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 Medjugorje : la position de l'église catholique

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Valtortiste91

Valtortiste91

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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Medjugorje : la position de l'église catholique - Page 11 Empty12/11/2013, 22:38

Suricate a écrit:
...Que vous aimiez ou non JPII il est et demeure le Saint Vicaire du Christ. Et les paroles que l'on a mis dans sa bouche, faussement, ou sous sa plume (il était assez grand pour dire les choses vraiment s'il l'avait voulu; personne n'aurait pu l'empêcher) ne changent rien à cela. Medjugorge est donc à dissocier de JPII et n'a absolument rien à voir avec sa canonisation future. Fort heureusement. D'autant plus que nul n'est obligé de croire à une quelconque apparition.
Là, vous êtes dans l'autisme qui consiste, ici, à nier une évidence et non à la dépasser. Les témoignages sont multiples, concordants, de sources ayant autorité et jamais démenties. Je le rappelle : Medjugorje est déjà sur le site du Vatican.
Nul n'est forcé de croire à une apparition, oui, mais on imagine mal un Pape ne pas prendre en compte les révélations privées de Lourdes ou de Fatima et surtout on imagine mal un saint avoir une "dévotion pour la queue de Satan".

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"L’Evangile tel qu’il m’a été révélé" de Maria Valtorta relate, dans un style vivant, la vie publique de Jésus et de son enfance. Véritables révélations privées ? ou œuvre purement poétique ? … A vous de juger.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Medjugorje : la position de l'église catholique - Page 11 Empty12/11/2013, 22:41

Il semble y avoir beaucoup de monde en ce lieu, attendant à la queue leu leu.siffler 
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Valtortiste91

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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Medjugorje : la position de l'église catholique - Page 11 Empty12/11/2013, 22:51

Pour ceux qui ont suivi les événements de Medjugorje, il y a eu en 2009 l'éviction scandaleuse d'un religieux de Medjugorje que l'on a contraint soit à avouer qu'il avait menti, soit à se démettre en allant chercher des ragots d’égouts qui ont outrés. L'évêque Cauchon n'aurait pas mieux fait. Ce religieux a choisit de se démettre par fidélité.
On a cru au triomphe des opposants à Medjugorje qui n'ont pas manqué de claironner leur succès et montrer du doigt, le banni, le mécréant, le déchu ...
Las, pour eux, la réaction ne se fit pas attendre : plusieurs claques successives leur furent infligées en 2010 :
1 - Le Cardinal Schonborn, l'une des figures éminentes de l'Eglise, fait un pèlerinage privé au vu et au su de tous. On ne peut marquer de façon plus éclatante son soutien. Il est toujours en fonction, il était un papabile.
2 - Le postulateur pour la cause de béatification de Jean-Paul II expose dans un livre le soutien de Jean-Paul II à Medjugorje. La béatification a eut lieu.
3 - Le Pape nomme une commission pontificale preuve - s'il le fallait - que Medjugorje n'est nullement condamnée et que les oppositions locales ne font pas la loi ... comme certains le disent.
4 - Un émissaire vint même rassurer les paroissiens de Medjugorje, particulièrement éprouvés par des mœurs d'un autre âge, sinon d'un autre régime.

Tout ceci est connu, reconnu, débattu.

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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Medjugorje : la position de l'église catholique - Page 11 Empty12/11/2013, 22:55

Valtortiste91 a écrit:
Pour ceux qui ont suivi les événements de Medjugorje, il y a eu en 2009 l'éviction scandaleuse d'un religieux de Medjugorje que l'on a contraint soit à avouer qu'il avait menti, soit à se démettre en allant chercher des ragots d’égouts qui ont outrés. L'évêque Cauchon n'aurait pas mieux fait. Ce religieux a choisit de se démettre par fidélité.
On a cru au triomphe des opposants à Medjugorje qui n'ont pas manqué de claironner leur succès et montrer du doigt, le banni, le mécréant, le déchu ...
Las, pour eux, la réaction ne se fit pas attendre : plusieurs claques successives leur furent infligées :
1 - Le Cardinal Schonborn, l'une des figures éminentes de l'Eglise, fait un pèlerinage privé au vu et au su de tous. On ne peut marquer de façon plus éclatante son soutien. Il est toujours en fonction, il était un papabile.
2 - Le postulateur pour la cause de béatification de Jean-Paul II expose dans un livre le soutien de Jean-Paul II à Medjugorje. La béatification a eut lieu.
3 - Le Pape nomme une commission pontificale preuve - s'il le fallait - que Medjugorje n'est nullement condamnée et que les oppositions locales ne font pas la loi ... comme certains le disent.
4 - Un émissaire vint même rassurer les paroissiens de Medjugorje, particulièrement éprouvés par des mœurs d'un autre âge, sinon d'un autre régime.

Lorsque la Vérité longtemps mise sous le boisseau jaillira, je prierai pour vous, car cela sera si difficile, si douloureux ! Vous n'avez pas été converti par medjugorge, mais par Dieu Lui-même et vous ne semblez pas le comprendre. Votre passion est votre perte, car alors vous adorez votre dieu, qui n'est pas Dieu Trine, mais un lieu d'apparition.
C'est terrible cela. Mais Dieu, n'est que Justice dans sa Miséricorde (et non l'inverse) et le retour est toujours du possible.
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RenéMatheux

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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Medjugorje : la position de l'église catholique - Page 11 Empty12/11/2013, 22:58

Lebob a écrit:
Oui. Problème cornélien pour l'église catholique romaine: comment concilier la mariolâtrie de feu JP II qu'on s'apprête à canoniser en grande pompe
Normal! C'est bien d'être mariolatre!
Moi, c'est itou!
J'aime ma maman! Pas vous visiblement! Bof!
Lebob a écrit:
avec le fait que les apparitions de Medjugorje sont une mystification plus que trentenaire comme l'avait déjà conclu en son temps à l'unanimité (moins une voix) la conférence épiscopale yougoslave et comme l'a sans aucun doute compris la commission vaticane chargée du dossier.
Bon Alors de quoi vous vous plaignez? Que ni la commission Yougoslave, ni l'évèque du lieu, ni la comission vaticane n'aie été roulé dans la farine?
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Medjugorje : la position de l'église catholique - Page 11 Empty12/11/2013, 22:58

Ah la passion...

Mais Arnaud entre autre a raison, comme quoi l'Église incite à la prudence, mais indique aussi de
ne pas clamer avec tambour et trompette que c'est reconnu par l'Église au même titre que Fatima and co.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Medjugorje : la position de l'église catholique - Page 11 Empty12/11/2013, 23:03

Suricate a écrit:
...Lorsque la Vérité longtemps mise sous le boisseau jaillira, je prierai pour vous, car cela sera si difficile, si douloureux ! Vous n'avez pas été converti par medjugorge, mais par Dieu Lui-même et vous ne semblez pas le comprendre. Votre passion est votre perte, car alors vous adorez votre dieu, qui n'est pas Dieu Trine, mais un lieu d'apparition.
C'est terrible cela. Mais Dieu, n'est que Justice dans sa Miséricorde (et non l'inverse) et le retour est toujours du possible.
Medjugorje, c'est comme la consécration à Marie de Grignion de Montfort : c'est à Dieu par Marie. Tout le monde comprend cela sauf ceux qui VEULENT comprendre le contraire.
Quand à dire que "j'adore un lieu d'apparition", je trouve cela mignon tellement c'est décalé. Je ne rajouterais pas de smileys pour ne pas vous offenser, mais cela traduirait pourtant bien ma réaction à votre lecture.

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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Medjugorje : la position de l'église catholique - Page 11 Empty12/11/2013, 23:06

ysov a écrit:
Ah la passion... Mais Arnaud entre autre a raison, comme quoi l'Église incite à la prudence, mais indique aussi de ne pas clamer avec tambour et trompette que c'est reconnu par l'Église au même titre que Fatima and co.
Vous avez raison : il faut marcher avec précaution, dès fois que le sol se déroberait, que le serveur du forum sautait et que le ciel nous tombe sur la tête.
On ne sait jamais.

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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Medjugorje : la position de l'église catholique - Page 11 Empty12/11/2013, 23:19

Valtortiste91 a écrit:
Pour ceux qui ont suivi les événements de Medjugorje, il y a eu en 2009 l'éviction scandaleuse d'un religieux de Medjugorje que l'on a contraint soit à avouer qu'il avait menti, soit à se démettre en allant chercher des ragots d’égouts qui ont outrés. L'évêque Cauchon n'aurait pas mieux fait. Ce religieux a choisit de se démettre par fidélité.
On a cru au triomphe des opposants à Medjugorje qui n'ont pas manqué de claironner leur succès et montrer du doigt, le banni, le mécréant, le déchu ...
Las, pour eux, la réaction ne se fit pas attendre : plusieurs claques successives leur furent infligées :
1 - Le Cardinal Schonborn, l'une des figures éminentes de l'Eglise, fait un pèlerinage privé au vu et au su de tous. On ne peut marquer de façon plus éclatante son soutien. Il est toujours en fonction, il était un papabile.
2 - Le postulateur pour la cause de béatification de Jean-Paul II expose dans un livre le soutien de Jean-Paul II à Medjugorje. La béatification a eut lieu.
3 - Le Pape nomme une commission pontificale preuve - s'il le fallait - que Medjugorje n'est nullement condamnée et que les oppositions locales ne font pas la loi ... comme certains le disent.
4 - Un émissaire vint même rassurer les paroissiens de Medjugorje, particulièrement éprouvés par des mœurs d'un autre âge, sinon d'un autre régime.

Et on en est à présenter Vlasic comme une victime...

Par ailleurs, si Schonborn avait pour ses confrères bosniaques le respect qu'il se doit d'afficher, il aurait gardé confidentiel son "pèlerinage privé" plutôt que d'en parler et tâcher ainsi de jeter le discrédit non seulement sur l'évêque de Mostar, mais sur tous les membres de la défunte conférence épiscopale yougoslave.  Mais les défenseurs de Medjugorje ne sont pas à un excès près, comme l'avait aussi découvert à ses dépends Tarcisio Bertone lorsqu'il avait eu le malheur de faire état de ses doute à la radio.

Quant au mariolâtre JP II il peut, comme n'importe quel mortel, se faire abuser par d'habiles contrefacteurs, nonobstant l'infaillibilité dont se sont parés - contre toute raison - les pontifes romains.  N'est-ce pas ce même JP II qui avait (très imprudemment) loué en Marcial Maciel "un guide efficace pour la jeunesse"?  

Oups!


"J'ai glissé, chef!" siffler 

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Si tous ceux qui disent du mal de moi savaient ce que je pense d'eux, ils en diraient encore bien plus (Julos Beaucarne)

Je nourris un pauvre et l'on me dit que je suis un saint. Je demande pourquoi le pauvre n'a pas de quoi se nourrir et l'on me traite de communiste (Dom Hélder Câmara)

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Lebob



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Medjugorje : la position de l'église catholique - Page 11 Empty12/11/2013, 23:32

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
Oui.  Problème cornélien pour l'église catholique romaine: comment concilier la mariolâtrie de feu JP II qu'on s'apprête à canoniser en grande pompe  
Normal! C'est bien d'être mariolatre!
Moi, c'est itou!
J'aime ma maman! Pas vous visiblement! Bof!  
La mienne est morte depuis longtemps et ce n'est pas Μυριαμ Παρθηνος qui va la remplacer.  Je ne vois par ailleurs pas pour quelles raisons je devrais éprouver ne fût-ce que de l'affection pour votre ectoplasme...

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Dernière édition par Lebob le 12/11/2013, 23:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Medjugorje : la position de l'église catholique - Page 11 Empty12/11/2013, 23:34

Lebob a écrit:
Quant au mariolâtre JP II il peut, comme n'importe quel mortel, se faire abuser par d'habiles contrefacteurs, nonobstant l'infaillibilité dont se sont parés - contre toute raison - les pontifes romains.  N'est-ce pas ce même JP II qui avait (très imprudemment) loué en Marcial Maciel "un guide efficace pour la jeunesse"?  

Oups!


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Lebob, l'infaillibilité papale ne s'applique pas pour ce genre de chose il me semble.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Medjugorje : la position de l'église catholique - Page 11 Empty12/11/2013, 23:38

ysov a écrit:
Lebob a écrit:
Quant au mariolâtre JP II il peut, comme n'importe quel mortel, se faire abuser par d'habiles contrefacteurs, nonobstant l'infaillibilité dont se sont parés - contre toute raison - les pontifes romains.  N'est-ce pas ce même JP II qui avait (très imprudemment) loué en Marcial Maciel "un guide efficace pour la jeunesse"?  

Oups!


"J'ai glissé, chef!"     siffler 
Lebob, l'infaillibilité papale ne s'applique pas pour ce genre de chose il me semble.
Pas plus que pour les apparitions et révélations de toute nature. Alors, lorsqu'on vient nous expliquer que JP II, mariolâtre notoire était persuadé de la réalité des apparitions, ça n'a aucune espèce d'importance.

D'autant que si on sait faire apparaître la Vierge Marie, nul doute qu'on sait aussi faire parler les morts et même leur faire prononcer des choses qu'ils n'ont jamais dites... Mr.Red 

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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Medjugorje : la position de l'église catholique - Page 11 Empty12/11/2013, 23:38

Lebob a écrit:
... 
Comme je viens de le rappeler : Schonborn a VOULU montrer son attachement à Medjugorje. DE même que le postulateur passant outre aux usages.
De même, la nomination de la commission pontificale prouve - sans aucune ambiguïté - que les jugements précédents ne font pas loi : on ne juge pas quelque chose qui est définitivement jugée, pire : condamnée.
Quand au Pape Jean-Paul II, ce n'est pas la question de savoir si oui ou non, il a eu raison de croire en Medjugorje. La question est que s'étant prononcé de façon personnelle (car c'est la loi), de façon répétée et de façon claire sur Medjugorje, on ne peut plus condamner Medjugorje car ce serait condamner ceux qui y ont cru.
Bien ou pas ? vrai ou faux ? C'est !
Pour le reste ...

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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Medjugorje : la position de l'église catholique - Page 11 Empty12/11/2013, 23:41

De toute manière, Jean-Paul II n'y serait jamais allé, l'Église officielle dit bien qu'autant il ne faut pas condamner, autant il ne faut pas faussement véhiculer qu'elle considère cet événement comme définitivement authentique.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Medjugorje : la position de l'église catholique - Page 11 Empty12/11/2013, 23:41

Lebob a écrit:
ysov a écrit:
Lebob a écrit:
Quant au mariolâtre JP II il peut, comme n'importe quel mortel, se faire abuser par d'habiles contrefacteurs, nonobstant l'infaillibilité dont se sont parés - contre toute raison - les pontifes romains.  N'est-ce pas ce même JP II qui avait (très imprudemment) loué en Marcial Maciel "un guide efficace pour la jeunesse"?  

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Lebob, l'infaillibilité papale ne s'applique pas pour ce genre de chose il me semble.
Pas plus que pour les apparitions et révélations de toute nature.  Alors, lorsqu'on vient nous expliquer que JP II, mariolâtre notoire était persuadé de la réalité des apparitions, ça n'a aucune espèce d'importance.

D'autant que si on sait faire apparaître la Vierge Marie, nul doute qu'on sait aussi faire parler les morts et même leur faire prononcer des choses qu'ils n'ont jamais dites...    Mr.Red 
Qu'est-ce que ça peut vous faire que Jean-Paul II ait eu une dévotion particulière pour Marie ? Mieux vaut elle que lady gaga ou Miley...

Pour le reste, les catholiques ne sont pas des spirites. pukel 
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Medjugorje : la position de l'église catholique - Page 11 Empty12/11/2013, 23:44

Lebob a écrit:
ysov a écrit:
Lebob a écrit:
Quant au mariolâtre JP II il peut, comme n'importe quel mortel, se faire abuser par d'habiles contrefacteurs, nonobstant l'infaillibilité dont se sont parés - contre toute raison - les pontifes romains.  N'est-ce pas ce même JP II qui avait (très imprudemment) loué en Marcial Maciel "un guide efficace pour la jeunesse"?  
"J'ai glissé, chef!" 
Lebob, l'infaillibilité papale ne s'applique pas pour ce genre de chose il me semble.
Pas plus que pour les apparitions et révélations de toute nature.  Alors, lorsqu'on vient nous expliquer que JP II, mariolâtre notoire était persuadé de la réalité des apparitions, ça n'a aucune espèce d'importance. D'autant que si on sait faire apparaître la Vierge Marie, nul doute qu'on sait aussi faire parler les morts et même leur faire prononcer des choses qu'ils n'ont jamais dites...
@ lebob : Votre avis n'engage que vous et je n'ai pas perception que vous ayez autorité en la matière. Il n'a donc qu'un intérêt documentaire, dont je vous remercie de nous avoir fait part.
@ Ysov : L'Eglise ne garantit pas les apparitions car elle n'a, dans ce domaine, que des certitudes humaines (Pie X Pascendi Domini Gregis). C'est notre règle. Cependant il est inimaginable, selon notre foi, que le Pasteur suprême, commette des erreurs au regard de la Foi (pour le reste, c'est autre chose).

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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Medjugorje : la position de l'église catholique - Page 11 Empty12/11/2013, 23:46

Je ne parle pas de ''garanti'' mais de reconnaissance officielle.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Medjugorje : la position de l'église catholique - Page 11 Empty12/11/2013, 23:48

ysov a écrit:
De toute manière, Jean-Paul II n'y serait jamais allé, l'Église officielle dit bien qu'autant il ne faut pas condamner, autant il ne faut pas faussement véhiculer qu'elle considère cet événement comme définitivement authentique.
Effectivement, il ne peut outrepasser la loi de l'Eglise. Cela explique le pèlerinage à Medjugorje que firent plusieurs membres de sa suite et des ambassadeurs lors du voyage de Jean-Paul II à Sarajevo. Lui ne pouvait y aller, mais eux si. Surement avec son accord et (probablement) à son intention.

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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Medjugorje : la position de l'église catholique - Page 11 Empty12/11/2013, 23:49

ysov a écrit:
Je ne parle pas de ''garanti'' mais de reconnaissance officielle.
Même si elles sont reconnues officiellement (exemple Lourdes), l'Eglise ne garantit pas l'authenticité des faits (c'est dans l'encyclique).

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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Medjugorje : la position de l'église catholique - Page 11 Empty12/11/2013, 23:55

Encore une fois, oubliez le concept de garanti de mes pensées, je parle strictement de reconnaissance officielle, ce qu'elle ne déclare pas encore à propos de Medjugorje.
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boulo



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Medjugorje : la position de l'église catholique - Page 11 Empty12/11/2013, 23:56

Lebob a écrit:
...  Alors, lorsqu'on vient nous expliquer que JP II, mariolâtre notoire était persuadé de la réalité des apparitions, ça n'a aucune espèce d'importance.

... 
Intéressant ! Avant les témoignages probants sur la " crédulité " supposée de Jean-Paul II par rapport à Medjugorje , vous pensiez qu'il n'y croyait pas et vous traitiez de faussaires ceux qui avaient entendu parler de cette croyance pontificale privée .

Merci pour le revirement . Il vous honore . Mais il ne suffit pas ... Il vous faut encore de la patience . Ce n'est pas vous qui êtes chargé de faire la lumière sur cette affaire ( heureusement ) , comme vous l'a rappelé Valtortiste91 .


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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Medjugorje : la position de l'église catholique - Page 11 Empty12/11/2013, 23:58

Mais il ferait un excellent avocat du diable, entre autre dans le processus du procès dans le cadre d'une canonisation. Pouffer de rire 
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Medjugorje : la position de l'église catholique - Page 11 Empty13/11/2013, 00:05

ysov a écrit:
Encore une fois, oubliez le concept de garanti de mes pensées, je parle strictement de reconnaissance officielle, ce qu'elle ne déclare pas encore à propos de Medjugorje.
La reconnaissance officielle suit des règles, dont l'observation des fruits chez les fidèles et les voyants : pas de fidèles, pas d'observation. Elle n'intervient qu'à la fin des apparitions, l'Eglise n'accordant jamais un blanc-seing. Medjugorje n'est pas encore terminé, on ne peut statuer, seulement émettre des avis pastoraux. Seuls les pèlerinages privés sont autorisés pour l'instant. Il n'est donc pas "interdit" d'y aller comme certains s'époumonent à la dire.
ND du Laus a mis plus de trois siècles avant d'avoir sa reconnaissance officielle, cela ne l'a pas empêchée d'être un lieu de pèlerinage.

Medjugorje est donc un cas comme les autres, à ceci près que l'opposition et la nature de l'opposition ne manque pas d'interroger.

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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Medjugorje : la position de l'église catholique - Page 11 Empty13/11/2013, 00:07

ysov a écrit:
Mais il ferait un excellent avocat du diable, entre autre dans le processus du procès dans le cadre d'une canonisation.
Sans acrimonie : je ne le pense pas, car les avocats inscrits à un barreau se réfèrent au même codes.

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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Medjugorje : la position de l'église catholique - Page 11 Empty13/11/2013, 00:15

Le rôle de l'avocat du diable lors d'un procès pour béatification et canonisation est de tenter de discréditer le sujet. D'ailleurs ce terme d'avocat du diable fut créé en ce milieu ecclésiastique.Wink 
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Lebob



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Medjugorje : la position de l'église catholique - Page 11 Empty13/11/2013, 00:47

Valtortiste91 a écrit:
Lebob a écrit:
... 
Comme je viens de le rappeler : Schonborn a VOULU montrer son attachement à Medjugorje. DE même que le postulateur passant outre aux usages.
De même, la nomination de la commission pontificale prouve - sans aucune ambiguïté - que les jugements précédents ne font pas loi : on ne juge pas quelque chose qui est définitivement jugée, pire : condamnée.
Quand au Pape Jean-Paul II, ce n'est pas la question de savoir si oui ou non, il a eu raison de croire en Medjugorje. La question est que s'étant prononcé de façon personnelle (car c'est la loi), de façon répétée et de façon claire sur Medjugorje, on ne peut plus condamner Medjugorje car ce serait condamner ceux qui y ont cru.
Bien ou pas ? vrai ou faux ? C'est !
Pour le reste ...
Faux, évidemment!

Mais pour les partisans de Medjugorje, il s'agit de le faire croire à qui voudra.

Je vous défie du reste de nous produire un écrit de JP II où il écrit textuellement qu'il est persuadé de l'authenticité des apparitions. Tous ce que vous avez, ce sont des dires rapportés et pas un écrit publié.

Jean-Paul II ne s'est jamais prononcé publiquement sur Medjugorje. Pour l'heure, la seule position officielle de l'église catholique romaine sur la question est celle exprimée par la conférence épiscopale yougoslave. Et elle restera la position officielle de l'église catholique romaine aussi longtemps qu'elle ne sera pas infirmée par les conclusions de la commission vaticane qui travaille sur la question. Commission qui a été constituée sur la base des normes de procédure applicables dans les cas de ce genre et en pleine conformité avec ces normes. Ce qui signifie que la création de cette commission ne constitue nullement - contrairement à ce que vous feignez de croire ou tentez de faire croire aux naïfs - un désaveu des travaux et des conclusions des commissions précédentes.

Quant à la façon de procéder, ladite commission devra se guider sur les critères définis au point I des normes. J'ai beau lire et relire, je n'y vois nullement évoqué le fait que si un souverain pontife donne son avis personnel sur une apparition ou une révélation, la cause est entendue. Au demeurant, j'aimerais bien que vous nous expliquiez en vertu de quelle loi le pape serait tenu de se prononcer sur ces phénomènes.

En revanche, au vu des faits avérés, certains des critères doivent réellement poser des questions aux membres de la commission. Je pense en particulier à ceux-ci:

Critères positifs

A. b. 1. qualités personnelles du ou des sujets (notamment équilibre psychique, honnêteté et rectitude de la vie morale, sincérité et docilité habituelles envers l’Autorité ecclésiastique, aptitude à revenir au régime normal d’une vie de foi, etc.) ;

D'après ce qu'on lit chez des auteurs sérieux qui se sont penchés sur la question et l'ont suivie de près, il semblerait qu'il est malaisé de prétendre que tous les voyants remplissent ces critères. Notamment sur le plan de la "sincérité et docilité habituelles envers l’Autorité ecclésiastique". Mais admettons qu'il pourrait s'agir de calomnies...

Critères négatifs

B. c. Évidente recherche de lucre en relation étroite avec le fait lui-même

Est-il vrai que la rue où vivent la plupart des voyants (enfin, ceux vivent encore sur place) est appelée par les gens du cru "l'allée des millionnaires"? Mr.Red 

B. d. Actes gravement immoraux accomplis au moment ou à l’occasion du fait lui-même, par le sujet et par ses accompagnateurs

Un seul nom: Tomislav Vlasic a qui on impute bon nombre de faits absolument indignes d'un homme d'église et qui fut durant des années l'inspirateur et le porte-parole de voyants.


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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Medjugorje : la position de l'église catholique - Page 11 Empty13/11/2013, 03:02

ysov a écrit:
Mais il ferait un excellent avocat du diable, entre autre dans le processus du procès dans le cadre d'une canonisation. Pouffer de rire 
Oui, on aurait dû le proposer aux postulateurs de la cause. Mr. Green 
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Medjugorje : la position de l'église catholique - Page 11 Empty13/11/2013, 06:44

Suricate a écrit:

Lorsque la Vérité longtemps mise sous le boisseau jaillira, je prierai pour vous, car cela sera si difficile, si douloureux ! Vous n'avez pas été converti par medjugorge, mais par Dieu Lui-même et vous ne semblez pas le comprendre. Votre passion est votre perte, car alors vous adorez votre dieu, qui n'est pas Dieu Trine, mais un lieu d'apparition.
C'est terrible cela. Mais Dieu, n'est que Justice dans sa Miséricorde (et non l'inverse) et le retour est toujours du possible.
Inutile de prier pour ceux qui soutiennent Medjugorje : Lorsqu'une apparition est rejetée, il y a des preuves théologiques imparables.

Exemple : L'armée de Marie est rejetée car Madame Jiguère se proclame Vierge Marie réincarnée et se dit Dieu née de Dieu >> Hérésie formelle. Aucun problème pour condamner.

A Medjugorje, rien de tel, mais pas de signe indubitable comme à Fatima >>> Donc apparition en attente..

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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Medjugorje : la position de l'église catholique - Page 11 Empty13/11/2013, 07:14

Lebob a écrit:
 ...

En revanche, au vu des faits avérés, certains des critères doivent réellement poser des questions aux membres de la commission.     ... 

Eh bien , faites-leur part de vos réflexions et cessez d'emm... ceux qui ont reçu des grâces à Medjugorje .

" C'étaient les privilégiés , les bénis , sur lesquels la Vierge de miséricorde avait laissé tomber un instant son regard . Les autres , les misérables aux viscères tordus par le cancer , allaient rentrer aussi dans les salles de l'hôpital pour y souffrir , mais ils avaient malgré cela l'air heureux . Ils gardaient la certitude indéfectible que Jésus viendrait de son paradis pour les guérir . "
( Alexis Carrel " Le voyage de Lourdes " Plon 1949 p 64 )

A Medjugorje , ce sont plutôt des guérisons spirituelles .
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Medjugorje : la position de l'église catholique - Page 11 Empty13/11/2013, 07:32

boulo a écrit:
Lebob a écrit:
 ...

En revanche, au vu des faits avérés, certains des critères doivent réellement poser des questions aux membres de la commission.     ... 

Eh bien , faites-leur part de vos réflexions et cessez d'emm... ceux qui ont reçu des grâces à Medjugorje .

" C'étaient les privilégiés , les bénis , sur lesquels la Vierge de miséricorde avait laissé tomber un instant son regard . Les autres , les misérables aux viscères tordus par le cancer , allaient rentrer aussi dans les salles de l'hôpital pour y souffrir , mais ils avaient malgré cela l'air heureux . Ils gardaient la certitude indéfectible que Jésus viendrait de son paradis pour les guérir . "
( Alexis Carrel " Le voyage de Lourdes " Plon 1949 p 64 )

A Medjugorje , ce sont plutôt des guérisons spirituelles .
Si tous les lieux où des grâces sont reçues devaient être saints, alors, tout le territoire serait saint. Des grâces il en pleut en tous lieux, y compris dans les bistrots (voir KTO avant-hier) dans les salles de bain, (voir Max Jacob) etc.. Cela n'est pas lié à une apparition ou non. Mais cela peut l'être bien entendu. Toutefois les fervents idôlatres de Medj mettent toujours ces grâces, qui sont des perles en fait, en avant pour justifier leurs avances, mais ce ne sont que justifications malhonnêtes.
Ce ne peut être des fruits, comme je l'ai, théologiquement (puis que cela vient de Saint Thoimas d'Aquin et de Saint Bonaventure) explicité plus haut.

Pour JPII, tout à fait d'accord avec la personne qui dit que sa position est pure invention.; tout ceci a été inventé par une secte dans l'Eglise qui a pignon sur rue et dans la désobéissance la plus totale (que JPII a aussi couvé comme pour le père Maciel).
Sur le Cardinal Schorbonn, il a été dans la désobéissance totale en parlant de son pelé privé là-bas, Benoit XVI, dès son retour l'ui a d'ailleurs, à Rome, remonté les bretelles. Maintenant, il se met en position pour être papabile, ce n'est que de la politicaille bassement humaine, mais rien de bien spirituel.
Sur les énormes fautes de Medj, elles sont foultitudes, mais qui ne veut pas voir ne verra pas.
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Medjugorje : la position de l'église catholique - Page 11 Empty13/11/2013, 07:37

Suricaye, laissez l'Eglise trancher à l'heure où elle aura des certitude.

Cessez de vous mettre en position d'avoir combattu la Vierge Marie.

Vous aurez l'air fin, à, l'heure de votre rencontre avec elle, si vous avez été comme l'un de ceux qui, le vendredi saint, disaient :
Citation :
"Il est évident que Jésus ne vient pas de Dieu ! Il est crucifié et n'arrive même pas à descendre de sa croix".

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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Medjugorje : la position de l'église catholique - Page 11 Empty13/11/2013, 08:13

Ne pas croire aux apparitions mariales de Medjugorje, ce n'est pas combattre la Vierge Marie.
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Medjugorje : la position de l'église catholique - Page 11 Empty13/11/2013, 08:26

Cécile a écrit:
Ne pas croire aux apparitions mariales de Medjugorje, ce n'est pas combattre la Vierge Marie.
Non. C'est vrai.

Par contre, affirmer avant le jugement de l'(Eglise, avec virulence, que c'est forgerie, mensonge, et que le démon est là dessous, c'est prendre le risque d'avoir traité la Vierge Marie de suppôt du démon.

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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Medjugorje : la position de l'église catholique - Page 11 Empty13/11/2013, 10:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Cécile a écrit:
Ne pas croire aux apparitions mariales de Medjugorje, ce n'est pas combattre la Vierge Marie.
Non. C'est vrai.

Par contre, affirmer avant le jugement de l'(Eglise, avec virulence, que c'est forgerie, mensonge, et que le démon est là dessous, c'est prendre le risque d'avoir traité la Vierge Marie de suppôt du démon.
Et que faut-il dire de ceux qui expliquent avant ce même jugement de l'église, à l'instar de Laurentin ou de notre ami Valtortiste, que les évêques de Mostar sont des menteurs et les membres de la conférence épiscopale de Yougoslavie des imbéciles?

Ou qui prêtent à Jean-Paul II des dires ou des intentions dont personne n'a jamais pu réellement faire état, ce qui avait contraint en 1998 le cardinal Ratzinger à préciser par écrit à un de ces correspondants que « Je dois vous dire que toutes les déclarations (positives) sur Medjugorje, que certaines personnes attribuent au Pape et à moi-même, sont de pures inventions. »?

De même, l'affirmation de Slawomir Oder n'est pas confirmée par tout le monde - ce qu'a "malencontreusement" oublié de préciser Valtortiste ("j'ai glissé, chef!") qui ne pouvait pourtant pas l'ignorer puisqu'il connaît le dossier bien mieux que moi - bien au contraire. Ainsi, Gian Franco Svidercoschi, ancien directeur de l'Osservatore Romano rappelle que le journal n'a pas consacré une seule ligne à l'ouvrage de Oder (pour rappel, "Pourquoi il est saint") dans lequel il est expliqué que JP II croyait à Medjugorje (et aussi qu'il se flagellait!):

Citation :
La phrase sur le désir d'aller à Medjugorje ne peut pas être interprétée comme une approbation des apparitions de Marie aux voyants bosniaques : si Jean-Paul II en avait été convaincu, il les aurait approuvées, ce n'est pas qu'il n'en ait pas eu le temps, ayant régné pendant plus de vingt ans après l'apparition des phénomènes, ni qu'il ait été dans son caractère de ne pas assumer ses responsabilités dans des questions aussi délicates : il suffit de penser à la décision de publier le secret de Fatima (source: http://www.corriere.it/cronache/10_gennaio_29/wojtyla-non-si-autoflagella_458b4578-0ce3-11df-a99f-00144f02aabe.shtml )
Rappelons aussi la position du théologien et mariologue allemand Thomas Hauke:

Citation :
In regard to the position of Pope John Paul II, let it be recalled that he consciously avoided taking a public stand on the matter (cf. Foley, 2006, pp. 175ff.). The remarks mentioned in the work of Slawomir Oder are of a private nature and do not claim the authority of the Petrine office. (source: http://catholiclight.stblogs.org/index.php/2010/02/fr-hauke-respon/ )
Je lisais sur un site net qu'on répertorie de par le monde près de 650 ouvrages en faveur de Medjugorje contre moins de 15 qui sont critiques. Est-ce pour autant que vox populi vox Dei? Ou serait-ce simplement que certains confondent l'appel de Dieu avec le tintement du tiroir-caisse? Mr.Red 

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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Medjugorje : la position de l'église catholique - Page 11 Empty13/11/2013, 10:34

Lebob a écrit:

Je lisais sur un site net qu'on répertorie de par le monde près de 650 ouvrages en faveur de Medjugorje contre moins de 15 qui sont critiques.  Est-ce pour autant que vox populi vox Dei?  Ou serait-ce simplement que certains confondent l'appel de Dieu avec le tintement du tiroir-caisse?   Mr.Red 
Cela c'est un argument juste!

Seulement il faut l'appliquer partout : l'opinion de la majorité de ceux qui se prétendent savants sur un sujet! n'est pas forcément la bonne.
Cela s'applique par exemple aux scientifiques de la théorie de l'évolution.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Medjugorje : la position de l'église catholique - Page 11 Empty13/11/2013, 10:44

Lebob a écrit:
...
Le témoignage de Jean-Paul II est personnel puisqu'il ne peut être au-dessus des lois de l'Eglise. Mais il existe bel et bien. Il est rapporté par de nombreux témoignages convergents que chacun peut lire. Le Christ non plus n'a rien écrit de lui-même si ce n'est dans la poussière de la femme adultère. Cela n'empêche sa réalité.
La fuite dans l'argutie ne protège pas de la réalité : si ce n'est chez lebob, c'est dans l'Eglise.

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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Medjugorje : la position de l'église catholique - Page 11 Empty13/11/2013, 10:48

boulo a écrit:
Lebob a écrit:
...  Alors, lorsqu'on vient nous expliquer que JP II, mariolâtre notoire était persuadé de la réalité des apparitions, ça n'a aucune espèce d'importance.

... 
Intéressant ! Avant les témoignages probants sur la " crédulité " supposée de Jean-Paul II par rapport à Medjugorje , vous pensiez qu'il n'y croyait pas et vous traitiez de faussaires ceux qui avaient entendu parler de cette croyance pontificale privée .
Je me suis borné à constater que les (très) nombreuses occurrences où on cite des mots ou des actes du pape JP II qui démontreraient son adhésion pleine et entière - ce dont il s'est toujours soigneusement gardé, au moins publiquement - sont toujours des récits de deuxième ou troisième main où le pape est mis dans un contexte pas très clair. Bref, c'est clairement "l'homme qui entendu l'homme qui a entendu (vu) l'ours le pape".

Cela étant, j'ai précisé que même si JP II avait émis à titre privé des avis en faveur de Medjugorje (ce qui est loin d'être prouvé, je vous le rappelle), cela ne lierait en rien la commission chargée de statuer sur le cas, contrairement à ce que prétend notre "spéclialiste".

Et si j'admets volontiers que JP II a pu être impressionné par la ferveur qui se dégage de Medjugorje et des conversions qui s'y produisent, ça ne veut pas pour autant dire qu'il était persuadé de l'authenticité des apparitions. A cet égard, je me permets de vous renvoyer à la déclaration de Ratzinger reproduite dans mon message précédent.

boulo a écrit:
Merci pour le revirement . Il vous honore . Mais il ne suffit pas ... Il vous faut encore de la patience . Ce n'est pas vous qui êtes chargé de faire la lumière sur cette affaire ( heureusement ) , comme vous l'a rappelé Valtortiste91 .
Et ce n'est pas davantage (heureusement) Valtortiste91 ou son compère Laurentin (le "mariologue d'élite" qui a donné a plusieurs reprises pour vraies des apparitions ou révélations ensuite déclarées fausses par l'église catholique comme par exemple pour Naju en Corée ou pour les divagation de Marie-Paule Giguère).

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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Medjugorje : la position de l'église catholique - Page 11 Empty13/11/2013, 10:49

Cécile a écrit:
Ne pas croire aux apparitions mariales de Medjugorje, ce n'est pas combattre la Vierge Marie.
...Mais combattre les apparitions mariales de Medjugorje, c'est ne pas croire à la Vierge Marie. Qui peut combattre l'exhortation à la prière du coeur, au jêune, à la pratique sacramentelle, à la lecture de la Bible ?
Ne pas croire est une chose compréhensible, admissible et respectable. Combattre est un combat qui respire "les fumées de Satan" si chères à Paul VI.

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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Medjugorje : la position de l'église catholique - Page 11 Empty13/11/2013, 10:57

Lebob a écrit:
...Je lisais sur un site net qu'on répertorie de par le monde près de 650 ouvrages en faveur de Medjugorje contre moins de 15 qui sont critiques.  Est-ce pour autant que vox populi vox Dei?  Ou serait-ce simplement que certains confondent l'appel de Dieu avec le tintement du tiroir-caisse?  
Il y en a qui en effet guettent le caniveau pour voir s'il n'y a pas un étron qui passe. D'autres guettent le Ciel pour savoir s'il n'y a pas une grâce qui en pleut. C'est une question de choix de vie et de critères de valeur.
Vous citez des témoins à charge ? Mais pourquoi, en ce cas, réfuter des témoins à décharge en espérant passer pour un juge impartial ?
L'Osservatore romano n'a pas fait écho au livre du postulateur ? Mais il existe pourtant avec adresse d'éditeur et d'autres médias s'en sont faits écho. Quand on cherche la vérité, on ne trie pas dans ce qui vous arrange et ce qui vous dérange.

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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Medjugorje : la position de l'église catholique - Page 11 Empty13/11/2013, 11:00

Valtortiste91 a écrit:
Cécile a écrit:
Ne pas croire aux apparitions mariales de Medjugorje, ce n'est pas combattre la Vierge Marie.
...Mais combattre les apparitions mariales de Medjugorje, c'est ne pas croire à la Vierge Marie. Qui peut combattre l'exhortation à la prière du coeur, au jêune, à la pratique sacramentelle, à la lecture de la Bible ?
Ne pas croire est une chose compréhensible, admissible et respectable. Combattre est un combat qui respire "les fumées de Satan" si chères à Paul VI.
Donc si l'on suit votre imparable logique :
- on peut croire absolument et de tout son coeur à la vierge Marie;
- mais si l'on ne croit pas dans les apparitions de Mej;
- alors on est satanique et l'on n'est pas un fidèle de la Vierge Marie.

Il y a un vice de forme et de procédure dans cet argumentaire.

De un, vous n'êtes pas le magistère qui seul décidera in fine de la réalité des apparitions.
De deux, vous tentez d'amener les autres à croire en la réalité de Medj, alors que l'Eglise même vous l'interdit implicitement : la croyance dans les apparitions de Medj demeurant personnelles et ne pouvant entraîner un jugement de la qualité de la foi des chrétiens qui décident de ne pas y croire.

Vous péchez donc par l'argument d'autorité et l'accusation du manque de foi de ceux qui se fichent de Medj...
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Dragna Din

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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Medjugorje : la position de l'église catholique - Page 11 Empty13/11/2013, 11:03

J'ajouterais, que ce que vous appelez "combat" est simpliste, car pour vois, dès que l'on critique Medj on combat la Vierge...

On tourne en rond, donc.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Medjugorje : la position de l'église catholique - Page 11 Empty13/11/2013, 11:06

Valtortiste91 a écrit:
Lebob a écrit:
...
Le témoignage de Jean-Paul II est personnel puisqu'il ne peut être au-dessus des lois de l'Eglise. Mais il existe bel et bien. Il est rapporté par de nombreux témoignages convergents que chacun peut lire.
Mais pour lesquels vous êtes incapables de produire une source crédible. Comme je l'expliquais, c'est "l'homme qui a vu l'homme..."

Valtortiste91 a écrit:
Le Christ non plus n'a rien écrit de lui-même si ce n'est dans la poussière de la femme adultère. Cela n'empêche sa réalité.
Jésus de Nazareth est un personnage historique vieux de deux mille ans. Les déclarations du pape JP II dont vous vous réclamez datent de moins de trente ans. Mais vous êtes incapable de fournir une source correcte.

Les partisans de Medjugorje ont servi tellement de mensonges à qui voulait les gober qu'on est en droit d'avoir un minimum d'exigence à l'égard de leurs prétentions.

Valtortiste91 a écrit:

La fuite dans l'argutie ne protège pas de la réalité : si ce n'est chez lebob, c'est dans l'Eglise.
Demander des éléments concrets est maintenant "une fuite dans l'argutie"? Allez lire ce qu'en pense l'ordinaire du lieu.

Et dans une interview, Mgr Peric rapportait ainsi une conversation qu'il avait eue avec le pape Benoît XVI lors d'une visite à Rome en 2005 ou 2006 :

Citation :
The Holy Father told me: "We at the Congregation always asked ourselves how can any believer accept as authentic, apparitions that occur every day and for so many years? Are they still occurring every day?"

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Lebob



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Medjugorje : la position de l'église catholique - Page 11 Empty13/11/2013, 11:11

Valtortiste91 a écrit:
Lebob a écrit:
...Je lisais sur un site net qu'on répertorie de par le monde près de 650 ouvrages en faveur de Medjugorje contre moins de 15 qui sont critiques.  Est-ce pour autant que vox populi vox Dei?  Ou serait-ce simplement que certains confondent l'appel de Dieu avec le tintement du tiroir-caisse?  
Il y en a qui en effet guettent le caniveau pour voir s'il n'y a pas un étron qui passe. D'autres guettent le Ciel pour savoir s'il n'y a pas une grâce qui en pleut. C'est une question de choix de vie et de critères de valeur.
Vous citez des témoins à charge ? Mais pourquoi, en ce cas, réfuter des témoins à décharge en espérant passer pour un juge impartial ?
L'Osservatore romano n'a pas fait écho au livre du postulateur ? Mais il existe pourtant avec adresse d'éditeur et d'autres médias s'en sont faits écho. Quand on cherche la vérité, on ne trie pas dans ce qui vous arrange et ce qui vous dérange.
Puisque vous versez dans le scatologique, je me permettrai d'évoquer simplement pour mémoire toute la me..e que les croyant fanatiques aux apparitions ont cru bon de très chrétiennement déverser sur les deux évêques qui se sont succédés à Mostar et qui ne faisaient que remplir les devoirs de leur charge. Laurentin n'a-t-il pas été jusqu'à accuser Mgr Zanic d'avoir été un agent à la solde du pouvoir communiste?

Vous viendrez me donner des leçons lorsque vous aurez nettoyé ces écuries d'Augias, mon cher...

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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Medjugorje : la position de l'église catholique - Page 11 Empty13/11/2013, 11:13

Lebob a écrit:
...Et ce n'est pas davantage (heureusement) Valtortiste91 ou son compère Laurentin (le "mariologue d'élite" qui a donné a plusieurs reprises pour vraies des apparitions ou révélations ensuite déclarées fausses par l'église catholique comme par exemple pour Naju en Corée ou pour les divagation de Marie-Paule Giguère).
C'est un curieux jugement (mais aucunement surprenant) que vous portez sur une personne qui fut expert à Vatican II sous Jean XXIII, accompagnateur de Paul VI à Fatima, référence de Jean-Paul II sur Medjugorje et que Benoît XVI cite 17 fois dans son dernier livre !!! C'est vrai que face à ces témoignages multiples vous n'opposez qu'un seul livre, d'un seul auteur qui a l'immense mérite de dire la vérité, selon vous, puisqu'il pense comme vous. J'en demeure impressionné.
Pour le reste, je lis avec délices l'article publié dans le dictionnaire des apparitions à la rubrique Naju (pages 1237 à 1244), rien n'y manque : ni les pour, ni les contre. Je lis même la condamnation de l'évêque. Mais aussi les prises de position favorables. Autant de choses que je ne discerne pas dans vos interventions.

Quant à Marie-Paule Giguére, le cas est intéressant d'une voyante, certainement authentique, qui a fini par dériver dans l'hérésie grave. Après tout le cas n'est pas unique dans notre histoire vieille de 2000 ans.

_________________
"L’Evangile tel qu’il m’a été révélé" de Maria Valtorta relate, dans un style vivant, la vie publique de Jésus et de son enfance. Véritables révélations privées ? ou œuvre purement poétique ? … A vous de juger.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Medjugorje : la position de l'église catholique - Page 11 Empty13/11/2013, 11:20

Lebob a écrit:
...Puisque vous versez dans le scatologique, je me permettrai d'évoquer simplement pour mémoire toute la me..e que les croyant fanatiques aux apparitions ont cru bon de très chrétiennement déverser sur les deux évêques qui se sont succédés à Mostar et qui ne faisaient que remplir les devoirs de leur charge.  Laurentin n'a-t-il pas été jusqu'à accuser Mgr Zanic d'avoir été un agent à la solde du pouvoir communiste? Vous viendrez me donner des leçons lorsque vous aurez nettoyé ces écuries d'Augias, mon cher...
Il n'y a que la vérité qui blesse. Ne vous offensez donc pas sous peine d'aveu. Le prêtre copulant avec une religieuse, les voyants richissimes, les escroqueries démasquées ... sur fond de caporalisme stalinien (le mot est de moi et je le contresigne) n'est pas ma tasse de thé : c'est caniveau, c'est poubelle. Et comme disait (si justement) la Gospa à Medjugorje : si vous voyez le mal partout, c'est que vous êtes en route pour le rencontrer. Very Happy 

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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Medjugorje : la position de l'église catholique - Page 11 Empty13/11/2013, 11:35

Valtortiste91 a écrit:
Lebob a écrit:
...Et ce n'est pas davantage (heureusement) Valtortiste91 ou son compère Laurentin (le "mariologue d'élite" qui a donné a plusieurs reprises pour vraies des apparitions ou révélations ensuite déclarées fausses par l'église catholique comme par exemple pour Naju en Corée ou pour les divagation de Marie-Paule Giguère).
C'est un curieux jugement (mais aucunement surprenant) que vous portez sur une personne qui fut expert à Vatican II sous Jean XXIII, accompagnateur de Paul VI à Fatima, référence de Jean-Paul II sur Medjugorje et que Benoît XVI cite 17 fois dans son dernier livre !!! C'est vrai que face à ces témoignages multiples vous n'opposez qu'un seul livre, d'un seul auteur qui a l'immense mérite de dire la vérité, selon vous, puisqu'il pense comme vous. J'en demeure impressionné.
Pour le reste, je lis avec délices l'article publié dans le dictionnaire des apparitions à la rubrique Naju (pages 1237 à 1244), rien n'y manque : ni les pour, ni les contre. Je lis même la condamnation de l'évêque. Mais aussi les prises de position favorables. Autant de choses que je ne discerne pas dans vos interventions.

Quant à Marie-Paule Giguére, le cas est intéressant d'une voyante, certainement authentique, qui a fini par dériver dans l'hérésie grave. Après tout le cas n'est pas unique dans notre histoire vieille de 2000 ans.
La liste des postes occupés par Laurentin est une merveilleuse illustration du principe de Peter.

J'ajouterai qu'en ce qui me concerne, vu le nombre de bourdes accumulées par l'intéressé dans sa spécialité, il est clair qu'il est à la théologie et à la mariologie ce que fut sa sœur à la psychologie et à la sexologie: un phénomène médiatique sans profondeur ni consistance.

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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Medjugorje : la position de l'église catholique - Page 11 Empty13/11/2013, 11:52

Lebob a écrit:

Et que faut-il dire de ceux qui expliquent avant ce même jugement de l'église, à l'instar de Laurentin ou de notre ami Valtortiste, que les évêques de Mostar sont des menteurs et les membres de la conférence épiscopale de Yougoslavie des imbéciles?
Propos exagérés. Il faut juste dire que le Vatican a retiré le jugement sur cette apparition aux évêques de Mostar qui étaient manifestement juge et Parti.

Citation :


Est-ce pour autant que vox populi vox Dei?  Ou serait-ce simplement que certains confondent l'appel de Dieu avec le tintement du tiroir-caisse?   Mr.Red 
Il faut laisser l'Eglise juger. On peut être pour ou contre, mais avec modération, sans répandre des bruits et des rumeurs destructives et en affirmant toujours que cette apparition, en 2013, n'est ni reconnue ni condamnée par l'Eglise.

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Cécile



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Medjugorje : la position de l'église catholique - Page 11 Empty13/11/2013, 11:56

Valtortiste91 a écrit:
Cécile a écrit:
Ne pas croire aux apparitions mariales de Medjugorje, ce n'est pas combattre la Vierge Marie.
...Mais combattre les apparitions mariales de Medjugorje, c'est ne pas croire à la Vierge Marie. Qui peut combattre l'exhortation à la prière du coeur, au jêune, à la pratique sacramentelle, à la lecture de la Bible ?
Ne pas croire est une chose compréhensible, admissible et respectable. Combattre est un combat qui respire "les fumées de Satan" si chères à Paul VI.
Que signifie "combattre les apparitions mariales de Medjugorje"

On ne peut pas combattre des apparitions ! On y croit, ou on n'y croit pas, ou, comme dans mon cas, on attend la décision de l'Eglise. Et même dans le cas où l'Eglise reconnaît ces apparitions, on n'est pas tenu d'y croire.

Encore une fois, les conversions obtenues à Medjugorje ne signifient rien de plus que celles obtenues ailleurs.

Les "fruits", c'est à nous tous de les produire dans notre vie quotidienne, quels que soit le lieu de vie de chacun, les éventuels pèlerinages, voyages, séjours, retraites.

En général, Valtorstiste, j'apprécie vos messages, mais à propos de Medjugorje, j'ai l'impression que vous y êtes plus accroché qu'à l'Eglise et même à l'Evangile ! Un peu comme certain(e)s religieus(ses) plus attachés à leurs fondateurs qu' à Jésus-Christ.
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RenéMatheux

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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Medjugorje : la position de l'église catholique - Page 11 Empty13/11/2013, 11:59

Valtortiste91 a écrit:
Cécile a écrit:
Ne pas croire aux apparitions mariales de Medjugorje, ce n'est pas combattre la Vierge Marie.
...Mais combattre les apparitions mariales de Medjugorje, c'est ne pas croire à la Vierge Marie. Qui peut combattre l'exhortation à la prière du coeur, au jêune, à la pratique sacramentelle, à la lecture de la Bible ?
Ne pas croire est une chose compréhensible, admissible et respectable. Combattre est un combat qui respire "les fumées de Satan" si chères à Paul VI.
Non! combattre ce qu'on pense une fumisterie peut être un devoir!

Personnellement je suis très mariloatre et pourtant je ne crois pas en Medjugorje car
1) Marie aurait dit que toutes les religions se valent
2) Je ne crois pas que Marie donne des messages en général gnan gnan. Quand marie parle elle touche au coeur et il n'y a pas besoin de beaucoup de mot. Exemple quand elle a dit "je suis l'immaculée conception" Peyramale a été touché au coeur
3) La vie des voyants ne me semble pas si exemplaires que cela!

Ceci dit je comprend ceux qui ont bénéficier de graces extraordinaires à Medjugorje comme vous et Boulo

Et là je ne comprend pas bien : si Medjugorje est faux pourquoi donner ces graces à Medjugorje?????
Peut être une explication : Medjugorje était vrai au début et les voyants ont déraillé. Mais alors pour quoi Marie n'a elle pas mieux choisi ses voyants? ??????

Pourtant malgré ces graces je ne crois toujours pas à Medjugorje pour les raisons dites plus haut et aussi parceque je me méfie toujours beaucoup!

Mais est ce si important que Medjugorje soit vrai ou faux? L'essentiel n'est il pas d'aimer Marie?



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Cécile



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Medjugorje : la position de l'église catholique - Page 11 Empty13/11/2013, 12:04

"L'essentiel n'est il pas d'aimer Marie?"

L'essentiel, pour les Chrétiens, c'est d'aimer Jésus, d'abord !
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