Syllabus de Pie IX

Bonjour,

Quelqu'un pourrait-il me dire comment cela se fait-il que le Syllabus de Pie IX (qui est infaillible puisqu'il remplit toutes les conditions pour cela) contredit explicitement le concile Vatican II?

Avez-vous déjà lu qu'il existerait un principe comme quoi il serait possible qu'un pape soit un pape ''suprême'' au point que les successeurs auraient les mains liées?

Vous n'êtes pas sérieux j'espère?

De plus, afin de vous instruire, l'infaillibilité papale ne s'applique qu'en matière de dogme de foi. Un exemple? Le fait qu'il ait proclamé le dogme de l'Immaculée Conception de la vierge Marie en est un. Mais pour le reste, que ce soit au sujet des rites,
de la manière de voir la réalité terrestre avec ses différences, ne concerne pas l'infaillibilité papale.

NB Dernier point pour votre gouverne. Lisez ce que Monseigneur Dupanloup l'explique dans son fond.

Le dogme de l'infaillibilité pontificale ( avec ses limitations ) est postérieur au Syllabus et ne le vise pas .

Je sais mais notre auteur de ce topic le vise lui. Ça pue le sédévacantisme.

Non je ne suis pas sédévacantiste. Je viens de me rendre compte qu'il y avait cette contradiction avec le Syllabus.
Vous dites :
"Avez-vous déjà lu qu'il existerait un principe comme quoi il serait possible qu'un pape soit un pape ''suprême'' au point que les successeurs auraient les mains liées?"

Il n'y a pas de pape suprême, mais un pape en effet ne peut contredire un enseignement infaillible d'un pape précédent.
De plus, même si l'infaillibilité s'exerce de manière extraordinaire dans la proclamation des dogmes (comme l'immaculée conception), elle s'exerce aussi dans beaucoup d'autres cas. Il suffit pour cela que le pape parle en tant que pape, que le sujet soit de foi ou de moeurs, et qu'il y ait une phrase qui précise que l'enseignement doit être tenu vrai par tous, avec quelque chose comme "Nous définissons, déclarons que soit proscrit etc...". Or, toutes ces conditions sont remplis par le Syllabus.

De plus il est écrit :
"Le dogme de l'infaillibilité pontificale ( avec ses limitations ) est postérieur au Syllabus et ne le vise pas ."

Non, le dogme est certes officiellement défini vers 1870. Mais l'infaillibilité a été exercé de très nombreuses fois depuis le début de l'Église. Toutes les canonisations faites par un pape, par exemple, sont infaillibles.

Vous vous trompez en impliquant les moeurs là dedans.

Cher poipoipoi, vous visez juste.

Logiquement, le Syllabus ne peut être en contradiction avec un autre acte de la papauté, et ce, grâce à l'infaillibilité pontificale assurée au Pape en matière de foi et de mœurs.

Or là, on a l'exact contraire: Vatican 2 est en opposition totale et frontale avec le Syllabus. Il y a même plus: le pape émérite (je me marre !!!), à savoir l'un des deux papes actuels de l'église conciliaire, du temps où il n'était pas encore émérite, n'hésitait pas à dire que Vatican 2 (plus précisément Gaudium et spes) était un contre-Syllabus:

http://www.cardinalrating.com/cardinal_84__article_1365.htm

Donc, de deux choses l'une: ou c'est le Syllabus qui est faux, ou c'est V2 qui est faux, étant donné que l'un dit le contraire de l'autre.

Seulement, le Syllabus ne dit rien de nouveau par rapport à tout ce qui a été écrit infailliblement avant lui; il ne fait que reprendre l'enseignement constant de l'Eglise.

C'est donc V2 qui est faux. Et donc, tout ce qui est issu de V2 est faux: doctrine fausse, faux papes, faux sacrements.

Voilà en très résumé.

Merci Jésus. 

Mais faut être siphoné de sa matière grise pour inclure ce qui est de moeurs alors que ça parle qu'en matière de foi.

Oh mais je vois qu'on a affaire à un expert ! Cher Ysov, petit rappel:

Dogme de l'infaillibilité pontificale a écrit:

Le pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra , c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine, en matière de foi ou de morale, doit être admise par toute l'Église, jouit par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue l'Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi ou la morale. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables de par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Église.

Si quelqu'un, ce qu'à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire notre définition qu'il soit anathème.

Vous confondez moeurs et morale. Mais bon, ce sera stérile une fois de plus.

Du latin mores, pluriel de mos, moris.

De ce mot latin découlent moeurs et morale, qui sont des synonymes.

Mais bon, si on en est là, autant ne rien dire Ysov, et en tout cas pas venir donner vos avis, vu que vous ne savez même pas le sens des mots.

Cher Simon, plutôt que d'envoyer des smileys enfantins, pourriez-vous répondre à cette question ?

Croyez-vous que la méthode et les principes d'après lesquels les anciens docteurs scolastiques ont cultivé la théologie ne sont plus en rapport avec les nécessités de notre temps et les progrès des sciences ?

Ils ont beau êtres synonymes mais ils sont reliés à leur particularité. Un exemple, une personne est de mauvais moeurs car sa morale est déficiente.

MAIS en quoi abenader le concile Vatican II aurait attenté à la morale? Expliquez au lieu de jouer au pimbèche de pacotille!

Serais-ce une atteinte à la morale parce que à titre d'exemple Pie XII aurait approuvé la contraception Ogino déboutant la non approbation de son prédécesseur? 

Ah bon, vous ne comprenez vraiment pas... excusez-moi, je croyais que vous niaisiez.

Donc, pour Ysov, qui a 51 ans et de l'Ordre de Malte, une définition:

Citation :

La morale chrétienne est la science pratique qui règle nos mœurs d'après les principes de la révélation, afin que nous parvenions à notre fin dernière, qui est la vision béatifique de Dieu.

In: Encyclopédie de la foi, exposition de la doctrine chrétienne, deuxième partie: morale ou devoirs à remplir.

Je viens de dire la même chose différemment. MORALE QUI RÉGIT LES MOEURS. Vous voyez ou non?

Que dites vous de l'exemple de la contraception Ogino approuvée par Pie XII alors que son prédécesseur l'avait désapprouvé?

La discussion sur le Syllabus a déjà eu lieu en octobre 2008 .

M. Dumouch ne voyait pas de contradiction entre le Syllabus et le concile Vatican II . La condamnation du libéralisme n'empêche pas la foi en l'avenir .

Quant à l'opinion de mgr Gaume , selon laquelle le Syllabus est un prologue de l'infaillibilité pontificale , j'y suis , pour ma part , opposé .

Absolument d'accord, mais nos amis sont de véritables préposés aux bénéficiaires en voulant aider de par leur limitation de réactionnaires Pie IX à le viser ce Syllabus en matière d'infaillibilité pontificale, mais qu'ils se ressaisissent au plus vite car jusqu'à maintenant, leur tentative boiteuse démontre uniquement leur propre faillibilité.

Mais notre ami qui arbore fièrement un personnage d'un ordre dissout car soupçonné de sodomie, de reniement, d'adoration d'un Baphomet, etc et qui affirme fièrement qu'après Pie XII il n'y a plus de pape, alors que ce Pie XII a consenti pour la première fois
à une méthode de contraception permettant une plus grande liberté chez un couple de s'aimer en aimant mutuellement du plaisir charnel, alors que son prédécesseur qui est de la ligné de Pie IX, étant Pie XI désapprouva cette méthode commençant à être diffusée parmi les catholiques du monde entier?

Abenader a écrit:

Cher Simon, plutôt que d'envoyer des smileys enfantins, pourriez-vous répondre à cette question ?

Croyez-vous que la méthode et les principes d'après lesquels les anciens docteurs scolastiques ont cultivé la théologie ne sont plus en rapport avec les nécessités de notre temps et les progrès des sciences ?

Est-ce que j'y connais quelque chose en théologie scolastique ? 

Ne t'en fais pas Simon, il est même pas foutu de faire le minimum de distinction entre Morale et Moeurs. Pour lui ça équivaut de dire la morale régit la morale. 

Simon1976 a écrit:

Abenader a écrit:

Cher Simon, plutôt que d'envoyer des smileys enfantins, pourriez-vous répondre à cette question ?

Croyez-vous que la méthode et les principes d'après lesquels les anciens docteurs scolastiques ont cultivé la théologie ne sont plus en rapport avec les nécessités de notre temps et les progrès des sciences ?

Est-ce que j'y connais quelque chose en théologie scolastique ? 

Cher Simon, en fait la question est une proposition condamnée par le Syllabus. Pourtant, tellement de conciliaires sont d'accord avec cette phrase, Dumouch en tête, vous le constatez bien ici ou ailleurs.

ysov a écrit:

Absolument d'accord, mais nos amis sont de véritables préposés aux bénéficiaires en voulant aider de par leur limitation de réactionnaires Pie IX à le viser ce Syllabus en matière d'infaillibilité pontificale, mais qu'ils se ressaisissent au plus vite car jusqu'à maintenant, leur tentative boiteuse démontre uniquement leur propre faillibilité.

Mais notre ami qui arbore fièrement un personnage d'un ordre dissout car soupçonné de sodomie, de reniement, d'adoration d'un Baphomet, etc et qui affirme fièrement qu'après Pie XII il n'y a plus de pape, alors que ce Pie XII a consenti pour la première fois
à une méthode de contraception permettant une plus grande liberté chez un couple de s'aimer en aimant mutuellement du plaisir charnel, alors que son prédécesseur qui est de la ligné de Pie IX, étant Pie XI désapprouva cette méthode commençant à être diffusée parmi les catholiques du monde entier?

Pie XII a précisé un point dont Pie XI avait parlé. Mais les deux vont dans le même sens.

  Par compassion chrétienne, je voudrais oeuvrer pour que vos tourments psychiques soient à défaut d'êtres complètement extirpés, mais atténués. Je suis prêt à contribuer monétairement pour quelques séances de lobotomies pour vous.

Vous voulez lire les documents sur ce point entre le prédé et le successeur? Arrêtez donc de jouer sottement, Pie XI a désapprouvé et si tous ses successseurs avaient étés  des abenader il se seraient limités à Pie XI. HYPOCRITE VA!

Cher Ysov, calmez-vous, je vous prie. Pour l'instant, vous ne faites qu'éructer, comme les francs-maques.

C'est quoi le problème pour vous ? En quoi suis-je hypocrite ? En disant que Pie XII n'a rien dit ni de nouveau, ni de contradictoire avec Pie XI ?

Vous parlez du point de vue de la morale comme quoi faut rien toucher. Mais vous vous entêtez dans votre crasse arriérée. En quoi il y a eu différence pour que Pie XII ait décidé d'approuver alors que son prédécesseur en même pas une décennie auparavant avait désapprouvé? Toujours un exemple dans le concept de la morale, la mère de Pie X a dû lui brasser ses oreilles pour lui faire comprendre que malgré sa répulsion à la moindre réalité charnelle du plaisir lui faire comprend qu'il fut pas né par l'opération du Saint-Esprit mais d'une femme qui a eu du désir avec résolution initiale de s'accomplir comme femme qui est d'enfanter!

Ouvrez bien vos yeux, Ysov:

Pie XI a été élu Pape en 1922.

L'encyclique Casti Connubii a été publiée en 1930.

Pie XII a été élu Pape en 1939.

Citation :

En 1853, l'évêque d'Amiens s'était adressé à la sacrée Pénitencerie de Rome en demandant : « est-ce qu'ils devraient être réprimandés ces époux qui font usage du mariage seul dans ces jours où (selon quelques docteurs) la conception est impossible? » La Congrégation répondit : « Après mûr examen, nous avons décidé que les conjoints ne doivent pas être inquiété, pourvu qu'ils ne fissent rien pour empêcher la conception. (*) (**)»
(*) c'est-à-dire, pourvu qu’ils ne pratiquent pas l'onanisme.
(**) J. Montánchez, Teología Moral (Buenos Aires, 1946), p. 654.

« Les revues catholiques, notamment l'Ami du Clergé, justifièrent cette réponse en invoquant que selon Saint Paul, la fin secondaire du mariage était « le remède à la concupiscence».
(**) ( http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/pop_0032-4663_1993_num_48_3_4056 ) pag. 804.

Citation :

DS 3748

Réponse de la Sacrée Pénitencerie, 20 juillet 1932.

Le recours exclusif aux périodes infécondes

Question : Est-elle licite en elle-même, la pratique des époux qui, parce que pour des raisons justes et graves ils préfèrent éviter une descendance de manière honnête, s'abstiennent par consentement mutuel et pour des motifs honnêtes de l'usage du mariage à l'exception des jours où, selon les théories de certains auteurs récents (Ogino-Knaus), il ne peut pas y avoir de conception pour des raisons naturelles ?

Réponse : A été traité par la réponse de la Sacrée Pénitencerie du 16 juin 1880 (DS 3148) .

Citation :

DS 3148

Réponse de la Sacrée Pénitencerie, 16 juin 1880.

L'observance des périodes infécondes

Question : Est-il permis de n'user du mariage qu'aux jours où une conception est plus difficile ?

Réponse : Des conjoints qui font usage de la manière précitée ne doivent pas être inquiétés, et le confesseur peut - avec précaution cependant - suggérer ce dont il s'agit à des époux qu'il aura tenté vainement d'éloigner d'une autre manière du crime détestable de l'onanisme.

Voir aussi Nouvelle Revue Théologique, vol. 13 (1881), pp. 459-460,
et Analecta Iuris Pontificii, vol. 22 (1883), p. 249.

En outre, tous les théologiens approuvés par l'Église ont toujours et partout enseigné le licéité de la continence périodique (Ogino-Knaus). Par exemple:

Heribert Jone, Moral Theology (1st edition 1929), section 760;
J. Montánchez, Teología Moral (Buenos Aires, 1946), p. 654. (déjà mentionné ci-dessus)
F. De Larraga, O.P., Prontuario de Teología Moral, (Madrid & Buenos Aires, 1950), p. 449-450,
A. Tanquerey, Brevior Synopsis Theologiae Moralis et Pastoralis (Paris, Desclée, 1933), p. 653.

Ce dernier dans la page citée a écrit: "Ab onanismo omnino differt praxis copulam solummodo iis temporibus quibus conceptio raro accidit. . . . Talis agendi ratio non est peccaminosa ex S. Paenitentiaria (16 Jun. 1880)".

Traduction:

"Totalement différent de l'onanisme est la pratique d'avoir des relations conjugales que dans ces moments où la conception se produit rarement .....une telle pratique n'est pas un péché, selon la Sacrée Pénitencerie (Juin 16, 1880) "

Alors, cher Ysov, avant de vouloir vous cotiser pour me payer des lobotomies, vous devriez vous instruire avant de donner vos avis qui sont faux. Vous voyez bien que Pie XII va dans le même sens que toujours.

Et je vous conseille de méditer ce que dit Pie XI dans Casti Connubii, c'est taillé sur mesure pour vous:

Pie XI a écrit:

Rien ne convient moins en effet à un chrétien digne de ce nom que de pousser l'orgueilleuse confiance en sa propre intelligence, jusqu'à refuser son assentiment aux vérités dont il n'aurait pu acquérir personnellement une connaissance directe ; jusqu'à regarder l'Eglise, envoyée par Dieu cependant pour enseigner et régir toutes les nations, comme médiocrement informée des choses présentes et de leurs aspects actuels, ou même jusqu'à n'accorder son assentiment et son obéissance qu'aux définitions plus solennelles dont Nous avons parlé, comme si l'on pouvait prudemment penser que les autres décisions de l'Eglise sont entachées d'erreur ou qu'elles n'ont pas un fondement suffisant de vérité et d'honnêteté. C'est au contraire, le propre des vrais chrétiens, savants ou non, de se laisser gouverner et conduire, en tout ce qui concerne la foi et les mœurs, par la sainte Eglise de Dieu, par son suprême Pasteur, le Pontife romain, qui est lui-même dirigé par Notre-Seigneur Jésus-Christ.

Mais ce que vous omettez de signaler est que dans l'encyclique de ce pape, seulement un rappel de la condamnation d'Onanisme est mentionné alors que rien au sujet de la méthode Ogino-Knaus comme étant une exception figure dans son encyclique. Très étrange mais en même temps pas surprenant.

Pour ceux qui veulent prendre connaissance de cette encyclique:
ENCYCLIQUE CASTI CONNUBII

Ce dont par contre je ne me souvenais plus est que cette exception durant la période naturelle d'infécondité fut reconnu dès 1880 donc après la mort de Pie IX et approuvé donc par Léon XIII.
Ce qui revient au même dans une bonne mesure qu'entre Pie XII qui approuva lui clairement la méthode Ogino-Knaus en 1951 ou bien du temps de Léon XIII comme quoi ils ont clairement exprimés qu'une méthode de copuler lors d'une période inféconde (Ogino c'est seulement durant les années 20 et ce fut pour but du contraire qui était de faciliter totalement la procréation alors que Knaus l'utilisa comme moyen similaire de ce qui fut reconnu en 1880) n'était pas illicite, ce qui est bien postérieur à ce Syllabus.

En conclusion, votre tentative de pointer en soulignant ''La foi et les MOEURS'' n'est pas une question d'enclaver la notion de morale. Les moeurs sont associés à US ET COUTUMES en tenant compte de la morale. Il y a la morale et les moeurs y découlant.

Pour en revenir au principe de la contraception. L'Église a longtemps, depuis Saint-Augustin surtout, interdite un moindre empêchement de la naissance et se basèrent au fameux épisode de Onan qui aurait été occis par Dieu pour avoir préféré disperser sa semence dans la terre. Mais depuis un bout de temps, de plus en plus de spécialistes corrigent cette interprétation erronée et associent Onan non pas à disperser sa semence dans la terre, mais de le faire systématiquement car refusant son devoir de descendance, de procréer, ce qui est totalement différent. Autrement dit, le ''crime d'onan'' ne serait pas d'empêcher la procréation comme tel, mais de refuser systématiquement de procréer!

ysov a écrit:

... le ''crime d'onan'' ne serait pas d'empêcher la procréation comme tel, mais de refuser systématiquement de procréer!

Et , plus largement , de ne considérer que son propre bien individuel , au lieu de se considérer avant tout comme un élément du groupe des amis de Dieu .

Incidemment , cher Ysov , la virulence de vos apostrophes vis-à-vis de vos adversaires , me gêne de plus en plus .
Pour moi , la lobotomie est un crime , même si son inventeur a reçu le prix Nobel .

Vous n'avez pas tort, la lobotomie c'est pas bien, je le retirerai donc de mes boutades. J'abonde sur ce que vous avez ajouté sur l'interprétation que nous devons faire sur Onan. 

Après cette petite diversion, nous pouvons revenir à notre sujet.

Cher Ysov, disons alors que mœurs et morale sont employés comme synonymes.

Le pape est infaillible en matière de foi et de morale.

Cette proposition vous sied-elle ?

Le pape est infaillible en matière de foi, aucun doute là dessus, mais pour ce qui est d'interpréter telle
ou telle chose conforme à la morale ou non, d'où mon exemple en matière de méthode de régulation
des naissances. Toutes choses qui vont l'encontre des commandements de Dieu seront toujours immorales, mais sur des points particuliers rien n'est coulé dans le béton. Donc à partir de cet exemple
je serais bien curieux (quoique je m'en doute) en quoi de majeur Vatican II irait à l'encontre de votre pape Pie IX?

Citation :

je serais bien curieux (quoique je m'en doute) en quoi de majeur Vatican II irait à l'encontre de votre pape Pie IX?

En tout; Ratzinger a dit que V2 est un contre-Syllabus, alors...

Tenez, par exemple, voici une proposition condamnée par le Syllabus:

On doit tout au moins avoir bonne confiance dans le salut éternel de tous ceux qui ne vivent pas dans le sein de la véritable Église du Christ.

C'est l'exact contraire de la doxa et de la pratique des V2.

ysov a écrit:

je serais bien curieux (quoique je m'en doute) en quoi de majeur Vatican II irait à l'encontre de votre pape Pie IX?

Vous admettez donc que l’Église post V2 est une autre Église que celle du Pape Pie IX ?

Abenader a écrit:

...

Tenez, par exemple, voici une proposition condamnée par le Syllabus:

On doit tout au moins avoir bonne confiance dans le salut éternel de tous ceux qui ne vivent pas dans le sein de la véritable Église du Christ.

C'est l'exact contraire de la doxa et de la pratique des V2.

Pas vraiment .

L'exact contraire de Vatican II serait :

" Dieu n'accorde son salut qu'à ceux qui vivent au sein de la véritable Eglise du Christ " .

Ce n'est pas l'expression choisie par le Syllabus .

Eh ben Bergoglio, par exemple, il a bonne confiance dans le salut des athées:

L'Osservatore Romano du 23 mai 2013 a écrit:

Le Seigneur a racheté tout le monde avec le sang du Christ, « tous, pas seulement les catholiques. Tous » a rappelé l’Evêque de Rome. Et les athées ? « Eux aussi, tous. C’est ce sang qui fait de nous des fils de Dieu ». Voilà pourquoi « nous avons tous le devoir de faire le bien ».[...]

Pourtant nous lisons dans l'Évangile, et dans toute la Tradition : "Celui qui ne croira pas sera condamné".

Et dans l'Épître aux Hébreux : "Sans la Foi, il est impossible de plaire à Dieu ; car il faut que celui qui s'approche de Dieu croie qu'Il existe, et qu'Il est le rémunérateur de ceux qui Le cherchent."

La Foi qui déplace les montagnes ou celle qui ne veut connaître que certaines expressions romaines ?

La foi catholique.

Pourquoi les non-chrétiens et les athées seraient automatiquement condamnés ?

Abenader a écrit:

La foi catholique.

Dieu aurait-il donc l'âme d'un petit commerçant, choyant ses clients et ignorant ceux qui n'ont jamais franchi le seuil de sa boutique? Une telle conception est peut-être traditionnelle et canonique, elle n'en est pas moins minable... Si le Dieu des Chrétiens existe, il ne peut qu'aimer toutes Ses créatures.

Les catholiques romains tiennent le rayon des conserves, mais s'imaginent être les gérants du magasin.

Godon a écrit:

Les catholiques romains tiennent le rayon des conserves, mais s'imaginent être les gérants du magasin.

Merci de ne pas généraliser à partir des propos des plus extrémistes.

Le bien fait peu de bruit : la masse des catholiques ne pense pas comme Abenader, qui a la vision un peu rétrécie par le port du heaume.

Les catholiques romains tiennent le rayon des conserves, mais s'imaginent être les gérants du magasin.

Merci Godon... Celle-là je la resservirai à l'occasion!!!

_Bruno_ a écrit:

Godon a écrit:

Les catholiques romains tiennent le rayon des conserves, mais s'imaginent être les gérants du magasin.

Merci de ne pas généraliser à partir des propos des plus extrémistes.

Le bien fait peu de bruit : la masse des catholiques ne pense pas comme Abenader, qui a la vision un peu rétrécie par le port du heaume.

Le pb c'est que les Abbés Nader sont les plus visiblement représentatifs de ce qu'est l'église romaine...

adamev a écrit:

Le pb c'est que les Abbés Nader sont les plus visiblement représentatifs de ce qu'est l'église romaine...

C'est votre opinion mais je ne la partage pas. Si j'avais ressenti cela, je n'y serais pas retourné en ce qui me concernve.

Du reste, Abenader affirme bien que l'église catholique c'est lui et que tous ceux qui suivent Rome sont des apostats (si j'ai bien tout compris).

Oui . Adamev est de mauvaise foi , si je peux me permettre .

adamev a écrit:

_Bruno_ a écrit:

Godon a écrit:

Les catholiques romains tiennent le rayon des conserves, mais s'imaginent être les gérants du magasin.

Merci de ne pas généraliser à partir des propos des plus extrémistes.

Le bien fait peu de bruit : la masse des catholiques ne pense pas comme Abenader, qui a la vision un peu rétrécie par le port du heaume.

Le pb c'est que les Abbés Nader sont les plus visiblement représentatifs de ce qu'est l'église romaine...

Ou plutôt: de ce qu'elle était il y a longtemps.

Dieu proposera le salut à tous et pas juste aux catholiques.

Mais l'Église est le lien par excellence entre l'homme et son créateur, à condition d'y croire bien-sûr.

boulo a écrit:

Oui . Adamev est de mauvaise foi , si je peux me permettre .

Ce sont nos deux pétrifiés. L'un ne pense qu'au travers de Pie IX et l'autre avec Clément XII... 

Dites, j'espérais des réponses plus sérieuses, au lieu d'une dispute de gamins. Bien que je ne sois pas sédévacantiste, je dois reconnaître qu'Abenader a exprimé les arguments les plus rationnels, textes à l'appui. Tandis que les autres ne font pratiquement que se moquer. Et pour ceux pensent comme Godon, à savoir que "Une telle conception est peut-être traditionnelle et canonique, elle n'en est pas moins minable... ", sachez que c'est à l'Église de déterminer ce qui est vrai ou pas, nous n'avons pas à décider de "notre" vérité sous prétexte que la vraie vérité est "minable". Cependant, je suis d'accord avec Godon lorsqu'il dit que "Si le Dieu des Chrétiens existe, il ne peut qu'aimer toutes Ses créatures."
Mais il faut préciser que ce n'est pas parce que Dieu aime une personne que cette personne sera sauvée. Pour être sauvée, il faut que cette personne aime Dieu en retour.

D'autre part, sachez que le pape n'est pas devenu infaillible en 1870. Il l'a été depuis le début de l'Église. En 1870, cette infaillibilité est simplement officiellement déclarée et codifiée.

à ysov : Sachez que l'infaillibilité de l'Église s'étend à la morale, et donc aux mœurs qui en découlent. Un pape peut infailliblement déclarer qu'une pratique de contraception est immorale. De plus, s'il y a eu quelques contradictions dans l'histoire, c'est parce que le pape n'a pas utilisé son infaillibilité à chaque fois.

à Abenader :

Pour la phrase "Tout au moins doit-on avoir bonne confiance dans le salut éternel de tous ceux qui ne vivent pas dans le sein de la véritable Église du Christ", on peut soulever la contradiction en faisant remarquer que les non catholiques de bonne volonté peuvent recevoir le baptême de désir implicite.

De plus, il ne me semble pas que VII stigmatise la philosophie scolastique, puisque saint Thomas est toujours à l'honneur.

La phrase condamnée qui pose le plus problème à mon sens, c'est celle-ci : "Il est libre à chaque homme d'embrasser et de professer la religion qu'il aura réputée vraie d'après la lumière de la raison"