Vatican: la révolution François est commencée

C

Citation :

'est idiot en effet de condamner un moyen qui pourtant est le contraire d'un avortement. Sur ce point
je suis d'accord.

est ce si contraire à un avortement? combien d'embryons jetés à la poubelle?

Citation :

Si on est regarde Marie et Jésus objectivement libre de toute préconception intellectuelle, il n'y a aucune nécessité à ce que Marie est eut une pureté particulière pour aqueillir Jésus.

peut être qu'au lieu de parler de 'pureté", il conviendrait mieux de parler "ajustée à Dieu, à son plan". là est sa perfection. Il fallait quelqu' un qui connaisse les écritures, et accepte non seulement de porter le Fils unique en son sein , mais aussi accepte de le laisser entièrement à Dieu, et accepte de vivre la douleur de le voir "partir" sur la croix. Il fallait une foi infinie pour accepter cela, là est la perfection de Marie, non?

Je ne comprend pas les agressions contre leBob qui a bien le droit de soutenir les idées qui lui chantent...
Les propos ne devraient ils pas etre plus... modérés ?

Je ne vois pas en quoi il est pertinent (chrétien ?) de supposer un manque de neurone ou de remettre en doute l'éxistence de quelqu'un parcequ'il défend des idées contraires aux votre.

La charte du forum ne dit elle pas qu'on ne doit pas faire d'attaques ad hominem ?

Hillel31415 a écrit:

Je ne comprend pas les agressions contre leBob qui a bien le droit de soutenir les idées qui lui chantent...
Les propos ne devraient ils pas etre plus... modérés ?

Je ne vois pas en quoi il est pertinent (chrétien ?) de supposer un manque de neurone ou de remettre en doute l'éxistence de quelqu'un parcequ'il défend des idées contraires aux votre.

La charte du forum ne dit elle pas qu'on ne doit pas faire d'attaques ad hominem ?

   

Hillel31415 a écrit:

Je ne comprend pas les agressions contre leBob qui a bien le droit de soutenir les idées qui lui chantent...
Les propos ne devraient ils pas etre plus... modérés ?
Je ne vois pas en quoi il est pertinent (chrétien ?) de supposer un manque de neurone ou de remettre en doute l'éxistence de quelqu'un parcequ'il défend des idées contraires aux votre.
La charte du forum ne dit elle pas qu'on ne doit pas faire d'attaques ad hominem ?

Entièrement d'accord avec vous , je trouve le ton employé souvent par Noos absolument détestable ...

Ne jamais lui confier l'entretien d'un bûcher. Se découvrir une vocation tardive ça peut arriver. 

Hillel31415 a écrit:

Si on est regarde Marie et Jésus objectivement libre de toute préconception intellectuelle, il n'y a aucune nécessité à ce que Marie est eut une pureté particulière pour aqueillir Jésus.
En effet, Jésus a aussi (à l'extrème) quotoyé des pécheurs (prostitué: "mais ne sait il pas que cette femme qui le touche est pécheresse ?". Péager: "il mange chez un pécheur". Romain: Il guérit le serviteur du centurion, envahisseur etc..) sans etre Lui-meme souillé pour autant.
S'Il a été touché par des prostitués, pourquoi n'aurait il pas été -possiblement- conçu par une femme pieuse mais normale ?
Son incarnation lui permet cela car personne sur terre n'est assez digne et vaste pour acqueillir Dieu le Père.
2 Chroniques 2:6 Mais qui a le pouvoir de lui bâtir une maison, puisque les cieux et les cieux des cieux ne peuvent le contenir ?
CQFD cher Ysov, Jésus n'a pas besoin d'une Marie particulièrement pure pour s'incarner.
Après c'est un choix théologique auquel vous etre bien libre d'adhérer mais il ne faut pas prétendre que ça serait une nécessité.

il n'est pas question de pureté quand on parle de Marie mais de Grace.
l'ange Gabriel lui dit en grec " kaire, kekaritomene!" Salut à toi , celle qui a trouvé grace ou comblée de graces!
Il faut bien voir ici la différence entre la dogmatique orthodoxe et la catholique , car c'est tout à fait fondamental . Tout remonte en fait à l'interprétation qu'a fait St Augustin du péché originel dans sa controverse avec le Moine Pélage .
Pour Augustin , le péché originel a radicalement supprimé pour l'homme la moindre possibilité de contribuer en quoi que ce soit à son salut par l'usage de son libre-arbitre ou de sa liberté dévoyée . Dieu doit donc sauver l'homme à 100 % perdu , par une grace de 100% , tout vient de la décision divine , d'où tous les développements ultérieurs sur la prédestination des saints etc...

Pour les orthodoxes , il existe un reliquat de la nature humaine, qui a été bléssée par le péché originel mais non entièrement rendue inapte au salut , et ce reliquat permet la coopération ou la synergie entre l'homme et Dieu dans la lutte pour le salut à 50-50 % . Cette théologie qui a été qualifiée de semi-pélagienne par tout un courant de pensée d'un augustinisme intransigeant jusqu'à Bossuet , a été tenue par les pères de l'Eglise dits provençaux dont Vincent de Lérins et Jean Cassien , c'est celle de toute l'orthodoxie et des pères grecs .

Il s'en est suivi pour le catholicisme toute une série de conciles depuis Orange
jusqu'à Trente qui ont dogmatisé la nature à 100 % de la grace divine .
(et qu'on retouve facilement dans le Denzinger , en suivant grace ou péché originel)
Il s'en suit logiquement pour la Vierge Marie que si sa nature humaine lui a laissé 0% de chances de conquérir son salut , alors il est évident qu'elle a du etre préservée d'une manière totale par Dieu de cette incapacité .
le Dogme de l'immaculée conception n'est donc , en réalité nullement un dogme sur Marie , mais un corollaire , appliqué à Marie, du dogme du péché originel tel que formalisé à Trente . d'ailleurs les termes utilisés par Pie IX découlent mot pour mot
des paragraphes de Trente parlant de Marie . Pie IX n'est donc en rien original , il ne fait que continuer une longue lignée de conciles sur la grace et le péché originel.

Pour les orthodoxes , Marie n'a reçu aucune préservation du péché originel (qui lui laisse 50 % de son aptitude au salut) , mais elle a été la seule à utiliser ces 50 % d'une façon si efficace et inspirée par la charité et l'humilité qu'elle les a faits fructifier en 100 % de grace divine . Mais en raison des efforts constants de sa liberté et de son libre-arbitre en synergie avec Dieu . Elle est la seule à avoir vaincu le mal de cette façon , mais au moins la moitié de ces mérites sont dus à sa seule nature humaine qu'elle a merveilleusement utilisée . Elle est donc la nouvelle Eve qui a vaincu le Mal avec la nature bléssée dont elle avait hérité qu'elle a su guérir avec l'aide de Dieu .D'où la non nécéssité du dogme de l'immaculée conception dans l'Orthodoxie .

Quand je parlais de pureté de Marie, je parlais évidemment du dogme selon lequel Marie n'aurait jamais péché.

J'avoue que ce dont vous parlez me passe loin au dessus et je ne vois meme pas l'utilité de se poser ce genre de question...

Marie, femme de son temps, a été choisi pour porter le sauveur de l'humanité. C'est ce choix qui fait qu'une grace lui a été faite puisque une autre aurait pu etre choisie.
Marie, accepte de porter cet enfant d'exception dont elle ne connait pas encore la destinée.

Voila, je ne vois là rien qui m'interroge sur le péché originel et le libre arbitre...
Marie ne contribue en rien au salut de l'humanité, Dieu aurait choisit quelqu'un d'autre si elle avait refusé et qui sait, peut etre une autre "Marie" a refusé avant elle...

Oui ! Mais elle a accepté, en toute humilité.

Et, durant toute sa vie, elle savait qui Il était...

Je ne suis vraiment pas "mariolâtre" ! Mais quand même, quand on y réfléchit un peu, être la "Mère de Dieu", c'est quand même quelque chose d'extraordinaire ! Celle qu'Il a choisie ! Celle qui a dit "Fiat" ! En toute confiance et abandon à la volonté de Dieu.

Le simple fait de porter le Sauveur du monde, c'est déjà une contribution au salut.

Cécile a écrit:

Existence incongrue...? Du latin incongruus (« qui ne convient pas »).

Qui peut dire qu'une existence est incongrue ??? Même pas Dieu puisqu'Il en est l'auteur...

Et bien moi j'le dis  Cécile . Dieu ne peut pas le dire certes mais , voyez vous , je ne suis pas Dieu et vous non plus .
Car il y a , je crois , un sens un peu différent du mot incongru . C'est le sens de surprenant , improbable.
Donc , ne vous en déplaise , je suis surpris par votre existence , la mienne , celle du coléoptère et.... de lebob et je suis surpris que l'on ne soit pas surpris d'exister comme individu et personne.

Je veux simplement rassurer le lebob qui a l'air de s'étonner du mystère chrétien et marial . Tolkien disait , en grand connaisseur des mythologies celtes et nordiques , que le christianisme était un mythe vrai et que les "mythes" n'étaient pas dénués de sens .

De plus c'est lebob qui utilise le mot d'incongruité à propos de la doctrine mariale....Je reprend à dessein le terme pour en montrer la ....pertinence !

Lebob a raison ! Même s'il ne le sait pas . La révélation chrétienne est , d'une certaine manière , incongrue comme le dit St Paul dans l'une de ses épitres " ce que l'oeil n'a pas vu , ce que l'oreille n'a pas entendu , ce que le coeur de l'homme n'a pas imaginé...voilà ce que Dieu a préparé pour ceux qui l'aiment"