Faut-il en finir avec l'Euro ?

SJA a écrit:

J'ajoute que MLP est pour un franc hyperinlationniste. MLP est donc pour la destrcution du capital. Et il s'en trouve encore pour la trouver de "droite" !

Droite et gauche n'ont rien à voir là-dedans.

Le libéralisme n'est ni de droite ni de gauche, c'est une idéologie.

La gauche et la droite, et leurs extrêmes, sont des sensibilités.

Philippe Fabry a écrit:

SJA a écrit:

J'ajoute que MLP est pour un franc hyperinlationniste. MLP est donc pour la destrcution du capital. Et il s'en trouve encore pour la trouver de "droite" !

Droite et gauche n'ont rien à voir là-dedans.

Le libéralisme n'est ni de droite ni de gauche, c'est une idéologie.

La gauche et la droite, et leurs extrêmes, sont des sensibilités.

Je sais, c'était pour taquiner Karl.


Et le libéralisme jusnaturalite mériterait presque le titre d'a-ideologie.

Citation :

Et puisqu'on a vainement infligé au corps social tant de systèmes, qu'on finisse par où l'on aurait dû commencer, qu'on repousse les systèmes, qu'on mette enfin à l'épreuve la Liberté, — la Liberté, qui est un acte de foi en Dieu et en son œuvre.

Frédéric Bastiat

[quote]

SJA a écrit:

La guerre civile au Etats Unis est survenue suite à des lois liberticides. Loi sur l'esclavage, Loi sur les tarifs.

vous voulez dire: loi sur l'émancipation des esclaves? c'est pendant la guerre, donc pas une cause de celle-ci; si vous parlez des lois limitant l'expansion de l'esclavage, c'est effectivement liberticide aux yeux des "sudistes"... (l'émancipation aussi d'ailleurs)
quant à la loi sur les tarifs douaniers, je ne connais pas bien mais ce sont les yankees qui voulaient des lois protectionnistes pour protéger leur industrie; les sudistes eux étaient favorables au libéralisme pour exporter leur coton...

Citation :

Dès lors que l'Etat fait autre chose qu'organiser l'autodéfense des citoyens, la guerre civile est au rendez-vous. Avec le libéralisme, l'Etat n'est responsable (coupable) de rien. Les citoyens ne sont pas obligés de prendre les armes pour défendre leur liberté puisque l'Etat ne les prive d'aucune liberté.
Petit rappel: Lincoln était libéral. Les exclavagistes était socialistes.

Je ne sais pas si Lincoln était si libéral que ça... Je comprends ce que vous voulez dire mais c'est abusif ce me semble, que de qualifier les esclavagistes du sud de "socialistes": encore une fois, le protectionnisme était du Nord, qui y avait intérêt, pour protéger son industrie!
Bref, les limites des comparaisons historiques!

Citation :

Ce qui est nuisible, c'est l'Etat qui n'assure plus l'autodéfense des citoyens, qu'il soit EU ou RF.
Ainsi, si les libéraux étaient élus dans toute l'Europe l'autodéfense serait mieux assuré au niveau européen que par l'Etat nation seul.
L'Etat est la réunion des citoyens pour exercer leur droit d'autodéfense. Plus l'Etat regroupe un nombre important de citoyen plus l'autodéfense est assurée.

Il se trouve que l'UE est inexistente sur le pland de la défense, ce qui, si je vous suis (et je vous suis volontiers) rend quasiment illégitime toutes ses autres attributions!

Citation :

Pour résoudre ce problème d'autres fonctionnaires on chercher à intervenir encore plus, on a eu les relances (New deal) modélisées plus tard par Keynes et qui a ruiné l'Allemagne, les Etat Unis, contraignant tout le monde à entrer en guerre.

Il est amusant de noter que la crise de 2007 a été provoquée par la banqueroute de Fanny May et Freddie Mac, deux banques semi-étatiques de garantie de crédit crées lors du New Deal.

On a donc une finance qui ne pose aucun problème au XIX°, un fonctionnaire qui se propose d'améliorer le système en s'occupant de la finance lui même, une catastrophe provoquée par cet élan de socialisme (1929) et d'autres fonctionnaires qui expliquent que la catastrophe est due au fait que l'Etat n'intervient pas assez.
Et ainsi de suite jusqu'à aujourd'hui où sauf miracle les choses devrait encore plus mal se passer.

Tout de même, si Fed a été créée, c'est que les faillites occasionnelles étaient sources d'ennui, non? Mais selon vous, les ennuis ont pris une plus grande proportion depuis? ¨Pourtant la crise 1929 a sans doute d'autres causes qu'existence de la Fed?

Citation :

Lorsque l'Etat émet de la dette, elle est achetée par des fonds. La dette française est beaucoup achetée par les assureurs. Les français sont donc propriétaires de la dette via les assurances vie en fonds Euros.

Petite précision qui fait comprendre que la dette est irremboursable.

Contrairement au particulier l'Etat ne rembourse que les intérêts et tout le capital à la fin.

Ainsi lorsqu'on dit que les intérêts représente 30% du budget de l'Etat, il faut bien comprendre que le capital n'est jamais entamé !

Et lorsque l'Etat doit rembourser le capital, il émet une nouvelle dette.

C'est sans fin.

Je ne suis pas sûr de comprendre: pourquoi en est-il ainsi pour l'état? Moi, mes emprunts, j'en rembourse ts les mois une partie convenue avec les intèrêts prévus...
Mais je n'ai pas les moyens d'être un voleur?

[quote="SJA"]

Citation :

J'ajoute que MLP est pour un franc hyperinlationniste. MLP est donc pour la destrcution du capital. Et il s'en trouve encore pour la trouver de "droite" !

Elle s'en défend vivement; alors, c'est pê qu'elle n'a rien compris au mécanisme...

Citation :

SJA a écrit:

Droite et gauche n'ont rien à voir là-dedans.

Le libéralisme n'est ni de droite ni de gauche, c'est une idéologie.

La gauche et la droite, et leurs extrêmes, sont des sensibilités.

La gauche, pas gouvernée par une idéologie?

Citation :

Je sais, c'était pour taquiner Karl.

8)

Citation :

Et le libéralisme jusnaturalite mériterait presque le titre d'a-ideologie.

aussi longtemps qu'il n'est pas au pouvoir...

Citation :

Et puisqu'on a vainement infligé au corps social tant de systèmes, qu'on finisse par où l'on aurait dû commencer, qu'on repousse les systèmes, qu'on mette enfin à l'épreuve la Liberté, — la Liberté, qui est un acte de foi en Dieu et en son œuvre.
Frédéric Bastiat

[quote="Karl"]

Citation :

SJA a écrit:

La guerre civile au Etats Unis est survenue suite à des lois liberticides. Loi sur l'esclavage, Loi sur les tarifs.

vous voulez dire: loi sur l'émancipation des esclaves? c'est pendant la guerre, donc pas une cause de celle-ci; si vous parlez des lois limitant l'expansion de l'esclavage, c'est effectivement liberticide aux yeux des "sudistes"... (l'émancipation aussi d'ailleurs)

Non ce qui est liberticide, c'est la Loi qui autorise l'escalvage.

Et les Démocrates était favorable à cette loi.

Citation :

quant à la loi sur les tarifs douaniers, je ne connais pas bien mais ce sont les yankees qui voulaient des lois protectionnistes pour protéger leur industrie; les sudistes eux étaient favorables au libéralisme pour exporter leur coton...

En effet, les nordistes étaient pour une bonne part favorable aux tarif douaniers

Les tarificateurs du Nord et les esclavagistes du Sud voulaient tous que la force de l'Etat leur soit octroyée pour nuire à la liberté d'autrui.

Et cela a entrainé la guerre. Le socialisme (utilisation de la puissance publique pour limiter la liberté d'un groupe d'individus) est toujours la cause des guerres civiles.

Citation :

Je ne sais pas si Lincoln était si libéral que ça... Je comprends ce que vous voulez dire mais c'est abusif ce me semble, que de qualifier les esclavagistes du sud de "socialistes": encore une fois, le protectionnisme était du Nord, qui y avait intérêt, pour protéger son industrie!
Bref, les limites des comparaisons historiques!

Les démocrates étaient favorable à l'esclavage. Et en effet, les libéraux n'ont jamais entièrement gagné les consciences du Nord.

Le protectionnisme américain à limité leur croissance mais cela a largement été compensé par l'immigration; les produits ne retraient pas mais les producteurs oui.

Citation :

Il se trouve que l'UE est inexistente sur le pland de la défense, ce qui, si je vous suis (et je vous suis volontiers) rend quasiment illégitime toutes ses autres attributions!

Oui mais celle de l'Etat Français ne valent pas mieux.

Citation :

Tout de même, si Fed a été créée, c'est que les faillites occasionnelles étaient sources d'ennui, non? Mais selon vous, les ennuis ont pris une plus grande proportion depuis? ¨Pourtant la crise 1929 a sans doute d'autres causes qu'existence de la Fed?

Les socialistes se plaisent à trouver d'autre cause que celle là.

Ayant identifié d'autres causes, ils appliquent des remèdes qui déportent le mal en l'amplifiant. Résultat aujourd'hui.

Et les faillites occasionnelles des banques étaient nécessaires comme l'a été celle des fabriquants de charettes en bois. Ces faillites purgeaient progrossivement le système qui se portaient globalement mieux à chaque faillite. Avec la FED, les faillites n'ayant plus lieu, le système allait globalement moins bien jusqu'à s'effondrer.

Citation :

Citation :

Lorsque l'Etat émet de la dette, elle est achetée par des fonds. La dette française est beaucoup achetée par les assureurs. Les français sont donc propriétaires de la dette via les assurances vie en fonds Euros.

Petite précision qui fait comprendre que la dette est irremboursable.

Contrairement au particulier l'Etat ne rembourse que les intérêts et tout le capital à la fin.

[b]Ainsi lorsqu'on dit que les intérêts représente 30% du budget de l'Etat, il faut bien comprendre que le capital n'est jamais entamé !

Et lorsque l'Etat doit rembourser le capital, il émet une nouvelle dette.

C'est sans fin.

Je ne suis pas sûr de comprendre: pourquoi en est-il ainsi pour l'état? Moi, mes emprunts, j'en rembourse ts les mois une partie convenue avec les intèrêts prévus...
Mais je n'ai pas les moyens d'être un voleur?

Il en est ainsi parce que l'Etat s'octroye ce privilège par la Loi.

Imaginons que l'Etat vous emprunte 100 pendant 10 ans à 1% l'an.

Et bien la première année l'etat vous donnera 1. Pareil l'année suivante etc. Et la dernière année, il vous donne 100.

Alors que vous lorsque vous empruntez 100 à votre banquier sur 10 ans à 1 %, vous versez 11, la première année, 10,9 la deuxième, 10,8 la troisième, ...
Les versements sont lissés pour que vous versier chaque fois la même chose.

Vous comprenez donc que lorsque l'Etat des babyboomers emprunte sur trente an, le babyboomer ne suporte aucune charge de l'emprunt (il ne paye que des interêts) et que la quasi totalité de la charge est supporté par ses enfants (rembourcement du capital).
Voilà, aprés il se trouve des gens pour expliquer que les actifs d'aujourd'hui doivent être solidaires des français d'hier.

Solidaires avec des gens qui nous ont volé, non merci.

Ce qui serait juste c'est de ne pas honorer la dette qui est détenue par cela même qui ont emprunté.

Mais comme l'Assemblée Nationale est remplie de fonctionnaire à la retraite, inutile de vous dire que cela n'arrivera pas.

[quote="Karl"]

SJA a écrit:

Citation :

J'ajoute que MLP est pour un franc hyperinlationniste. MLP est donc pour la destrcution du capital. Et il s'en trouve encore pour la trouver de "droite" !

Elle s'en défend vivement; alors, c'est pê qu'elle n'a rien compris au mécanisme...

Je vous rassure, l'accumulation du capital qui créer de l'emploi comme au XIX° ce n'est pas vrai auourd'hui parce que le capital accumulé est factice.

N'oublions pas que le capital est une dette de son détenteur envers les autres memebre de la société qui lui doivent de l'aide (travail). Hors le capital d'aujourd'hui construit sur l'endettement et l'impression de monnaie n'a pas de contrepartie travail. Le capital n'a plus de valeur, d'ailleurs les taux sont à zero.

Le capital n'ayant plus de valeur, le travail n'en a plus non plus d'où le chomage.

Une purge est mécaniquement inévitable et elle se fera par l'hyperinflation ou par le défaut.

Je trouve le défaut plus noble et plus maitrisable.

Les politiques choisiront donc l'autre solution.

Karl a écrit:

Citation :

SJA a écrit:

Droite et gauche n'ont rien à voir là-dedans.

Le libéralisme n'est ni de droite ni de gauche, c'est une idéologie.

La gauche et la droite, et leurs extrêmes, sont des sensibilités.

La gauche, pas gouvernée par une idéologie?

Droite et gauche ont toujours une idéologie, mais ce n'est pas toujours la même et elle change avec le temps.

La gauche était nationaliste en 1789 et internationaliste en 1900.
Elle était libérale en 1789 et socialiste en 1900.

La droite était monarchiste en 1870 et elle est républicaine aujourd'hui. Etc.

Ce qui définit "droite" et "gauche" ce ne sont pas les idées, il n'y a pas d'idée de droite et d'idée de gauche. Ce sont leurs préoccupations, leurs priorités, leurs valeurs qui fondent le clivage droite-gauche : l'autorité, l'ordre et la tradition à droite, le volontarisme, le désir de changement à gauche. La droite est la sensibilité conservatrice, la gauche la sensibilité progressiste.

[quote][quote="SJA"]

Karl a écrit:

SJA a écrit:

Elle s'en défend vivement; alors, c'est pê qu'elle n'a rien compris au mécanisme...

Je vous rassure, l'accumulation du capital qui créer de l'emploi comme au XIX° ce n'est pas vrai aujourd'hui parce que le capital accumulé est factice.

Alors l'inflation que risque MLP est sans dommage?

Citation :

N'oublions pas que le capital est une dette de son détenteur envers les autres membres de la société qui lui doivent de l'aide (travail). Hors le capital d'aujourd'hui construit sur l'endettement et l'impression de monnaie n'a pas de contrepartie travail. Le capital n'a plus de valeur, d'ailleurs les taux sont à zero.

Le capital n'ayant plus de valeur, le travail n'en a plus non plus d'où le chomage.

Une purge est mécaniquement inévitable et elle se fera par l'hyperinflation ou par le défaut.

Je trouve le défaut plus noble et plus maitrisable.

Les politiques choisiront donc l'autre solution.

En fait quand on reproche (d'avance!) à MLP une politique inflationniste, on lui reproche de créer une situation qui reflète davantage une réalité mauvaise mais qui certainement profite à qques-uns?

Qu'appelez-vous "défaut"? La déflation?

Citation :

Philippe Fabry a écrit:

Karl a écrit:

Citation :

La gauche, pas gouvernée par une idéologie?

Droite et gauche ont toujours une idéologie, mais ce n'est pas toujours la même et elle change avec le temps.

La gauche était nationaliste en 1789 et internationaliste en 1900.
Elle était libérale en 1789 et socialiste en 1900.

La droite était monarchiste en 1870 et elle est républicaine aujourd'hui. Etc.

Ce qui définit "droite" et "gauche" ce ne sont pas les idées, il n'y a pas d'idée de droite et d'idée de gauche. Ce sont leurs préoccupations, leurs priorités, leurs valeurs qui fondent le clivage droite-gauche : l'autorité, l'ordre et la tradition à droite, le volontarisme, le désir de changement à gauche. La droite est la sensibilité conservatrice, la gauche la sensibilité progressiste.

Je sais tout cela; c'est simple, si le libéralisme est une idéologie, il ne vaut pas mieux que la gauche et la droite de toujours.
Mais je ne le crois pas, parce qu'il ne fait pas dépendre ses idées d'un système conçu comme un ensemble de recettes.

Karl a écrit:

Citation :

Philippe Fabry a écrit:

Karl a écrit:

Citation :

La gauche, pas gouvernée par une idéologie?

Droite et gauche ont toujours une idéologie, mais ce n'est pas toujours la même et elle change avec le temps.

La gauche était nationaliste en 1789 et internationaliste en 1900.
Elle était libérale en 1789 et socialiste en 1900.

La droite était monarchiste en 1870 et elle est républicaine aujourd'hui. Etc.

Ce qui définit "droite" et "gauche" ce ne sont pas les idées, il n'y a pas d'idée de droite et d'idée de gauche. Ce sont leurs préoccupations, leurs priorités, leurs valeurs qui fondent le clivage droite-gauche : l'autorité, l'ordre et la tradition à droite, le volontarisme, le désir de changement à gauche. La droite est la sensibilité conservatrice, la gauche la sensibilité progressiste.

Je sais tout cela; c'est simple, si le libéralisme est une idéologie, il ne vaut pas mieux que la gauche et la droite de toujours.
Mais je ne le crois pas, parce qu'il ne fait pas dépendre ses idées d'un système conçu comme un ensemble de recettes.

Pourquoi ? Une idéologie c'est un discours partant d'une idée.

Ce n'est mauvais que si l'idée est fausse. Si l'idée est bonne, le reste doit suivre.

Philippe Fabry a écrit:

Karl a écrit:

Je sais tout cela; c'est simple, si le libéralisme est une idéologie, il ne vaut pas mieux que la gauche et la droite de toujours.
Mais je ne le crois pas, parce qu'il ne fait pas dépendre ses idées d'un système conçu comme un ensemble de recettes.

Pourquoi ? Une idéologie c'est un discours partant d'une idée.

Ce n'est mauvais que si l'idée est fausse. Si l'idée est bonne, le reste doit suivre.

ce n'est bon que si l'idée n'est pas érigée en système, en recette universelle, jusqu'à nier tout bon sens.

Karl a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Karl a écrit:

Je sais tout cela; c'est simple, si le libéralisme est une idéologie, il ne vaut pas mieux que la gauche et la droite de toujours.
Mais je ne le crois pas, parce qu'il ne fait pas dépendre ses idées d'un système conçu comme un ensemble de recettes.

Pourquoi ? Une idéologie c'est un discours partant d'une idée.

Ce n'est mauvais que si l'idée est fausse. Si l'idée est bonne, le reste doit suivre.

ce n'est bon que si l'idée n'est pas érigée en système, en recette universelle, jusqu'à nier tout bon sens.

La réponse de Frédéric Batsiat:

Citation :

Frédéric Bastiat




Chapitre XVIII Il n'y a pas de principes absolus.

On ne peut trop s'étonner de la facilité avec laquelle les hommes se résignent à ignorer ce qu'il leur importe le plus de savoir, et l'on peut être sûr qu'ils sont décidés à s'endormir dans leur ignorance, une fois qu'ils en sont venus à proclamer cet axiome: Il n'y a pas de principes absolus.

Vous entrez dans l'enceinte législative. Il y est question de savoir si la loi interdira ou affranchira les échanges internationaux.

Un député se lève et dit:

Si vous tolérez ces échanges, l'étranger vous inondera de ses produits, l'Anglais de tissus, le Belge de houilles, l'Espagnol de laines, l'Italien de soies, le Suisse de bestiaux, le Suédois de fer, le Prussien de blé, en sorte qu'aucune industrie ne sera plus possible chez nous.

Un autre répond:

Si vous prohibez ces échanges, les bienfaits divers que la nature a prodigués à chaque climat seront, pour vous, comme s'ils n'étaient pas. Vous ne participerez pas à l'habileté mécanique des Anglais, à la richesse des mines belges, à la fertilité du sol polonais, à la fécondité des pâturages suisses, au bon marché du travail espagnol, à la chaleur du climat italien, et il vous faudra demander à une production rebelle ce que par l'échange vous eussiez obtenu d'une production facile.

Assurément, l'un de ces députés se trompe. Mais lequel? Il vaut pourtant la peine de s'en assurer, car il ne s'agit pas seulement d'opinions. Vous êtes en présence de deux routes, il faut choisir, et l'une mène nécessairement à la misère.

Pour sortir d'embarras, on dit: Il n'y a point de principes absolus.

Cet axiome, si à la mode de nos jours, outre qu'il doit sourire à la paresse, convient aussi à l'ambition.

Si la théorie de la prohibition venait à prévaloir, ou bien si la doctrine de la liberté venait à triompher, une toute petite loi ferait tout notre code économique. Dans le premier cas, elle porterait: tout échange au dehors est interdit; dans le second: tout échange avec l'étranger est libre, et bien des gros personnages perdraient de leur importance.

Mais si l'échange n'a pas une nature qui lui soit propre, s'il n'est gouverné par aucune loi naturelle, s'il est capricieusement utile ou funeste, s'il ne trouve pas son aiguillon dans le bien qu'il fait, sa limite dans le bien qu'il cesse de faire, si ses effets ne peuvent âtre appréciés par ceux qui l'exécutent; en un mot, s'il n'y a pas de principes absolus, oh! alors il faut pondérer, équilibrer, réglementer les transactions, il faut égaliser les conditions du travail, chercher le niveau des profits, tâche colossale, bien propre à donner à ceux qui s'en chargent de gros traitements, et une haute influence.

En entrant dans Paris, que je suis venu visiter, je me disais: Il y a là un million d'êtres humains, qui mourraient tous en peu de jours si des approvisionnements de toute nature n'affluaient vers cette vaste métropole. L'imagination s'effraie quand elle veut apprécier l'immense multiplicité d'objets qui doivent entrer demain par ses barrières, sous peine que la vie de ses habitants ne s'éteigne dans les convulsions de la famine, de l'émeute et du pillage. Et cependant tous dorment en ce moment sans que leur paisible sommeil soit troublé un seul instant par l'idée d'une aussi effroyable perspective. D'un autre côté, quatre-vingts départements ont travaillé aujourd'hui, sans se concerter, sans s'entendre, à l'approvisionnement de Paris. Comment chaque jour amène-t-il ce qu'il faut, rien de plus, rien de moins, sur ce gigantesque marché? Quelle est donc l'ingénieuse et secrète puissance qui préside à l'étonnante régularité de mouvements si compliqués, régularité en laquelle chacun a une foi si insouciante, quoiqu'il y aille du bien-être et de la vie? Cette puissance, c'est un principe absolu, le principe de la liberté des transactions. Nous avons foi en cette lumière intime que la Providence a placée au cœur de tous les hommes, à qui elle a confié la conservation et l'amélioration indéfinie de notre espèce, l'intérêt, puisqu'il faut l'appeler par son nom, si actif, si vigilant, si prévoyant, quand il est libre dans son action. Où en seriez-vous, habitants de Paris, si un ministre s'avisait de substituer à cette puissance les combinaisons de son génie, quelque supérieur qu'on le suppose? s'il imaginait de soumettre à sa direction suprême ce prodigieux mécanisme, d'en réunir tous les ressorts en ses mains, de décider par qui, où, comment, à quelles conditions chaque chose doit être produite, transportée, échangée et consommée? Oh! quoiqu'il y ait bien des souffrances dans votre enceinte, quoique la misère, le désespoir, et peut-être l'inanition, y fassent couler plus de larmes que votre ardente charité n'en peut sécher, il est probable, il est certain, j'ose le dire, que l'intervention arbitraire du gouvernement multiplierait à l'infini ces souffrances, et étendrait sur vous tous les maux qui ne frappent qu'un petit nombre de vos concitoyens.

Eh bien! cette foi que nous avons tous dans un principe, quand il s'agit de nos transactions intérieures, pourquoi ne l'aurions-nous pas, dans le même principe appliqué à nos transactions internationales, assurément moins nombreuses, moins délicates et moins compliquées? Et s'il n'est pas nécessaire que la préfecture de Paris réglemente nos industries, pondère nos chances, nos profits et nos pertes, se préoccupe de l'épuisement du numéraire, égalise les conditions de notre travail dans le commerce intérieur, pourquoi est-il nécessaire que la douane, sortant de sa mission fiscale, prétende exercer une action protectrice sur notre commerce extérieur [1]?

[quote]

SJA a écrit:

La réponse de Frédéric Batsiat:

Merci!

je pensais surtout à la rigidité idéologique des gouvernements de gauche... Mais il est vrai que le keynesianisme par exemple est universellement pratiqué.