Le déluge de Noé a-t-il eu lieu ?

Citation :

Le déluge de Noé a-t-il eu lieu ?

Comment croire qu'il y avait seulement un seul juste sur terre? Quid de tout les enfants innocents?

Dieu fut en maudit ce jour là et regretta la création de l'homme. Étrange comme explication, mais c'est dans la Bible.

Le déluge est le retour de la terre au second jour de la création, le mélange des eaux d'en haut et des eaux d'en bas, c'est une anti-création et de ce fait la suite du "péché originel" qui se décompose en 7 parties (la sortie d'Eden étant la première, suivie de la malédiction de Caïn, avant la tour de Babel, etc.). C'est aussi l'itinéraire d'un homme qui vit une deuxième naissance, qui fait une expérience d'union à Dieu. Le sens historique de ce texte est absolument secondaire, à supposé qu'il y en ait un, il est purement anecdotique, il est complètement hasardeux de s'appuyer sur d'éventuelles coïncidences géologiques pour démontrer son "inerrance". Le sens littéral est ici évidemment le sens mystique.

Je suis en partie d'accord avec votre analyse, mais d'autres religions ont dans leurs écrits un témoignage d'un cataclysme diluvien. Est-ce pour la même chose que le contenu de votre analyse concernant la version biblique du déluge? Je ne crois pas.

scholasate a écrit:

Le déluge est le retour de la terre au second jour de la création, le mélange des eaux d'en haut et des eaux d'en bas, c'est une anti-création et de ce fait la suite du "péché originel" qui se décompose en 7 parties (la sortie d'Eden étant la première, suivie de la malédiction de Caïn, avant la tour de Babel, etc.). C'est aussi l'itinéraire d'un homme qui vit une deuxième naissance, qui fait une expérience d'union à Dieu. Le sens historique de ce texte est absolument secondaire, à supposé qu'il y en ait un, il est purement anecdotique, il est complètement hasardeux de s'appuyer sur d'éventuelles coïncidences géologiques pour démontrer son "inerrance". Le sens littéral est ici évidemment le sens mystique.

Donc mon cher Be vous vous accrochez pas au sens littéral du texte biblique?

Je m'y accroche de toutes mes aspérités, cessez de prendre la Bible pour une histoire à dormir debout, c'est votre histoire à vous et c'est son seul sens littéral.

scholasate a écrit:

Je m'y accroche de toutes mes aspérités, cessez de prendre la Bible pour une histoire à dormir debout, c'est votre histoire à vous et c'est son seul sens littéral.

Avec raison.

Les Écritures ont différents sens de lecture ; le christianisme et ses docteurs en dégagent 3 si mes souvenirs sont bons ; les docteurs de la Torah dégagent 4 modes de lectures dont l'initiale donne PaRDeS (le Paradis donc) Pshat (sens littéral), Remesh (l'allusion), Derach (sens figuré) et Sod (sens caché). S'accrocher à un sens littéral est la base pour ensuite pénétrer les sens allégoriques et symboliques. Sans cela on tombe...

Et ça continue les âneries.

Après avoir bloqué l'autre sujet sur Adam tellement votre ridicule vous était fatal, voilà que maintenant vous niez l'Arche (niez l'Eglise tant que vous y êtes, vu que l'Arche en est la figure) et le Déluge.

Bravo, bien joué.

C'es ça la doctrine conciliaire. Gilgamesh est plus crédible que les Saintes Ecritures.

Saint Jérôme, priez pour eux !!!

Sortez de votre bible de temps en temps et instruisez vous ailleurs, car en parlant d'ânerie, nous faisons très pâle figure quand on vous lis comme ici.

Gilgamesh existe, nous ne pouvons le nier, c'est ainsi.

Et l'Arche, a-t-elle existé ?

Mais oui, pourquoi pas? Ils ont pas encore cependant trouvé hors de tout doute l'arche au mont Ararat, mais je ne suis pas du tout opposé à ce qu'un ait existé. Je crois qu'un déluge a bel et bien eu lieu, mais non universel, seulement une partie de la terre. Une synthèse est nécessaire,
car trop d'éléments connus contredisent le littéral biblique, mais nul doute que tout n'est pas erroné pour autant dans le Bible à ce sujet.

Abenader a écrit:

Et l'Arche, a-t-elle existé ?

Cher Abenader, vous n'êtes pas obligé d'être idiot. Vous pouvez comprendre tout de même, qu'il y a de vrais auteurs humains dans la Bible qui ont écrit avec leurs mots, parfois leur perception affective des choses.

Par exemple, regardez ce texte :

Citation :

Exode 14, 21 Moïse étendit la main sur la mer, et Yahvé refoula la mer au loin toute la nuit par un fort vent d'est ; il la mit à sec et toutes les eaux se fendirent.
Exode 14, 22 Les Israélites pénétrèrent à pied sec au milieu de la mer, et les eaux leur formaient une muraille à droite et à gauche.

Alors : Muraille à droite et à gauche ou mer repoussée au loin par un vent d'est ?

Les fondamentalistes protestants se préoccupent de savoir s'il y a des restes de l'Arche.

Pour nous, ce n'est pas important.

L'important c'est l'alliance à comprendre

Arnaud Dumouch a écrit:

(c'est absolument impossible)

Et Jésus ressucité c'est absolument impossible aussi...
et Jésus marchant sur l'eau c'est métaphorique...
Etc, etc...

Votre foi est morte, vous ne croyez qu'en vous même.

La plus extraordinaire trace de ce qui pourrait être la resurrection du Christ est son linceul qui le recouvra.

Linceul?combien de fois remanié au cours des siècles?

Mais non. Cependant j'élaborerai pas ici, car on débordera du sujet c'est certain.

La foi n'a nul besoin de savoir si le linceul est authentique, si le déluge a eu lieu tel qu'il est écrit dans la Bible, si les révélations privées sont véridiques, si Marie est vraiment apparue ici ou là...

Je dois dire que toutes ces questions me passent au-dessus de la tête et ne m'intéressent pas beaucoup.

Je crois qu'il vaut mieux être attentif à l'enseignement que nous donne l'Esprit-Saint dans la prière.; c'est cela qui est important.
L'essentiel de la foi est contenu dans le Credo.

Ceux qui le souhaitent peuvent avoir des dévotions particulières, rien ne s'y oppose. Mais bien que le message évangélique soit connu depuis plus de 2000 ans, il est toujours ce qu'il y a de plus important !

Bon et bien, détruisons la moitié des topics de ce forum et remplaçons cela par des topics de prières. Et vous deux, Cécile et Simon, vous serez libéré de votre temps, qui sera diminué de moitié après ce ménage.

C'est tellement aberrant ce genre de réflexion moralisatrice castrante, je vous salue. Ciao!

Il n'y a rien de castrant là-dedans, ce n'est qu'une façon de rappeler l'essentiel.

Quand même! Si Dieu a jugé bon que Marie apparaisse à Lourdes, qu'avez vous à y redire? Et à combien Lourdes n'a t elle pas apporté la foi (et même pour certains la guérison : par exemple bibi).

Cécile a écrit:

La foi n'a nul besoin de savoir si le linceul est authentique, si le déluge a eu lieu tel qu'il est écrit dans la Bible, si les révélations privées sont véridiques, si Marie est vraiment apparue ici ou là...

Je dois dire que toutes ces questions me passent au-dessus de la tête et ne m'intéressent pas beaucoup.

Je crois qu'il vaut mieux être attentif à l'enseignement que nous donne l'Esprit-Saint dans la prière.; c'est cela qui est important.
L'essentiel de la foi est contenu dans le Credo.

Ceux qui le souhaitent peuvent avoir des dévotions particulières, rien ne s'y oppose. Mais bien que le message évangélique soit connu depuis plus de 2000 ans, il est toujours ce qu'il y a de plus important !

Arnaud Dumouch a écrit:

Toute l'Irak, depuis le Golfe persique aux Mont Ararat.

La Bible Arrachée aux Sables
Voici une quarantaine d'années parut un livre signé Werner Keller avec pour titre: "La Bible Arrachée aux Sables". Dans cet excellent ouvrage, qui fit autorité à l'époque, l'auteur s'appuyait sur la recherche archéologique pour mieux comprendre les récits de la Bible.
Sur le déluge, Werner Keller avançait l'hypothèse d'un vaste phénomène d'inondation local (630 kilomètres de long sur 160 kilomètres de large) résultant de crues gigantesques du Tigre et de l'Euphrate, ces fleuves du sud de la Mésopotamie (vers - 4000 ans avant Jésus-Christ - Irak actuel). L'auteur donnait pour preuve le résultat des fouilles de l'antique cité d'Ur en Chaldée, d'où partit le prophète Abraham. L'archéologue Wooley, vers 1926-1928, après avoir exploré des sépultures royales recelant de nombreux objets avait découvert une couche alluviale de près de trois mètres d'épaisseur, puis était retombé sur de nouveaux vestiges d'établissements humains très anciens.
La découverte fit sensation à l'époque, mais comment la concilier avec le texte biblique qui révèle que l'arche de Noé s'échoua sur le mont Ararat (5156 mètres) ? Même si le Tigre et l'Euphrate avaient connu d'immenses crues cela ne colle pas avec le récit biblique et la hauteur considérable de la plus haute montagne de Turquie.

Werner Keller est quelqu'un qui mérite tout notre respect pour avoir résisté au nazisme lors de la SGM (et en Allemagne, ce n'était pas simple). Il n'était toutefois pas historien et encore moins archéologue. Son ouvrage dont le titre allemand est Und die Bibel hat doch recht - tout un programme! - a certes eu beaucoup de succès (traduit en vingt langues et publié à plusieurs millions d'exemplaires) mais n'a pas pour autant fait autorité chez les historiens ou les archéologues.

Je pense pour ma part que cet ouvrage est essentiellement un exercice de concordisme historique et pas une référence. Au fait combien de fois a-t-il été cité dans des articles ou livres d'archéologies ou historiens?

Simon1976 a écrit:

Il n'y a rien de castrant là-dedans, ce n'est qu'une façon de rappeler l'essentiel.

Oui c'est castrant, car réagir ainsi c'est prendre les gens pour des nases! C'est si superflue de le souligner (ce n'est pas la première fois d'ailleurs)
que ça démontre un agacement de cette personne au point à se poser des questions!

Elles existent ces choses et en discuter, en débattre, n'est aucunement synonyme de méconnaître les fondements religieux. Agir ainsi, à vouloir
mépriser ces facettes, c'est soit une fermeture anormale, ou bien une volonté de jouer au plus sage, la coche au dessus.

En tous cas, ces affirmations inutiles irritent à cause de l'inutilité de le rappeler.

NB Plus j'y pense, plus je suis convaincu qu'affirmer inutilement ces choses, cela dénote un manque de passion, une insipidité frisant la nature d'une statue!

Lebob a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Toute l'Irak, depuis le Golfe persique aux Mont Ararat.

La Bible Arrachée aux Sables
Voici une quarantaine d'années parut un livre signé Werner Keller avec pour titre: "La Bible Arrachée aux Sables". Dans cet excellent ouvrage, qui fit autorité à l'époque, l'auteur s'appuyait sur la recherche archéologique pour mieux comprendre les récits de la Bible.
Sur le déluge, Werner Keller avançait l'hypothèse d'un vaste phénomène d'inondation local (630 kilomètres de long sur 160 kilomètres de large) résultant de crues gigantesques du Tigre et de l'Euphrate, ces fleuves du sud de la Mésopotamie (vers - 4000 ans avant Jésus-Christ - Irak actuel). L'auteur donnait pour preuve le résultat des fouilles de l'antique cité d'Ur en Chaldée, d'où partit le prophète Abraham. L'archéologue Wooley, vers 1926-1928, après avoir exploré des sépultures royales recelant de nombreux objets avait découvert une couche alluviale de près de trois mètres d'épaisseur, puis était retombé sur de nouveaux vestiges d'établissements humains très anciens.
La découverte fit sensation à l'époque, mais comment la concilier avec le texte biblique qui révèle que l'arche de Noé s'échoua sur le mont Ararat (5156 mètres) ? Même si le Tigre et l'Euphrate avaient connu d'immenses crues cela ne colle pas avec le récit biblique et la hauteur considérable de la plus haute montagne de Turquie.

Werner Keller est quelqu'un qui mérite tout notre respect pour avoir résisté au nazisme lors de la SGM (et en Allemagne, ce n'était pas simple). Il n'était toutefois pas historien et encore moins archéologue. Son ouvrage dont le titre allemand est Und die Bibel hat doch recht - tout un programme! - a certes eu beaucoup de succès (traduit en vingt langues et publié à plusieurs millions d'exemplaires) mais n'a pas pour autant fait autorité chez les historiens ou les archéologues.

Je pense pour ma part que cet ouvrage est essentiellement un exercice de concordisme historique et pas une référence. Au fait combien de fois a-t-il été cité dans des articles ou livres d'archéologies ou historiens?

Que des historiens, archéologues, savants et prétendus savants ne citent pas un livre qui va contre leur convictions, cela vous étonne? Et ce n'est pas parce qu'on n'est pas officiellement historien ou archéologue que l'on n'est pas capable de faire oeuvre valable en ce domaine. Au contraire : en n'étant pas lié par les dogmes d'une profession, on peut utiliser son bon sens et voire toute la stupidité des dit dogmes. Bon ceci, cela s'applique à à peu près toutes les disciplines scientifiques.
Bref, toutes vos affirmations ne prouvent rien!

Quant à ce que ce soit du concordisme, pour affirmer cela, il faudrait d'abord que vous l'ayez lu ce livre. Je ne pense pas que ce soit le cas.
En fait il ne faut pas rejetter a priori une thèse.

Non! ce qui serait intéressant, c'est qu'il ait été contredit et c'une manière serieuse (non par des guignoleries comme on trouve sur les sites athéistes)

Le seul fait qui compte, ce sont ces carottages faits partout en Irak et qui indiquent une couche épaisse de limon d'inondation datant du néolithique et ayant détruit toute vie depuis le Golfe persique aux montagnes d'Ararat...

ysov a écrit:

Simon1976 a écrit:

Il n'y a rien de castrant là-dedans, ce n'est qu'une façon de rappeler l'essentiel.

Oui c'est castrant, car réagir ainsi c'est prendre les gens pour des nases! C'est si superflue de le souligner (ce n'est pas la première fois d'ailleurs)
que ça démontre un agacement de cette personne au point à se poser des questions!

Elles existent ces choses et en discuter, en débattre, n'est aucunement synonyme de méconnaître les fondements religieux. Agir ainsi, à vouloir
mépriser ces facettes, c'est soit une fermeture anormale, ou bien une volonté de jouer au plus sage, la coche au dessus.

En tous cas, ces affirmations inutiles irritent à cause de l'inutilité de le rappeler.

NB Plus j'y pense, plus je suis convaincu qu'affirmer inutilement ces choses, cela dénote un manque de passion, une insipidité frisant la nature d'une statue!

J'admets bien volontiers que ma remarque n'avait pas sa place ici...Mais y voir un aspect castrateur ?
Les avis des uns ou des autres sur le déluge, sur le linceul, ni même sur les apparitions mariales,ne concernent pas la foi.
La "statue insipide" vous salue bien !

Simon1976 a écrit:

Les fondamentalistes protestants se préoccupent de savoir s'il y a des restes de l'Arche.

Pour nous, ce n'est pas important.

C'est pour les autres qu'ils souhaitent trouver les restes de l'arche.
Eux, ils sont convaincus qu'elle a existé, nul besoin de preuve.

** Au temps pour moi

Il y a parfois une distance entre les preuves historiques,la foi et la tradition...

Est-ce dû au symbolisme?

"Je vois que mon message à été modéré car je soulevais un problème net d'Arnaud Dumouche:
Il prétend que le déluge est impossible."

Où Arnaud dit-il cela ?

Cécile a écrit:

"Je vois que mon message à été modéré car je soulevais un problème net d'Arnaud Dumouche:
Il prétend que le déluge est impossible."

Où Arnaud dit-il cela ?

** au temps pour moi.

Vous avez du mal comprendre. Je ne pense pas qu'Arnaud aie jamais dit que le déluge n'a pas existé!

RenéMatheux a écrit:

Vous avez du mal comprendre. Je ne pense pas qu'Arnaud aie jamais dit que le déluge n'a pas existé!

** Au temps pour moi

Effacer? Il vient de m'arriver la même mésaventure sur les fils d'Adam! Je crois que c'est un bug!
Remanier? Cela m'étonne! A moins que vousayez dit des insultes (que l'on peut couper)

RenéMatheux a écrit:

Effacer? Il vient de m'arriver la même mésaventure sur les fils d'Adam! Je crois que c'est un bug!
Remanier? Cela m'étonne! A moins que vousayez dit des insultes (que l'on peut couper)

Je vois que tout est rentré dans l'ordre...

Hillel31415 a écrit:

Simon1976 a écrit:

Les fondamentalistes protestants se préoccupent de savoir s'il y a des restes de l'Arche.

Pour nous, ce n'est pas important.

C'est pour les autres qu'ils souhaitent trouver les restes de l'arche.
Eux, ils sont convaincus qu'elle a existé, nul besoin de preuve.

** Au temps pour moi

Que l'Arche ait existé ou que ce soit une image, ça n'enlève rien à ma foi.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le seul fait qui compte, ce sont ces carottages faits partout en Irak et qui indiquent une couche épaisse de limon d'inondation datant du néolithique et ayant détruit toute vie depuis le Golfe persique aux montagnes d'Ararat...

Les indications sont là indéniablement. Cette couche de vase entre deux couches différentes le démontre. Mais une petite question Arnaud, à 5000 mètres d'altitude il ne reste
que la moitié d'oxygène que l'on respire sur le plancher des vaches. Ils ont dû subir de la tachycardie!

Simon1976 a écrit:

Que l'Arche ait existé ou que ce soit une image, ça n'enlève rien à ma foi.

Oui! Mais pourquoi vouloir douter de la Bible?

Le doute s'impose parfois comme pour le déluge, nous interdisant de tout prendre au pied de la lettre. Seulement les enfants de 5 ans croient à ce qui est arrivé quand quelqu'un leur lit un conte. Non une saga viking! car mélangé avec des légendes il y du vrai entremêlé.

Je ne crois pas qu'il y aie beaucoup de légende dans la genèse. Quand on lit le texte, on voit que c'est un texte sans fioriture qui semble désireux de garder ce qui a été transmis. Cela me fait fort penser à une transmission orale d'abord, écrite ensuite où on a voulu garder le souvenir. D'ailleurs, preuve : le déluge a bien existé. Donc sans doute l'Arche.

Oui il y a du vrai, mais il y a de l'erroné aussi, surtout quand on prend tout textuellement au mépris du reste et encore plus grave quand on affirme que le monde existe depuis 6000 ans!

Oui donc je crois qu'un déluge a eu lieu.

Je prend le texte très au sérieux et le plus logiquement possible et aussi honnètement (sans cela ne sert à rien): Et j'en arrive pas à la conclusion que le monde date de 6000 ans.
Ceci dit, c'est un peu débile de la part des créationnistes, mais cela montre, sinon de la foi, tout au moins une réaction saine face aux délires du monde moderne.

L'histoire des 6000 ans est une vielle tradition juive qui a été reprise par certains Saints Docteurs, pas pour la création du monde, mais pour la création de l'homme.

Est-ce vrai ? Est-ce faux ? Je n'en sais rien. Mais ni l'un ni l'autre ne m'étonnerait.

Dans ce cas, vous êtes un créationniste modéré.

Oubliez pas cependant, que de vieilles peuplades ont existé depuis 12 000 ans.

Qu'en sait-on ?

Près du lieu où un déluge aurait eu lieu, il y a en Turquie une civilisation disparu vers 12000 ans av JC et dont il y a le plus vieux temple de la planète, de même que des constructions de mains d'hommes à Gobekli Tepe:

Un petit docu de National Geographic pour ceux que ça intéresseraient: