffisamment de recule pour aller contre ma conscience erronée, mais là je m'enferme au contraire dans un cercles vicieux et j'ai une conscience que j'ai fini par en devenir complètement fou (au sens propre, je finis par parler tout seul etc...).
Mon abbé avait presque réussi à me convaincre que j'étais en plein délire mystique (notamment parce que les épitres indiquent très bien que Jésus est mort une fois pour toute), quand un jour, par hasard, je suis tombé sur une vision de Padre Pio ou Jésus disait que son agonie n'a pas durée une journée mais durera jusqu'à la fin du monde, actuellement.
Si vous pensez que c'est vrai et que Jésus souffre dans sa nature humaine, par pitié ne me dites rien car ça empirerait mon état, mais si vous avez des explications pour moi vous feriez un acte de charité, je vous en assure.

Je sais que tout cela peut paraitre farfelu, mais on ne choisis pas sa santé mentale (il y a deux ans j'étais normal, ça a pris deux ans pour se développer comme ça, même si je suis en voix de guérison), je ne peux même pas assurer que je vous répondrais car je peux être pris par des scrupules de ce genre à tout moment. Merci d'avance!

La vérité est que Jésus a souffert une seule fois, à la croix mais que sa souffrance a englobé dans une vision synthétique, toutes les souffrances de tous les temps et a porté tous les péchés de tous les temps.

Jésus est donc ACTUELLEMENT dans la béatitude absolue. Il ne souffre pas, ni Marie ni les saints.

Pourtant, afin de nous SIGNIFIER son amour, il arrive qu'il, apparaisse en larmes, ou soufrant mais c'est juste un langage de l'amour.

Arnaud Dumouch a écrit:

Kyliiolos a écrit:

Bonjour, je me (re)présente, je suis Kyliiolos et j'ai 22 ans, je suis actuellement étudiant en philosophie.
Il y a deux ans j'ai lentement sombré psychologiquement à cause d'un excès de scrupules mêlé à la croyance que Jésus souffrait encore moralement et même physiquement du moindre de mes pêchés. Résultat, à cause de ce cercle vicieux il m'est finalement devenu petit à petit impossible de pratiquer les moindres petits actes de la vie quotidienne :  lire par exemple (parce que lire de la philosophie est indispensable à mes études, mais comporte une petite part d’orgueil et que cette petite part fait souffrir Jésus), mais même me laver les mains ou autres choses de ce genre (car je pensais que je pensais que cela faisais souffrir Jésus, et donc que finalement si je le faisais j'irais contre ma conscience -même erronée- ça le ferait réellement souffrir).
Pire, je suis devenu pathologiquement scrupuleux : en pleine nuit, ça m'arrive de me lever pour aller ramasser des bouts de verre sur la route parce que j'ai peur pour les voitures, j'appelle les urgences plusieurs fois par mois pour des broutilles etc...
Tout cela n'arriverais pas si je n'avais pas eu cette satanée croyance que tout ce que je fais participe actuellement à l'agonie de Jésus, même si un abbé (qui a toute mon affection, et qui est expérimenté) m'a expliqué le contraire. Si ce n'était pas le cas, j'aurais suffisamment de recule pour aller contre ma conscience erronée, mais là je m'enferme au contraire dans un cercles vicieux et j'ai une conscience que j'ai fini par en devenir complètement fou (au sens propre, je finis par parler tout seul etc...).
Mon abbé avait presque réussi à me convaincre que j'étais en plein délire mystique (notamment parce que les épitres indiquent très bien que Jésus est mort une fois pour toute), quand un jour, par hasard, je suis tombé sur une vision de Padre Pio ou Jésus disait que son agonie n'a pas durée une journée mais durera jusqu'à la fin du monde, actuellement.
Si vous pensez que c'est vrai et que Jésus souffre dans sa nature humaine, par pitié ne me dites rien car ça empirerait mon état, mais si vous avez des explications pour moi vous feriez un acte de charité, je vous en assure.
Je sais que tout cela peut paraitre farfelu, mais on ne choisis pas sa santé mentale (il y a deux ans j'étais normal, ça a pris deux ans pour se développer comme ça, même si je suis en voix de guérison), je ne peux même pas assurer que je vous répondrais car je peux être pris par des scrupules de ce genre à tout moment. Merci d'avance!

La vérité est que Jésus a souffert une seule fois, à la croix mais que sa souffrance a englobé dans une vision synthétique, toutes les souffrances de tous les temps et a porté tous les péchés de tous les temps.
Jésus est donc ACTUELLEMENT dans la béatitude absolue. Il ne souffre pas, ni Marie ni les saints.
Pourtant, afin de nous SIGNIFIER son amour, il arrive qu'il, apparaisse en larmes, ou soufrant mais c'est juste un langage de l'amour.

à mon avis jésus souffre tous les jours avec ce qui se passe dans le monde
je peux pas laisser les gens dans l'illusion

Casper a écrit:

à mon avis jésus souffre tous les jours avec ce qui se passe dans le monde
je peux pas laisser les gens dans l'illusion

Actuellement, il aime et porte le monde mais SANS SOUFFRANCES car il est dans la béatitude.

Evidemment, ça nous est incompréhensible.

Arnaud Dumouch a écrit:

Casper a écrit:

à mon avis jésus souffre tous les jours avec ce qui se passe dans le monde
je peux pas laisser les gens dans l'illusion

Actuellement, il aime et porte le monde mais SANS SOUFFRANCES car il est dans la béatitude.
Evidemment, ça nous est incompréhensible.

ça nous est incompréhensible parce que c'est faux
jésus souffre avec le monde car ce qui est fait à un de ses enfants c'est à lui que c'est fait
vous comprenez??? c'est la bible..

Casper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Casper a écrit:

à mon avis jésus souffre tous les jours avec ce qui se passe dans le monde
je peux pas laisser les gens dans l'illusion

Actuellement, il aime et porte le monde mais SANS SOUFFRANCES car il est dans la béatitude.
Evidemment, ça nous est incompréhensible.

ça nous est incompréhensible parce que c'est faux
jésus souffre avec le monde car ce qui est fait à un de ses enfants c'est à lui que c'est fait
vous comprenez??? c'est la bible..

Bonjour Casper

Oui, il y a cela dans l'Evangile :

Que celui qui aime Dieu aime aussi son frère" écrit Saint Jean (I Jean 4,21).
En donnant à manger à ceux qui ont faim, à boire à ceux qui ont soif, en accueillant l'étranger, en visitant les malades, en allant vers les prisonniers... les disciples de Jésus répondent à la demande de leur Maître: "Chaque fois que vous l'avez fait à l'un de ces plus petits qui sont mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait" (Mt 25,40).

Espérance a écrit:

Casper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Casper a écrit:

à mon avis jésus souffre tous les jours avec ce qui se passe dans le monde
je peux pas laisser les gens dans l'illusion

Actuellement, il aime et porte le monde mais SANS SOUFFRANCES car il est dans la béatitude.
Evidemment, ça nous est incompréhensible.

ça nous est incompréhensible parce que c'est faux
jésus souffre avec le monde car ce qui est fait à un de ses enfants c'est à lui que c'est fait
vous comprenez??? c'est la bible..

Bonjour Casper
Oui, il y a cela dans l'Evangile :
Que celui qui aime Dieu aime aussi son frère" écrit Saint Jean (I Jean 4,21).
En donnant à manger à ceux qui ont faim, à boire à ceux qui ont soif, en accueillant l'étranger, en visitant les malades, en allant vers les prisonniers... les disciples de Jésus répondent à la demande de leur Maître: "Chaque fois que vous l'avez fait à l'un de ces plus petits qui sont mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait" (Mt 25,40).

c'est l'inverse dont je parle car on parlait des souffrances du christ
vous pensez que c'est en occultant la souffrance des enfants de dieu que la situation avancera
le forum comme l'occident nous sommes à un moment clé de l'histoire contemporaine
alors j'essaye de vous prévenir c'est tout, car le forum prend un mauvais tour, et les autorités sont responsables

à chaque fois c'est pareil vous lancez des phrases mais le dialogue n'existe pas
je ne vois pas l'amour dans cette attitude

Casper a écrit:

à chaque fois c'est pareil vous lancez des phrases mais le dialogue n'existe pas
je ne vois pas l'amour dans cette attitude

Salut Casper ,

disons que toi ton amour tu l'exprimes autrement , et lui il le fait plutôt en intello, mais c'est son amour, d'ailleurs qu'est ce qu'il se prend comme bleus et bosses a le vivre ainsi !
maintenant c'est vrai que souvent on se retrouve devant un prof et des phrases, mais c'est ainsi !

tu dis Jésus souffre et je ne veux pas laisser les gens dans l'illusion !

il faut qu'en même dire que Jésus Souffre mais spirituellement et non plus physiquement, donc culpabiliser comme le dit l'auteur du fil c'est gentil mais si on veut vraiment s'Unir au Christ , ce n'est pas de la culpabilité qu'il faut , mais Entrer dans Son Amour par Son Esprit dans l'Unité et alors nous commencerons a Souffrir comme Jésus Souffre = d'Amour !
et on aura le courage de souffrir avec LUI mais alors ce sera une guérison Spirituelle pour l'homme et le monde et donc pour nous-même ! et Là OUI JÉSUS CESSERA DE SOUFFRIR car nous reviendrons a LUI et AU PÈRE !

souffrir n'est déprimant que lorsque c'est nous seul,
mais quand c'est avec Jésus la Souffrance Est Joie Paix Amour Lucidité et même si elle fait mal elle est agréable puisque Offerte en Union a Dieu !