Nouvelle preuve de l'inexistence de J-C

Chers amis,

Je viens de penser à une nouvelle preuve, non seulement de l'inexistence, mais de l'impossibilité logique de J-C:

Selon les historiens, qui se basent sur les indices de la Bible, J-C est né vers 6 avant J-C.

Donc J-C serait né avant lui-même!

Or, comme le dit S. Thomas dans la Somme Théologique, il est impossible d'être antérieur à soi-même.

Donc J-C ne peut pas exister!!!

CQFD

Raymond Devos l'aurait aimé celle-là et l'aurait probablement ajouté à son répertoire...

Sâmkhya a écrit:

Chers amis,

Je viens de penser à une nouvelle preuve, non seulement de l'inexistence, mais de l'impossibilité logique de J-C:

Selon les historiens, qui se basent sur les indices de la Bible, J-C est né vers 6 avant J-C.

Donc J-C serait né avant lui-même!

Or, comme le dit S. Thomas dans la Somme Théologique, il est impossible d'être antérieur à soi-même.

Donc J-C ne peut pas exister!!!

CQFD

Vraiment c'est d'un comique ! :DD :P


Merci pour la plaisanterie et m'avoir fait rire !

Clotilde a écrit:

Raymond Devos l'aurait aimé celle-là et l'aurait probablement ajouté à son répertoire...

Effectivement, le raisonnement est un jeu intellectuel. Je l'ai rencontré cependant chez les témoins de Jéhovah. Dans ma banlieue, ce sont des arguments primaires qui marchent du type : le diable est noir et le Christ est représenté en blanc : c'est parce que le christianisme est raciste et n'aime pas les noirs.
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Ceci dater l'ère chrétienne de l'an I (il n'y a pas d'an 0) et de faire naître Jésus le 25.12 de cette année, était déjà le faire naître après son ère.
Mais ce n'est pas plus idiot que de fêter, en France, la république le 14 juillet. Celle-ci historiquement est née en septembre 1792.
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Le faire naître un 15 décembre n'est pas non plus manipulation de l'Eglise (dont on sait depuis Voltaire et Dan Brown qu'elle est manipulatrice) pour substituer cette fête à une fête paienne. 25 décembre se traduit en calendrier juif approximativement par 25 Kisleu. Hors cette fête est celle de la dédicace du Temple après l'abomination commise par Séleucus. C'est hanoukka, la fête de la lumière.
Dieu a parfaitement le droit de naître pour cette fête hautement symbolique.
Amitiés
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PUB : j'ai fait une note sur la datation. http://www.maria-valtorta.org/FAQ/Naissance.htm

Samkhya,

Est-ce votre problème avec la religion chrétienne ne provient pas en premier lieu d'un problème avec la morale chrétienne ?

Alexandre

Cher Alexandre,

Au-delà de l'éthique sexuelle condamnable des catholiques, le problème en général avec l'aspect moral des religions est qu'elles tendent à réduire la morale à quelques règles bien définies, alors que la morale est en réalité effroyablement complexe et difficile à théoriser.

Une règle comme «ne mentir pas» n'est sensée qu'en première approximation. Il y a des situations où le mensonge est légitime.

Évidemment, on pourrait soutenir que l'important est la bonne volonté, mais des personnes qui se croient de bonne volonté font des choses contradictoires entre elles. Donc il faudrait un critère pour détecter la «vraie» bonne volonté...

Mais l'incapacité du christianisme à saisir la complexité de la morale n'est qu'une des raisons de son absurdité.

Sâmkhya a écrit:

Cher Alexandre,

Au-delà de l'éthique sexuelle condamnable des catholiques, le problème en général avec l'aspect moral des religions est qu'elles tendent à réduire la morale à quelques règles bien définies, alors que la morale est en réalité effroyablement complexe et difficile à théoriser.

Une règle comme «ne mentir pas» n'est sensée qu'en première approximation. Il y a des situations où le mensonge est légitime.

Évidemment, on pourrait soutenir que l'important est la bonne volonté, mais des personnes qui se croient de bonne volonté font des choses contradictoires entre elles. Donc il faudrait un critère pour détecter la «vraie» bonne volonté...

Mais l'incapacité du christianisme à saisir la complexité de la morale n'est qu'une des raisons de son absurdité.

Il y'a mentir et mentir. Je pense qu'il font la part des choses en haut.

Sâmkhya a écrit:

Mais l'incapacité du christianisme à saisir la complexité de la morale n'est qu'une des raisons de son absurdité.

Pour un athée, la morale ne provient de nulle part. Elle n'a pas de source, et si il est nécéssaire de la prendre en compte, il reste que n'importe qui peut dire "c'est vous qui dites que ceci est immoral ou non".

Pour les chrétiens, la morale est ancrée dans l'Amour. Ce n'est plus l'homme qui la détermine, mais l'Amour (Dieu). La morale en découle directement et en creusant le mystère nous comprenons à la fois la complexité et la simplicité de la morale

Cher Samkhya,

Citation :

Au-delà de l'éthique sexuelle condamnable des catholiques, le problème en général avec l'aspect moral des religions est qu'elles tendent à réduire la morale à quelques règles bien définies, alors que la morale est en réalité effroyablement complexe et difficile à théoriser.

Vu l´epaisseur des traites de morale catholique, on peut difficilement soutenir que la pensee catholique reduit la morale a quelques regles simples... ou alors c´est avouer soit une meconnaissance profonde soit une mauvaise foi caracterisee.

Citation :

Une règle comme «ne mentir pas» n'est sensée qu'en première approximation. Il y a des situations où le mensonge est légitime.

Oui. Par exemple, pendant la guerre si un nazi vous demande si vous planquez des juifs, vous devez mentir si vous le faites. Evidence. Le catholicisme integre completement ce genre d´evidences. Vous condamnez le catholicisme avant tout sur la base d´une image fausse a force d´etre ultra-simplifiee par votre lecture personnelle.

Citation :

Évidemment, on pourrait soutenir que l'important est la bonne volonté, mais des personnes qui se croient de bonne volonté font des choses contradictoires entre elles. Donc il faudrait un critère pour détecter la «vraie» bonne volonté...

Ca, pour un chretien, cela n´appartient qu´a Dieu... Comment le pourrions-nous, du reste ?

Citation :

Mais l'incapacité du christianisme à saisir la complexité de la morale n'est qu'une des raisons de son absurdité.

Ce qui est absurde, a mon avis, c´est votre simplification outranciere des positions cathos pour pouvoir ensuite en faire le proces plus a l´aise...

Bien cordialement,

Marc

Bonjour tous,

Il y a des preuves nombreuses de l'existence de Jésus.


La venue d’un Messie ou « Oint », envoyé par Dieu est annoncée de nombreuses fois dans les Ecritures ou Ancien Testament. Il y a de plus que 300 prophéties annonçant Jésus-Christ dans tous les détails de sa vie. On peut dire que toute la biographie du futur Messie Jésus se trouve dans les Ecritures hébraïques ou Ancien Testament (AT). Ils ont été vérifiés par l'histoire profane, car les personnages cités ont existé et ils sont donc une preuve de leur véracité.
Ils sont aussi basés sur des faits « concrets et indéniables » et sur le récit de témoins oculaires qui l’ont connu. Aux deux disciples d’Emmaüs Jésus révéla qu’il fallait que le Christ endurât ces souffrances prédites dans les Ecritures : « Et commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua, dans toutes les Ecritures, ce qui le concernait » (Luc 24, 27). L’écrivain de la lettre aux Hébreux (10, 7), cite le Psaume 40, 7-9 et l’applique à Jésus : « C’est de moi qu’il est question dans le rouleau du livre ».Nous allons voir tout ou plutôt une infime partie de ce qui concerne Jésus.

La réalisation des prophéties est un argument en faveur de l’inspiration divine. Dieu n’apprécie pas les prophètes qui racontent et qui égarent le peuple par des mensonges et par des rêves. « J’en veux aux prophètes qui de dérobent mes paroles l’un à l’autre […] Moi, je ne les ai point envoyés, […] je ne leur ai point donné d’ordres, et ils ne sont d’aucune utilité à ce peuple » (Jér. 23,32). Jésus nous a mis en garde contre des faux prophètes « qui séduiront beaucoup de gens ».
La naissance d’un Sauveur est annoncée par le prophète Esaïe (entre 740-680 av. J.C.).
Sur sa naissance, il est prédit qu'il naîtrait d'une jeune fille qui « sera enceinte, elle enfantera un fils, et elle lui donnera le nom d'Emmanuel » (Es. 7, 14). Il serait appelé « Dieu puissant » et « Père éternel » (Es. 9 : 14) et il viendrait de la postérité de David (Ps. 89 : 4).
Cette conception s'est effectuée, sans pourtant se l'expliquer humainement, sous l'action de l’Esprit-Saint. Matthieu et Luc l’ont compris ainsi. (Math. 1, 23 -2, 16 ; Luc chap. 2). Ils ont expliqué que Emmanuel signifie « Dieu avec nous ».
En Jésus, Dieu est présent avec nous. « Elohim était dans le messie » (2 Cor.5, 19 Chouraqui). « car Dieu était en Christ »(Segond). Dans la TMN (bible des TJ), nous lisons « Dieu par le moyen de Christ… ». Dans le texte en grec, de la Bible Interlinéaire des TJ, nous trouvons pourtant sous chaque mot en anglais « as that God was in Christ » (ainsi que Dieu était en Christ).
Le lieu où devait naître le Messie est précisé dans le livre du prophète Michée (740 av. J.-C): « Et toi Bethléhem Ephrata, petite entre les milliers de Juda, de toi sortira pour moi celui qui dominera sur Israël, et dont l'origine remonte au temps anciens » (Michée 5 :1).
Des précisions sur le Messie sont encore données par Isaïe : « Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera sur son épaule. On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix » (Is. 9, 5). Ces appellations sont les mêmes que celles de Dieu.

Le prophète Zacharie (env. 520 av. J.C.) donne plusieurs détails qui confirmeront encore la véracité de la Parole de Dieu : « Voici, ton roi vient à toi, il est juste et victorieux, il est humble et monté sur un ânon, le petit d'une ânesse » (Zach. 9, 9 ; Math. 21, 2).
La trahison par Juda fut également prédite : « Si vous le trouvez bon, donnez-moi mon salaire ; sinon, ne le donnez pas. Et ils pesèrent pour mon salaire trente sicles d’argent » (Zach . 11, 12 ; Math. 26, 15 et Math. 27, 9).
Sa mort ignominieuse fut prédite en ces termes « Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu’ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure un fils unique ». C’est Dieu qui parle de Lui-même, mais comme très souvent, il s’agit de Jésus.(Zach.12, 10 ; Jean 19, 37).

Nous trouvons dans Esaïe des poèmes qu’on a l’habitude de désigner sous le nom de « chants du Serviteur » (42, 1-9 ; 49, 1-6 ; 50, 4-11 ; 52, 13 ; 53, 12).
Il s’agit d’un serviteur mystérieux, pas nommé. Mais le Nouveau Testament les applique très clairement à Jésus-Christ.
Au chapitre 53, d’Isaïe, Dieu a préparé son peuple à recevoir un Messie crucifié et ressuscité, en lui faisant vivre toutes les souffrances avant une mort pour le salut des nations.
« Méprisé et abandonné des hommes, homme de douleur et habitué à la souffrance, semblable à celui dont on détourne le visage, nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas. Cependant ce sont nos souffrances qu'il a portées, c'est de nos douleurs qu'il s'est chargé, et nous l'avons considéré comme puni, frappé de Dieu et humilié alors qu'il était blessé pour nos péchés, brisé pour nos iniquités. Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris. Nous étions tous errants comme des brebis […] Il a été maltraité et opprimé ; […] Semblable à l'agneau qu'on mène à la boucherie, à une brebis muette devant ceux qui la tondent; il n'a pas ouvert la bouche »
C’est une très belle vision, mais tragique ! Comment l'appliquer à un simple homme dans la mesure où il serait censé porter nos douleurs et nos péchés, s'en charger et nous en guérir ? Quel est le visage à mettre derrière ce serviteur souffrant qui nous est décrit ici par le prophète Esaïe ? Le seul qui corresponde est Jésus, le Messie.

Paul présente également le Christ humilié et exalté (Phil. Chap. 2) et Jean au chap. 12 de son Evangile, reprend la parole de Jésus, grain de blé qui meurt en terre pour donner un fruit abondant qui demeure. Ce Jésus en « qui ont été crées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorité. Tout a été créé par lui et pour lui » (Col.1, 16) s’est abaissé au niveau d’un simple homme. En cette vie terrestre, il a dit avec raison « Mon Père est plus grand que moi ».
Une fois de retour au ciel, nous devons de nouveau « fléchir nos genoux devant lui » (Phil.2, 5-11). Il a prouvé par sa mort qu’il est ce « serviteur souffrant », annoncé par Esaïe au chapitre 53.
La dispersion de ses disciples et le reniement par les siens fut prédite par Zacharie (13,7) : « Frappe le pasteur, et que les brebis se dispersent » ( relaté par Math. 26, 31).
Le Psaume 22 a annoncé sa passion avant sa mort sur une croix, haï sans cause (7) ; les mains percées (17) ; l’outrage de ceux autour de lui (8) ; ses vêtements tirés au sort (19) ; la partage de ses vêtements (19) ; sa soif (16) ; l’abandon apparent par Dieu (2).
D’autres détails de sa passion sont prédits dans les Ecritures ce qui confirme que Jésus était bien le Messie annoncé. Jésus nous le dit lui-même : « Le Fils de l'homme s'en va selon ce qui est écrit de lui » (Mt 26,24; Marc 14,21).
« C’est là ce que je vous disais, lorsque j’étais encore avec vous: il fallait que s’accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la Loi de Moïse, dans les prophètes et dans les psaumes » (Luc 24, 44).
Cette insistance du Christ et des Evangiles sur la signification des événements, « afin que tout soit accompli » donne aux Écritures une importance extrême. Elles correspondent à ce qu'elles disent, elles sont la réalisation du dessein de Dieu. Nous pouvons croire en Jésus-Christ, mais surtout en la véracité de toute la Parole de Dieu, en conformité avec ce qu’elles disent. « Le Fils de l'homme s'en va selon ce qui est écrit de lui » (Mt 26,24).

Jésus s’identifie encore des dizaines de fois comme Fils d’homme. Dans son discours (Math. 24) où il combine la ruine de Jérusalem avec celle de la fin du monde, il déclare : « Alors apparaîtra dans le ciel le signe du Fils de l’homme » (30).
Prenons un texte de l’Ancien Testament :
« Je contemplais, dans les visions de la nuit : Voici, venant sur les nuées du ciel, comme un Fils d'homme. Il s'avança jusqu'à l'Ancien et fut conduit en sa présence. A lui fut conféré empire, honneur et royaume, et tous peuples, nations et langues le servirent. Son empire est un empire éternel qui ne passera point, et son royaume ne sera point détruit » (Dan. 7, 13-14 Jérusalem). Daniel a vécu de 604 à 535 av. J.-C.

Continuons le récit de la Passion. Jésus est arrêté. Judas s’approche de lui pour lui donner un baiser. Jésus lui dit : « Judas, c’est par un baiser que tu livres le Fils de l’homme » (Luc 22, 48). Jésus est alors amené devant le Sanhédrin. Le Grand Prêtre l’interroge. « Je t'adjure par le Dieu Vivant de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu ».
Jésus lui répond : « Tu l'as dit…D'ailleurs je vous le déclare : dorénavant, vous verrez le Fils de l'homme siégeant à droite de la Puissance et venant sur les nuées du ciel ». Alors le Grand Prêtre déchira ses vêtements en disant : « Il a blasphémé ! Qu'avons-nous encore besoin de témoins ? Là, vous venez d'entendre le blasphème ! Qu'en pensez-vous ?” Ils répondirent : “Il est passible de mort” » (Mt 26, 63-66 Jér.). Jésus s’est donc référé à ce texte de Daniel. Le Grand Prêtre connaissant les prophéties de Daniel reconnaît que Jésus revendique la dignité du rang divin en déclarant qu’il siège à côté de la « Puissance ».

En dehors des prophéties, il faut également tenir compte d’une certaine présentation de personnages, d’évènements dans l’AT qu’on nomme « types » ou « figures » (Hébr. 8,5 ; 9,9 ; 9,23 ; 10,1).
Prenons un cas assez typique : Le peuple d’Israël chemine à travers le désert. Le doute les envahit. Ils murmurent et critiquent Moïse et Aaron. Ce peuple a-t-il eu raison de quitter l’Égypte quand « il était assis près d’une marmite en mangeant du pain à volonté » ? Moïse ne l’a-t-il pas trompé ? Dieu se manifeste à eux et répond à leur faim :
« Ce soir vous mangerez de la viande, et demain matin vous aurez du pain en suffisance ; ainsi vous saurez que moi, […] le matin « il y avait une couche de rosée « quelque chose de granuleux, fin comme du givre, (qui) restait par terre ». Exode, chapitre 16
« Mân hou ?» s’écrient-ils. Qu’est-ce que c’est ? En français, ce mot a donné « la manne » Que préfigure la manne ?
Les Juifs réclamaient à Jésus un signe pour qu’ils puissent croire en lui. Ils lui dirent :
« Quelle œuvre accomplis-tu ? Nos pères ont mangé la manne dans le désert, selon ce qu’il est écrit : Il leur a donné du pain venu du ciel » (Jean 6: 28-63).
Voilà un extrait de ce long discours de Jésus :
« Jésus leur répondit : En vérité, en vérité, je vous le dis, non, ce n’est pas Moïse qui vous a donné le pain qui vient du ciel ; mais c’est mon Père qui vous le donne, le pain qui vient du ciel, le vrai ; car le pain de Dieu, c’est celui qui descend du ciel et donne la vie au monde ». Ils lui dirent alors : ‘Seigneur, donne-nous toujours de ce pain-là’. Jésus leur dit : Je suis le pain de vie. Qui vient à moi n’aura jamais faim ; qui croit en moi n’aura jamais soif […].« En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l’homme et ne buvez son sang, vous n’aurez pas la vie en vous. Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour. Car ma chair est vraiment une nourriture et mon sang vraiment une boisson. Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi demeure en moi et moi en lui ».
Jésus nous explique clairement sous tous les aspects que cette manne préfigurait son corps donné pour la vie du monde.
En résumé, ce récit du cheminement du peuple juif à travers le désert et son salut grâce à la manne, nous montre que nous sommes sauvés si nous acceptons et reconnaissons le pain de vie, Jésus-Christ.
Concernant l'agneau de la Pâque, Dieu ordonne qu'aucun de ses os ne soit brisé. Il en était ainsi avec Jésus, l’agneau de Dieu, sur la croix. Jean le relate « Car cela est arrivé afin que l’Ecriture fût accomplie : pas un os ne lui sera brisé » (Jean 19, 36).

On découvre le souci manifeste des écrivains du NT, qui veulent encourager les auditeurs de croire en leur témoignage et en celui du Christ, en se basant sur les Ecritures. Jean le confirme : "Celui qui l'a vu en a rendu témoignage, et son témoignage est vrai; et lui, il sait qu'il dit vrai, afin que vous croyiez, vous aussi (en Jésus)" Jean 19:35). On peut dire que d'un point de vue historique et biblique, Jésus est le Messie annoncé par les prophètes.

« On saura qu’une parole n’est pas de Dieu si elle reste sans effet » (Math. 18, 21-22) Bien des paroles prononcées au cours du siècle passé au sujet du Christ et de sa venue sont restées sans effet, elles ne répondaient pas au critère demandé. Nous avons vu que toutes les paroles des prophètes envoyés par Dieu se sont accomplies en Jésus-Christ. Ils n’ont pas prêché leurs propres idées, l’accomplissement de tout ce qu’ils ont annoncé prouve qu’ils étaient de vrais prophètes et la confirmation de la véracité de la Parole de Dieu.

Les preuves l'inexistence de Jésus sont bien pâles en face de telles preuves de son existence du Christ.
Julien

Que rajouter de plus en faveur de l'existence de Jésus et de sa Divinité sinon ce que dit Saint Thomas d'Aquin (somme contre les gentils, L.I, VI) : "ce serait un miracle encore plus grand que tant de personnes furent pretes à sacrifier leur vie pour défendre une doctrine qui ne leur apportait aucun bien terrestre."

il est impossible de nier l'existence de Jésus. Maintenant, libre à tout le monde de penser qu'Il était complètement fou ou complètement Dieu.

Je pense que la preuve de l'existence de Jésus n'existe pas !

Cela reste et demeurera toujours une question de Foi.

Mais la Foi peut devenir certitude, du doute surmonté nait la Foi !

La Foi c'est un don de Dieu, qu'il faut désirer alors on Le Rencontre mais si on ne le cherche pas, si on ne se pose pas la question ce serait étonnant de le trouver....

Dieu ne s'impose pas, il n'oblige personne c'est pourquoi Il reste si discret et si respectueux de notre liberté car Il nous aime trop pour aliéner une part de notre liberté si petite soit-elle !

Y'en a plein ici:
http://www.bible.chez-alice.fr/



N'oublions pas notre chère pape:

Citation :

Le pape Léon X a déclaré en 1520 "On sait de temps immémorial combien cette fable de Jésus-Christ a été profitable à nous et à nos proches."[Quantum nobis nostrisque que ea de Christo fabula profuerit, satis est omnibus seculis notum.]

C'est un site interressant, cher Seb. C'est effarant de voir combien certaines personnes déversent leur haine contre la religion (et notamment contre Jésus Christ) dans ces sites purement athées.

La thèse comme quoi Jésus Christ n'est qu'un mythe provenant d'un long cheminement théologique qui prend ses racines dans les Divinités primitives comme Mithra, Horus, et d'autres est très à la mode en ce moment. (thèse mythiste)

Toutefois : C'est vrai que la ressemblance est frappante entre les traits de la vie de Jésus et certaines divinitées primitives.
Ma foi est faible et je ne peux que demander l'aide des autres croyants participants à ce forum.
Jésus Christ est-il vraiment un mensonge ?

Bonjour Seb et tous,

Si Jésus est « Le gros mensonge de la Bible », cela veut dire écarter les historiens qui ont confirmé l’existence historique de Jésus.
En voilà quelques-uns !

1. Flavius Josèphe, historien juif qui a vécu de 37 à 100 après Jésus-Christ, dans son livre des «Antiquités judaïques» : « Vers cette époque surgit Jésus, homme sage, s’il faut vraiment l’appeler homme. Car il faisait des choses miraculeuses… Il était le Christ »

2. Suétone, historien de Rome vers 120, dans sa « Vie des douze Césars » publié en l’an 120. Il relate aussi qu’on infligea « des souffrances aux chrétiens… ». Il qualifie les chrétiens : « une coterie de gens adonnés à une superstition nouvelle et pernicieuse ».

3. Tacite, grand historien de l’empire romain, dans le livre III de ses « Annales », écrit en l’année 115. Il donne un récit circonstancié de « l’incendie de Rome et des tourments raffinés que Néron infligeait aux chrétiens. Il parle du christianisme comme d’une «superstition détestable ».

4 Pline le Jeune, gouverneur romain de la province de Bithynie, en Asie Mineure. Voici quelques extraits de ce document historique :
« Voici la conduite que j’adopte : après plusieurs interrogations, je fais exécuter ceux qui persistent à se déclarer chrétiens… Certains ont nié qu’ils étaient chrétiens, ont sacrifié devant les statues de dieux, et ont même maudit le Christ ; mais paraît-il, on n’obtient jamais de pareilles choses d’un véritable chrétien… Mon enquête a prouvé qu’ils se réunissent à des jours fixes, avant le lever du soleil, pour chanter un hymne à « Christus » comme à un Dieu… Ils sont très nombreux dans ma province… au point que le culte dans les temples est en baisse…, et que les viandes offertes ne trouvent presque plus d’acheteurs… ».
5 Aristide de Trajan parle « des vicissitudes religieuses de l’époque : Le patriarche lui-même est contraint par d’aucuns à adorer Sérapis, par d’autres à se prosterner devant le Christ ».
6 Lucien, philosophe et rhéteur (125-192), a beaucoup voyagé. Dans « Philopatris », il mentionne : « le Dieu exalté…le fils du Père, Esprit procédant du Père, l’Un d’entre les trois et Trois d’entre un ».

7 L' Épître à Diognète date du milieu du IIème siècle. Nous y lisons sur Jésus entre autres : « Il l’envoya comme Dieu, comme un homme parmi les hommes »

8 Celse, philosophe païen, platonicien, peu avant 180, dans son Discours vrai. Il n’accepte pas les Évangiles tels que. Il ne mentionne que des faits à caractère polémique, les faiblesses de la nature humaine de Jésus, les plaintes de son agonie, sa mort. Toute son histoire serait indigne d’un Dieu.

Que pouvons-nous conclure ? :
Ces écrivains, Romains pour la plupart, et donc animés d’un profond mépris pour la « secte des chrétiens », issue d’un meneur juif, font une place à Jésus-Christ, parce que ce personnage a joué un rôle dans l’histoire. JESUS CHRIST N’EST DONC PAS UN GROS MENSONGE, ou un héros de légende. L’histoire impartiale reconnaît son existence.

Certains historiens affirment que ces documents anciens ont étés falscifiés par les moines et que beaucoup ont éts détruits.

De plus, pourquoi tant de similitudes entre la vie de Jésus Christ et certaines divinitées primitives ? Celle avec Mithra est frappante : (je recopie)

L'histoire de Mithra (avant -600/JC). D'après Wheless, le culte de Mithra
était, peu avant l'ère chrétienne, le plus populaire et répandu des
religions 'païennes' de l'époque.
.Mithra est né d'une vierge le 25 décembre.
.Il était considéré comme un grand professeur et un maître itinérant.
.Il était appelé "le Bon Berger."
.Il était considéré comme "la Voie, la Vérité et la Lumière."
.Il était encore considéré comme "le Rédempteur," "le Sauveur," "le Messie."
.Il était identifié à la fois au Lion et à l'Agneau.
.Son jour sacré était le dimanche, le "jour du Seigneur"
.Il avait sa fête principale à la date qui allait ensuite devenir Pâques,
correspondant à sa résurrection.
.Il avait 12 compagnons ou disciples.
.Il effectuait des miracles.
.Il a été enterré dans un tombeau.
.Après trois jours, il s'est relevé.
.Sa résurrection était célébrée chaque année.
.Sa religion comportait une eucharistie ou "dîner du Seigneur".

chers amis, je vous communique ci-après, un article que j'ai trouvé sur le site "catholique.org"

citation
Jésus a-t-il vraiment existé ?


Que disent l’histoire, l’archéologie et les manuscrits sur l’existence historique du Christ ?



Jésus a-t-il vraiment existé ? Voilà une question que pratiquement personne ne s’est sérieusement posée jusqu’à la fin du dix-huitième siècle, pas même les ennemis les plus virulents de l’Église. Comment mettre en doute l’existence historique de celui qui a rompu en deux le calendrier -autrefois chrétien - aujourd’hui universel ? Comment affirmer que celui sur lequel on a écrit le plus - le meilleur comme le pire - au cours des siècles, n’était qu’une illusion ? (Selon la Bibliothèque du Congrès de Washington, Jésus arrive à la première place, loin devant Napoléon !)

Cependant, cette question est opportune parce qu’elle permet de clarifier une chose fondamentale : le christianisme n’est pas une doctrine, ce n’est pas un ensemble de règles morales pour aider les hommes à "se conduire bien". C’est l’histoire d’un fait, d’un événement qui est réellement arrivé et qui continue encore aujourd’hui.

Une histoire documentée, parfois dans les détails, par des sources de toutes sortes : des récits des plus fidèles disciples de Jésus ou des toutes premières générations de chrétiens, des témoignages des premières communautés très ferventes et disposées à mourir pour défendre leur foi... jusqu’aux premières campagnes de calomnies contre le christianisme. On dispose même de quelques documentations écrites par des historiens romains, peu suspects d’adhérer à la nouvelle religion : tous s’accordent pour dire que Jésus a vraiment existé. En les mettant ensemble, on peut même reconstruire un « puzzle » qui nous permet d’avoir sur Jésus une connaissance historique infiniment supérieure à n’importe quel autre personnage de cette époque...

La Bible et les Evangiles, des sources sûres ?
Tout le monde connaît ou a entendu parler d’Homère, de Platon et d’Aristote et de leurs oeuvres littéraires. Personne ne doute qu’ils aient existé, comme personne ne doute que leurs écrits datent de l’Antiquité. Ces auteurs sont ceux dont on a conservé le plus grand nombre de manuscrits : à peine quelques dizaines de manuscrits, en majorité d’époque beaucoup plus tardive, du X au XV siècle après Jésus Christ.

De la Bible, nous conservons en revanche presque 6.000 manuscrits dans les langues originales (Hébreu et le Grec) et environ 40.000 manuscrits en versions très anciennes (copte, latin, arménien, araméen et autres langues).

Et du Nouveau Testament, nous connaissons 4.680 textes anciens, dont une soixantaine de papyrus.

L’histoire racontée dans la Bible, et surtout celle qui concerne Jésus, est sûrement l’une des plus documentées de toute l’Antiquité. En étudiant la concordance des quatre Evangiles, on peut arriver à suivre, parfois au mois et au jour près, les événements de la vie de Jésus.

Et ce qui est extraordinaire, c’est de voir que les quatre textes ont été écrits par quatre personnalités complètement différentes : un ancien collecteur d’impôts converti par Jésus lui-même (Matthieu), le secrétaire de Pierre (Marc), un médecin soucieux de rassembler toutes les informations sur les paroles, faits et gestes de Jésus (Luc) et un disciple mystique, « celui que Jésus aimait », qui ajoute au récit une première interprétation théologique (Jean). Généralement, plus on rassemble de témoignages, plus notre propre opinion devient objective. C’est cela qui arrive avec les Évangiles. Les quatre Évangiles nous donnent ainsi quatre regards sur Jésus.

Que disent les historiens non chrétiens sur Jésus ?
Eux aussi confirment l’existence de Jésus.

Flavius Josèphe, le plus important historien Hébreu de l’époque (né à Jérusalem en 37 et mort à Rome vers l’an 100), en parle explicitement. Dans ses Antiquités Judaïques, (écrites vraisemblablement en l’an 93 ou 94) il parle de "Jésus, celui que l’on appelle Christ" ainsi : "À cette époque, vivait un sage du nom de Jésus. Sa conduite était bonne, et il était estimé pour sa vertu. Nombreux furent ceux qui, entre les habitants de la Judée et les autres nations, devinrent ses disciples. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples n’arrêtèrent pas de suivre son enseignement. Ils racontèrent qu’il leur était apparu trois jours après sa crucifixion et qu’il était vivant. C’était peut-être le Messie dont les prophètes avaient raconté tant de merveilles." (Antiquités XVIII, 3, 3)

Les grands historiens de l’empire romain dont on a conservé les œuvres parlent aussi de Jésus :

Pline le Jeune, historien et proconsul de Bithynie, écrit en l’an 112 à l’empereur Trajan que "les chrétiens se réunissent un jour déterminé avant l’aube et entonnent un hymne au Christ comme à un Dieu". (Lettre X, 96)

Tacite, retraçant (en 112 ap. JC) les cruelles répressions de Néron contre les chrétiens, ajoute « L’auteur de ce nom (« chrétien ») avait été mis à mort sous l’empereur Tibère, par ordre du procurateur Ponce Pilate ». Annales XV, 44

Suétone, vers l’an 120, dans un ouvrage d’histoire sur la vie des empereurs romains, dit que « L’empereur chassa les juifs qui, sous l’instigation de Chrest (Christ, prononcé en grec), sont des causes continuelles de désordre ». (Vita Claudii 25, 4).

Et que dit l’archéologie ?
Il y a une correspondance parfaite, rigoureuse et parfois méticuleuse entre les descriptions que l’on trouve dans les Évangiles et toutes les connaissances que nous avons des lieux, de l’histoire et des traditions de la culture hébraïque de l’époque.

On connaît pratiquement tous les endroits où Jésus a vécu. Depuis Bethléem, où Jésus est né, jusqu’à Jérusalem, où il est mort, en passant par toutes les villes où il a prêché la bonne nouvelle. En fait, le seul endroit qui avait disparu de nos cartes était Nazareth, la ville où Jésus a grandi. Les premiers à en faire mention sont les évangélistes. Dans l’Ancien Testament elle n’est jamais citée. Certains ont même affirmé que cette ville n’avait jamais existé, que c’était un endroit imaginaire, symbolique. Mais en 1962, quelques archéologues israéliens de l’université de Jérusalem, entre les ruines de Césarée Maritime, en Judée, ont trouvé une pierre tombale de marbre gris du troisième siècle avant J.C. Et sur cette pierre tombale était gravé le nom d’une localité nommée « Nazareth ».

Dans ces mêmes ruines, un an auparavant, une autre pierre tombale avait été trouvée, sur laquelle était gravé le nom d’un certain Pilate, préfet romain sous Tibère...

En 1947, on a découvert à Qumran sur les bords de la Mer Morte, un ensemble de onze petites grottes dans lesquelles avaient été déposés (sans doute par la communauté essénienne qui vivait là) quelques six-cents rouleaux de parchemins extrêmement anciens. Malgré leur âge, la plupart des fragments a pu être identifiée : on a ainsi retrouvé des textes de l’Exode, d’Isaïe, de Jérémie, etc. Mais il y avait un fragment, le « 7Q5 », qui ne coïncidait avec aucun texte de l’Ancien Testament. Or, en 1972, le père José O’Callaghan, jésuite espagnol, papyrologue et professeur à l’Université Grégorienne de Rome, a découvert que ce fragment coïncidait avec un passage de l’évangile de Saint Marc (Mc 6, 52). Ce texte avait sans doute été envoyé par une communauté chrétienne de Rome, comme l’indique une inscription en hébreu sur l’une des parois de la grotte. Connaissant le destin tragique du peuple juif, envahi, massacré et dispersé par les romains entre 68 et 70, les fragments de Qumran doivent être antérieurs à cette date. Le paléographe anglais Roberts, de l’Université d’Oxford, pense même que le fragment pourrait être antérieur à l’an 50, c’est-à-dire vingt ans seulement après la mort de Jésus.

Comme conclusion, citons F.F. Bruce, professeur à l’université de Manchester : « L’historicité du Christ est un axiome aussi sûr, pour un historien sans préjugés, que l’historicité de Jules César. Ce ne sont pas les historiens qui propagent les théories du mythe du Christ. »
Fin de citation

Ce qui m'étonne, c'est que, nous sommes prompts à croire ce que nous rapportent les historiens sur les illustres personnages de l'histoire du monde. Et nous n'arrivons pas à croire le témoignage des contemporains de Jésus, notamment, les Apôtres, ceux-là même qui l'ont touché, qui ont mangé avec Lui, et qui ont laissé des manuscrits. Pierre n'est pas un mythe, ni Paul, ni Jacques, le premier évêque de Jérusalem. Nous savons comment ils sont morts, et où sont leurs tombes. Et le Christ Lui-même, sachant que nous sommes incrédules a donné au monde même contemporain, des preuves palpables de son existence, par exemple à Lanciano, au sanctuaire du miracle Eucharistique, on vénère encore aujourd'hui, les Saintes Espèces qui ont fait l'objet de ce miracle. Lorsque la Sainte Vierge apparaît, elle annonce son fils. Lourdes, Fatima, la Chapelle de la Rue du Bac, ne sont pas des mythes.
Ceux qui mettent en doute l'existence du Christ visent à saper la foi des chrétiens, mais ils ne peuvent atteindre que les plus faibles.
Dans la paix du Christ
Hélène-Lydie

Merci Helenelydie pour ce témoignage !

J'avouerai que ce débat me fatigue, ceux qui veulent saper la Foi des Chrétiens n'y réusissent pas car la Foi est un don de Dieu !

Un jour j'ai eu la grâce de Le rencontrer en dehors de l'éducation reçue , c'est une rencontre comme je pourrais comparer à celle d'André Frossard, Paul Claudel car l'enseignement reçu ne me suffisait pas, je voulais savoir autrement et Il est venu...

Je ne m'étends pas sur les détails.

Je crois que chacun qui cherche Jésus sincèrement et le supplie de venir alors Il viendra....

Bien amicalement,

ps : même si le suaire de Turin dont on parle tant était un faux je croirais encore en Jésus ! Mon Soleil de Vie

Valtortiste91 a écrit:

Effectivement, le raisonnement est un jeu intellectuel. Je l'ai rencontré cependant chez les témoins de Jéhovah.

Ah? Pourtant il me semblait que les TdJ reconnaissent Jésus, même s'ils ne fêtent pas Noël...

Valtortiste91 a écrit:

Le faire naître un 15 décembre n'est pas non plus manipulation de l'Eglise (dont on sait depuis Voltaire et Dan Brown qu'elle est manipulatrice) pour substituer cette fête à une fête paienne. 25 décembre se traduit en calendrier juif approximativement par 25 Kisleu. Hors cette fête est celle de la dédicace du Temple après l'abomination commise par Séleucus. C'est hanoukka, la fête de la lumière.
Dieu a parfaitement le droit de naître pour cette fête hautement symbolique.

Même en prenant en compte le décalage entre le calendrier juif et grégorien? Hanukah n'a que peu de relations avec la venue du Messie. De plus, l'association entre le 25 décembre et le Christ a été établie tardivement dans l'histoire du christianisme. Enfin, ce que j'en dis... Je trouve que c'est plutôt sympa quand Noël et Hanukah tombent en même temps mais c'est juste une coïncidence... Notons par ailleurs que le 25 décembre marquait le nouvel an chez les germains, les celtes, les égyptiens... 8)

Valtortiste91 a écrit:

PUB : j'ai fait une note sur la datation. http://www.maria-valtorta.org/FAQ/Naissance.htm

Pas très crédible, mais en même temps une date est-elle réellement fondamentale?

Chère Elise,
Merci. Comme vous le dites, la foi est un don de Dieu. Et la foi en Christ nous a été transmise par les Apôtres, eux qui ont vécu avec le Christ, qui l'ont vu mort et ressuscité. Si nous croyons aujourd'hui , c'est vraiment grâce à leur témoignage. Et comme vous le dites encore, c'est important de faire la rencontre du Christ. Moi également, je peux affirmer qu'Il est présent dans ma vie.
Je voudrais dire très amicalement à Samkhya : son slogan ou devise "le drame pour le chrétiens, n'est pas que Jésus-Christ n'ait pas existé. C'est plutôt qu'il ait existé... et qu'il ait été indigne d'un Dieu". Je ne sais pas s'il y a pire blasphème. Cette devise s'attaque à ce qui constitue l'essentiel de la foi chrétienne, la divinité du Christ. Cela me choque et me heurte profondément, et doit avoir le même effet sur tous ceux qui se réclament du Christ. On n'est pas obligé de croire, mais qu'on respecte au moins les convictions des autres.
Dans la paix du Christ
Hélène-Lydie

helenelydie a écrit:

Chère Elise,
Merci. Comme vous le dites, la foi est un don de Dieu. Et la foi en Christ nous a été transmise par les Apôtres, eux qui ont vécu avec le Christ, qui l'ont vu mort et ressuscité. Si nous croyons aujourd'hui , c'est vraiment grâce à leur témoignage. Et comme vous le dites encore, c'est important de faire la rencontre du Christ. Moi également, je peux affirmer qu'Il est présent dans ma vie.
Je voudrais dire très amicalement à Samkhya : son slogan ou devise "le drame pour le chrétiens, n'est pas que Jésus-Christ n'ait pas existé. C'est plutôt qu'il ait existé... et qu'il ait été indigne d'un Dieu". Je ne sais pas s'il y a pire blasphème. Cette devise s'attaque à ce qui constitue l'essentiel de la foi chrétienne, la divinité du Christ. Cela me choque et me heurte profondément, et doit avoir le même effet sur tous ceux qui se réclament du Christ. On n'est pas obligé de croire, mais qu'on respecte au moins les convictions des autres.
Dans la paix du Christ
Hélène-Lydie

Chère Hélène-Lydie, je vous lis et cela m'est un tel réconfort.
Je me demandais si je parlais "petit nègre" au sujet de cette rencontre du Christ ! Je suis également choquée et heurtée dans mon âme quant on ne respecte pas les opinions des autres. C'est vrai on n'est pas obligé de croire mais l'esprit de tolérance , ouvert est un esprit qui a un grand respect de la "liberté intérieure" des autres ! à cela je suis très attachée.

Dans la paix du Christ et avec Marie !

ps : je voulais vous dire... votre avatar est très beau, moi j'en change un peu trop souvent

Citation :

"le drame pour le chrétiens, n'est pas que Jésus-Christ n'ait pas existé. C'est plutôt qu'il ait existé... et qu'il ait été indigne d'un Dieu"

Je ne vois pas d'irrespect dans cette affirmation, à moins que vous considériez toute personne qui ne partage pas vos convictions comme irrespectueuse. Avant de l'indexer et de la condamner, il me semblerait plus pertinent de lui demander à quoi cette phrase fait référence et dans quelle mesure elle lui semble pertinente. ;)

Mespheber a écrit:

Citation :

"le drame pour le chrétiens, n'est pas que Jésus-Christ n'ait pas existé. C'est plutôt qu'il ait existé... et qu'il ait été indigne d'un Dieu"

Je ne vois pas d'irrespect dans cette affirmation, à moins que vous considériez toute personne qui ne partage pas vos convictions comme irrespectueuse. Avant de l'indexer et de la condamner, il me semblerait plus pertinent de lui demander à quoi cette phrase fait référence et dans quelle mesure elle lui semble pertinente. ;)

Je suis profondément choquée et blessée par la phrase "qu'il ait été indigne d'un Dieu " car Jésus était pleinement Homme et pleinement Dieu !

J'ai mal pour Lui plus que pour moi ! :?

Oui, j'ai compris vos sentiments, mais je ne crois pas non plus qu'il faille le prendre personnellement. C'est une conception, une approche originale et pour ma part, en tant que conteur, je suis plus curieux de son interprétation que choqué.

Mespheber a écrit:

Oui, j'ai compris vos sentiments, mais je ne crois pas non plus qu'il faille le prendre personnellement. C'est une conception, une approche originale et pour ma part, en tant que conteur, je suis plus curieux de son interprétation que choqué.

Cela témoigne d'un esprit d'ouverture de votre part de comprendre mes sentiments, je ne le prends pas personnellement à vrai dire car je ne suis pas le Christ, mais je souffre pour Lui car je l'aime !

C'est comme si on critique un être que vous aimez , vous aussi vous aurez mal , ici c'est Jésus ! c'est personnel et je n'en veux à personne car il s'agit bien d'un débat !

Disons que je ne le prends pas bien mais chacun a le droit de s'exprimer bien sur,

amitiés,

Mespheber a écrit :


Citation:
"le drame pour le chrétiens, n'est pas que Jésus-Christ n'ait pas existé. C'est plutôt qu'il ait existé... et qu'il ait été indigne d'un Dieu"
Je ne vois pas d'irrespect dans cette affirmation, à moins que vous considériez toute personne qui ne partage pas vos convictions comme irrespectueuse. Avant de l'indexer et de la condamner, il me semblerait plus pertinent de lui demander à quoi cette phrase fait référence et dans quelle mesure elle lui semble pertinente
Fin de Citation

Cher Mespheber, sans fanatisme aucun, il est des choses dans la foi chrétienne sur lesquelles on ne plaisante pas. La divinité du Christ en fait partie. Voilà pourquoi j'ai dit et je dis qu'on est libre de ne pas croire, mais qu'il faut au moins respecter les convictions des autres. Nous sommes sur un forum de théologie catholique et notre foi respecte le commandement de Dieu qui demande de ne pas prononcer le nom de Dieu en vain.
Amicalement et dans la paix du Christ
Hélène Lydie

De confession sémitique, nous partageons la conviction que Dieu ne doit pas être appelé en vain. Néanmoins, dans la mesure où ce forum est ouvert aux personnes de toutes confessions, de toutes idéologies, on ne peut demander à chacun de partager les mêmes idéaux. À tout le moins peut-on demander à Shammya l'origine de cette phrase et ssa raison d'être. Sans en plaisanter, je ne pense pas qu'il y ait de quoi fouetter un chat.

Vous êtes forte dans vos convictions, convaincues de leur bien fondé, il n'est pas nécessaire de partir en croisade à chaque soupçon d'une attaque. "Si on vous frappe la joue gauche, tendez la droite." ;)

il reste que l'on voit bien que les athées ne peuvent concevoir réellement ce qui relève du sacré, et pourquoi il est nécéssaire de le respecterdavantage que le reste. Plus je rencontre des athées (pas trop dur) plus j'en suis persuadé.

Cher Samkhya,

"Au-delà de l'éthique sexuelle condamnable des catholiques"

Je ne crois pas que l'éthique sexuelle des catholiques soit condamnable, ou alors, il faut m'expliquer en quoi. Ce qui est condamnable, par contre, c'est de n'avoir aucune éthique en matière sexuelle.

Mais en ce qui vous concerne, si votre position hostile au catholicisme provient à priori d'une question de morale, et si les arguments intellectuels sont à posteriori, il me semble que toute discussion avec vous est vaine à priori.

Alexandre

J'ai enlevé ma signature scandaleuse.

Mais je pense que les athées ont quand même le droit de dire que J-C ne s'est pas montré à la hauteur de son rôle.

Juste pour prendre un exemple: J-C interdit le divorce.

Mise dans son contexte, cette interdiction était une très bonne chose, car le divorce à cette époque était très défavorable aux femmes.

Mais J-C, en tant que Dieu, aurait dû prévoir par sa prescience que la situation qui prévalait en Judée au 1er siècle allait finir par changer, et que les lois sur le divorce allaient devenir caduques.

Car dans un autre contexte, ce sont les lois CONTRE le divorce qui sont défavorables aux femmes.

Il aurait mieux valu pour tout le monde que J-C nuance sa pensée.

Sâmkhya a écrit:

Car dans un autre contexte, ce sont les lois CONTRE le divorce qui sont défavorables aux femmes.

ah bon? il existe au Québec des lois contre le divorce?

Citation :

Il aurait mieux valu pour tout le monde que J-C nuance sa pensée.

ou que Samkhya nuance sa compréhension? ;)

Sâmkhya a écrit:

J'ai enlevé ma signature scandaleuse.

Mais je pense que les athées ont quand même le droit de dire que J-C ne s'est pas montré à la hauteur de son rôle.

Juste pour prendre un exemple: J-C interdit le divorce.

Mise dans son contexte, cette interdiction était une très bonne chose, car le divorce à cette époque était très défavorable aux femmes.

Mais J-C, en tant que Dieu, aurait dû prévoir par sa prescience que la situation qui prévalait en Judée au 1er siècle allait finir par changer, et que les lois sur le divorce allaient devenir caduques.

Car dans un autre contexte, ce sont les lois CONTRE le divorce qui sont défavorables aux femmes.

Il aurait mieux valu pour tout le monde que J-C nuance sa pensée.

Oui enfin Jesus va plus loin.

Un mariage c'est avant tous
->Un respect mutuel.
->Une protection mutuel.

etc... des commandants qui sont les pilliers d'un mariage et qui justement n'amène que tres rarement un divorce.

Apres Jesus c'est avant tous basé sur le pardon... La séparation je pense est tolerer mais sans aller dans le divorce, ... Il veut qu'un pardon s'installe.

Cher Sâmkhya,
Merci pour la signature.
En ce qui concerne le divorce, si Jésus l'interdit, c'est parceque c'est Dieu Lui-même qui l'a institué. Je regrette de ne pas avoir ma bible ici en ce moment pour vous citer avec exactitude les versets de la Genèse qui s'y rapportent. En effet, lors de la création, Dieu dit :"il n'est pas bon que l'homme soit seul. Je vais lui faire une aide qui lui corresponde..." Lorsqu'Il façonne donc Eve pour Adam, Il ajoute :" c'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et tous deux deviendront un". Et dans le nouveau testament lorsque le Christ est interrogé par les pharisiens sur le divorce, Il ajoute à la suite de Dieu le Père, "Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a unit". C'est de là que part l'indissolubilité du mariage. Ce n'est pas un précepte de l'Eglise, mais bien une loi de Dieu, et l'Eglise doit sy conformer. Cependant, il existe des cas pour lesquels après étude, le tribunal ecclésiastique peut prononcer l'annulation d'un mariage.
Dans la paix du Christ
Hélène-Lydie

Sâmkhya a écrit:

J'ai enlevé ma signature scandaleuse.

Mais je pense que les athées ont quand même le droit de dire que J-C ne s'est pas montré à la hauteur de son rôle.

Merci de ta compréhension, mais j'aurais aimé en savoir plus (même en MP ou dans un autre sujet)...

Sâmkhya a écrit:

Juste pour prendre un exemple: J-C interdit le divorce.

Mise dans son contexte, cette interdiction était une très bonne chose, car le divorce à cette époque était très défavorable aux femmes.

Mais J-C, en tant que Dieu, aurait dû prévoir par sa prescience que la situation qui prévalait en Judée au 1er siècle allait finir par changer, et que les lois sur le divorce allaient devenir caduques.

Je ne suis pas spécialiste sur le plan catholique, mais le judaïsme autorise le divorce. Ce n'est pas des plus simple, mais c'est tout à fait envisageable... Si quelqu'un pouvait d'ailleurs me dire sur quelle base cet interdit existe pour les catholiques, il (ou elle) est bienvenu(e).

Sâmkhya a écrit:

Car dans un autre contexte, ce sont les lois CONTRE le divorce qui sont défavorables aux femmes.

Il aurait mieux valu pour tout le monde que J-C nuance sa pensée.

Toute règle qui restreint la liberté de l'individu dans le sens où elle l'aliène à autrui est néfaste à une saine vie spirituelle. J'ai un jour entendu une théorie intéresante sur la lapidation de Marie-Madeleine, selon laquelle elle n'aurait pas été condamnée du fait de ses activités commerciales mais parce que Jésus lui aurait enseignée la Torah, chose proscrite aux femmes en ce temps là.

Une autre histoire raconte que Jésus arrivant devant elle dit: "Que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre!"

Soudain, une pierre heurte le front de Marie-Madeleine... Jésus dit alors:
"Maman! Je t'ai déjà dit de ne pas te mêler de mes affaires!"

Petite blague apprise en Pologne (huhuhu...).

1639 - Le consentement par lequel les époux se donnent et s'accueillent mutuellement est scellé par Dieu lui-même (Mc 10,9). De leur alliance "une institution que la loi divine confirme nait ainsi au regard même de la société" Gs 48, par.1 ;L'alliance des époux est intégrée dans l'alliance de Dieu avec les hommes : "L'authentique amour conjugal est assumé dans l'amour divin" Gs 48, par. 2

1640 - Le lien matrimonial est donc établi par Dieu Lui-même de sorte que le mariage conclu et consommé entre baptisés ne peut JAMAIS être dissous. Ce lien qui résulte de l'acte humain libre des époux et de la consommation du mariage, est une réalité désormais irrévocable et donne origine à une alliance garantie par la fidélité de Dieu. Il n'est pas au pouvoir de l'Eglise de se prononcer contre cette disposition de la sagesse divine. cf cic can 1141

Source : Catéchisme de l'Eglise Catholique.

Je te remercie, Elise. Serait-il incorrect de penser que l'interdit du divorce est finalement récent (XVIIème siècle) et qu'il en était autrement auparavant?

J'ai le souvenir que le roi Henry VIII (XVIème siècle) prononça la réforme afin de pouvoir divorcer lui-même, ce qu'il fit à de nombreuses reprises... Y a t'il des sources plus anciennes?

Mespheber a écrit:

Je te remercie, Elise. Serait-il incorrect de penser que l'interdit du divorce est finalement récent (XVIIème siècle) et qu'il en était autrement auparavant?

J'ai le souvenir que le roi Henry VIII (XVIème siècle) prononça la réforme afin de pouvoir divorcer lui-même, ce qu'il fit à de nombreuses reprises... Y a t'il des sources plus anciennes?

Non cet interdit a toujours existé car le roi Henri VIII a répudié de lui-même son épouse Catherine d'Aragon pour pouvoir épouser Anne Boleyn sa maitresse. Tout cela malgré l'interdiction de l'Eglise de Rome alors il s'est auto proclamé chef de l'Eglise anglicane et c'est ainsi que la réforme fut prononcée.

L'église anglicane ne reconnait pas le Magistère , l'Autorité du pape mais reconnait toujours en la reine Elisabeth II à l'heure actuelle le chef de l'église !

Voilà un peu d'histoire !

fraternellement,

Je vous remercie de tes éclaircissements, il est manifeste que mes souvenirs de l'histoire européenne sont un peu rouillés.

Mais ce fut un plaisir , j'aime beaucoup l'Histoire surtout celle d'Angleterre, de France je ne suis pas ultra calée en ce domaine mais quant je peux lire un peu d'Histoire cela m'est toujours agréable

Mespheber a écrit:

Je te remercie, Elise. Serait-il incorrect de penser que l'interdit du divorce est finalement récent (XVIIème siècle) et qu'il en était autrement auparavant?

1639 et 1640 ne sont pas des dates! Ce sont les numéros permettant de situer et citer les passages du CEC (cathéchisme de l'Eglise Catholique).


Le refus du divorce repose essentiellement sur l'évangile de Marc 10. 1 à 12
dans lequel on peut lire " Ainsi ils ne seront pas deux, mais une seule chair. Ce que Dieu a uni, l'homme ne doit pas le séparer."
Et aussi : Deut 24/1, Gen 1/27 et 2/24.

Merci Louis, c'est marrant je n'avais pas prêté attention au fait que Mespheber prenait les numéros du catéchisme de l'Eglise Catholique pour des dates !

Merci de le faire remarquer.

:oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops:

Cela dit, j'ignore donc quand ces principes ont été établis. De plus, la citation de Marc pourrait être discutée: "doit" désigne à la fois une obligation ou un conseil fortement appuyé.

Quand je dis "je dois aller travailler" ou "je dois y penser", rien ne dit que je vais forcément le faire...

MESPHEBER dit :

Citation :

Je ne suis pas spécialiste sur le plan catholique, mais le judaïsme autorise le divorce. Ce n'est pas des plus simple, mais c'est tout à fait envisageable... Si quelqu'un pouvait d'ailleurs me dire sur quelle base cet interdit existe pour les catholiques, il (ou elle) est bienvenu(e).

DROIT CANON

1. Dans quels cas, l’Église reconnaît-elle la nullité du mariage ?

L’Église peut reconnaître la nullité d’un mariage. Elle constate qu’il n’a jamais été validement conclu s’il manquait un élément essentiel au moment du mariage :

- si l’engagement n’était pas libre pour cause de pression,

- s'il y avait un manque grave de lucidité sur l'engagement de mariage

- si, lors de cet engagement, il y avait l'existence d'un trouble psychique grave rendant incapable de vivre la vie conjugale

- s'il y avait, lors du mariage, un refus - caché - de la fécondité

- si l’on a caché volontairement un aspect important de sa personnalité (tromperie sur la personne),

-en cas d'impuissance.
http://catholique-nanterre.cef.fr/faq/mariage_divorce.htm#nullit%E9

Il n'y a pas très longtemps, l'Eglise estimait à 40% le nombre de mariage entrant dans ces conditions d'annulation, d'où un soucis accru de préparation au mariage

Mespheber a écrit:

:oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops:

Cela dit, j'ignore donc quand ces principes ont été établis. De plus, la citation de Marc pourrait être discutée: "doit" désigne à la fois une obligation ou un conseil fortement appuyé.

Quand je dis "je dois aller travailler" ou "je dois y penser", rien ne dit que je vais forcément le faire...

Mespheber il ne faut pas ! :oops: :oops:

Si je prends la bible TOB , donc Traduction Oecuménique de la Bible je lis
"Dieu les fit mâle et femelle, c'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère et s'attachera à sa femme et les deux ne feront qu'une seule chair " Ainsi, ils ne seront plus deux, mais une seule chair. Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a uni.

Bonjour tous,

Helenelydie a écrit :

Citation :

J'avouerai que ce débat me fatigue, ceux qui veulent saper la Foi des Chrétiens n'y réusissent pas car la Foi est un don de Dieu !

Un jour j'ai eu la grâce de Le rencontrer en dehors de l'éducation reçue , c'est une rencontre comme je pourrais comparer à celle d'André Frossard, Paul Claudel car l'enseignement reçu ne me suffisait pas, je voulais savoir autrement et Il est venu...
Je ne m'étends pas sur les détails.

Si j’ai donné des preuves de l’existence du Christ, il fallait que je cite des versets bibliques prouvant à profusion que Jésus a existé et qu’il est le Messie annoncé. Cela peut être fatiguant, mais c’est nécessaire.
Dieu veut en effet rencontrer tout homme. Souvent l’homme ne veut pas connaître un Dieu rempli d’amour pour ses créatures. Il ne lui laisse pas la place nécessaire dans sa vie.

J’ai lu des livres et j’ai entendu lors de rencontres à Paray, Lisieux et ailleurs des témoignages d’hommes et de femmes ayant rencontré Dieu. Faute de pouvoir exprimer pleinement leur vécu, ces témoins arrivent à dire quelque chose de leur nouvelle vie avec Dieu en Christ. Même s’ils n'ont pas de mots suffisants pour exprimer ce qu'ils ont vécu, cela nous permet au moins d'en avoir une petite idée. A travers ce qu’ils nous racontent de ce qui s’est passé, il y a quelque chose d'extrêmement grand et de fantastique. Cela a bouleversé leur vie, qu'ils se mettent à voir autrement. Ils ont découvert qu'il y a une autre vie que notre vie actuelle. Cette nouvelle vie remet en question leurs préoccupations quotidiennes que la plupart des autres humains ne connaissent pas. Néanmoins ces témoins arrivent généralement à compenser cela par une nouvelle manière d'être, une manière d'aimer. Ces témoignages sont toujours émouvants.
Ils peuvent dire comme Paul "Ma vie c'est le Christ".
Heureux ceux qui peuvent dire "Je confirme".
Julien

je passe les points les plus évidents dans leur manifestation (quoique...) pour étudier ceux qui sont sujets à plus de nuances:

Citation :

- s'il y avait un manque grave de lucidité sur l'engagement de mariage

- si, lors de cet engagement, il y avait l'existence d'un trouble psychique grave rendant incapable de vivre la vie conjugale

- si l’on a caché volontairement un aspect important de sa personnalité (tromperie sur la personne),

Sans être un expert conjugal, il me semble que ce sont les causes les plus courantes de divorces du point de vue civil. PAr contre, je me demande dans quelle mesure ces closes canoniques sont connues des époux. D'un point de vue social, il est généralement mal perçue de demander le divorce, et encore plus quand c'est la femme qui émet ce souhait!

Citation :

- s'il y avait, lors du mariage, un refus - caché - de la fécondité

-en cas d'impuissance.

Inversement, la procréation doit-elle être une cause de séparation? Il me semble que le mariage est avant tout l'union de deux personnes pas un moyen orienté vers une fin... Enfin du point de vue de l'amour ça me semle discutable, il est légitime que deux personnes souhaitent avoir des enfants, mais c'est la conséquence et non la cause de leur amour dans mon idéal...

julien a écrit:

Bonjour tous,

Helenelydie a écrit :

Citation :

J'avouerai que ce débat me fatigue, ceux qui veulent saper la Foi des Chrétiens n'y réusissent pas car la Foi est un don de Dieu !

Un jour j'ai eu la grâce de Le rencontrer en dehors de l'éducation reçue , c'est une rencontre comme je pourrais comparer à celle d'André Frossard, Paul Claudel car l'enseignement reçu ne me suffisait pas, je voulais savoir autrement et Il est venu...
Je ne m'étends pas sur les détails.

Si j’ai donné des preuves de l’existence du Christ, il fallait que je cite des versets bibliques prouvant à profusion que Jésus a existé et qu’il est le Messie annoncé. Cela peut être fatiguant, mais c’est nécessaire.
Dieu veut en effet rencontrer tout homme. Souvent l’homme ne veut pas connaître un Dieu rempli d’amour pour ses créatures. Il ne lui laisse pas la place nécessaire dans sa vie.

J’ai lu des livres et j’ai entendu lors de rencontres à Paray, Lisieux et ailleurs des témoignages d’hommes et de femmes ayant rencontré Dieu. Faute de pouvoir exprimer pleinement leur vécu, ces témoins arrivent à dire quelque chose de leur nouvelle vie avec Dieu en Christ. Même s’ils n'ont pas de mots suffisants pour exprimer ce qu'ils ont vécu, cela nous permet au moins d'en avoir une petite idée. A travers ce qu’ils nous racontent de ce qui s’est passé, il y a quelque chose d'extrêmement grand et de fantastique. Cela a bouleversé leur vie, qu'ils se mettent à voir autrement. Ils ont découvert qu'il y a une autre vie que notre vie actuelle. Cette nouvelle vie remet en question leurs préoccupations quotidiennes que la plupart des autres humains ne connaissent pas. Néanmoins ces témoins arrivent généralement à compenser cela par une nouvelle manière d'être, une manière d'aimer. Ces témoignages sont toujours émouvants.
Ils peuvent dire comme Paul "Ma vie c'est le Christ".
Heureux ceux qui peuvent dire "Je confirme".
Julien

Cher Julien, je rectifie c'est moi Elise qui ait écrit cela mais au fond tu as eu raison de citer des versets bibliques !

Parfois certains ne témoignent pas et gardent ces choses dans leur coeur parce qu'ils se disent que l'on va se moquer d'eux de toute façon et que les gens n'y croiront pas plus !

Ils sont très courageux ceux qui osent témoigner.

Je suis également allée à Paray-Le-Monial et Lisieux, j'ai beaucoup aimé

Cher Samkhya,

"Mais je pense que les athées ont quand même le droit de dire que J-C ne s'est pas montré à la hauteur de son rôle."

C'est plutôt vous qui ne vous montrez pas à la hauteur de votre intelligence. J'ai pu constater que vous aviez une grande culture, et quand vous le voulez, vous pouvez bien raisonner.

Mais voilà, quand il s'agit du catholicisme, c'est du dénigrement pur et simple, des affirmations gratuites, etc ...

A moins que vous ne cherchiez à vous donner un rôle de provocateur...

Alexandre