La parabole de Lazare et du mauvais riche

Mais si l'Église dit qu'on ne sort pas de l'enfer ?

Simon1976 a écrit:

Mais si l'Église dit qu'on ne sort pas de l'enfer ?

C'est sur! Il faut être tres prudent!
Mais, j'ai une autre histoire : dans l'eglise primitive, une histoire courait : un empreur (hadrien????) aurait été sorti de l'enfer par un saint (ne sais plus lequel).
Ceci dit, c'est sur il faut être prudent. Je ne veux pas propager d'hérésie et enlever la peur de l'enfer.
Mais c'est aussi basé sur la question : pourquoi 2 jugements?

RenéMatheux a écrit:

Mais, j'ai une autre histoire : dans l'eglise primitive, une histoire courait : un empreur (hadrien????) aurait été sorti de l'enfer par un saint (ne sais plus lequel).

Sans doute sorti du purgatoire.

Simon1976 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Mais, j'ai une autre histoire : dans l'eglise primitive, une histoire courait : un empreur (hadrien????) aurait été sorti de l'enfer par un saint (ne sais plus lequel).

Sans doute sorti du purgatoire.

Non! C'était bien l'enfer!

Il faudrait une source.

Je viens de la retrouver

http://elfinspell.com/FrenchTexts/GastonParis/Trajan2.html

Jeb a écrit:

Abenader a écrit:

Si, c'est selon vous. Même Arnaud dit ceci:

Arnaud a écrit:

Ceci montre aussi à quel point la théologie progresse car tous les Pères et Docteurs de l'Eglise, sans exception, soutinrent que ce riche était dans l'enfer éternel.

Et pour une fois je suis d'accord avec lui. En effet, tous les Pères et Docteurs de l'Eglise, sans exception, soutiennent que le riche est en enfer.

Et puis un beau jour, Benoit 16 dit que ce n'est pas ça, que le riche n'est pas en enfer.

Comme quoi Benoît XVI est un grand théologien
et Arnaud n'en est pas loin.

Certainement. Dommage toutefois qu'ils ne soient pas de grands théologiens catholiques.

Car pour contredire ainsi toute la Tradition et les Pères, il faut une sacré dose d'audace.

Mais rappelez-moi, cher Jeb, que disent les Pères du mauvais riche ? Qu'il est au purgatoire ?

Au fait, j'ai trouvé encore une citation, certes pas d'un Père, qui va dans le même sens:

Dom Jean de Monléon, Les noces de Cana, histoire sainte, Paris, 1958, p. 100 a écrit:

Ah ! si le mauvais riche (...) avait fait porter aux mendiants accroupis à sa porte les reliefs de ces repas splendides auxquels il s'attablait chaque jour ! Il ne souffrirait pas maintenant en enfer des tourments qui ne finiront jamais !*

* Luc, XVI, 22.

Abenader a écrit:

Certainement. Dommage toutefois qu'ils ne soient pas de grands théologiens catholiques.

Car pour contredire ainsi toute la Tradition et les Pères, il faut une sacré dose d'audace.

Mais rappelez-moi, cher Jeb, que disent les Pères du mauvais riche ? Qu'il est au purgatoire ?

Le pape est bien plus qu'un théologien dans son encyclique Spe Salvi 44. Il est le Magistère ordinaire protégé infailliblement par Jésus. Car il enseigne depuis sa chaire de Pierre.

Rien à voir avec ses livres sur Jésus qu'il signe de son propre nom privé.

Dans ce cas, pourquoi ce qu'il enseigne va contre la Tradition et l'avis unanime des Pères et de l'Eglise ? Qu'est-ce qui expliquerait une telle nouveauté ?

Abenader a écrit:

Dans ce cas, pourquoi ce qu'il enseigne va contre la Tradition et l'avis unanime des Pères et de l'Eglise ? Qu'est-ce qui expliquerait une telle nouveauté ?

Ce n'est pas une nouveauté. C'est l'explicitation d'une vérité de plus, dans la ligne des autres.

Ainsi, on doit lire Vatican II comme une précision de plus de la foi qui se résume ainsi :

10° L'islam ne donne pas le salut et contient des hérésies (dogmes de jadis).
2° Mais l'islam contient aussi des préparation au salut qui serait proposé aux musulmans par le Christ (Vatican II);

Abenader a écrit:

Dans ce cas, pourquoi ce qu'il enseigne va contre la Tradition et l'avis unanime des Pères et de l'Eglise ? Qu'est-ce qui expliquerait une telle nouveauté ?

Les Pères de l'Église sont-ils infaillibles dans leur interprétation de l'Écriture ?

Arnaud a écrit:

Ce n'est pas une nouveauté. C'est l'explicitation d'une vérité de plus, dans la ligne des autres.

Ah bon ?

Arnaud a écrit:

Ceci montre aussi à quel point la théologie progresse car tous les Pères et Docteurs de l'Eglise, sans exception, soutinrent que ce riche était dans l'enfer éternel.

Comment cela peut-il bien être une 'explicitation d'une vérité de plus, dans la ligne des autres, alors que cela va contre tout l'assentiment des Pères et Docteurs, sans exception ?

De plus, que faites-vous de ceci:

Concile de Trente a écrit:

« En outre, pour contenir les esprits indociles, (ce Saint Concile) décrète que personne, en se fiant à sa prudence, ne doit, dans les matières de la foi ou des moeurs concernant l'édifice de la foi chrétienne, oser interpréter l'Écriture sainte en la détournant vers son sens personnel à l'encontre du sens qu'a tenu et que tient notre sainte Mère l'Église, à laquelle revient de juger du sens et de l'interprétation véritables des saintes Écritures, ou aussi à l'encontre du consensus unanime des Pères

Abenader a écrit:

Comment cela peut-il bien être une 'explicitation d'une vérité de plus, dans la ligne des autres, alors que cela va contre tout l'assentiment des Pères et Docteurs, sans exception ?

Cela veut dire que tous les Pères et Docteurs se sont trompés, comme cela a été le cas pour l'Immaculée Conception de Marie et la damnation des enfants morts sans baptême.

Mais le peuple de Dieu, porté par l'Esprit sentait bien que la vérité était ailleurs !!

Citation :

Matthieu 11, 25 En ce temps-là Jésus prit la parole et dit : "Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits.

Tous les Pères se sont trompés, mais pas ceux de V2, c'est ça ?

Arnaud a écrit:

comme cela a été le cas pour l'Immaculée Conception

C'est faux, je vous l'ai déjà montré:

Spoiler:

C'est dingue d'être bouché à ce point.

Abenader a écrit:

Arnaud a écrit:

comme cela a été le cas pour l'Immaculée Conception

C'est faux, je vous l'ai déjà montré:

C'est dingue d'être bouché à ce point.

Vous n'avez rien montré du tout. Moi je vous dis que tous les docteurs y compris saint Thomas d'Aquin ont affirmé que Marie a été purifiée du péché originel.

seul le petit Dun Scott a dit l'inverse.

C'est un fait historique. Lisez la Tertia pars de la somme de théologie.

Citation :

[b]
Question 27, ARTICLE 2 : La Bienheureuse Vierge a-t-elle été sanctifiée avant son animation?
Objections :
1. On vient de le dire, la Vierge Mère de Dieu a reçu plus de grâce que n'importe quel saint. Mais certains ont été sanctifiés avant leur animation. Dieu dit à Jérémie (1, 5) : "Avant que tu sois sorti du sein maternel, je t'ai sanctifié." Or l'âme n'est pas infusée avant que le corps soit formé. Pareillement pour S. Jean Baptiste, dont S. Ambroise affirme : "L'esprit de vie n'était pas encore en lui que déjà l'Esprit Saint l'habitait." Donc, à plus forte raison, la Bienheureuse Vierge a pu être sanctifiée avant son animation.
2. Il convenait, a dit S. Anselme " que cette Vierge brillât d'une pureté telle qu'on ne peut en concevoir une plus éclatante, hormis celle de Dieu". Aussi est-il dit dans le Cantique des Cantiques (4, 7) : "Tu es toute belle, ma bien-aimée, et il n'y a pas de tache en toi." Or, si la Bienheureuse Vierge n'avait jamais été souillée par la contagion du péché originel, sa pureté eût été plus grande. Il lui a donc été accordé que sa chair fut sanctifiée avant même d'être dotée d'une âme.
3. On l'a dit plus haut, on ne célèbre la fête que des saints. Or certaines Églises célèbrent la fête de la Conception de la Bienheureuse Vierge. Il apparaît donc que Marie a été sainte dans sa conception même et ainsi a été sanctifiée avant son animation.
4. Suivant l'Apôtre (Rm 11, 16), " si la racine est sainte, les branches le sont aussi". Or la racine des enfants, ce sont leurs parents. Donc la Bienheureuse Vierge a pu être sanctifiée en ses parents, avant d'avoir une âme.
Cependant : les événements de l'Ancien Testament préfigurent le Nouveau selon la 1ère épître aux Corinthiens (10, 11) : "Cela leur arrivait en figure." Mais le Psaume (47, 5) dit que " le Très-Haut a sanctifié son tabernacle " et cela paraît symboliser la sanctification de la Mère de Dieu, selon un autre Psaume (19, 6) : "Il a établi son tabernacle dans le soleil", et l'Exode (40, 31) dit au sujet de ce tabernacle : "Lorsque tout fut terminé, la nuée recouvrit le tabernacle du Témoignage, et la gloire du Seigneur le remplit." De même, la Bienheureuse Vierge n'a été sanctifiée qu'après l'achèvement de tout son être, corps et âme.
Conclusion :
La sanctification de la Bienheureuse Vierge n'a pu s'accomplir avant son animation pour deux raisons :
1° La sanctification dont nous parlons désigne la purification du péché originel; en effet, d'après Denys la sainteté est " la pureté parfaite". Or la faute ne peut être purifiée que par la grâce, et celle-ci ne peut exister que dans une créature raisonnable. C'est pourquoi la Bienheureuse Vierge n'a pas été sanctifiée avant que l'âme rationnelle lui ait été donnée.
2° Seule la créature raisonnable est susceptible de faute. Le fruit de la conception n'est donc sujet à la faute que lorsqu'il a reçu l'âme rationnelle. Si la Bienheureuse Vierge avait été sanctifiée, de quelque manière que ce fût, avant son animation, elle n'aurait jamais encouru la tache de la faute originelle. Ainsi elle n'aurait pas eu besoin de la rédemption et du salut apportés par le Christ, dont il est dit en S. Matthieu (1, 21) : "Il sauvera son peuple de ses péchés." Or il est inadmissible que le Christ ne soit pas " le sauveur de tous les hommes " (1 Tm 4, 10). Il reste donc que la sanctification de la Bienheureuse Vierge Marie s'est accomplie après son animation.
Solutions :
1. Lorsque le Seigneur dit avoir connu Jérémie avant qu'il fût formé dans le sein maternel, c'est d'une connaissance de prédestination; il ajoute même expressément qu'il l'a sanctifié non pas avant sa formation, mais " avant qu'il sortît du sein de sa mère".
Quant à l'affirmation de S. Ambroise, que l'esprit de vie n'était pas encore en Jean Baptiste, quand il avait déjà l'Esprit de grâce, l'esprit de vie désigne ici non pas l'âme qui vivifie, mais l'air que l'on respire au-dehors. - On peut dire aussi qu'il n'avait pas encore l'esprit de vie, c'est-à-dire l'âme, quant aux actes visibles et achevés de celle-ci.
2. Si l'âme de la Bienheureuse Vierge n'avait jamais été souillée par la contagion du péché originel, c'eût été une atteinte à la dignité du Christ, qui est le Sauveur universel de tous les hommes. Voilà pourquoi la pureté de la Bienheureuse Vierge est la plus grande, mais après celle du Christ, qui n'avait pas besoin d'être sauvé puisqu'il est le Sauveur universel. Car le Christ n'a nullement contracté le péché originel; mais il a été saint dans sa conception même, selon S. Luc (2, 35) : "Ce qui naîtra de toi sera saint, et on l'appellera Fils de Dieu." La Bienheureuse Vierge, elle, a contracté le péché originel, mais elle en a été purifiée avant de naître du sein maternel. C'est là ce que vise le livre de Job (3, 9), où il est dit de la nuit du péché originel : "Qu'elle attende la lumière", c'est-à-dire le Christ, " et qu'elle ne voie pas le lever de l'aurore naissante", c'est-à-dire de la Bienheureuse Vierge, qui à sa naissance fut indemne du péché originel, car, d'après la Sagesse (7, 25), " rien de souillé n'est entré en elle".
3. Bien que l'Église romaine ne célèbre pas la fête de la Conception de la Vierge, elle tolère la coutume de certaines Églises qui la célèbrent. Mais, du fait qu'on célèbre la fête de la Conception, il ne faut pas penser que la Bienheureuse Vierge a été sainte dans sa conception. Toutefois, parce que l'on ignore à quel moment elle a été sanctifiée, on célèbre, le jour même de sa conception, la fête de sa sanctification.
4. Il y a deux sortes de sanctification. L'une concerne la nature tout entière, qui sera délivrée de toute corruption de péché et de peine. Cette sanctification se fera à la résurrection. L'autre est la sanctification personnelle. Elle ne se transmet pas au fruit engendré charnellement, car elle regarde non la chair, mais l'esprit. Donc, si les parents de la Bienheureuse Vierge ont été purifiés du péché originel, la Bienheureuse Vierge l'a néanmoins contracté, puisqu'elle a été conçue selon la convoitise de la chair et par le commerce de l'homme et de la femme, " Tout ce qui naît de ce commerce, écrit S. Augustin est chair de péché."

Citation :

Moi je vous dis que tous les docteurs y compris saint Thomas d'Aquin ont affirmé que Marie a été purifiée du péché originel.

Eh bien vous dites n'importe quoi. Pour preuve, lisez donc ce qu'en dit Pie IX:

Pie IX, Bulle Ineffabilis Deus a écrit:

« Cette innocence originelle de l'auguste Vierge, si parfaitement en rapport avec son admirable sainteté et avec sa dignité suréminente de Mère de Dieu, l'Église catholique qui, toujours enseignée par l'Esprit‑Saint, est la colonne et le fondement de la vérité, l'a toujours possédée comme une doctrine reçue de Dieu même et renfermée dans le dépôt de la révélation céleste.... C'est cette doctrine, déjà si florissante dès les temps les plus anciens, et si profondément enracinée dans l'esprit des fidèles, et propagée d'une manière si merveilleuse dans tout le monde catholique par les soins et le zèle des saints évêques, sur laquelle l'Église elle‑même a manifesté son sentiment d'une manière si significative, lorsqu'elle n'a point hésité à proposer au culte et à la vénération publique des fidèles la Conception de la Vierge. Par ce fait éclatant, elle montrait bien que la Conception de la Vierge devait être honorée comme une Conception admirable, singulièrement privilégiée, différente de celle des autres hommes, tout à fait à part et tout à fait sainte puisque l'Eglise ne célèbre de fêtes qu'en l'honneur de ce qui est saint....

Or, cette sainte Eglise romaine n'a rien eu de plus à cœur que de professer, de soutenir, de propager et de défendre, par tous les moyens les plus persuasifs, le culte et la doctrine de l'Immaculée Conception : c'est ce que prouvent et attestent de la manière la plus évidente et la plus claire tant d'actes importants des Pontifes romains, Nos prédécesseurs....

Au reste, tout le monde sait avec quel zèle cette doctrine de l'Immaculée Conception de la Vierge, Mère de Dieu, a été enseignée, soutenue, défendue par les Ordres religieux les plus recommandables, par les Facultés de théologie les plus célèbres et par les docteurs les plus versés dans la science des choses divines. Tout le monde sait également combien les évêques ont montré de sollicitude pour soutenir hautement et publiquement, même dans les assemblées ecclésiastiques, que la Très Sainte Vierge Marie, Mère de Dieu, en prévision des mérites de Jésus-Christ, Notre‑Seigneur et Rédempteur, n'avait jamais été soumise au péché originel ; mais qu'elle avait été entièrement préservée de la tache d'origine, et par conséquent rachetée d'une manière plus sublime.

Egalement,

Saint Jean Eudes a écrit:

"Si vous nous faites voir quelque autre lieu, dans les livres de saint Thomas, où il semble parler contre la Conception immaculée de notre divine Mère, nous aurons droit de le soupçonner de corruption, vu particulièrement que ce saint Docteur s'explique si clairement dans ses Commentaires sur le premier des Sentences où il dit que la bienheureuse Vierge a été pure de tout péché, et qu'elle a possédé le souverain degré de la pureté, c'est-à-dire, qu'elle est, comme dit saint Anselme, la plus éclatante pureté qui se puisse imaginer, après la pureté infinie de Dieu"

Il est faux de dire que S. Thomas niait l'Immaculée Conception.

Dans le langage moderne, on dit que c'est un hoax.

http://ddata.over-blog.com/0/46/19/78/Saint_Thomas_et_l_Immaculee_Conception.pdf

Abenader a écrit:

l'Église catholique qui, toujours enseignée par l'Esprit‑Saint, est la colonne et le fondement de la vérité, l'a toujours possédée comme une doctrine reçue de Dieu même et renfermée dans le dépôt de la révélation céleste....

[/quote]L'Eglise catholique c'est-à-dire le Sensus Fidei des fidèles, pas celui des grands docteurs...

Abenader a écrit:

Il est faux de dire que S. Thomas niait l'Immaculée Conception.

Dans le langage moderne, on dit que c'est un hoax.

http://ddata.over-blog.com/0/46/19/78/Saint_Thomas_et_l_Immaculee_Conception.pdf

Si Marie est purifie juste après sa conception, cela veut dire qu'elle n'est pas immaculée à sa conception. Désolé pour vous ...

Arnaud Dumouch a écrit:

Cela veut dire que tous les Pères et Docteurs se sont trompés, comme cela a été le cas pour l'Immaculée Conception de Marie et la damnation des enfants morts sans baptême.

Et cela, c'était très grave. Il finirait par me faire douter de l'Eglise. Heureusement, ce n'est pas le cas.

Ceci dit, êtes vous sur qu'une majorité des pères pensaient que les enfants morts sans baptème étaient damnés.

Dans la parabole de lazare et du mauvais riche, nous sommes tous concernés.

Cette parabole, il me semble qu'elle s'adresse à nous, concernant le riche il y a une non compassion envers le pauvre, pourtant il y a une proximité entre les deux.


Le pauvre reste à la porte, du riche...

Hors, le Seigneur Lui est à notre porte chaque jour et frappe.

Et quand bien même je vis ma vie, sans faire attention à mon prochain (et malheureusement cela est arrivé) qui pourtant aurait besoin de mon aide, je me comporte comme ce riche.

En bref, je me sens concerné par cette parabole, et dans les deux rôles, car le riche c'est celui qui dit en son coeur "je n'ai besoin de rien", et le pauvre celui qui "a besoin de tout", dont l'aumône ce voit ici refuser chaque jour par le riche.


Voici le Seigneur est venu pour rendre justice, et l'iniquité sera retranché, ceux qui pleurent seront consolés !

Citation :

« Parce que tu dis : Je suis riche, et je me suis enrichi, et je n’ai besoin de rien, et que tu ne connais pas que toi, tu es le malheureux et le misérable, et pauvre, et aveugle, et nu : je te conseille d’acheter de moi de l’or passé au feu, afin que tu deviennes riche, et des vêtements blancs, afin que tu sois vêtu... Voici, je me tiens à la porte et je frappe : si quelqu’un entend ma voix et qu’il ouvre la porte, j’entrerai chez lui, et je souperai avec lui, et lui avec moi. — Celui qui vaincra, je lui donnerai de s’asseoir avec moi sur mon trône, comme moi aussi j’ai vaincu et je me suis assis avec mon Père sur son trône. — Que celui qui a des oreilles écoute ce que l’Esprit dit aux assemblées » (Apoc. 3:17-22).

RenéMatheux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cela veut dire que tous les Pères et Docteurs se sont trompés, comme cela a été le cas pour l'Immaculée Conception de Marie et la damnation des enfants morts sans baptême.

Et cela, c'était très grave. Il finirait par me faire douter de l'Eglise. Heureusement, ce n'est pas le cas.

Ceci dit, êtes vous sur qu'une majorité des pères pensaient que les enfants morts sans baptème étaient damnés.

Tous les Père Occidentaux après saint Augustin (c'est lui qui a le premier élaboré cette théorie).

La parabole de Lazare et du mauvais riche (et non du riche expiant en purgatoire ...) est relatée dans les écrits de Maria Valtorta :


http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2003/03-052.htm

Citation :

Et maintenant que vous avez séparé les besoins du corps de ceux de l'âme par un acte d'amour envers l'enfant, écoutez la parabole que j'ai pensée pour vous.

Il y avait une fois un homme très riche [3]. Les plus beaux vêtements étaient pour lui. Et il se pavanait dans ses habits de pourpre et de byssos sur les places publiques et dans sa maison. Ses concitoyens le respectaient comme le plus puissant du pays et des amis flattaient son orgueil pour en tirer profit. Les appartements étaient ouverts tous les jours pour de magnifiques festins où la foule des invités, tous riches et donc pas besogneux, se pressaient et flattaient le mauvais riche. Ses banquets étaient renommés pour l'abondance des mets et des vins exquis.


299> Mais, dans la même cité, il y avait un mendiant, un grand mendiant. Grand dans sa misère comme l'autre était grand dans sa richesse. Mais sous la croûte de la misère humaine du mendiant Lazare était caché un trésor encore plus grand que la misère de Lazare et que la richesse du mauvais riche. Et c'était la sainteté vraie de Lazare. Il n'avait jamais transgressé la Loi, même par besoin et surtout il avait obéi au commandement de l'amour de t Dieu et du prochain. Lui, comme font toujours les pauvres, se tenait à la porte des riches pour demander l'obole et ne pas mourir de faim. Et il allait chaque soir à la porte du mauvais riche dans l'espoir d'avoir au moins des restes des pompeux banquets servis dans les salles richissimes.

Il s'allongeait sur le chemin près de la porte et attendait patiemment. Mais si le riche s'apercevait de sa présence, il le faisait chasser, parce que ce corps couvert de plaies, mal nourri, en lambeaux étaient un spectacle trop affligeant pour ses invités. Le riche parlait ainsi. En réalité, c'était parce que la vue de la misère et de la bonté de Lazare était pour lui un reproche continuel. Plus compatissants que lui étaient ses chiens bien nourris, qui portaient des colliers précieux. Ils s'approchaient du pauvre Lazare et léchaient ses plaies, glapissant de joie à cause de ses caresses et qui venaient lui apporter des restes des riches tables. Ainsi, grâce à ces animaux, Lazare survivait malgré l'absence de nourriture car pour ce qui était de l'homme, il serait mort puisqu'il ne lui permettait même pas de pénétrer dans les salles après le repas pour ramasser les débris tombés des tables.

Un jour Lazare mourut. Personne ne s'en aperçut sur la terre, personne ne le pleura. Au contraire, Ce jour-là et par la suite, le riche se réjouit de ne plus voir sur son seuil cette misère qu'il appelait "opprobre", Mais au Ciel, les anges s'en aperçurent. A son dernier soupir, dans sa tanière froide et nue étaient présentes les cohortes célestes qui dans un éblouissement de lumières recueillirent son âme et la portèrent avec des chants d'hosanna dans le sein d'Abraham.

Il se passa quelque temps et le riche mourut. Oh ! quelles funérailles fastueuses ! Toute la ville, déjà informée de son agonie et qui se pressait sur la place où s'élevait sa demeure pour se faire remarquer comme amie du personnage, par curiosité, par intérêt de la part des héritiers, s'unit au deuil, les cris s'élevèrent jusqu'au ciel et avec les cris de deuil les louanges mensongères pour le "grand", le "bienfaiteur", le "juste" qui était mort.


300> La parole de l'homme peut-elle changer le jugement de Dieu ? L'apologie humaine peut-elle changer ce qui est écrit dans le livre de la Vie ? Non, elle ne le peut. Ce qui est jugé est jugé, et ce qui est écrit est écrit. Et malgré ses funérailles solennelles, le mauvais riche eut l'esprit enseveli dans l'enfer.

Alors, dans cette horrible prison, buvant et mangeant le feu et les ténèbres, trouvant haine et torture de tous côtés et à tout instant de cette éternité, il éleva son regard vers le Ciel. Vers le Ciel qu'il avait vu dans une lueur fulgurante, pendant un atome de minute et dont la beauté indicible qui lui restait présente était un tourment parmi les tourments atroces. Et il vit là-haut Abraham. Lointain,' mais lumineux, bienheureux... et dans son sein, lumineux et bienheureux lui aussi, était Lazare, le pauvre Lazare, auparavant méprisé, repoussant, miséreux, et maintenant ?... Et maintenant beau de la lumière de Dieu et de sa sainteté, riche de l’amour de Dieu, admiré non par les hommes, mais par les anges de Dieu.

Le mauvais riche cria en pleurant : "Père Abraham, aie pitié de moi ! Envoie Lazare car je ne puis espérer que tu le fasses toi-même, envoie Lazare tremper dans l'eau l'extrémité de son doigt et la poser sur ma langue pour la rafraîchir car je souffre affreusement dans cette flamme qui me pénètre sans arrêt et me brûle !"

Abraham répondit : "Souviens-toi, fils, que tu as eu tous les biens pendant ta vie, alors que Lazare eut tous les maux. Lui a su de son mal faire un bien, alors que de tes biens, tu n'as su faire que le mal. Il est donc juste que lui soit consolé et que toi tu souffres. De plus il n'est plus possible de le faire. Les saints sont répandus sur la surface de la terre pour que les hommes en tirent avantage. Mais quand, malgré ce voisinage, l'homme reste tel qu'il est - dans ton cas: un démon - il est inutile ensuite de recourir aux saints. Maintenant nous sommes séparés. Les herbes dans le champ sont mélangées, mais après la fauchaison, on sépare les mauvaises des bonnes. Il en est ainsi de vous et de nous. Nous avons été ensemble sur la terre, et vous nous avez chassés, tourmentés de mille manières, vous nous avez oubliés, n'observant pas la loi d'amour. Maintenant nous sommes séparés. Entre vous et nous il y a un tel abîme que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous ne le peuvent pas, ni vous qui êtes là-bas ne pouvez franchir l'abîme effroyable pour venir vers nous".



301> Le riche, pleurant plus fort cria: " Au moins, ô père saint, envoie, je t'en prie, Lazare à la maison de mon père. J'ai cinq frères. Je n'ai jamais compris l'amour, même entre parents, mais maintenant je comprends quelle chose terrible c'est de ne pas être aimé. Et puisque ici, où je suis, c'est la haine, maintenant j'ai compris, pendant cet atome de temps que mon âme a vu Dieu, ce que c'est que l'Amour. Je ne veux pas que mes frères souffrent les mêmes peines que moi. Je suis épouvanté pour eux à la pensée qu'ils mènent la même vie que moi. Oh ! envoie Lazare leur faire connaître le lieu où je suis et pour quel motif j'y suis et leur dire que l'enfer existe et que c'est quelque chose d'atroce et que celui qui n'aime pas Dieu et son prochain va en enfer. Envoie-le! Qu'ils pourvoient à temps et ne soient pas contraints de venir ici, dans ce lieu d'éternels tourments".

Mais Abraham répondit : "Tes frères ont Moïse et les Prophètes. Qu'ils les écoutent".

Et en gémissant en son âme torturée le mauvais riche répondit: "Oh! père Abraham! Un mort leur fera davantage impression... Écoute-moi! Aie pitié !"

Mais Abraham dit: "S'ils n'ont pas écouté Moïse et les Prophètes, ils ne croiront pas davantage quelqu'un qui ressuscitera pour une heure d'entre les morts pour leur dire des paroles de Vérité. Et d'ailleurs, il n'est pas juste qu'un bienheureux quitte mon sein pour aller recevoir des offenses des fils de l'Ennemi. Pour lui, le temps des injures est passé. Maintenant il est dans la paix et y reste sur l'ordre de Dieu qui voit l'inutilité d'une tentative de conversion près de ceux qui ne croient même pas à la parole de Dieu et ne la mettent pas en pratique".

Cette parabole a un sens si clair qu'il ne faut pas l'expliquer. Ici, vraiment a vécu, en conquérant la sainteté le nouveau Lazare, mon Jonas, dont la gloire près de Dieu est évidente dans la protection qu'il donne à celui qui espère en lui. Vers vous, oui, Jonas peut venir comme protecteur et ami, et y viendra si vous êtes toujours bons. Je voudrais, et je vous dis ce que je lui ai dit au printemps dernier, je voudrais pouvoir vous venir en aide à tous, même matériellement, mais je ne puis, et j'en souffre. Je ne peux que vous montrer le Ciel. Je ne peux que vous enseigner la grande sagesse de la résignation en vous promettant le futur Royaume. N'ayez jamais de haine, pour aucune raison. La Haine est puissante dans le monde, mais la Haine a toujours une limite. L'Amour n'a pas de limite pour sa puissance ni dans le temps. Aimez donc, pour que l'Amour vous défende et vous réconforte sur la terre et vous récompense au Ciel. Il vaut mieux être Lazare que le mauvais riche, croyez-le. Arrivez à le croire et vous serez bienheureux.

Le mauvais riche ne s'adresse pas à Jésus (il ne le peut plus) mais à Abraham dans sa demande, plausiblement par crainte d'y retrouver ses frères et de subir aussi cette haine avec eux. Le mauvais riche avait dit "Non" à Jésus durant sa vie terrestre, en disant "non" à l'amour ...

quel crédit doit on accorder aux récits de maria valtorta? sont ils reconnus? çà me semble fort "intégriste" et fort peu miséricordieux....

exemple, l'extrait suivant :

Citation :

" Au moins, ô père saint, envoie, je t'en prie, Lazare à la maison de mon père. J'ai cinq frères. Je n'ai jamais compris l'amour, même entre parents, c'est depuis son enfance qu'il n'a pas compris l'amour, parce que sans doute n'en a t'il pas reçu? qui "fabrique" des êtres dénués d'amour? sinon que des parents qui n'aiment pas mais maintenant je comprends quelle chose terrible c'est de ne pas être aimé. Et puisque ici, où je suis, c'est la haine, maintenant j'ai compris, pendant cet atome de temps que mon âme a vu Dieu, ce que c'est que l'Amour. Je ne veux pas que mes frères souffrent les mêmes peines que moi non seulement il comprend l'amour mais il commence à aimer... puisqu'il fait preuve de compassion pour ses frères. Je suis épouvanté pour eux à la pensée qu'ils mènent la même vie que moi. Oh ! envoie Lazare leur faire connaître le lieu où je suis et pour quel motif j'y suis et leur dire que l'enfer existe et que c'est quelque chose d'atroce et que celui qui n'aime pas Dieu et son prochain va en enfer. Envoie-le! Qu'ils pourvoient à temps et ne soient pas contraints de venir ici, dans ce lieu d'éternels tourments".

nous sommes tous liés. Quand une brebis se perd, il y a de sa faute à elle, mais il y a aussi des fautes et des omissions à trouver dans le chef de son entourage.... Il ne veut qu'aucune brebis ne soit perdue, le jugement dernier n'aura lieu que lorsque tous seront sauvés.

Maria Valtorta n'est pas reconnue officiellement par l'Eglise mais beaucoup de grand théologiens ont expliqué qu'on pouvait la lire avec fruits.

Nous sommes perdu. Meme Valtorta demolit la thèse d'Arnaud

@ Rebelle

Ca semble fort peu miséricordieux ? Mais le péché contre le Saint Esprit est-il miséricordieux envers Dieu ?

Non.

De plus absolument rien ne prouve que la réaction du mauvais riche soit de la compassion envers ses frères mais plutôt comme je l'ai déjà écrit une crainte de trouver des tourments encore plus grands avec les frères de cette âme qui pourraient le retrouver en enfer.

Si vous voulez creuser sur l'histoire de l'apocatastase, voir par exemple : https://docteurangelique.forumactif.com/t10583-apocatastase-fin-de-l-enfer-et-ecritures

rebelle a écrit:

quel crédit doit on accorder aux récits de maria valtorta? sont ils reconnus? çà me semble fort "intégriste" et fort peu miséricordieux....

Vous croyez connaitre les secrets de Dieu?

rebelle a écrit:

nous sommes tous liés. Quand une brebis se perd, il y a de sa faute à elle, mais il y a aussi des fautes et des omissions à trouver dans le chef de son entourage.... Il ne veut qu'aucune brebis ne soit perdue, le jugement dernier n'aura lieu que lorsque tous seront sauvés.

C'est contraire à ce que dit Jésus!

J'ai deux bonnes nouvelles pour vous tous:

Tout d'abord, demain soir, vous serez tous sédévacantistes ce qui va vous rapprocher !!
Ensuite, la deuxième bonne nouvelle: vous avez tous raison !!

Pour s'en convaincre il suffit de vous lire attentivement ainsi que les citations que vous faites des différents papes, pères de l'église, catéchismes et visions de saintes canoniques...

L'enfer est eternel, mais on peut en sortir grace à une sainte ou un saint, le riche est au purgatoire mais il voit la gloire de Dieu mais pas la vision béatifique et il brule dans un préenfer non eternel etc...

Bref, vous avez tous raison pour la bonne et évidente conclusions que l'église romaine raconte bien n'importe quoi et que de toute manière vous seriez bien en mal d'y trouver la moindre cohérence, alors autant inventer carrément sa propre doctrine comme le fait notre théologien.
(ou alors se baser sur la bible... mais bon, moi je dis ça, je dis rien muh...)

Bravo !

Fox77 a écrit:

L'enfer est eternel, mais on peut en sortir grace à une sainte ou un saint, le riche est au purgatoire mais il voit la gloire de Dieu mais pas la vision béatifique et il brule dans un préenfer non eternel etc...

n'importe quoi.

Fox77 a écrit:

Bref, vous avez tous raison pour la bonne et évidente conclusions que l'église romaine raconte bien n'importe quoi

Pas l'Eglise, vous...

Voici la foi de l'Eglise :

L'enfer est éternel, et nul n'en sort jamais, non parce qu'il ne PEUT pas, mais parce qu'il ne VEUT pas (blasphème contre l'Esprit).


le riche est au purgatoire car nul homme repentant n'est en enfer selon cette promesse de Jésus :

Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Fox77 a écrit:

J'ai deux bonnes nouvelles pour vous tous:

Tout d'abord, demain soir, vous serez tous sédévacantistes ce qui va vous rapprocher !!
Ensuite, la deuxième bonne nouvelle: vous avez tous raison !!

Pour s'en convaincre il suffit de vous lire attentivement ainsi que les citations que vous faites des différents papes, pères de l'église, catéchismes et visions de saintes canoniques...

L'enfer est eternel, mais on peut en sortir grace à une sainte ou un saint, le riche est au purgatoire mais il voit la gloire de Dieu mais pas la vision béatifique et il brule dans un préenfer non eternel etc...

Bref, vous avez tous raison pour la bonne et évidente conclusions que l'église romaine raconte bien n'importe quoi et que de toute manière vous seriez bien en mal d'y trouver la moindre cohérence, alors autant inventer carrément sa propre doctrine comme le fait notre théologien.
(ou alors se baser sur la bible... mais bon, moi je dis ça, je dis rien muh...)

Bravo !

Les protestants ont toujours raison puisqu'il n'y a aucune autorité comme celle du pape pour définir la foi et séparer le vrai du faux.

Comment "n'importe quoi " ?
C'est la seule conclusion à la lecture de ce fil, relisez le vous verrez vous même....

Simon> Bein l'autorité du pape pour différentier le vrai du faux me faire rigoler, relisez vous aussi ce fil... En fait tu devrais dire "l'autorité du dernier pape qui a parlé" ce qui veut dire que pendant les autres époques on croyait n'importe quoi en suivant ce qu'il disait. (et ce qui signifie aussi que vous croyez peut être n'importe quoi en suivant ce que Benedict à raconté)

Quant au riche matérialiste il a été directement en Hades, et nul ne peut me contredire sur ce point.

Fox77 a écrit:

Comment "n'importe quoi " ?
C'est la seule conclusion à la lecture de ce fil, relisez le vous verrez vous même....

Simon> Bein l'autorité du pape pour différentier le vrai du faux me faire rigoler, relisez vous aussi ce fil... En fait tu devrais dire "l'autorité du dernier pape qui a parlé" ce qui veut dire que pendant les autres époques on croyait n'importe quoi en suivant ce qu'il disait. (et ce qui signifie aussi que vous croyez peut être n'importe quoi en suivant ce que Benedict à raconté)

Quant au riche matérialiste il a été directement en Hades, et nul ne peut me contredire sur ce point.

Les diverses opinions de ce sujets ne sont pas l'avis de l'Eglise dans sa foi.

j'ai rappelé l'avis de l'Eglise plus haut.

Citation :

L'enfer est éternel, et nul n'en sort jamais, non parce qu'il ne PEUT pas, mais parce qu'il ne VEUT pas (blasphème contre l'Esprit).


le riche est au purgatoire car nul homme repentant n'est en enfer selon cette promesse de Jésus :

Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

c'est justement cela le charisme de Pierre : Il donne infailliblement de la part de Dieu les repères qui structurent la foi des chrétiens.

Citation :

"Arnaud DumouchLes diverses opinions de ce sujets ne sont pas l'avis de l'Eglise dans sa foi.
j'ai rappelé l'avis de l'Eglise plus haut.

Citation :

L'enfer est éternel, et nul n'en sort jamais, non parce qu'il ne PEUT pas, mais parce qu'il ne VEUT pas (blasphème contre l'Esprit).
le riche est au purgatoire car nul homme repentant n'est en enfer selon cette promesse de Jésus :

Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

[...]

Ce que vous écrivez c'est la position de l'église romaine ? Moi je lis c'est une phrase de votre crue (il n'y a là pas de contrepétrie) et une citation de la bible...
Avez vous une référence catholique pour prouver qu'il s'agit là du point de vu de l'église romaine (et de l'église romaine de quelle époque d'ailleurs ??)

Il n'y a pas si longtemps on raillait la diversité des églises protestantes, mais l'église romaine est dans la confusion, c'est babel... Et ça discute dans tout les sens et les époques d'un coté de l'autre...
Bref la seule chose sûr, c'est que rien n'y est sûr! Et le pape n'apporte rien de plus, décidément.

S'il est vrai que le blasphème contre le saint Esprit ne peut être pardonné et que ceux qui sont en enfer ne veulent pas en sortir - car ils ont refusé le Seigneur définitivement - je maintiens qu'il n'y a pas de preuve que le mauvais riche a parlé par repentir.
Si l'on ne veut pas considérer Maria Valtorta mais la Bible on peut y lire (Luc 16; 23-26) :

Citation :

Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
24
Il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre cruellement dans cette flamme.
25
Abraham répondit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne ; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.
26
D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire.

Or on peut passer du Purgatoire au Ciel, bien sûr et fort heureusement ! ! ! ...

A remarquer secondairement que le mauvais riche demande en premier un peu d'eau pour alléger ses souffrances puis, seulement ensuite, que ses frères ne viennent pas près de lui - à méditer ! ...

Et enfin que si son lieu était le Purgatoire et que ses frères ne devraient pas y venir, cela voudrait dire qu'il demanderait le Paradis directement pour ses frères, ce qui est un peu ... hum ... louche pour le moins, en ce sens que souhaiter qu'ils viennent au moins au Purgatoire et vu leur mauvaise conduite cela serait plutôt souhaitable, non ? ...

Tout à fait pertinent cher territoire en héritage
(mais qui ne va pas dans le sens d'Arnaud malheureusement pour vous ;) )

territoire en héritage a écrit:

S'il est vrai que le blasphème contre le saint Esprit ne peut être pardonné et que ceux qui sont en enfer ne veulent pas en sortir - car ils ont refusé le Seigneur définitivement - je maintiens qu'il n'y a pas de preuve que le mauvais riche a parlé par repentir.

On peut prouver que le riche est repentant de la façon suivante :

Il veut prévenir ses frères qui sont sur terre de changer leur comportement.

Rien de tel chez les damnés qui, dans le haine du Dieu humble, veulent être les plus nombreux possible dans la révolte.

Arnaud Dumouch a écrit:

territoire en héritage a écrit:

S'il est vrai que le blasphème contre le saint Esprit ne peut être pardonné et que ceux qui sont en enfer ne veulent pas en sortir - car ils ont refusé le Seigneur définitivement - je maintiens qu'il n'y a pas de preuve que le mauvais riche a parlé par repentir.

On peut prouver que le riche est repentant de la façon suivante :

Il veut prévenir ses frères qui sont sur terre de changer leur comportement.

Rien de tel chez les damnés qui, dans le haine du Dieu humble, veulent être les plus nombreux possible dans la révolte.

Non, c'est une fausse preuve : en enfer, même entre gens d'une même famille on peut se haïr, donc ici souffrance supplémentaire possible entre les six frères.

Voilà une explication possible du fait qu'il ne les veut pas en enfer avec lui et le désir qu'ils changent de comportement à cette fin ...

Vous ne dites rien sur le fait que j'ai rappelé qu'on ne peut passer d'un lieu à un autre comme relaté dans le texte biblique, ni sur les autres arguments que j'ai évoqués ? ... Est-ce gênant pour vous ? ...

territoire en héritage a écrit:

Non, c'est une fausse preuve : en enfer, même entre gens d'une même famille on peut se haïr, donc ici souffrance supplémentaire possible entre les six frères.

L'enfer est grand. Les gens sont solitaires. La présence de ses frères n'est donc pas un problème.

Ils se retrouvent dans un seul but : agir ensemble contre ce Dieu qui fonde tout sur l'humilité et l'amour.

Simon1976 a écrit:

Fox77 a écrit:

J'ai deux bonnes nouvelles pour vous tous:

Tout d'abord, demain soir, vous serez tous sédévacantistes ce qui va vous rapprocher !!
Ensuite, la deuxième bonne nouvelle: vous avez tous raison !!

Pour s'en convaincre il suffit de vous lire attentivement ainsi que les citations que vous faites des différents papes, pères de l'église, catéchismes et visions de saintes canoniques...

L'enfer est eternel, mais on peut en sortir grace à une sainte ou un saint, le riche est au purgatoire mais il voit la gloire de Dieu mais pas la vision béatifique et il brule dans un préenfer non eternel etc...

Bref, vous avez tous raison pour la bonne et évidente conclusions que l'église romaine raconte bien n'importe quoi et que de toute manière vous seriez bien en mal d'y trouver la moindre cohérence, alors autant inventer carrément sa propre doctrine comme le fait notre théologien.
(ou alors se baser sur la bible... mais bon, moi je dis ça, je dis rien muh...)

Bravo !

Les protestants ont toujours raison puisqu'il n'y a aucune autorité comme celle du pape pour définir la foi et séparer le vrai du faux.

Bonsoir Simon 1976 , je ne crois pas que les protestants ont toujours raisons seulement la Bible , conduit jour après jour le croyant dans toute la vérité .

Occitane a écrit:

Bonsoir Simon 1976 , je ne crois pas que les protestants ont toujours raisons seulement la Bible , conduit jour après jour le croyant dans toute la vérité .

Et quand elle se contredit, vous faites quoi?

Vous ne pensez pas qu'elle est la parole de Dieu, RenéMatheux ?

Luther a écrit:

Votre Majesté sérénissime et Vos Seigneuries m'ont demandé une réponse simple. La voici sans détour et sans artifice. À moins qu'on ne me convainque de mon erreur par des attestations de l'Écriture ou par des raisons évidentes — car je ne crois ni au pape ni aux conciles seuls puisqu'il est évident qu'ils se sont souvent trompés et contredits — je suis lié par les textes de l'Écriture que j'ai cités, et ma conscience est captive de la Parole de Dieu ; je ne peux ni ne veux me rétracter en rien, car il n'est ni sûr, ni honnête d'agir contre sa propre conscience. Me voici donc en ce jour. Je ne puis faire autrement. Que Dieu me soit en aide.

C'est de qui ?

Arnaud Dumouch a écrit:

territoire en héritage a écrit:

Non, c'est une fausse preuve : en enfer, même entre gens d'une même famille on peut se haïr, donc ici souffrance supplémentaire possible entre les six frères.

L'enfer est grand. Les gens sont solitaires. La présence de ses frères n'est donc pas un problème.

Ils se retrouvent dans un seul but : agir ensemble contre ce Dieu qui fonde tout sur l'humilité et l'amour.

Non, les âmes ne sont pas toujours solitaires, et ce n'est pas une question de place mais de relations vécues sur terre, donc contrairement à ce que vous avancez imprudemment la présence près de soi d'âmes rencontrées sur terre peut bien être source de souffrances possibles.

Il y a possibilité de tourments mutuels, par la haine justement dont vous parlez, entre âmes damnées en plus des actions des démons.

Mais je constate également encore une fois que vous ne relevez pas le passage de la Bible que je vous ai exposé : l'impossibilité de passer du lieu du mauvais riche à celui de Lazare , ce qui identifie le premier forcément à l'enfer. Théologie élémentaire ? ...

Simon1976 a écrit:

C'est de qui ?

D'un moine catholique célèbre qui connaissait bien l'église romaine et ses écrits ...

Luther ?

Fox77 a écrit:

Vous ne pensez pas qu'elle est la parole de Dieu, RenéMatheux ?

Oh je le pense à ce point que je vois même Sa marque dans les récits de la création, ce qui énèrve Arnaud et ses plantes vertes