Le vrai libéralisme II : interview de Daniel Tourre qui répond à de nombreuses objections classiques

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http://www.ndf.fr/poing-de-vue/25-02-2013/daniel-tourre-il-y-a-un-serieux-renouveau-doctrinal-chez-les-liberaux

Daniel Tourre : «Il y a un sérieux renouveau doctrinal chez les libéraux»
Par Eric Martin le 25 fév, 2013 @ 10:20

Blogueur libéral connu et reconnu (1), Daniel Tourre est l’auteur de Pulp libéralisme, la tradition libérale pour les débutants (2012). Nouvelles de France a rencontré cet avocat du libéralisme et lui a posé toutes les questions qui fâchent…

Daniel Tourre, comment expliquer le désamour rencontré par le libéralisme de nos jours en France, alors que notre pays a donné de grands penseurs à la pensée libérale (Bastiat, Molinari, Aron, Tocqueville…) ?

C’est en effet paradoxal. La pensée classique française a pris une part considérable dans l’élaboration de la doctrine libérale, une part reconnue en particulier dans le monde anglo-saxon, mais beaucoup de Français semblent considérer le libéralisme comme un produit d’importation.

Les raisons de ce désamour sont complexes, mais la première de ces raisons est l’ignorance. L’Éducation nationale est une machine à diffuser la bonne parole socialiste. Les auteurs majeurs du libéralisme ne sont tout simplement pas cités, étudiés ou compris. Les Français, qui n’entendant parler du libéralisme que par ses pires adversaires, peuvent difficilement ensuite le connaître et donc l’apprécier.

Une autre raison vient des libéraux français eux-mêmes qui ne se sont peut-être pas assez appuyés sur cette tradition française. En présentant un libéralisme enraciné dans l’histoire intellectuelle de la France, nous aurions sans doute davantage attiré la sympathie de nos compatriotes sur nos idées.

Comment Pulp libéralisme, la tradition libérale pour les débutants compte-t-il changer la donne ? S’adresse-t-il d’abord au grand public, aux curieux bien qu’encore sceptiques, ou aux libéraux confirmés ?

Je suis parti de l’idée que nous avions en France de nombreux auteurs classiques, des essais de bonne qualité ou des livres savants, mais qu’il manquait un chaînon pour permettre à un public plus large de découvrir les idées libérales. Un livre pédagogique qui permette en un seul volume de connaitre les grands principes de cette doctrine en philosophie politique.

Une partie de l’ouvrage est aussi consacrée à des notions de science économique. Tout en restant sérieux sur le fond, le ton du livre est humoristique. Il est illustré à chaque page par des vieilles bandes dessinées des années 1950 dont le contenu des bulles a été réécrit… Il s’agit donc d’un manuel familier que l’on sort sans soupirer pour apprendre quelques nouvelles notions.

Le livre s’adresse avant tout à des personnes curieuses qui souhaitent découvrir le vrai libéralisme mais j’espère aussi qu’il permettra à des libéraux de découvrir ou redécouvrir des auteurs ou des notions.

Dans Pulp libéralisme, la tradition libérale pour les débutants, vous rappelez que l’histoire du libéralisme est inséparable de celle du Droit naturel. Le problème du libéralisme contemporain n’est- il pas d’être, sur les questions sociétales, relativiste ? N’est-ce pas cela qui explique qu’un certain nombre de libéraux français précisent être «libéraux-conservateurs», au sens où ils veulent conserver, non pas forcément la tradition, mais le droit qui dérive de la nature même d’un être et qui peut être aussi, dans certains cas, tradition ?

Le libéralisme est effectivement un enfant du droit naturel moderne, né au XVIIe siècle. Le droit naturel est le droit attaché à la nature même de l’être humain. Il pré-existe aux lois posées par l’État, et ne dépend pas donc pas des caprices d’une majorité arrivée au pouvoir par le hasard des urnes. Par l’usage de la raison, les savants ou les sages l’affinent, le complètent, le législateur puis le juge ayant la lourde tache de décliner ces grands principes dans les lois ou dans la jurisprudence.

Le procès de relativisme du libéralisme découle souvent de l’idée étatiste que l’État est responsable du vrai, d’une vie bonne ou d’une société saine. Or dans la tradition libérale, l’État n’est là que pour assurer un nombre de tâches limitées, en particulier les fonctions régaliennes.

Le droit est un point de départ, pas un point d’arrivée. Le fait que l’État ne soit pas l’arbitre du vrai ou du beau ne signifie pas que le vrai ou le beau n’existent pas. Il est ensuite de la responsabilité de chacun de vivre en personne juste, décente et éventuellement de convaincre les autres d’en faire autant par l’exemple ou la parole. John Locke, le patriarche du libéralisme, dans sa Lettre sur la tolérance écrite dans une Europe encore marquée par les guerres de religion ne dit pas autre chose. Nul ne doit être brimé pour ses croyances religieuses, nul ne doit être sauvé malgré lui par la force publique, mais il y a bien des personnes qui sont dans l’erreur.

Le libéralisme est né avec la modernité. Le relativisme contemporain, bien réel, vient d’un mouvement de pensée antagoniste au libéralisme, le postmodernisme.

Dans la vision postmoderne, il n’existe pas de vérité universelle accessible à tous les Hommes, simplement des groupes culturels, sociaux, ethniques, religieux – et maintenant sexuels – autistes entre eux et qui cherchent à se dominer.

Une idée n’est pas plus juste ou belle qu’une autre – il n’y a même pas lieu d’en discuter – elle est simplement émise par un groupe dominant ou un groupe dominé. Vous ne pouvez pas émettre un jugement sur un comportement décent ou sur une œuvre belle, vous faites seulement une tentative de dominer un autre groupe auquel vous ne pouvez rien comprendre. Ce n’est pas mal de brûler une école de quartier, c’est simplement l’expression d’un groupe social auquel vous ne comprenez rien, avec un comportement que vous ne pouvez pas comprendre. En plus d’ouvrir la porte à un hyper relativisme sur le plan intellectuel et moral, le postmodernisme fragmente la société en tribus antagonistes impossibles à réconcilier sur un plan universel. Ce phénomène est frappant dans le débat public où il est devenu inutile d’écouter l’autre et de savoir si ce qu’il dit est vrai ou faux. Il s’agit simplement de déterminer à quel groupe il appartient. Dominé ou dominant ? En sachant bien que la parole du dominant – ou décrété comme tel – n’est que la défense de ses intérêts étroits et ne nécessite comme réponse qu’un procès d’intention virulent.

Le libéralisme permet l’existence de comportements excentriques ou alternatifs – dans les limites du droit – mais n’est pas un relativisme.

Et, effectivement, des libéraux, tout en souhaitant une place limitée de l’État, souhaitent défendre un attachement à la nation, à un mode de vie bourgeois ou à l’esprit aristocratique. Il ne s’agit donc pas d’un conservatisme politique, d’un conservatisme anti-libéral souhaitant instrumentaliser l’État mais d’un conservatisme culturel compatible avec le libéralisme. La réapparition des libéraux «conservateurs culturels» est une bonne nouvelle pour la France où le conservatisme n’existe souvent que dans une forme politique, jacobine et très étatiste.

Vous répondez à un certain nombre de clichés dans votre livre («Le libéralisme, c’est l’égoïsme», «le libéralisme, c’est l’anarchie», etc.). Mais vous ne parlez pas des religions : quel est le rapport des principales avec le libéralisme, et plus généralement, peut-on être libéral et croyant ?

Je n’y consacre aucun chapitre parce que le livre est construit autour des poncifs communs sur le libéralisme et la religion n’en fait pas partie. Par contre, j’en parle à plusieurs reprises parce que l’histoire du libéralisme, né en Occident, a bien des racines dans la culture classique grecque d’une part et dans le christianisme d’autre part.

(Cet entretien est paru dans Nouvelles de France n°12 de novembre 2012.)

Saint Thomas d’Aquin, renouant avec la pensée d’Aristote, donne une place à la raison et au droit naturel. Sa pensée se retrouve à l’École de Salamanque, qui, sur une période de 150 ans, va développer une pensée d’une grande richesse tant sur le plan de la philosophie politique que de la science économique, pensée qui, sur de nombreux points, prépare l’arrivée du libéralisme. Je ne connais pas assez les autres monothéismes pour en connaitre les liens avec le libéralisme.

Et oui, bien sûr que l’on peut être libéral et croyant. D’abord parce que la vision de la personne du libéralisme est tout à fait compatible avec celle d’un croyant. L’Homme est libre et responsable, y compris de son salut. L’État assurant le respect du droit, il reste à chaque personne l’immense responsabilité de vivre décemment, et de promouvoir – seul ou en association libre – une société saine. Le partage n’a de sens que librement consenti. Un État mammouth se substituant de plus en plus aux liens de solidarité familiaux, amicaux ou associatifs atrophie puis détruit des valeurs souvent portées par les religions.

Le libéralisme, en mettant l’accent sur la liberté, mais aussi la responsabilité individuelle, remet la personne à sa juste place, et ne la considère pas comme un simple moyen interchangeable au service d’un immense projet collectiviste.

Enfin, il garantit la liberté de conscience et permet à chacun de vivre sa foi sans être écrasé par un État-Dieu décrétant la vérité.

Peut-on être libéral et de gauche ?

D’abord, je précise que je me méfie des étiquettes droite/ gauche, déjà fluctuantes d’une personne à l’autre, et qui deviennent complètement inopérantes lorsqu’on élargit le cadre entre différentes époques ou différents pays.

On peut être libéral et de gauche. Tout dépend de ce que l’on met sous l’étiquette de gauche. On ne peut pas être libéral et socialiste, par exemple. Le libéralisme est une doctrine politique et juridique qui limite sévèrement la place de l’État dans la société, il est donc incompatible avec la vision socialiste d’un État centralisé planifiant et gérant la société au mépris de la liberté et de la propriété individuelle.

Par contre, une personne soucieuse de l’ascension sociale des plus démunis, de la liberté d’expression ou défendant un mode vie s’éloignant des valeurs bourgeoises peut aussi être libérale. Mais, une nouvelle fois, je dis ça un peu au hasard, je n’ai pas encore rencontré deux personnes s’affirmant de gauche donnant la même définition de ce qu’être de gauche…

Peut-on être de droite sans être libéral ? Et dans le cas où la définition de «droite» se résume à l’absence d’idéologie, comme nous le pensons aux Nouvelles de France ?

Oui, peut-être, mais ma réponse va un peu ressembler à la précédente. D’autant que la droite politique est devenue un vaste marécage encore largement fasciné par une gauche socialiste. Cette situation est propre d’ailleurs à la France où toute la culture conservatrice d’une part et la culture libérale d’autre part ont été littéralement sorties du débat public, plus d’ailleurs par lâcheté, conformisme ou bêtise de la classe politique de droite que par une demande de l’électorat votant à droite.

Et même aujourd’hui, quoi qu’on puisse penser de leurs propos par ailleurs, lorsque l’on voit les nouveaux éditorialistes de droite influents – Éric Zemmour ou Natacha Polony –, il y a de quoi être consterné par leur inculture économique. Ce socialisme de droite – cavalant après n’importe quelle fadaise néokeynésienne, du moment qu’elle permet d’augmenter le pouvoir de l’État – est une calamité. C’est d’autant plus consternant que ces éditorialistes professent par ailleurs une exigence de savoir et d’effort. Si les libéraux- conservateurs pouvaient redonner aussi une boussole intellectuelle à ces éditorialistes, la droite aurait peut-être une chance de sortir notre pays de l’ornière.

Comment expliquer que le libéralisme ne parvienne pas à se traduire politiquement en France ? Est-ce inéluctable ?

Il y a une raison structurelle : le libéralisme ne peut pas acheter des voix en promettant de voler légalement les autres. Or l’essentiel du discours du politique contemporain est bâti autour de la promesse tacite ou explicite d’utiliser l’État pour arroser ses électeurs avec des ressources prises aux autres. Le libéralisme reste un cul-de-jatte dans la foule politique.

Il y a bien sûr des raisons historiques, les guerres, l’Occupation, puis la Libération, qui ont donné une place considérable aux communistes et socialistes. Ces derniers ont bâti une large partie des services publics selon leur modèle soviétique. Ils ont de surcroît pris le contrôle de l’Éducation nationale pour former les esprits.

Il y a ensuite, évidemment, la responsabilité des libéraux eux-mêmes qui, en se coupant de leurs racines philosophiques, en négligeant la connaissance de leurs grands auteurs, en particuliers nationaux, ont laissé à leurs adversaires la définition de ce qui est juste ou de ce qui ne l’est pas. Accepter la définition de la justice de ses adversaires en s’imaginant que l’on peut s’en sortir avec l’efficacité, le pragmatisme ou l’utilité de sa propre doctrine est une erreur tragique.

Je suis pourtant convaincu que nous avons devant nous une période faste pour la défense des idées libérales. Le pillage légal est en train d’atteindre un tel niveau que le jeu va en valoir la chandelle pour un certain nombre de citoyens.

Quant au modèle social soviétique, il est à bout de souffle et va s’affaisser doucement sous l’endettement. Il ne va pas, bien sûr, mourir du jour au lendemain, mais son mythe déjà écorné va sérieusement perdre de sa superbe, d’autant qu’il est incapable de s’auto-réformer.

Enfin, la traversée du désert du libéralisme n’a pas été inutile. Il y a un sérieux renouveau doctrinal chez les libéraux. Les auteurs classiques sont connus et commentés. Je suis en particulièrement frappé par la culture politique et économique des jeunes libéraux, très supérieure à ce qu’elle était dans notre milieu il y a 20 ans. J’espère que mon livre apportera sa petite brique à la rediffusion des idées libérales.

L’anarcho-capitalisme n’est-il pas l’addition du libéralisme et d’une dose de réalisme, tant il est vrai qu’un État, tel que celui souhaité par les libéraux classiques et encore plus par les minarchistes (2), n’a jamais existé longtemps ? En gros, on a essayé l’État et cela donne l’État-providence. Les libertariens le constatent et disent : «Et si on essayait l’absence d’État ?»

Je ne suis pas anarcho-capitaliste. Je suis libéral classique, dans la lignée de Bastiat, Constant ou Tocqueville. Je pense qu’un État de droit régalien est légitime et utile pour une société libérale.

Cela étant, oui, clairement, la démocratie représentative telle qu’elle fonctionne aujourd’hui et la technocratie européenne n’ont pas été capables de nous protéger d’une augmentation, sans précédent en temps de paix, de la place de l’État dans nos vies. Il sera intéressant de réfléchir dans les prochaines années aux formes politiques permettant d’éviter les dérives du régime d’aujourd’hui.

Comment expliquer la visibilité de l’anarcho-capitalisme sur la toile ? Faut-il y voir l’influence de Ron Paul et des États-Unis ?

Il y a effectivement des anarcho-capitalistes dont l’influence est stimulante, mais je ne suis pas certain qu’ils soient majoritaires. Ron Paul, par exemple, est libéral classique.

Je suis, à vrai dire, admiratif de ce que Ron Paul a accompli. Son libéralisme est solidement ancré dans les principes de justice du libéralisme classique. Il a un mode de vie conservateur et ne s’en cache pas, mais sa volonté de protéger la liberté et la responsabilité de chaque personne attire l’attention d’un public beaucoup plus large.

Enfin,ils’attaqueavecautant de détermination au capitalisme de copinage qu’à la bureaucratie, et c’est vital pour la défense de nos idées. L’État est devenu un immense pot de confiture pour les intérêts privés, modestes comme puissants. On ne peut pas être à la fois critique sur la retraite d’un fonctionnaire catégorie C et ne rien dire sur le pillage parfois massif de grandes entreprises privées instrumentalisant l’État à leur profit.

Dans mon ouvrage, je détaille l’École autrichienne, une école d’économie littéraire rigoureuse ayant une vision sur la monnaie et la crise très convaincante. Ron Paul est le premier homme politique d’envergure à y faire référence régulièrement.

En 2012, nous vivons en France socialiste. Pour nous faire rêver (ou cauchemarder), pourriez-vous nous dire à quoi ressemblerait une France liberale ?

Stefan Zweig, dans son ouvrage autobiographique Le monde d’hier, souvenirs d’un Européen, décrit l’Autriche et la Vienne de la Belle époque. C’est une société qui n’est pas parfaitement libérale, mais qui, dans de nombreux domaines, l’est infiniment plus que la France d’aujourd’hui. L’État a une place limitée, comme d’ailleurs souvent en Europe à la même époque. La France de 1910, c’est environ 12% du PIB pour les dépenses publiques contre 56% aujourd’hui. Il y a une monnaie saine qui permet à chacun d’épargner pour mieux investir ensuite.

Ce qu’il décrit est une société incroyablement dynamique, sur le plan scientifique et culturel. Une explosion d’innovations, mais sans rage contre le passé. C’est aussi une société d’excellence. La Vienne de la Belle époque, c’est la civilisation européenne à son sommet. Le directeur de l’Opéra est l’une des célébrités de Vienne.

C’est, dans le même temps, une société où les plus démunis sortent de la misère grâce à la poussée du capitalisme libéral. Une société d’une grande liberté politique, mais qui, finalement, procure à ses habitants un sentiment de sécurité, de confiance dans l’avenir, confiance que l’on a totalement oubliée aujourd’hui. Ensuite, les grandes guerres et le socialisme sont venus…

Il ne s’agit pas de retourner à la redingote ou la montre à gousset – quoi qu’il existe de très belles montres à gousset ! –, mais d’avoir bien conscience que le libéralisme n’est pas la cause de la médiocrité, de la pauvreté ou d’une société fragmentée, mais son remède. La liberté et la responsabilité individuelle sous le règne du droit sont le socle incontournable d’une société saine et d’une civilisation vivante. Et, paradoxalement, la liberté procure aussi un sentiment de sécurité beaucoup plus fort – y compris pour les plus modestes – qu’une bureaucratie envahissante et soumise à tous les clientélismes ou à ses propres intérêts.

Je suis absolument convaincu qu’une France libérale pourrait renouer avec un optimisme, un goût de l’avenir sans haine de soi ou aigreurs, aujourd’hui oubliés.

Comment se vend Pulp libéralisme, la tradition libérale pour les débutants ? Pourquoi avoir créé une maison d’édition pour l’occasion de sa sortie ? Quels autres ouvrages prévoyez-vous de sortir prochainement ?

Pulp libéralisme se vend bien, nous sommes contents de bénéficier d’un bon bouche à oreille. Le livre n’étant pas un essai se périmant dans le prochain trimestre, nous sommes maintenant très confiants sur sa diffusion dans les prochaines années.

J’ai créé la maison d’édition Tulys parce que les éditeurs rencontrés étaient intéressés par le texte lui-même mais voulaient renoncer à d’autres caractéristiques du livre importantes pour moi. Je souhaitais conserver un grand format couleur (le livre est en format A4) en un seul volume (le livre fait 236 pages sur papier glacé). Ces caractéristiques rendaient le livre cher à la production et donc à la vente ce qui a fait peur aux éditeurs qui auraient préféré un ouvrage sans les illustrations et en deux volumes. Après beaucoup d’hésitations, j’ai choisi de créer ma maison d’édition pour faire exactement le livre dont j’avais l’idée. Au final, le livre est effectivement assez cher, mais l’ouvrage est plaisant et couvre un grand nombre de sujets. Il correspond assez exactement à ce que j’imaginais lorsque j’ai commencé à travailler dessus. Il existe aussi pour les plus petits budgets une édition en noir et blanc.

Dans les prochaines années, nous rééditerons des textes classiques.

L’enjeu, au moment où le socialisme va s’effondrer doucement, est de montrer que la fin de l’État mammouth n’est pas lafindumonde,paslafindela France, pas la fin de la vie bonne, mais au contraire sa renaissance.

Mais on ne pourra rien faire de sérieux sans que préalablement nos compatriotes redécouvrent le libéralisme. Nous avons un immense travail de pédagogie pour diffuser et faire découvrir le vrai libéralisme, préalable indispensable à un retour de l’État à sa juste place. J’espère que mon livre, comme la réédition de textes classiques, contribueront à cette diffusion.

1. Le libéralisme pour les nuls : http:// www.dantou.fr

2. Théorie politique appelant de ses vœux un État minimum ou État mini- mal, réduit dans de strictes limites de légitimité.

Messages : 6355 Inscription : 18/12/2008

Philippe Fabry a écrit:

Citation :: Comment expliquer que le libéralisme ne parvienne pas à se traduire politiquement en France ? Est-ce inéluctable ?

Il y a une raison structurelle : le libéralisme ne peut pas acheter des voix en promettant de voler légalement les autres. Or l’essentiel du discours du politique contemporain est bâti autour de la promesse tacite ou explicite d’utiliser l’État pour arroser ses électeurs avec des ressources prises aux autres. Le libéralisme reste un cul-de-jatte dans la foule politique.

Il y a autre chose.

Bastiat méprisait le politique comme nos contemporains d'ailleurs.

Normal que le libéral soit comme un cul de jatte dans la foule des politiques. Le libéral, ne fait pas de politique.

Citation :: Il ne s’agit pas de retourner à la redingote ou la montre à gousset – quoi qu’il existe de très belles montres à gousset ! –, mais d’avoir bien conscience que le libéralisme n’est pas la cause de la médiocrité, de la pauvreté ou d’une société fragmentée, mais son remède. La liberté et la responsabilité individuelle sous le règne du droit sont le socle incontournable d’une société saine et d’une civilisation vivante. Et, paradoxalement, la liberté procure aussi un sentiment de sécurité beaucoup plus fort – y compris pour les plus modestes – qu’une bureaucratie envahissante et soumise à tous les clientélismes ou à ses propres intérêts.

Ce qui est rassurant dans une société libérale, c'est qu'on peut se dire : "Je travaillerai 50 h par semaine et je mangerai des pattes, comme celà je m'en sortirai"

On voit dans notre France socialiste qu'il est interdit de travailler 50 h et que manger des pattes ne permet pas de payer ses impôts.

Le socialisme interdit au père de famille de nourrir ses enfants.

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« Le libéralisme est une erreur anthropologique »
Par Eugénie Bastié
Publié le 27/04/2018 à 12:41

FIGAROVOX/GRAND ENTRETIEN - Dans « La politique de la vertu », le théologien et philosophe britannique John Milbank, théoricien du « blue socialism » propose une alternative au libéralisme dans le retour d'une éthique des vertus et une économie sociale de marché fondée sur la coopération.
John Milbank est un théologien chrétien anglican, professeur de religion, politique et éthique à l'université de Nottingham. Il a publié La politique de la vertu avec Adrian Pabst (Desclée de Brouwer, 537p, 24€).

FIGAROVOX.- Dans votre livre «La politique de la vertu», vous critiquez abondement le «libéralisme» qui est selon vous dans une «métacrise». Qu'entendez-vous par là?
John MILBANK.- Le libéralisme peut vouloir dire beaucoup de choses. C'est avant tout une erreur anthropologique: l'intuition d'Hobbes et de Locke de construire une théorie politique en partant des individus isolés, détachés de tous liens. L'individu est décrit comme une créature inquiète et désirante faisant preuve de volonté, et non plus comme un être constitué par ses liens aux autres ayant des finalités. Ce libéralisme pense de façon abstraite l'individu en dehors de tout contexte culturel, social ou historique. Il s'agit de déterminer ce qu'un système politique doit nécessairement être, en le déduisant d'un hypothétique état de nature, sans traits culturels. Alors que le libéralisme est souvent associé à l'optimisme, il fait preuve en réalité d'un pessimisme anthropologique radical, même s'il est censé être socialement amélioré par le miracle de la main invisible. Une autre forme d'anthropologie libérale est celle de Rousseau, qui pense lui aussi l'individu isolé de tout comme originellement bon. L'association a tendance à corrompre l'individu, en introduisant la rivalité, l'avidité. Cela implique un différent type d'ingénierie sociale pour produire une société qui minimise la rivalité. Ce sont deux formes de pessimisme: pessimisme au niveau de l'individu jugé intrinsèquement égoïste, ou pessimisme au niveau d'un processus culturel jugé intrinsèquement corrupteur. Dans les deux cas, cela repose sur une dualité instaurée entre nature et culture.

Dans quelle anthropologie la «politique de la vertu» s'enracine-t-elle?
Nous à l'inverse qui nous situons dans l'anthropologie aristotélico-thomiste, nous pensons que les hommes sont des animaux naturellement culturels. Les buts de la société humaine: avoir des bonnes relations, participer au processus politique, mettre en œuvre des amitiés, atteindre la connaissance, s'ils sont naturels, doivent être soumis à un soubassement métaphysique. Sans transcendance, je crains que le postlibéralisme ne prenne soit la voie d'un fascisme sanctifiant l'état nation soit la voie d'une sorte de progressisme qui ne reconnaît des droits individuels ou bien ne reconnaît que l'écologie comme projet collectif, qualifiant toutes les autres médiations culturelles comme des formules arbitraires. Les principaux rivaux du libéralisme: le socialisme de guilde non-étatiste (proudhonien), le personnalisme catholique ou le conservatisme tocquevillien ont été mis hors-jeu.

Vous êtes l'un des théoriciens de la «Radical Ortodoxy». Quel est ce mouvement?
C'est d'abord un mouvement théologique. Il s'agit d'insister sur le fait que l'orthodoxie chrétienne ne consiste pas seulement en une série d'observations rituelles traditionnelles, mais possède un pouvoir de transformation radical. Cela implique d'insister sur une vue intégrale de la nature et de la grâce, de la raison et de la foi, de la théologie et de la philosophie. Il est impossible de séparer la foi chrétienne de la manière dont nous pensons l'éthique, les sciences sociales. Je ne pense pas qu'il y ait une frontière entre théologie et philosophie.
Par ailleurs, il s'agit de s'ériger contre l'idée selon laquelle le christianisme serait un humanisme comme les autres. Le christianisme est un modèle alternatif à la modernité telle qu'elle est issue des Lumières. L'idée post-kantienne selon laquelle on pourrait stabiliser le savoir dans des structures de la connaissance sans les ancrer dans une métaphysique a fait long feu. Foucault et Deleuze ont été utiles lorsqu'ils ont souligné le profond relativisme auquel devait nécessairement aboutir un humanisme sans transcendance: tout en réalité est instable et le savoir est incertain. En poussant jusqu'au bout les prémisses d'un humanisme sans dieu, ils ont paradoxalement montré que la seule stabilité possible était la transcendance.

Le problème viendrait des Lumières?
Je n'accuse pas directement les Lumières, qui n'ont été qu'une réaction à une théologie appauvrie, qui était devenue trop dogmatique, univoque et avait perdu tout mysticisme. Avoir fait de la connaissance de Dieu une connaissance logique, claire, certaine et objective faisait encourir le risque du scepticisme. La théologie s'était calquée sur le modèle logique de l'épistémologie. Je crois que sur le long terme, le problème était la perte d'une métaphysique chrétienne fondée sur l'analogie, c'est-à-dire l'idée que tout sur terre est plus ou moins un reflet du divin. L'idée que nous sommes des corps incarnés dans le monde, pas des spectateurs détachés et que nous pouvons avoir une connaissance intuitive des choses.

Est-il possible de proclamer le retour d'une éthique de la vertu dans un monde où le relativisme est si fermement enraciné dans les mentalités?
Si on est chrétien, alors on est fermement convaincu qu'il existe un fond de morale commune. Il y a je crois une révolte instinctive et populaire contre un libéralisme moral extrême. Par exemple, certaines revendications de minorités sexuelles qui réclament l'abolition de la différence entre hommes et femmes et la tentative de dissoudre cette différence dans une identité «transgenre» heurte profondément le sens commun. On voit là les limites du relativisme. Bien sûr il est difficile d'argumenter contre la logique même de la théorie du genre, mais il est possible par exemple de pointer les contradictions d'un discours hyper relativiste. Par exemple, le discours sécularisé a beaucoup de mal à établir une frontière entre ce qui relève d'une nature donnée ou du choix.
On le voit dans le discours «transgenre» qui oscille entre une vision de la sexualité entre pur déterminisme («je suis né comme ça») et pur choix («je choisis mon orientation sexuelle»). Cette contradiction apparaît aussi chez les féministes qui défendent l'idée d'une solidarité entre les femmes tout en niant l'idée d'une féminité naturelle qui serait pourtant le liant de cette solidarité. Ce dualisme de la postmodernité, qui distingue entre un pur déterminisme d'un côté, et une pure volonté de l'autre, mène à une impasse. Si on pousse les prémisses postmodernes jusqu'au bout, c'est le chaos. Mais heureusement la plupart des gens agissent comme s'ils avaient encore une morale traditionnelle. Nous utilisons tous les jours des arguments qui ne sont pas complètement démontrés.

Vous critiquez dans votre livre les effets du capitalisme, spécialement sur la culture populaire… Êtes-vous anticapitaliste?
Nous défendons une économie sociale de marché, qui critique à la fois le marché capitaliste et l'état bureaucratique, car comme la plupart des penseurs communautariens, nous pensons que ce sont les deux faces d'un même problème. L'état souverain et le marché sont des jumeaux qui se servent mutuellement. L'état providence est la réponse à un système économique inapproprié. Nous critiquons l'idée selon laquelle par nature une transaction économique est basée sur l'intérêt particulier des parties. Il ne faut pas selon nous désencastrer les transactions économiques du social, comme Karl Polanyi l'a montré dans La grande transformation. Un échange économique peut aussi s'appuyer sur un but commun. Ce n'est pas une question d'altruisme pur, mais de la réciprocité qui caractérise toutes les relations humaines quand elles ne sont pas artificiellement détruites.

Quel genre d'économie prônez-vous?
Nous voulons donc réencastrer les transactions économiques. Les affaires peuvent conduire à des profits mais peuvent aussi avoir des buts sociaux. Peut-être faut-il changer de culture. Dans notre société, on reçoit de l'honneur et du respect lorsque l'on gagne beaucoup d'argent. Dans des cultures plus traditionnelles l'argent n'est pas le seul critère de respectabilité sociale. Ce n'est pas utopique. Par exemple la loi allemande exige que les entreprises aient un but social. S'il doit y avoir un marché, il doit y avoir une répartition équitable des gains, des risques et des résultats. Nous défendons un modèle fondé sur l'association et la mutualisation. Nous plaidons pour un modèle coopératif d'entreprise, d'assurance et de logement. Tout ne peut pas être coopératif. Je ne suis pas contre la propriété privée, mais dans la tradition chrétienne où la propriété est liée à la personne, et en est le prolongement. Mais je crois qu'il n'existe pas de propriété privée absolue. La propriété est toujours un devoir et une responsabilité. C'est toujours une question de confiance.

Qu'est-ce que le «blue socialism», ce courant que vous avez contribué à créer?
Il existe aujourd'hui un courant qui s'appelle le «Blue labour» au sein du parti travailliste. Traditionnellement en Angleterre les Tories ont la couleur bleue et le Labour a la couleur rouge. Le «socialisme bleu» est économiquement radical mais socialement conservateur. Il croit dans les lieux, le local, les traditions, la famille, les corporations. Je suis d'accord avec Jean-Claude Michéa lorsqu'il dit que le socialisme est différent de la gauche. Ce qui distingue la droite et la gauche depuis la révolution française, c'est que la droite est nostalgique de l'Ancien Régime et la gauche est libérale et individualiste. Le socialisme est une troisième voie. Nous essayons de renouveler l'héritage du Labour avec une tradition burkienne. On croit souvent que l'aristocratie et la démocratie sont opposées. Mais sans aristocratie, sans visée d'excellence, sans élite au service du bien commun, on se retrouve avec une vision de la politique uniquement comme manipulation des masses. Ce sont les années Blair, où ont culminé les spin-doctors.

La démocratie toute seule n'est pas un bon régime?
Il doit y avoir un débat permanent, non sur ce que les gens veulent, mais sur ce qui est intrinsèquement bon. La démocratie marche seulement si elle est un mode de gouvernement mixte: dans la tradition aristotélo- thomiste, nous pensons qu'un bon régime politique est un mélange de démocratie, d'aristocratie et de monarchie dans un sens technique. Il doit y avoir un rôle pour une élite engagée. Il y a besoin d'une fonction monarchique dans le pouvoir, qui incarne le long-terme et la continuité politique, mais aussi la nécessité de l'urgence et de l'exception. Même dans les temps les plus démocratiques, chaque pays a son leader: c'est un fait remarquable, une permanence qui a su résister à la modernité. Mais je pense aussi qu'il faut renouveler les formes locales et informelles de démocratie participative. Tout le monde devrait avoir un rôle dans son quartier, sa rue, son village, son lieu de travail. Dans l'Angleterre médiévale, une personne sur dix avait une sorte de rôle représentatif, aussi minime soit il: vous pouviez être le «gardien de la bière» de votre village. Contrairement aux apparences, le Moyen-Âge était peut-être plus démocratique qu'aujourd'hui, dans le sens où les gens avaient plus de prise sur la vie ordinaire!

http://www.lefigaro.fr/vox/culture/2018/04/27/31006-20180427ARTFIG00168-john-milbank-le-liberalisme-est-une-erreur-anthropologique.php?redirect_premium

Messages : 6355 Inscription : 18/12/2008

Ce texte est un ramassis d'inepties socialistes.

Je connais beaucoup d'aristo-thomistes libéraux mais ils ne viennent plus sur ce forum envahi par les marxo-poutinolâtres.

Messages : 299 Inscription : 12/01/2015

Et Don Félix Sarda Y Salvany, c'était un marxiste ?

Le libéralisme est un péché : suivi de la Lettre pastorale des evêques de L'Equateur sur le libéralisme

Messages : 21137 Inscription : 25/12/2011

Est-il réédité ?