saint Jérôme et le pape Damase

RenéMatheux a écrit:

J'ignorais que les juifs faisait partie de l'Eglise chrétienne! Et comme ce n'est visiblement pas le cas. Ils n'ont aucune compétence pour fixer le canon de la Bible.

La bible, que vous semblez donner en possession aux chrétiens, est composée de deux parties, dont l'une n'a pas été donnée aux chrétiens, mais au peuple élu de Dieu dont le Christ fait parti.
Les chrétiens sont maintenant des juifs d'adoption (sauf les juifs messianiques évidemment), fils de la promesse d'Abraham.
Les gentils ont hérité (grace au Christ) du canon juif alors qu'ils n'y avaient aucune part initialement.

RenéMatheux a écrit:

Il y en a des tas. Par exemple la septante. Je ne vois pas pourquoi on traduirait au mot à mot le texte hebreu si on ne considérait que le texte original est d'une très grande importance.
Mais quand vous donnez des arguments, je vous répond par d'autres et ainsi de suite.....Il y a donc bien des arguments des deux coté

Jusqu'ici je n'ai pas vu d'arguments qui tiennent la route en faveur des apocryphes.
Je ne suis pas très informé sur le contenu de la septante et de ses différentes versions. Ce que je sais c'est que les juifs ont fixé leur canon sans les textes apocryphes (je me répète). Personne n'est mieux placé qu'eux même puisqu'ils ont traduit la septante pour savoir ce qui y est canonique ou pas.

Fox77 a écrit:

Jusqu'ici je n'ai pas vu d'arguments qui tiennent la route en faveur des apocryphes.

Les livres de la Bible écrits en grec ne sont pas des Apocryphes mais des livres écrits en grec dans la période tardive (du IV° au II° s. av. JC).

Ils font partie de la Septante et on n'a aucun manuscrits d'eux en Hébreu.

Certains Juifs de l'époque de Jésus, très en haine des grecs, les rejettent pour cette raison. Mais beaucoup de Juifs les acceptent.

Si ce sont bien les seules raisons, pourquoi Jérome n'y voit pas des textes dignes de valeurs ? A cause de l'influence des juifs aillant de l'animosité envers la langue grec ?
Il semble que les apocryphes se sabordent d'eux même, je pense à macchabé par exemple dont l'auteur précise bien que son écrit n'est pas inspiré.

Fox77 a écrit:

Si ce sont bien les seules raisons, pourquoi Jérome n'y voit pas des textes dignes de valeurs ? A cause de l'influence des juifs aillant de l'animosité envers la langue grec ?

ou envers le christianisme.

Fox77 a écrit:

Il semble que les apocryphes se sabordent d'eux même, je pense à macchabé par exemple dont l'auteur précise bien que son écrit n'est pas inspiré.

Reférence siou plait?

RenéMatheux a écrit:

Fox77 a écrit:

Il semble que les apocryphes se sabordent d'eux même, je pense à macchabé par exemple dont l'auteur précise bien que son écrit n'est pas inspiré.

Reférence siou plait?

La même sans doute que celle où saint Luc déclare que son évangile sont le fruit de son enquête historique (et non d'une inspiration) !

Citation :

1, 1 Puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
Luc 1, 2 d'après ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires et serviteurs de la Parole,
Luc 1, 3 j'ai décidé, moi aussi, après m'être informé exactement de tout depuis les origines d'en écrire pour toi l'exposé suivi, excellent Théophile,
Luc 1, 4 pour que tu te rendes bien compte de la sûreté des enseignements que tu as reçus.

Il est écrit: "pour que tu rendes bien compte de la sureté des enseignements que tu as reçus".
Cela prouve que le témoignage de ce récit est sûr et ferme.

Comparez avec ça:
« Si la composition en est bonne et réussie, c’est aussi ce que j’ai voulu.
A-t-elle peu de valeur et ne dépasse-t-elle pas la médiocrité ? C’est tout ce
que j’ai pu faire » 2 mac 15:37-39

C'est l'oeuvre d'un homme qui a fait de son mieux, pas celle d'un écrit inspiré par l'Esprit de Dieu.

Romain 3:1 a écrit:

Quel est donc l’avantage des Juifs, ou quelle est l’utilité de la circoncision ?
2 Il est grand de toute manière, et tout d’abord en ce que les oracles de Dieu leur ont été confiés.

Pour ceux qui doutent que les juifs soient les dépositaires et responsables des écrits de l'ancien testament...

Les apocryphes font l'apologie de l'argent pour le rachat des péchés des morts, mais aussi du suicide et de la tromperie, du mensonge... Ils affirment que faire des aumones donne la vie eternelle, annulant ainsi la nécessité de l'oeuvre du Christ.

Ajoutons à cela les erreurs historiques, assurément il ne s'agit pas de textes inspirés.

Fox77 a écrit:

Romain 3:1 a écrit:

Quel est donc l’avantage des Juifs, ou quelle est l’utilité de la circoncision ?
2 Il est grand de toute manière, et tout d’abord en ce que les oracles de Dieu leur ont été confiés.

Pour ceux qui doutent que les juifs soient les dépositaires et responsables des écrits de l'ancien testament...

En ce moment je suis surtout observateur, mais je me permets de réagir.
Vous parlez, je suppose de la validité de la septante. Avant tout il faut se renseigner en quelle ciconstance et pourquoi a été rejeté par les juifs pharisiens ; Ce n'est qu'après la ruine du temple et de jérusalem et c'est surtout en réaction face aux chrétiens qui eux utilisaient les écrits de la septante. Alors pour vous les premiers chrétiens ont eu tort face aux juifs pharisien?

Oui les juifs sont dépositaires des écrits mais leur était'ils donné de "trier" d'établir un canon ( après la pentecote qui a établi les chrétiens comme nouveau dépositaire de la vigne du Seigneur semon la parobole bien connu).

louis74 a écrit:

Oui les juifs sont dépositaires des écrits mais leur était'ils donné de "trier" d'établir un canon ( après la pentecote qui a établi les chrétiens comme nouveau dépositaire de la vigne du Seigneur semon la parobole bien connu).

C'est toute la question, mais les chrétiens n'ont statué que plusieurs siècles après, sur la canonicité des livres de l'ancien testament.
Entre temps, pendant des siècles, les chrétiens n'ont pas considéré les apocryphes comme inspirés.

Comme je l'ai écrit, des problèmes à la fois dogmatiques, historiques et les contradictions apparaissant pour un même récit comparé au récit canonique, ne permettent pas d'accepter ces livres de toute façon.

Je vois la différence entre nos conceptions, mais je considèrent que c'était les succésseurs des apotres qui avaient le droit détablir le canon des écritures ( le fameux pouvoir de lier et de délier), mais comme vous n'etes pas catholique, vous n'aures pas la même interpretation. Je suppose que vous lisez les deutérocanonique comme moi je lit des ecrits des pères de l'Eglise.

Je dirais plutot que les chrétiens pendant les premiers n'avait pas encore statué ce qui était inspiré ou non. Donc pour vous, les Chrétiens avait pouvoir de "cannoniser" les écrits de ce qui allait devenir l' Nouveau Testament, mais devaient se plier à l'avis des Juifs pour l'Ancien Testament? Si je vous ai bien compris.

Jérome n'était pas juif, pourtant il était du même avis...

Ma conception des Ecritures bibliques est qu'elles sont issues du Saint Esprit.
L'enjeu est important concernant ces écrits car cela définit certains dogmes romains.

Comparez ces deux passages:
2 Macchabée 12:43 dit que c'est "agir fort bien et noblement" que de donner de l'argent pour le pardon des péchés des morts et prier pour eux,
et 2 Macc 14:41 dit que se suicider c'est "noblement mourrir" dans certaines circonstances.

Ces quelques exemples montrent comme ces doctrines n'apparaissent que dans les apocryphes.

Comment ses textes qui sont même historiquement faux peuvent ils être inspirés de l'Esprit de Dieu ?

Fox77 a écrit:

Romain 3:1 a écrit:

Quel est donc l’avantage des Juifs, ou quelle est l’utilité de la circoncision ?
2 Il est grand de toute manière, et tout d’abord en ce que les oracles de Dieu leur ont été confiés.

Pour ceux qui doutent que les juifs soient les dépositaires et responsables des écrits de l'ancien testament...

Le problème, c'est que vous faites dire à la bible ce qu'elle ne dit pas du tout. Dire les oracles de Dieu ont été confiés aux juifs ne signifient pas du tout qu'il aient gardé intact l'ancien testament. D
Ainsi, depuis quand Oracle = bible?
Et puis même si c'était le cas, rien ne dirait qu'ils y ont été fidèles, et d'ailleurs ce n'est pas le cas.
Je ne trouve pas cela correct d'interpreter les phrases de la Bible n'importe comment surtout quand on n'a aucun guide valable.


La aussi, ce passage

Citation :

« Si la composition en est bonne et réussie, c’est aussi ce que j’ai voulu.
A-t-elle peu de valeur et ne dépasse-t-elle pas la médiocrité ? C’est tout ce
que j’ai pu faire » 2 mac 15:37-39

ne dit pas du tout que ce livre n'est pas inspiré par Dieu. A la limite, il dirait "peut être pourrait il ne pas etre inspiré".

Vos citations sont votre propre interprétation (et encore?). Je peux très bien en avoir une autre. Et de toutes façons, je ne suis pas d'accord pour tirer un texte par les cheveux pour lui faire affirmer ce qu'il ne dit pas!

Pour ce qui est du mot "oracles" je vous invite à regarder en grec et dans d'autres traductions... Il est bien question de la parole de Dieu.

Je vous invite aussi à regarder le mot "confier" qui est employé. Il porte, comme en français la notion de prendre soin, de préserver.

Quant à l'interprétation, je ne fais que citer la bible, vous lisez comme moi ce qui y est dit.
Parfois il faut interpréter en croisant différents textes pour comprendre un passage, mais le plus souvent, le texte est clair, nul besoin d'un maitre à penser dans ce cas là.

Vous êtes comme moi, vous ne pouvez pas admetre l'idée que la parole de Dieu inspiré du Saint Esprit se trompe. Et je ne peux que vous donner raison, c'ets pourquoi les apocryphes ne peuvent en faire parti.

Une contradiction par exemple, mais il y en a plein d'autres...

Citation :

II M 10,10. Nous raconterons maintenant les actions d'Eupator, fils de l'impie Antiochus, en exposant brièvement les maux arrivés pendant ses guerres.
II M 10,11. Lorsqu'il prit possession du pouvoir, il établit sur les affaires du royaume un certain Lysias, chef de l'armée de Phénicie et de Syrie.

et

Citation :

1 M 6:17- Lysias, à la nouvelle de sa mort, lui donna pour successeur son fils Antiochus qu'il avait élevé depuis son enfance et qu'il surnomma Eupator.

Fox77 a écrit:

Jérome n'était pas juif, pourtant il était du même avis...

Ma conception des Ecritures bibliques est qu'elles sont issues du Saint Esprit.
L'enjeu est important concernant ces écrits car cela définit certains dogmes romains.

Comparez ces deux passages:
2 Macchabée 12:43 dit que c'est "agir fort bien et noblement" que de donner de l'argent pour le pardon des péchés des morts et prier pour eux,
et 2 Macc 14:41 dit que se suicider c'est "noblement mourrir" dans certaines circonstances.

Ces quelques exemples montrent comme ces doctrines n'apparaissent que dans les apocryphes.

Comment ses textes qui sont même historiquement faux peuvent ils être inspirés de l'Esprit de Dieu ?

Excusez moi Fox mais vous manipulez un peu trop les versets, je donne le verset complet donc je mets Mac 14, 41-42 :

Citation :

Comme ses troupes étaient sur le point de s'emparer de la tour et forçaient le porche, avec l'ordre de mettre le feu et de bruler les portes. Rzis, cerné de toutes part, dirigea l'épée contre lui même, aimant mieux mourir noblement que tomber entre les mains des criminels et subir des outrages indignes de sa noblesse

C'est comme je disais que la Bible disait qu'il était permis de tuer un homme pour épouser son épouse parce que le roi David l'avait fait.

Pour ce qui est de saint Jérome, il était certes un execelent traducteur, mais sous quel autorité pouvait'il selectionner ls livres de la Bible pouvant faire parti ou non du canon?

Mais Louis, la bible ne dit pas que c'est une action noble qu'a faite le roi David (au contraire), alors que dans le cas de maccabée c'est l'affirmation qui est faite au sujet de ce suicide... (et au sujet du don d'argent pour le pardon des morts)

Fox77 a écrit:

Vous êtes comme moi, vous ne pouvez pas admette l'idée que la parole de Dieu inspiré du Saint Esprit se trompe. Et je ne peux que vous donner raison, c'ets pourquoi les apocryphes ne peuvent en faire parti.

Avec ce genre d'Arguments, on peut retirer de la bible les cinq livres de Moïse parce que Dieu y exige des génocides et fait empaler par Moïse certains de ses ennemis.

Luther usa de ce genre d'argument pour éjecter de sa Bible l'épître de saint Jacques parce que Jacques contre formellement sa théorie du salut par la foi seule : "Montre moi ta foi qui n'agit pas !"

Fox77 a écrit:

Mais Louis, la bible ne dit pas que c'est une action noble qu'a faite le roi David (au contraire), alors que dans le cas de maccabée c'est l'affirmation qui est faite au sujet de ce suicide... (et au sujet du don d'argent pour le pardon des morts)

Par contre la Bible dit que c'est une action noble de transpercer d'une lance un homme et une femme accouplés dans un acte d’adultère, et d'enlever des jeunes filles pour les donner de force en mariage à des hommes privés de femmes... Vous allez devoir fonder une super morale ou éjecter pas mal de livres de la Bible dont le livre du Deutéronome et le livre des Juges!!

Dieu dans l'ancien testament, gère un peuple au cou raide (exod 32:9) et au coeur dur (mat 19:8 ). ce n'est pas Dieu qui est cruel et violent, c'est ce peuple.
Il y a une autre dimension c'est celle de la justice de Dieu.
Le péché, c'est la mort à proprement parler dans l'ancienne alliance.
N'oublions pas que Dieu a jugé la terre une première fois par le déluge, tuant toute l'engence mauvaise de la surface de la terre.
A Dieu appartient la vie et la mort des créatures terrestre.

Mais Dieu n'a jamais appelé bon ce qui est mal, il leur a donné une loi qui est certes dur, mais nécessairement pédagogue.
Il prépare ainsi cet "échantillon" de l'humanité à la venue du Christ.
(mais vous savez bien tout cela)

Quelques soit les directives de Dieu pour son peuple avant la venue du Christ, il n'appellerai pas noble ce qui est vil, comme un suicide. (ce n'est pas Dieu qui dispose de la vie dans ce cas, d'où le péché)
Que ce soit dans l'ancienne ou la nouvelle alliance.

J'espère avoir été assez clair sur la distinction entre l'anéantissement des ennemis d'Israël sur l'ordre de Dieu, et le suicide d'un juif.

Fox77 a écrit:

Pour ce qui est du mot "oracles" je vous invite à regarder en grec et dans d'autres traductions... Il est bien question de la parole de Dieu.
Et meme si c'était vrai! Rien ne dit que la parole de Dieu dignifie la Bible du temps de Jésus

Quant à l'interprétation, je ne fais que citer la bible, vous lisez comme moi ce qui y est dit.
Parfois il faut interpréter en croisant différents textes pour comprendre un passage, mais le plus souvent, le texte est clair, nul besoin d'un maitre à penser dans ce cas là.

Non! pas souvent, parfois. Mais justement, c'est le cas pour Pierre et les apotres. Donc je suis catho!

Fox77 a écrit:

Vous êtes comme moi, vous ne pouvez pas admetre l'idée que la parole de Dieu inspiré du Saint Esprit se trompe. Et je ne peux que vous donner raison, c'ets pourquoi les apocryphes ne peuvent en faire parti.
Une contradiction par exemple, mais il y en a plein d'autres...

Citation :

II M 10,10. Nous raconterons maintenant les actions d'Eupator, fils de l'impie Antiochus, en exposant brièvement les maux arrivés pendant ses guerres.
II M 10,11. Lorsqu'il prit possession du pouvoir, il établit sur les affaires du royaume un certain Lysias, chef de l'armée de Phénicie et de Syrie.

et

Citation :

1 M 6:17- Lysias, à la nouvelle de sa mort, lui donna pour successeur son fils Antiochus qu'il avait élevé depuis son enfance et qu'il surnomma Eupator.

Les contradictions ne prouvent rien. Il y a des contradiction dans l'évangile. C'est même un des piliers de l'exégèse moderniste (Cela ne prouve rien car si ils avaient lu des livres d'histoire sérieux, ils auraient vu qu'il y a toujours des contradictions).

En parlant de contradiction de la Bible vous trouverez des maitres chez les musulmans en voici une pleine page tiré d'un de leur site:

Citation :

La colère de l'Éternel s'enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant: Va, fais le dénombrement d'Israël et de Juda. 2 Samuel 24.1
Satan se leva contre Israël, et il excita David à faire le dénombrement d'Israël. Chroniques 21.1

Est ce Dieu ou Satan qui incita David à dénombrer Israël ?

Achazia avait vingt-deux ans lorsqu'il devint roi, et il régna un an à Jérusalem. 2.Rois 8.26
Achazia avait quarante-deux ans lorsqu'il devint roi, et il régna un an à Jérusalem 2.Chroniques 22.2

22 ans ou 42 ans ?

Jojakin avait dix-huit ans lorsqu'il devint roi, et il régna trois mois à Jérusalem. 2.Rois 24.8
Jojakin avait huit ans lorsqu'il devint roi, et il régna trois mois et dix jours à Jérusalem. 2.Chro. 36.9

18 ou 8 ans ?

Salomon avait quarante mille crèches pour les chevaux destinés à ses chars, et douze mille cavaliers. 1.Rois 4.26
Salomon avait quatre mille crèches pour les chevaux destinés à ses chars, et douze mille cavaliers 2.Chroniques 9.25

4 Milles ou 40 Mille crèches ?

Il (elisée) monta de là à Béthel; et comme il cheminait à la montée, des petits garçons sortirent de la ville, et se moquèrent de lui. Ils lui disaient: Monte, chauve! monte, chauve! Il se retourna pour les regarder, et il les maudit au nom de l'Éternel. Alors deux ours sortirent de la forêt, et déchirèrent quarante-deux de ces enfants. 2 Rois 2.23

Tu ne te vengeras point, et tu ne garderas point de rancune contre les enfants de ton peuple. Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis l'Éternel. Lévitique 19.18

Si Dieu a interdit de garder des rancunes envers les enfants, pourquoi il a exaucé la malédiction d'Elisée ?

Ne prenez ni or, ni argent, ... ni bâton; car l'ouvrier mérite sa nourriture. Matthieu 10.9
Il leur prescrivit de ne rien prendre pour le voyage, si ce n'est un bâton Marc 6.8

Matthieu rapporte que Jésus interdit aux Apôtres de prendre un bâton mais Marc dit que Jésus leur permit de prendre un bâton.

Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne. Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques, et Jean, son frère, et il les conduisit à l'écart sur une haute montagne. Matthieu 16:28

Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu. Environ huit jours après qu'il eut dit ces paroles, Jésus prit avec lui Pierre, Jean et Jacques, et il monta sur la montagne pour prier. Luc 9:27-29

6 jours après ou 8 jours après ?

Et ils lui demandèrent (à Jean Baptiste): Quoi donc? es-tu Élie? Et il dit: Je ne le suis point. Es-tu le prophète? Et il répondit: Non. Jean 1.21

Mais je (Jésus) vous dis qu'Élie est déjà venu, qu'ils ne l'ont pas reconnu, et qu'ils l'ont traité comme ils ont voulu. De même le Fils de l'homme souffrira de leur part. Les disciples comprirent alors qu'il leur parlait de Jean Baptiste. Matthieu 17.12

Jean Baptiste affirme qu'il n'est pas Eli, mais Jésus affirme que Jean Baptiste est Eli.

Mais moi (Jésus), je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu’un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l’autre. Matthieu 5.39
"... un des gardes qui se trouvaient là donna une gifle à Jésus..." il dit "... si j'ai bien parlé, pourquoi me frappes-tu ?" (Jean 18:22-23)

Jésus recommande de présenter l'autre joue, mais lorsqu'on le gifle, il ne se laisse pas faire.

C'était la troisième heure, quand ils le crucifièrent. Marc 15.25
Il était déjà environ la sixième heure...il expira. Luc 23.44
C'était la préparation de la Pâque, et environ la sixième heure. Pilate dit aux Juifs: Voici votre roi. Jean 19.14

Luc affirme que Jésus était sur la croix à la sixième heure, Marc dit à la troisième heure et Jean assure qu'à la sixième heure, Jésus était encore chez Pilate (Jn 19.14)

Les brigands, crucifiés avec lui, l'insultaient de la même manière. Matthieu 27.44

L'un des malfaiteurs crucifiés l'injuriait, disant: N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et sauve-nous! Mais l'autre le reprenait, et disait: Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation? Luc 23.39

Selon Mathieu les deux brigands insultaient Jesus, alors que selon Luc l'un l'insultait et l'autre le défenfait.

Et ayant jeté l’argent dans le temple, il se retira; et s’en étant allé, il se pendit. Matthieu 27:5
Celui-ci donc s’était acquis un champ avec le salaire de l’iniquité, et, étant tombé la tête en avant, s’est crevé par le milieu, et toutes ses entrailles ont été répandues. Actes 1:18

L’argent de Judas a-t-il été dépensé ou jeté dans le temple ?
Juda s’est il pendu ou tombé sur la tête ?

Les hommes qui l'accompagnaient demeurèrent stupéfaits; ils entendaient bien la voix, mais ils ne voyaient personne. Actes 9.7
Ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, mais ils n'entendirent pas la voix de celui qui parlait. Actes 22.9

Les compagnons de Paul ont ils entendu la voix qui lui parlait ?

Pour moi l'argument de contradiction est caduc, c'est se tromper sur ce qu'est la Bible, qui n'est pas un réglement , un code de loi ( ça c'est le coran), ce livre est beaucoup plus que ça... Ce n'est pas non plus un instrument pour prouver que les autres conféssions ont tord.
De plus le Nouveau Testasment est issue d'un tri ( excusez moi cette expression) de la Tradition ( après que le dernier apotre soit mort), soit ce tri a été fait pour selectionner les dogmes que certains chrétiens ayant les plus d'influence voulaient en opposision par rapport à d'autres; en effet l'établissement du Canon du Nouveau Testament ne s'est pas fait à l'unanimité ( ex fallait'il garder le livre de l'apocalyspe,la 2eme épitre de Pierre), donc en tant que croyant pour moi c'est l'Esprit Saint par le biais du collèges des évéques de l'epoque qui a "parlé. Le seigneur Jésus n'a t'il pas dit aux Apotre ce que vous aurez lier sera tenu pour lié dans les cieux, alors pourquoi considérer que ce pouvoir n'a été transmis à leur succésseurs que pour établir le canon du Nouveau Testament?

Contairement à ce qu'on m'a reproché il y a quelque mois, je n'ai pas choisi d'etre catholique au lieu d'une autre confession chrétienne parce qu'elle me proposait un Dieu conrespondant à mes aspirations, sinon j'aurais à l'époque choisi d'etre luthérien, mais parce je pense que Dieu a bien choisir un moyen pour trancher parmi les opinions humaines, et ce ne peut etre que par la Tradition.

Je sais que les protestants ne me suivront pas dans cette reflexion, mais je voulais juste exprimer mieux ce mon choix.