Le Pacte des Catacombes

La dictature du prolétariat est chez Marx une simple étape.

Le paradis socialiste est l'aspiration ultime qui fonde l'espérance marxiste.

Et c'est le lien entre le concept de "haine de classe" et celui d'une espérance messianique sur terre qui a créé cette puissance de destruction millénariste que fut le communisme, avec son Eglise (Le Parti) des martyrs, ses dogmes (le socialisme scientifique). L'arbre a produit ses fruits : 100 millions de mort et un écroulement dans la poussière, 70 ans après sa naissance.

J'adore les historiens du dimanche commencer à faire leur analyse du communisme et de ses diverses branches plus ou moins dévoyées :-D

Et quant à cette théorie qui voudrait faire du NS un rejeton du communisme c'est oublier que la plus grande influence d'Hitler fut chez Karl Lueger, maire de Vienne jusqu'à sa mort en 1910, catholique antisémite haineux :

« En tout cas, c'est en de pareille occasions que je fis la connaissance de l'homme et du parti qui décidaient du sort de Vienne : le Dr Karl Lueger et le parti chrétien-social.
Je leur étais très hostile lorsque j'arrivai à Vienne. L'homme et le parti étaient à mes yeux réactionnaires.
Mais un sentiment de justice élémentaire devait modifier ce jugement, lorsque j'eus l'occasion de connaître l'homme et son œuvre et mon appréciation mieux fondée devint une admiration déclarée. Aujourd'hui plus encore qu'autrefois je tiens le Dr Lueger pour le plus éminent bourgmestre allemand de tous les temps.
Combien de mes préjugés furent balayés par un tel revirement d'opinion vis-à-vis du mouvement chrétien-social ! » (Adolf Hitler, Mein Kampf).

Ou encore citons Georg Ritter von Schönerer. Ou encore les études de jeunesse de Hitler au monastère de Lambach...

Tiens et Staline aussi est sorti du séminaire...

Vous voyez tirer des conclusions hasardeuses au filtre de nos croyances politiques, c'est facile, après le café du commerce de 18.30, c'est amusant, un temps...

Alors messieurs les historions, retournez un peu à l'étude avant de vous ridiculiser ouvertement, fut-ce sur un forum...

Il n'y a aucun point Godwin à me décerner. Pour ce faire, il faudrait admettre qu'Hitler fut pire que Staline, ou que le national-socialisme fut pire que le communisme ; or ce n'est pas le cas. C'est la même chose, l'un découle de l'autre et cela a été démontré depuis longtemps par Ernst Nolte, entre autres.

Alexandre Romeo Morisani a écrit:

Il n'y a aucun point Godwin à me décerner. Pour ce faire, il faudrait admettre qu'Hitler fut pire que Staline, ou que le national-socialisme fut pire que le communisme ; or ce n'est pas le cas. C'est la même chose, l'un découle de l'autre et cela a été démontré depuis longtemps par Ernst Nolte, entre autres.

Quel point Godwin ? N'est-ce pas vous qui avez clairement fait le lien entre communisme et national-socialisme en lisant arbitrairement les thèse de Nolte, sans vous référer à tous les autres historiens, comme Kershaw, Jackel ou Habermas !

Votre démonstration n'est qu'une croyance comme on en rencontre beaucoup dans les sciences historiques... Vous ne cherchez qu'à renforcer votre vision du monde, je ne tenterai donc pas d'argumenter, surtout devant tant de mauvaise foi et de manque de sources.

Dragna Din a écrit

Citation :

Votre démonstration n'est qu'une croyance comme on en rencontre beaucoup dans les sciences historiques...

Quand deux idéologies convergencent vers les charniers et les camps, ce n'est pas une croyance. Hélas ! Mais je vois que je touche un point sensible ; curieusement, quand j'aborde ce sujet, je trouve des réactions épidermiques comme si j'attaquais une religion.

Jean Delumeau a écrit dans son Histoire du paradis que "la promesse du paradis terrestre s'est laïcisée en idée de progrès et en prespective d'utopie".
Et qu'y a-t-il de pire qu'une utopie ? Une utopie qui se réalise.
Les grands idéologues socialistes, qu'ils soient nationaux ou internationaux, étaient des révolutionnaires et des utopistes. S'ils étaient à ce point hostiles au judaïsme et au christianisme, à commencer par Marx lui-même, c'est parce que l'on ne détruit que ce que l'on veut remplacer.

Maintenant, si ces expériences ne vous ont pas suffi, vous pouvez les retenter ! Mais entre vous les gars ! Laissez les autres en dehors de ça.

Arnaud Dumouch a écrit

Citation :

Le paradis socialiste est l'aspiration ultime qui fonde l'espérance marxiste.

Tout à fait, le socialisme aurait dû aboutir à la société sans classe, sans Etat, sans division du travail : un paradis sur terre. En réalité, imposé par la force, il ne peut aboutir qu'à une bureaucratie d'Etat hyperviolente. Et ce n'est pas "la faute à pas de chance" si ça finit toujours pareil.

Finalement, où a-t-on vu une réalisation du communisme non dégénéré ?

adamev a écrit:

Jeb a écrit:

adamev a écrit:

Jeb a écrit:

C'est pour cela que j'interviens rarement maintenant sur ce forum. A chaque sujet il n'est pas possible de ne pas tomber sur un message du sieur adamev dans lequel il ne cesse de descendre l'Eglise Catholique église romaine, dont il est bien content au passage de bénéficier de ses sacrements. S'il voulait nous réconcilier avec la bande FM, c'est raté.

Et vous faites bien... car vous ne savez généralement que hurler avec les chiens de prairies. En plus vous n'êtes pas à un mensonge près (mais c'est bien romain...)? Parcourez ce forum et vous verrez que sont très nombreux les fils sur lesquels je n'interviens pas.
Où avez-vous lu que je parle de vos interventions sur tous les sujets ?
Moi non plus je n'interviens pas sur tous les sujets de ce forum.
J'ai écris "à chaque sujet", sous-entendu évidemment sur lesquels j'interviens.

C'est ça prenez-moi pour une bille. "A chaque sujet il n'est pas possible de ne pas tomber sur un message du sieur adamev"

Quant à me qualifier de menteur vous êtes mal placé pour me donner des leçons.

Votre réaction ci-dessus en est la démonstration.

Et vous ne savez répondre que par l'insulte, attitude qui vous est coutumière, ce qui démontre bien votre haine mal contenue envers l'Eglise Catholique église romaine.

Non.. c'est vous qui parlez de haine... Si je devais en avoir ce serait contre des loulous de votre genre.

Ben oui je suis un catholique qui ne qualifie pas les évêques de gauchistes... ce qui ne m'empêche nullement d'être critique des agissements de la hiérarchie de l'église romaine...
Vous faites pire à longueur de posts en insultant les papes, les évêques, les religieux, etc, (je ne ferai pas le catalogue de toutes vos insultes, ce sujet est assez pollué comme-ça) et en répandant des mensonges sur les origines de l'Eglise Catholique église romaine que vous traitez, non sans un sacré toupet, de secte. Comment qualifier la FM alors si l'Eglise est une secte ?!

Pour mémoire c'est cette église romaine qui a qualifié la FM de Secte. Je ne fais que lui retourner son compliment. Et que je sache beaucoup de ses hiérarques s'insultent eux-mêmes ainsi que l'institution par leur comportement.

mais dès lors que les dictateurs ont droit aux sacrements de "notre sainte mère" je ne vois pas pourquoi je devrais m'en abstenir.
Voilà votre mentalité ambigüe de FM qui se dévoile : parce que des criminels communient il n'y a pas de raison de ne pas en faire autant ?! Bravo !

Quand je dis que vous êtes un menteur... J'ai écrit que puisque l'église romaine distribue ses sacrements même a des criminels... je ne vois pas pourquoi, moi qui n'a pas de sang sur les mains et suis plutôt honnête homme, je devrais m'en abstenir. Et si un jour un curé devait me les refuser je vous garantis un beau scandale.

Vous voulez que les autres suivent les règles mais vous vous abstenez de les appliquer.

Où avez-vous lu que je veuille imposer quoi que ce soit à qui que se soit. Si l'église romaine juge qu'elle peut accorder le bénéfice des sacrements à de grands criminels pourquoi les refuserait-elle à un pécheur ordinaire?

La Net-étiquette ainsi que la charte de ce forum ne vous autorisent en AUCUN CAS à falsifier mon message en rayant les mots qui ne vous plaisent pas !

Encore un aperçu de votre "honnêteté" et de votre mauvaise foi.

Quant à vos insultes, vous savez ce que j'en fais ?...
Je vous les retourne en demandant à Dieu de les changer en abondantes grâces et bénédictions pour vous et tous ceux qui vous sont chers.

Alexandre Romeo Morisani a écrit:

Quand deux idéologies convergencent vers les charniers et les camps, ce n'est pas une croyance. Hélas ! Mais je vois que je touche un point sensible ; curieusement, quand j'aborde ce sujet, je trouve des réactions épidermiques comme si j'attaquais une religion.

Du tout, je n'aime ni le communisme ni le national-socialisme. Mais lancer des théories sans pouvoir les développer et les valider scientifiquement, c'est pas très utile, si ce n'est jouer à l'érudit nageant à contre courant. Or ces théories qui font dériver et le fascisme italien et la nazisme allemand des thèses marxistes est une des théories historiques actuelles, une hypothèse, pas une vérité ;-)

J'adore lire regardez le drapeau nazi, il y a du rouge ! Comme dans le drapeau communiste, c'est la preuve ! Et d'oublier de lire Mein Kampf et de bien analyser le parcours d'Hitler pour comprendre qu'il n'était absolument pas un philo-marxiste.

C'est aussi une manière de rejeter le racialisme du NS et sa politique sociale donc aux antipodes du marxisme.

Au niveau sociologique maintenant, on pourrait rapprocher le mouvement nazi du mouvement communiste, c'est certain, on retrouve les mêmes grands traits : culte de l'Etat, instrumentalisation de l'homme et de son corps (simple rouage du corps social),le culte de la force et du militarisme. Mais c'est oublier qu'il s'agit là d'éléments propres aux populismes plus ou moins avoués (comme l'Empire napoléonien par exemple)...

Alexandre Romeo Morisani a écrit:

Jean Delumeau a écrit dans son Histoire du paradis que "la promesse du paradis terrestre s'est laïcisée en idée de progrès et en prespective d'utopie".
Et qu'y a-t-il de pire qu'une utopie ? Une utopie qui se réalise.
Les grands idéologues socialistes, qu'ils soient nationaux ou internationaux, étaient des révolutionnaires et des utopistes. S'ils étaient à ce point hostiles au judaïsme et au christianisme, à commencer par Marx lui-même, c'est parce que l'on ne détruit que ce que l'on veut remplacer.

Maintenant, si ces expériences ne vous ont pas suffi, vous pouvez les retenter ! Mais entre vous les gars ! Laissez les autres en dehors de ça.

Arnaud Dumouch a écrit

Citation :

Le paradis socialiste est l'aspiration ultime qui fonde l'espérance marxiste.

Tout à fait, le socialisme aurait dû aboutir à la société sans classe, sans Etat, sans division du travail : un paradis sur terre. En réalité, imposé par la force, il ne peut aboutir qu'à une bureaucratie d'Etat hyperviolente. Et ce n'est pas "la faute à pas de chance" si ça finit toujours pareil.

Excusez-moi mais tout projet politique est utopique. Regardez, à nouveau, la Révolution française, l'Empire napoléonien, mais bien avant le centralisme royal... Schématisant : la "gauche" n'a pas ce monopole ; regardez le nationalisme japonais bien de "droite", les divers mouvements réactionnaires de l'entre deux-guerres (Croix de Fer, les Croix Fléchées, le Rexisme catholique en Belgique, la Garde de Fer, le Franquisme), vous n'y verrez aucun marxisme, mais de la réaction bien droitière avec un projet populiste broyeur (et inspiré de mouvements chrétiens et non pas marxistes).

Vous voyez que votre lecture réductrice laisse de côté de trop nombreuses données que pour expliquer valablement votre envie de relier le marxisme et la national-socialisme, qui ensembles seront responsables de plusieurs millions de morts.

Cécile a écrit:

Finalement, où a-t-on vu une réalisation du communisme non dégénéré ?

Nulle part, durablement en tout cas. La stalinisme est un nationalisme russe déguisé ; le maoïsme un léninisme opportuniste ; le polpotisme un léninisme malade...

Nous n'avons d'exemples historiques qu'éphémères : quelques républiques temporaires au Mexique, dans la Russie des années 1918-1922 : toutes broyées par le retour des Etats et la récupération des mouvements...

Historiquement, le communisme n'a jamais été appliqué pourrait-on dire, car c'est là le stade ultime du développement du socialisme (qui n'en est que la phase transitoire), avec la disparition de l'Etat...

Je suppose qu'il en est ainsi de toutes les théories.

La plupart du temps les auteurs ont une idée plutôt généreuse et altruiste; mais celle-ci se heurte à "l'homminitude"... c'est à dire à l'homme pécheur.

Même dans une petite association caritative, surgit parfois un trésorier malhonnête...

Alors, au niveau d'une nation !..... Imposer la "justice" en tuant plein de gens...Imposer l'égalité en torturant les opposants...

Que reste-t-il sinon la démocratie... si fragile...

Jeb a écrit

Citation :

Quant à vos insultes, vous savez ce que j'en fais ?...
Je vous les retourne en demandant à Dieu de les changer en abondantes grâces et bénédictions pour vous et tous ceux qui vous sont chers.

Merveilleux état d'esprit J'adore !

Dragna Din

Citation :

Historiquement, le communisme n'a jamais été appliqué pourrait-on dire, car c'est là le stade ultime du développement du socialisme (qui n'en est que la phase transitoire), avec la disparition de l'Etat...

Mais si justement ! Il a été appliqué historiquement, c'est bien le problème. Le socialisme est l'antichambre du communisme, qui en est effectivement le stade ultime : famine et mort.
C'est l'utopie de la société sans Etat, sans classe, sans division du travail qui n'a pas été accouchée par la révolution, simplement parce qu'elle relève de l'utopie, c'est-à-dire de quelque chose de non-historique par essence.

Citation :

Excusez-moi mais tout projet politique est utopique.

Je suis d'accord, d'où la méfiance qu'il faut toujours entrenir à l'égard des hommes et femmes qui prétendent nous guider vers le bonheur.

Citation :

J'adore lire regardez le drapeau nazi, il y a du rouge ! Comme dans le drapeau communiste, c'est la preuve ! Et d'oublier de lire Mein Kampf et de bien analyser le parcours d'Hitler pour comprendre qu'il n'était absolument pas un philo-marxiste.

C'est aussi une manière de rejeter le racialisme du NS et sa politique sociale donc aux antipodes du marxisme.

Hitler était un socialiste et anti-marxiste : il considérait que Marx faisait un socialisme au bénéfice des juifs, alors que lui voulait le faire au bénéfice de son peuple. Il se considérait comme un vrai socialiste.
Le racialisme et les théories des races qui en découlent sont issus des Lumières, Voltaire était racialiste, il niait que nous soyons fils d'Adam et Eve et divisait l'humanité en races inégales. Le racisme est un progressisme. Il se veut volontiers darwinien.

Marx n'avait pas de politique de race, mais une politique de classe. Aucun de ces deux concepts n'a de validité scientifique. La classe et la race n'existent pas scientifiquement, ce sont des créations sociales.

Alexandre Romeo Morisani a écrit:

Jeb a écrit

Citation :

Quant à vos insultes, vous savez ce que j'en fais ?...
Je vous les retourne en demandant à Dieu de les changer en abondantes grâces et bénédictions pour vous et tous ceux qui vous sont chers.

Merveilleux état d'esprit J'adore !

on voit que vous n'êtes pas à une idiotie près. Je me cite moi-même :
J'aime bien votre idée du bâton (retour de ce que vous appelez insultes) et de la carotte (demande de grâces). Pitreries ou cornufles comme dirait un des mes amis. Mais bof dieu saura s'en arranger... et vous envoyer ses grâces sans me retourner vos insultes.

Alexandre Romeo Morisani a écrit:

Il n'y a aucun point Godwin à me décerner. Pour ce faire, il faudrait admettre qu'Hitler fut pire que Staline, ou que le national-socialisme fut pire que le communisme ; or ce n'est pas le cas. C'est la même chose, l'un découle de l'autre et cela a été démontré depuis longtemps par Ernst Nolte, entre autres.

Non il suffit d'être le premier à mentionner Hitler dans une discussion pour se voir attribuer un point goldwin. E.Nolte a qui les historiens ont reproché de chercher à minimiser les crimes nazis.
Perso je ne connaissais pas cet auteur alors je suis allé interroger mr google.

Pour ma part je pense qu'il y a une diférence fondamentale dans l'idéologie lénino/stalinienne dévoyée du communisme utopique et le nazizsme. Cette différence tient à la rupture de sens de la première (utopie communautariste dévoyée en dictature qui s'est rendue coupable de nombreux crimes d'état au nom de l'intérêt supérieur du peuple) et le nazisme dans lequel cette rupture de sens n'existe pas (rêve païen de la race supérieure, élue pour conduire le monde), qui ne pouvait que conduire à l'élimination de toute concurrence (le peuple Juif autre peuple élu) et de tout sang non aryen d'où la guerre totale (60 millions de morts au moins).

Jeb a écrit:

La Net-étiquette ainsi que la charte de ce forum ne vous autorisent en AUCUN CAS à falsifier mon message en rayant les mots qui ne vous plaisent pas !

adamev a écrit:

C'est simplement que ces mots sont mensongers en ce qui me concerne. J'ai le plus grand respect et attachement à l'EGLISE UNE, SAINTE, UNIVERSELLE ET APOSTOLIQUE ce que n'est pas l'église romaine qui n'en n'est qu'une fraction (voire faction - un petit 50%) quoi qu'en prétendent les papes et leur infaillibilité.

Ce qui ne vous donne toujours pas le droit de falsifier mon message.

Changez de méthode, c'est pas compliqué.

Pour le reste : No comment.

Adamev a écrit

Citation :

E.Nolte a qui les historiens ont reproché de chercher à minimiser les crimes nazis.

Ce qui est faux, il en fait simplement la genèse. Mettre en perspective les crimes communistes et nazis, ce n'est pas minimiser, sauf à considérer que les crimes communistes sont mineurs.

Il n'y a aucune rupture, la dékoulakisation était une étape logique vers la société sans classe, au même titre que la déjudaïsation l'était pour l'avènement de la société aryenne.
La grande différence, c'est la prétention du communisme à vouloir s'accomplir historiquement tout en sauvegardant la liberté et la démocratie, ce qui a fait dire à J-F Revel que "le communisme, c'est le fascisme, l'hypocrisie en plus". Car communisme ou liberté, il faut choisir.

Adamev a écrit

Citation :

Je me cite moi-même

Vous avez raison, c'est un formidable démultiplicateur de biperie. Vous êtes un virtuose de la mise en abyme.

Adamev a écrit

Citation :

Je ne pense pas que Marx, sauf à vouloir le rendre responsable des crimes de Lénine et Staline, ait préché la dékoulakisation???

Seuls les criminels sont responsables de leurs crimes, et Marx était un intellectuel, pas un criminel. Il a une responsabilité d'un autre ordre, il a rendu possible la croyance que le communisme était compatible avec la liberté. C'est sa responsabilité morale.

Citation :

Faire de l'Holocauste une simple déjudaïsation...on voit où vous allez pécher vos références...

Le mot est impropre, effectivement, il s'agissait pour les membres du NSDAP de désenjuiver l'Allemagne. Désenjuiver ou dékoulakiser, il n'y a pas de hiérarchie dans la barbarie.

Sauf que la dékoulakisation est un crime léniniste qu'on ne peut imputer à Marx.
Sauf que la désenjuivisation de l'Allemagne est un crime nazi imputable à Hitler.

Mais le communisme utopique est compatible avec la liberté comme l'ont montré les Apôtres qui ont converti les foules par l'exemple.

De fait, les seuls vrais communistes sont les premiers Chrétiens...

Cécile a écrit:

De fait, les seuls vrais communistes sont les premiers Chrétiens...

Ca a duré quelques mois et il y a eu deux morts.

Les seuls vrais communistes sont les premiers MOINES Chrétiens. Ca a marché car ils étaient célibataires.

Les tentatives de la communauté des béatitude a échoué : Certaines familles piquaient les plus beaux meubles apportés en communauté !

Quant à Marx, à la différence des chrétiens,; il a tout fondé sur l'envie et la haine du riche. C'est une utopie mortelle par millions. C'est "intrinsèquement pervers" (Pie XI).

Les moines et moniales actuels vivent aussi le "communisme".

La grosse erreur consisterait à vouloir l'égalité au lieu de la justice. Saint Benoît demande à ce que l'on donne à chacun selon ses besoins...Les plus forts ont moins de besoins que les faibles, de même que les jeunes par rapport aux vieillards.

Cécile a écrit:

Les moines et moniales actuels vivent aussi le "communisme".

La grosse erreur consisterait à vouloir l'égalité au lieu de la justice. Saint Benoît demande à ce que l'on donne à chacun selon ses besoins...Les plus forts ont moins de besoins que les faibles, de même que les jeunes par rapport aux vieillards.

Faites attentions Cécile, vous allez nous invoquer les deux libertariens du forum qui vont vous expliquer que les "vieux" ont tout volé aux "jeunes" :-D

Mais oui, le communisme, est une idéologie imposant de haut en bas, sans ordre "naturel" (donc imposé). Il faudrait en revenir à la critique marxienne avant d'accuser Marx de jalousie envers les riches ;-) Et je doute que plus de 3 personnes sur ce forum aient lu l'intégralité du Capital et l'aient comprise ;-) (Pour preuve on ne cite que le manifeste du Parti communiste qui est une oeuvre polémique, dogmatique et tranchante, car destinée au vulgus pecum).

Arnaud Dumouch a écrit:

Cécile a écrit:

De fait, les seuls vrais communistes sont les premiers Chrétiens...

Ca a duré quelques mois et il y a eu deux morts.

Deux morts qui n'ont rien à voir avec ces mises en commun (communisme) mais ont à voir avec le mensonge d'un couple de possédants qui en ont conservé une part tout en disant avoir tout donné.

Les seuls vrais communistes sont les premiers MOINES Chrétiens. Ca a marché car ils étaient célibataires.

Les tentatives de la communauté des béatitude a échoué : Certaines familles piquaient les plus beaux meubles apportés en communauté !

Si vous le dites!!!

Quant à Marx, à la différence des chrétiens,; il a tout fondé sur l'envie et la haine du riche. C'est une utopie mortelle par millions. C'est "intrinsèquement pervers" (Pie XI).

Non comme Thomas More avant lui ainsi que d'autres sur le constat de la rapacité des riches dont la conséquence est la paupérisation croissante des masses (le plus grand nombre). Votre haine de tout ce qui n'est pas la doctrine vous égare. Ce qui est intrinséquement pervers c'est la "charité" des possédants. Basile de Césarée (4ème s) : "Comment s’enrichissent les possédants, sinon en accaparant les choses qui appartiennent à tous? Si chacun ne prenait que selon ses besoins, laissant le reste aux autres, il n’y aurait ni riches ni pauvres". Mais même cette sage maxime est discutable car comment apprécier les justes besoins???

Quant à PXI je pense que son vrai problème était la défense de la "civilisation chrétienne" donc des intérêts de l'église romaine... Le reste bof! ainsi que le montre bien la DS qui recommande aux pauvres de remercier Dieu de leur sort dans l'attente de richesses futures et les riches de leurs bienfaits (dont bénéficient aussi leurs chiens comme le montre un tableau célébre). On voit encore aujourd'hui ce qu'il en est de "l'avidité de certains et de l'ambition d'autres" (PXI)

adamev a écrit:

[b]Non comme Thomas More avant lui ainsi que d'autres sur le constat de la rapacité des riches dont la conséquence est la paupérisation croissante des masses (le plus grand nombre). Votre haine de tout ce qui n'est pas la doctrine vous égare.

La rapacité des riches doit conduire à une condamnation de l'acte de ces riches et non à une haine de la classe sociale des riches.

Voici l'un des vices cachés du marxisme : Il "chosifie" une classe et flatte ainsi les instincts les plus bas des pauvres. De cet arbre mauvais sont fatalement sortis des fruits de mort.

adamev a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

adamev a écrit:

Non comme Thomas More avant lui ainsi que d'autres sur le constat de la rapacité des riches dont la conséquence est la paupérisation croissante des masses (le plus grand nombre). Votre haine de tout ce qui n'est pas la doctrine vous égare.

La rapacité des riches doit conduire à une condamnation de l'acte de ces riches et non à une haine de la classe sociale des riches.

Vous irez expliquer ça à des gens qui crèvent de faim, de foid, d'ignorance... "Merci not' bon maître...". Vous êtes bien dans la logique de la DSE.

Voici l'un des vices cachés du marxisme : Il "chosifie" une classe et flatte ainsi les instincts les plus bas des pauvres. De cet arbre mauvais sont fatalement sortis des fruits de mort.

Parce que pour vous avoir faim et aspirer à avoir le nécessaire à la vie c'est "flatter les instincts les plus bas"??? Je suppose que pour vous les "fruits de mort" c'est le progrès social, le syndicalisme, la gauche... Progrès dont même les russes, les chinois et quelques autres (sauf exceptions pol potiennes...), ont fini par bénéficier (certes dans des conditions que je ne leur envie pas).

Vous voyez. Vous reconnaissez que le Marxisme a su flatter la haine et l'envie.

Le christianisme social, qui a inspiré le socialisme modéré, a su faire coopérer en vue du bien commun à tous les riches et les pauvres. Il l'a fait en mettant un modérateur entre ces deux classes : les lois sociales de l'Etat (voir encyclique Rerum Novarum de Léon XIII).

Dragna Din a écrit

Citation :

Et je doute que plus de 3 personnes sur ce forum aient lu l'intégralité du Capital et l'aient comprise ;-)

Et encore, le chiffre trois me semble déjà optimiste étant donné que nous sommes sur un forum qui met à l'honneur le doc angélique ! Je pense que vous pourriez obtenir un meilleur score sur le forum des MJS par exemple.
En tant que catholique, je suis convaincu que la grande erreur de Marx est son matérialisme : réduire l'homme au produit de conditions économiques, c'est regrettable, insuffisant et dangereux. Il n'est pas possible de le guérir de l'extérieur, en créant un ordre social nouveau, à fortiori par la contrainte.

""Il a oublié que l'homme demeure toujours homme. Il a oublié l'homme et il a oublié sa liberté. Il a oublié que la liberté demeure toujours liberté, même pour le mal."
Benoît XVI

Comme il est difficile d'admettre ce sauveur qui ne nous guide pas à la manière d'un Che ! Comme il est toujours scandaleux ce sauveur qui nous respecte tellement qu'il nous laisse libre de le suivre ou pas, de l'aimer ou pas !

Le Grand Inquisiteur parle à Jésus : "Tu as élargi la liberté des hommes, au lieu de la confisquer : avais-tu donc oublié qu'à la liberté de choisir entre le bien et le mal, l'homme préfère la paix, fût-ce la paix de la mort ? Tu te faisais de l'homme une idée trop haute ; il est esclave, quoiqu'il ait été créé rebelle ! L'inquiétude, le doute et le malheur, voilà le lot des hommes libérés par tes souffrances [...] Tu voulais être aimé d'un libre amour : tu as donc préparé ta ruine. [...] Nous avons corrigé ton oeuvre. Les hommes se sont réjouis d'être de nouveau menés comme un troupeau. Nous nous sommes déclarés les maîtres de la terre".

Dostoievski, Les Frères Karamazov.

Alexandre Romeo Morisani a écrit:

En tant que catholique, je suis convaincu que la grande erreur de Marx est son matérialisme : réduire l'homme au produit de conditions économiques, c'est regrettable, insuffisant et dangereux. Il n'est pas possible de le guérir de l'extérieur, en créant un ordre social nouveau, à fortiori par la contrainte.

C'est l'erreur métaphysique fondamentale.

Mais son fonctionnement idéologique aboutit à d'autres erreurs :

- Réduire l'économie à la lutte des classes au prétexte quie le système capitaliste pur des débuts de la Révolution industrielle, a établi cela, détruisant l'ordre social de jadis fondé sur les syndicats de métier (les corporations) et la famille.

Marx est le fruit , par réaction, d'une autre idéologie mortelle : Celle de la cupidité (capitalisme pur).

C'est vrai. Mais le christianisme social comme la sociale démocratie, bien qu'imparfaits, n'ont pas tué.

Rien à voir avec le Marxisme et ses applications à cause de sa pensée dialectique (haines de classes).

Faudrait quand même un peu réviser votre savoir sur la lutte des classes et le marxisme :

Dans le Manifeste, Marx écrit : « L'histoire de toute société jusqu'à nos jours n'a été que l'histoire de luttes de classes. » Cette proposition doit être prise au sens fort : elle ne signifie pas que les luttes de classes ont été le principal phénomène qu'on puisse observer dans l'histoire ; ni même que les luttes de classes sont la cause profonde, plus ou moins directe, des phénomènes historiques. Elle signifie que les phénomènes historiques, qui sont la seule réalité de l'histoire, ne sont pas autre chose que des formes (diverses, complexes) de la lutte des classes. La précision apportée par Marx : « jusqu'à nos jours » – précision qu'on peut répéter aujourd'hui encore sans modification – ne signifie donc pas que la définition apparaîtrait partielle, inexacte, si l'on prenait en considération les « sociétés sans classes » qui ont précédé ou qui suivront l'histoire des sociétés « de classes ». Les sociétés sans classes ne révèlent pas (et ne révéleront pas) une réalité sociale plus profonde, plus générale que la lutte des classes, ou lui échappant (c'est généralement ce que l'anthropologie sociale va y rechercher), et par là même « sans histoire ». Encyclopédie Universalis

Petit raccourci : Jésus chassant les marchands du temple est un des phénomènes de la lutte des classes masqué sous un motif religieux. Se rappeler en effet la très sévère condamnation des Pharisiens et des docteurs et la vocation égalitaire de l'Evangile.

adamev a écrit:

Faudrait quand même un peu réviser votre savoir sur la lutte des classes et le marxisme :

Dans le Manifeste, Marx écrit : « L'histoire de toute société jusqu'à nos jours n'a été que l'histoire de luttes de classes. » Cette proposition doit être prise au sens fort : elle ne signifie pas que les luttes de classes ont été le principal phénomène qu'on puisse observer dans l'histoire ; ni même que les luttes de classes sont la cause profonde, plus ou moins directe, des phénomènes historiques. Elle signifie que les phénomènes historiques, qui sont la seule réalité de l'histoire, ne sont pas autre chose que des formes (diverses, complexes) de la lutte des classes. La précision apportée par Marx : « jusqu'à nos jours » – précision qu'on peut répéter aujourd'hui encore sans modification – ne signifie donc pas que la définition apparaîtrait partielle, inexacte, si l'on prenait en considération les « sociétés sans classes » qui ont précédé ou qui suivront l'histoire des sociétés « de classes ». Les sociétés sans classes ne révèlent pas (et ne révéleront pas) une réalité sociale plus profonde, plus générale que la lutte des classes, ou lui échappant (c'est généralement ce que l'anthropologie sociale va y rechercher), et par là même « sans histoire ». Encyclopédie Universalis

Petit raccourci : Jésus chassant les marchands du temple est un des phénomènes de la lutte des classes masqué sous un motif religieux. Se rappeler en effet la très sévère condamnation des Pharisiens et des docteurs et la vocation égalitaire de l'Evangile.

Donc, si je comprends bien, cette phrase : L'histoire de toute société jusqu'à nos jours n'a été que l'histoire de luttes de classes signifie que L'histoire de toute société jusqu'à nos jours n'a pas été l'histoire de luttes de classes

Citation :

Parce que pour vous avoir faim et aspirer à avoir le nécessaire à la vie c'est "flatter les instincts les plus bas"??? Je suppose que pour vous les "fruits de mort" c'est le progrès social, le syndicalisme, la gauche... Progrès dont même les russes, les chinois et quelques autres (sauf exceptions pol potiennes...), ont fini par bénéficier (certes dans des conditions que je ne leur envie pas).

la définition du "pauvre" sous nos contrées, devrait être revue et repensée... est on pauvre quand on brandit un avertissement extrait de rôle dont le montant des revenus est inférieur à un certain montant, lequel donne ainsi accès à diverses aides: chèques énergie (en Belgique çà existe), accès aux boutiques alimentaires sociales, etc.... la théorie est jolie, mais la réalité tout autre. , nombreux sont ceux qui sont dans la misère parce que ayant déjà un montant trop élevé que pour prétendre à ces aides, tandis que les autres en réalité travaillent en noir, fraudent, etc.. et gagnent pas mal leur vie, bénéficient de bourses d'études que la classe moyenne n'a même pas, et n'ont aucun scrupule à profiter du système. le plus gros de ces gens étant les pauvres tendance "rouge", clientélisme, camaraderie, sectarisme, ..... les vrais pauvres, ils ne l'affichent pas.... ils ne demandent rien à personne, il nous faut les repérer nous mêmes, et l'air de rien, leur offrir de quoi aller de l'avant....

Comme d'hab... trop feignant pour tout lire : les phénomènes historiques, qui sont la seule réalité de l'histoire, ne sont pas autre chose que des formes (diverses, complexes) de la lutte des classes. parce que "les sociétés sans classe sont sans histoire".

Bonjour à tous, S'agissant du du rôle que les chrétiens - mais pas qu'eux- doivent jouer dans la lutte contre les structures de péché, le pape François a été très clair. Moins "langue de buis " que ça, tu meurs ! http://www.vatican.va/holy_father/francesco/speeches/2013/may/documents/papa-francesco_20130516_nuovi-ambasciatori_fr.html Un "n'ayez pas peur !" adressé aux chrétiens - et aux hommes de bonne volonté- de d'Occident matérialiste. Je ne peux m'empêcher de penser que François sera au système matérialiste-mercantile libéral ce que Jean-Paul II a été au communisme.

J'ai bien peur que les requins de la finance ne soient beaucoup plus coriaces que Brejnev et Cie...

Cécile a écrit:

J'ai bien peur que les requins de la finance ne soient beaucoup plus coriaces que Brejnev et Cie...

En fait, ce sont les requins tout court...

Quelque soit le système politique et/ou économique en place, il se trouvera toujours des individus qui vont s'efforcer, d'une façon ou d'une autre, de prélever bien plus que leur part.

Qu'il s'agisse du propriétaire de latifundium romain, du saigneur seigneur moyenâgeux, du capitaine d'industrie du 19ème siècle, ou du financier à l'heure actuelle. Tout simplement parce que c'est la nature humaine...

Rendez à César ce qui est à César et à Dieu de même...

ysov a écrit:

Rendez à César ce qui est à César et à Dieu de même...

OK ! Mais encore ?

Que la ligne de discernement est bien difficile, entre améliorer notre sort terrestre, matériel donc sans que cela porte préjudice aux autres, là est le défi quand ça concerne une société humaine.

Conséquences, des peuples seront prêt a tuer pour maintenir leur confort alors que d'autres iront jusqu'à tuer ceux qui tueraient pour le confort car incapable de l'obtenir ce confort. Un cercle vicieux, surtout si la religion est un moteur de leur pensées.