| | Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans | |
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+5Géraud Luc_ Jésus Christ est mon pote Neutrinos L'assoiffé 9 participants | Auteur | Message |
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L'assoiffé
Messages : 3158 Inscription : 15/09/2011
| Sujet: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans 4/12/2012, 19:10 | |
| Bonjour,
Je fais appel à vous afin de me mettre sur une piste. Mon fils de 15 ans est omnubilé par la science. Pour lui, tout s'explique par celle-ci et si elle n'a pas la réponse pour l'instant, elle finira par trouver.
Il est entre sa vie d'enfant et celle d'un jeune homme. Il aime bien les calendriers de l'Avent (vous savez les petits calendriers avec suprise à chaque jour). Habituellement je m'amuse à lui faire des charades et des énigmes.
Cette année, j'aimerais bien faire travailler sa pensée et ses valeurs dans ce monde où le superficiel est la norme et la pensée est "out". J'aimerais trouver de cours textes qui lui permetterait d'harmoniser sa pensée entre les sciences moderne et la théologie, la religion Catholique.
Que l'un n'est pas en contradiction avec l'autre.
M. Dumouch explique bien celà dans ses vidéos, mais ça s'adresse aux plus "agés", Il faut aller vers les sensibilités des ados.
Avez-vous un fil sur le sujet ici? M. Dumouch, avez-vous quelque choses?
Des partutions, des sites internet à proposer?
Merci de votre aide.
Evidement, ceux qui sont du même avis que mon fils, vous pouvez vous abstenir... hahaha!.
Si je ne suis pas dans le bon fil, excusez-moi et si je n'ai pas de réponse, pas d'offence. J'ai pensé à la grande expérience de vous tous.
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans 4/12/2012, 19:16 | |
| - L'assoiffé a écrit:
- Mon fils de 15 ans est omnubilé par la science. Pour lui, tout s'explique par celle-ci et si elle n'a pas la réponse pour l'instant, elle finira par trouver.
Il y a des choses que la science ne pourra jamais expliquer car elles ne relèvent pas de son domaine: l'existence de Dieu, le sens de la vie, la vie après la mort. Ce n'est pas grave si la science n'explique pas tout et je crois que c'est bien. Elle nous renseigne sur le "comment" mais le "pourquoi" relève d'un autre niveau. |
| | | Neutrinos
Messages : 1 Inscription : 24/11/2012
| Sujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans 4/12/2012, 20:37 | |
| Pour moi (et pourtant à 14 ans on ne connait rien à la vie), je suis sûr que vous devez dire à votre fils que la Science et la Religion répondent à 2 questions différentes mais ne sont pas incompatible.
La Science est la question du comment : "comment sommes nous apparues, comment nous avons chaud" Mais la Religion c'est le Pourquoi "Pourquoi vivons nous ?", "Pourquoi avons nous besoin d'Amour ?"
Exemple, quand un homme offre un bouquet de Fleurs à la femme de ses pensées, scientifiquement on peut dire que le bouquet de fleurs, n'est qu'un amalgame de fleurs, composée d'un métissage de Fleurs, mais la Science ne peut pas dire pourquoi on le fait !
La Religion dira "Pourquoi on offre un bouquet de Fleurs ?" "Car on veut faire plaisir à la personne que l'on aime".
Mais La Science et la Religion ne sont pas incompatible : Georges LeMaitre était le Théoricien du Big Bang, pourtant sont vrai nom était "Abbé Georges Lemaitre"
Einstein et Newton (qui ne sont pas des amateurs en la matière) disaient que la complexité et surtout l'harmonie de l'univers ne pouvait pas venir d'un simple hasard de l'Univers.
Citations de Einstein pour finir le tout : [b]"Un professeur universitaire a défié ses étudiants avec cette question :
- Est-ce que Dieu a créé tout ce qui existe ? Un étudiant a bravement répondu : - oui, Il l'a fait ! Le professeur a dit : - Dieu a tout créé ? - Oui, monsieur, a répliqué l'étudiant. Le professeur a répondu : si Dieu a tout créé, il a donc aussi créé le mal, puisque le mal existe et selon le principe de nos travaux qui définissent ce que nous sommes, alors Dieu est mauvais.
L'étudiant était resté silencieux devant une telle réponse. Le professeur était tout à fait heureux de lui-même et il se vantait aux étudiants qu'il avait prouvé encore une fois que la foi était un mythe.
Un autre étudiant a levé sa main et a dit : - Puis-je vous poser une question professeur ? - Bien sûr, a répondu le professeur. L'étudiant a répliqué : - Professeur, le froid existe-t-il ? - Quel genre de question est-ce, cela ? Bien sûr qu'il existe. Vous n'avez jamais eu froid ? a répliqué le professeur. Le jeune homme a répondu : - En fait monsieur, le froid n'existe pas. Selon la loi de physique, ce que nous considérons comme le froid, est en réalité l'absence de chaleur. Tout individu ou tout objet possède ou transmet de l'énergie. La chaleur est produite par un corps ou par une matière qui transmet de l'énergie. Le zéro Absolu (-460°F) est l'absence totale de chaleur ; toute la matière devient inerte et incapable de réagir à cette température. Le Froid n'existe pas. Nous avons créé ce mot pour décrire ce que nous ressentons si nous n'avons aucune chaleur.
L'étudiant a continué : - Professeur, l'obscurité existe-t-elle ? Le professeur a répondu : - Bien sûr qu'elle existe ! L'étudiant a répondu : - Vous avez encore tort Monsieur, l'obscurité n'existe pas non plus. L'obscurité est en réalité l'absence de lumière. Nous pouvons étudier la Lumière, mais pas l'obscurité. En fait, nous pouvons utiliser le prisme de Newton pour fragmenter la lumière blanche en plusieurs couleurs et étudier les diverses longueurs d'onde de chaque couleur. Vous ne pouvez pas mesurer l'obscurité. Un simple rayon de lumière peut faire irruption dans un monde d'obscurité et l'illuminer. Comment pouvez-vous savoir l'espace qu'occupe l'obscurité ? Vous mesurez la quantité de lumière présente. N'est-ce pas vrai ? L'obscurité est un terme utilisé par l'homme pour décrire ce qui arrive quand il n'y a pas de lumière. Finalement, le jeune homme a demandé au professeur : - Monsieur, le mal existe-t-il ?
Maintenant incertain, le professeur a répondu : - Bien sûr comme je l'ai déjà dit. Nous le voyons chaque jour. C'est dans les exemples quotidiens de l'inhumanité de l'homme envers l'homme. C'est dans la multitude des crimes et des violences partout dans le monde. Ces manifestations ne sont rien d'autre que du mal !
L'étudiant a répondu : - le Mal n'existe pas Monsieur, ou du moins il n'existe pas de lui-même. Le Mal est simplement l'absence de Dieu en soi. Il est comme l'obscurité et le froid, un mot que l'homme a créé pour décrire l'absence de Dieu en soi. Dieu n'a pas créé le mal. Le Mal n'est pas comme la foi, ou l'amour qui existe tout comme la lumière et la chaleur. Le Mal est le résultat de ce qui arrive quand l'homme n'a pas l'amour de Dieu dans son coeur. Il est comme le froid qui vient quand il n'y a aucune chaleur ou l'obscurité qui vient quand il n'y a aucune lumière. Le professeur s'est assis." Le nom du jeune homme ? Albert Einstein./b] | |
| | | Jésus Christ est mon pote
Messages : 2644 Inscription : 14/06/2007
| Sujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans 4/12/2012, 21:44 | |
| - L'assoiffé a écrit:
- Cette année, j'aimerais bien faire travailler sa pensée et ses valeurs dans ce monde où le superficiel est la norme et la pensée est "out".
J'aimerais trouver de cours textes qui lui permetterait d'harmoniser sa pensée entre les sciences moderne et la théologie, la religion Catholique. Ne mélangez pas tout : le superficiel, c'est de s'intéressez à la Star Ac et suivre Alerte à Malibu.Si votre fils s'intéresse à la science, c'est très bien. Si vous essayez de lui fourguer du catéchisme sous prétexte de valeurs, il va se braquer. | |
| | | Luc_
Messages : 124 Inscription : 17/10/2012
| Sujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans 4/12/2012, 22:58 | |
| Bonjour,
Pas vraiment une réponse mais bon !
Une citation de Cauchy : Je suis chrétien, c'est-a-dire que je crois à la divinité de Jésus-Christ, avec Tycho-Brahé, Copernic, Descartes , Newton , fermat, Leibnitz, Pascal, Grimaldi, Euler, avec tous les grands astronomes, tous les grands physiciens, tous les grands géomètres des siècles passés. Je suis même catholique avec la plupart d'entre eux; et, si l'on m'en demandait la raison, je la donnerais volontiers. On verrait que mes convictions sont le résultat, non de préjugés de naissance, mais d'un examen approfondi. Je suis catholique sincère, comme l'ont été Corneille, Racine, la Bruyère, Bossuet, Bourdaloue, Fénelon, comme l'ont été et le sont encore un grand nombre des hommes les plus distingués de notre époque, de ceux qui ont fait le plus d'honneur à la science, à la philosophie, à la littérature, qui ont le plus illustré nos Académies. Je partage les convictions profondes qu'ont manifestées par leurs paroles, par leurs actions et par leurs écrits, tant de savants du premier ordre, les Ruffini, les Haùy, les Laennec, les Ampère, les Pelletier, les Freycinet, les Coriolis ; et, si j'évite de nommer ceux qui restent, de peur de blesser leur modestie, je puis dire du moins que j'aimais à retrouver toute la noblesse, toute la générosité de la foi chrétienne dans mes illustres amis, dans le créateur de la cristallographie, dans les inventeurs de la kiuine et du stéthoscope et dans l'immortel auteur de l'électricité dynamique.
Comme quoi être chrétien n'est pas contre la science :
Eh quoi ! me dira le jeune homme qui n'a étudié le Christianisme que dans l'Origine des Cultes ou dans le livre des Ruines, voudriez-vous donc me réduire à croire des mystères absurdes, des faits contredits par les monuments de l'antiquité? Vous n'avez donc pas suivi la marche de l'esprit humain et le progrès des lumières? Vous ignorez donc que les sciences modernes ont dissipé, comme de vains fantasmes, tous ces vieux préjugés qui avaient obscurci la raison de nos pères? — Non, je n'ignore pas les vains sophismes par lesquels des esprits superficiels ont cherché à ébranler les croyances les plus respectables et les mieux fondées. Je me suis enfoncé dans l étude des sciences humaines, particulièrement de celles qu'on nomme sciences exactes, et j'ai de plus en plus reconnu la vérité de ces paroles de Bacon : « Que si un peu de philosophie nous rend incrédules, beaucoup de philosophie nous ramène à être chrétiens. » J'ai vu que toutes les attaques dirigées contre la révélation ont abouti à en fournir de nouvelles preuves. Je connais l'histoire de ces fameux zodiaques élevés, nous disait-on, dix ou douze mille ans avant l'époque où Moïse nous représente le monde sortant des mains du Créateur, et qui, après les savantes recherches des Yisconti, des Testa, des Paravey, des Biot, des Champollion, ont été réduits à ne pas compter plus de vingt siècles, tellement, qu'on les croit maintenant construits sous les empereurs romains. Je sais ce qu'il faut penser d'autres assertions du même genre qui devaient fournir des arguments irrésistibles contre les livres saints, et sont entièrement discréditées aujourd'hui dans l'esprit des vrais savants; par exemple que l'homme descend du polype*, qu'il a existé sur la Terre de toute éternité, que le déluge est une fable, que la création de l'homme et des animaux est un effet du hasard, et que de nos jours encore on le voit sortir des iles du grand Océan*, que les Américains librement une espèce d'hommes bien distincte de la nôtre, etc. » [sur les points * il se trompe !!] Voilà !
Sinon vous pouvez lui proposer de lire par exemple Bernanos, Graham Green, ou d'autres pour lui faire comprendre ce qu'est le christianisme... Au fait est-il intéressé par une science plus particulièrement ?
Amicalement,
Luc
Source : Archives.net | |
| | | Luc_
Messages : 124 Inscription : 17/10/2012
| Sujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans 4/12/2012, 23:03 | |
| Tiens pourquoi pas lui faire lire de l'histoire des sciences aussi... Cela permet de comprendre que la science ne s'est pas imposée d'un bloc, de comprendre qu'elle n'est pas toute puissante. Et puis s'il aime les sciences c'est intéressant de toute façon ! | |
| | | Géraud
Messages : 1728 Inscription : 27/07/2009
| Sujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans 4/12/2012, 23:29 | |
| Il faut distinguer les vrais scientifiques qui ne sont pas obnubilés par la science et dont l'intelligence reste libre,et ceux dont l'intelligence est obscurcie par l'idéologie positiviste qui n'admet que ce que la science observe,ainsi que le progressisme qui pense que la science pourra tout expliquer,ce qui est d’ailleurs un acte de foi aveugle!
Je pense qu'il faut donc passer par un autre biais,car toute idéologie emmaillote l'intelligence. Bref,il ne faut pas tenter de passer un barrage infranchissable pour le moment! J'ai rencontré de telles personnes et je préférais finalement leur parler d'autre chose,tout en rappelant ma Foi à l'occasion, en essayant de leur faire comprendre que je les aimais quand même au-delà de leurs idées,etc...Le Christianisme a une arme redoutable: l'Amour! Cela suffit souvent à abattre bien des murailles de Jéricho!
Des adolescents,j'en ai toutes les semaines à mes cours: ils savent que je suis croyant,ils se rendent bien compte que ma Foi est source de paix et de joie,ils voient bien que je leur souris et que je les aime: que puis-je faire d'autre? Il faut être comme Dieu: longanime! | |
| | | Jésus Christ est mon pote
Messages : 2644 Inscription : 14/06/2007
| Sujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans 5/12/2012, 00:53 | |
| Qu'est-ce que la science n'explique pas, je vous prie ? | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans 5/12/2012, 00:57 | |
| Le sens de la vie, s'il y a une vie après la mort, si Dieu existe, etc. |
| | | L'assoiffé
Messages : 3158 Inscription : 15/09/2011
| Sujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans 5/12/2012, 01:31 | |
| - Neutrinos a écrit:
- Pour moi (et pourtant à 14 ans on ne connait rien à la vie)
Merci Neutrinos, j'aurais aimé avoir votre sagesse à 14 ans! Merci de m'avoir écrit. Votre message permettera de "mettre la table." J'aime beaucoup votre citation! Je l'utiliserai.
- Jésus Christ est mon pote a écrit:
Ne mélangez pas tout : le superficiel, c'est de s'intéressez à la Star Ac et suivre Alerte à Malibu.
Si votre fils s'intéresse à la science, c'est très bien.
Si vous essayez de lui fourguer du catéchisme sous prétexte de valeurs, il va se braquer.
Qu'est-ce que la science n'explique pas, je vous prie ?
Pour la science, vous avez raison. Je ne trouve pas celà négatif, au contraire.
Pour lui fourguer du catéchisme, ce n'était pas mon intention. Seulement d'avoir une occasion d'en parler et d'échanger.
La science n'explique pas tout, simplement parce qu'elle est en marche elle aussi. Mais elle ne donne pas de sens aux événements, à nos vies.
De savoir comment Jésus Christ est devenu votre pote, ça ça pourrait m'être utile. ;)
Merci Luc, vos citations sont intéressantes et inspirantes. Leurs sources parles d'elles-mêmes. Je m'en servirai aussi. Pour répondre à votre question, il aime bien tout les documentaires scientifiques. Il adore et en est faciné. L'astronomie particulièrement.
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| | | L'assoiffé
Messages : 3158 Inscription : 15/09/2011
| | | | Géraud
Messages : 1728 Inscription : 27/07/2009
| Sujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans 5/12/2012, 05:21 | |
| - Jésus Christ est mon pote a écrit:
- Qu'est-ce que la science n'explique pas, je vous prie ?
Tous les Mystères de la Foi,par exemple! La Création du monde (le passage du néant à l'être,du monde physique au vivant),la Création de l'homme (passage du vivant à l'intelligence),autant de ruptures pour lesquelles la science n'a aucune explication. Mais aussi l'Incarnation du Verbe,la Résurrection du Christ,l'Eucharistie,etc....! Mais là,ce serait trop lui demander,elle ne peut pas même appréhender ces réalités!
Dernière édition par Géraud le 5/12/2012, 17:28, édité 1 fois | |
| | | Géraud
Messages : 1728 Inscription : 27/07/2009
| Sujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans 5/12/2012, 17:26 | |
| - L'assoiffé a écrit:
- Géraud a écrit:
- Des adolescents,j'en ai toutes les semaines à mes cours: ils savent que je suis croyant,ils se rendent bien compte que ma Foi est source de paix et de joie,ils voient bien que je leur souris et que je les aime: que puis-je faire d'autre? Il faut être comme Dieu: longanime!
C'est intéressant Géraud. Comment leur faites-vous savoir que vous êtes croyant? (Je m'écarte de mon propre sujet... ). Vous prêchez donc par l'exemple. Oui,j'essaye de prêcher par l'exemple,ou même,plus exactement,d'être Chrétien! Comme enseignant dans un Centre culturel,je suis tenu à la réserve quant à mes idées politiques ou ma religion. Dans chaque discipline artistique enseignée,on reçoit des enfants que l'on voit grandir et qui restent 10 ou 12 ans,voir plus.C'est dire si l'on a le temps de faire connaissance avec eux et avec leurs parents. Un climat d'amitié s'instaure et permet souvent quelques échanges surtout après les cours,hors les murs,si je puis dire! J'ai aussi quelques adultes,dont une astrophysicienne en ce moment! L'important me semble d'abord d'établir des relations amicales.Ensuite on peut ou non aborder différents sujets philosophiques ou religieux! C'est extraordinaire comme cela change les relations quand les personnes, et particulièrement les jeunes, se sentent aimés! Je dirais même,cela change tout! Il n'est pas alors nécessaire de parler religion: une relation humaine aimante marque une personne pour la vie! Je pense que cela est aussi valable dans l’Église: il faudrait un peu plus d'amour entre les chrétiens,plus de prière,d'adoration...c'est cela qui peut renouveler l’Église et rien d'autre! Tout ceci est très résumé,et je m'en excuse? Par ailleurs,je n'aime pas être trop long... | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93498 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans 5/12/2012, 17:50 | |
| - L'assoiffé a écrit:
- Bonjour,
Je fais appel à vous afin de me mettre sur une piste. Mon fils de 15 ans est omnubilé par la science. Pour lui, tout s'explique par celle-ci et si elle n'a pas la réponse pour l'instant, elle finira par trouver.
Il est entre sa vie d'enfant et celle d'un jeune homme. Il aime bien les calendriers de l'Avent (vous savez les petits calendriers avec suprise à chaque jour). Habituellement je m'amuse à lui faire des charades et des énigmes.
Cette année, j'aimerais bien faire travailler sa pensée et ses valeurs dans ce monde où le superficiel est la norme et la pensée est "out". J'aimerais trouver de cours textes qui lui permetterait d'harmoniser sa pensée entre les sciences moderne et la théologie, la religion Catholique.
Que l'un n'est pas en contradiction avec l'autre.
M. Dumouch explique bien celà dans ses vidéos, mais ça s'adresse aux plus "agés", Il faut aller vers les sensibilités des ados.
Avez-vous un fil sur le sujet ici? M. Dumouch, avez-vous quelque choses?
Des partutions, des sites internet à proposer?
Merci de votre aide.
Evidement, ceux qui sont du même avis que mon fils, vous pouvez vous abstenir... hahaha!.
Si je ne suis pas dans le bon fil, excusez-moi et si je n'ai pas de réponse, pas d'offence. J'ai pensé à la grande expérience de vous tous.
Je pense que vous devriez lui faire écouter pendant l'Avent ces 5 vidéos là. http://vieethasard.free.fr/fichier/video.htm Elles répondent à sa question de la science. De plus, il y a un pari de 25 000 Euros à gagner : un véritable défi à relever par rapport à sa question précise : http://vieethasard.free.fr _________________ Arnaud
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| | | L'assoiffé
Messages : 3158 Inscription : 15/09/2011
| Sujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans 6/12/2012, 23:11 | |
| - Géraud a écrit:
- Il n'est pas alors nécessaire de parler religion: une relation humaine aimante marque une personne pour la vie!
J'ai beaucoup d'admiration pour vous, j'ai de la difficulté à marque le seul et unique ado que je connaisse! Héhé!
Merci pour ces précisions généreuses.
Merci M. Dumouch, Je propose ce beau défi!
Il sera intéressant de lui proposer.
Je vous tiens au courant des résultats.
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| | | Jésus Christ est mon pote
Messages : 2644 Inscription : 14/06/2007
| Sujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans 7/12/2012, 01:11 | |
| - L'assoiffé a écrit:
- De savoir comment Jésus Christ est devenu votre pote, ça ça pourrait m'être utile. ;)
C'était un clin d'oeil à notre ami Moussa, alias Jésus Christ est Mon Dieu, apostat de l'islam devenu intégriste catholique allumé. | |
| | | Jésus Christ est mon pote
Messages : 2644 Inscription : 14/06/2007
| Sujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans 7/12/2012, 01:19 | |
| - Géraud a écrit:
- Jésus Christ est mon pote a écrit:
- Qu'est-ce que la science n'explique pas, je vous prie ?
Tous les Mystères de la Foi,par exemple! Pas saisi. - Citation :
- La Création du monde (le passage du néant à l'être,du monde physique au vivant),
1 - Big bang 2 - Interaction d'atomes http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Miller-Urey - Citation :
- la Création de l'homme (passage du vivant à l'intelligence),
Il y a plein d'animaux intelligents dont certains se servent d'outils. - Citation :
- autant de ruptures pour lesquelles la science n'a aucune explication.
Quelles ruptures ? Il y a évolution. - Citation :
- Mais aussi l'Incarnation du Verbe,la Résurrection du Christ,l'Eucharistie,etc....! Mais là,ce serait trop lui demander,elle ne peut pas même appréhender ces réalités!
C'est un récit et non une réalité historique. | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93498 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans 7/12/2012, 01:38 | |
| - L'assoiffé a écrit:
Merci pour ces précisions généreuses.
Merci M. Dumouch, Je propose ce beau défi!
Il sera intéressant de lui proposer.
Je vous tiens au courant des résultats.
[/font] Oui, et s'il faut on en discutera au téléphone ! _________________ Arnaud
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| | | cébé
Messages : 2334 Inscription : 07/09/2007
| Sujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans 7/12/2012, 13:08 | |
| Ho yes! .. un rdv téléphonique avec ze Arnaud en guise de fenêtre n°N pour ton fils, l'Assoiffé!
;) | |
| | | Géraud
Messages : 1728 Inscription : 27/07/2009
| Sujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans 7/12/2012, 21:52 | |
| - Jésus Christ est mon pote a écrit:
- Géraud a écrit:
- Jésus Christ est mon pote a écrit:
- Qu'est-ce que la science n'explique pas, je vous prie ?
Tous les Mystères de la Foi,par exemple! Pas saisi.
- Citation :
- La Création du monde (le passage du néant à l'être,du monde physique au vivant),
1 - Big bang 2 - Interaction d'atomes http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Miller-Urey
- Citation :
- la Création de l'homme (passage du vivant à l'intelligence),
Il y a plein d'animaux intelligents dont certains se servent d'outils.
- Citation :
- autant de ruptures pour lesquelles la science n'a aucune explication.
Quelles ruptures ? Il y a évolution.
- Citation :
- Mais aussi l'Incarnation du Verbe,la Résurrection du Christ,l'Eucharistie,etc....! Mais là,ce serait trop lui demander,elle ne peut pas même appréhender ces réalités!
C'est un récit et non une réalité historique. Oui,je pense qu'il y a effectivement beaucoup de choses que vous n'avez pas saisies,par exemple la différence entre connaissance scientifique,connaissance philosophique et connaissance théologique! Leurs objets sont différents et leur compréhension des réalités sont plus ou moins profondes! Il me faudrait beaucoup de temps pour vous expliquer tout cela...Cette question des ruptures qualitatives dans la réalité ont déjà été abordées il y a quelques années.Je préfère donc vous laisser méditer sur ce sujet avec le peu d'éléments que je vous ai donné... | |
| | | Luc_
Messages : 124 Inscription : 17/10/2012
| Sujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans 7/12/2012, 22:15 | |
| Bonjour,
Juste une précision rapide :
(@Jesus est mon pote)
La science n'explique pas la Création du monde. Le Big Bang n'est pas nécessairement le début de l'Univers. La connaissance est bien entendue limitée. Cela ne fait aucun doute. Surtout pour les questions de foi ...
Amicalement,
Luc | |
| | | scholasate
Messages : 1816 Inscription : 14/10/2010
| Sujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans 8/12/2012, 03:14 | |
| Le récit autobiographique d'Einstein passera beaucoup mieux avec l'extrait du film (dont j'ignore l'origine mais on le trouve sur youtube): https://www.youtube.com/watch?v=18oW6V95TEo _________________ Stéphane
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| | | Jésus Christ est mon pote
Messages : 2644 Inscription : 14/06/2007
| Sujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans 8/12/2012, 03:57 | |
| - Luc_ a écrit:
- La science n'explique pas la Création du monde. Le Big Bang n'est pas nécessairement le début de l'Univers.
Certes. Mais si le big bang succède à un big crunch dans une suite infinie de cycles, il n'y a même plus de place pour un dieu avant ce big bang. | |
| | | Géraud
Messages : 1728 Inscription : 27/07/2009
| Sujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans 8/12/2012, 05:55 | |
| - Jésus Christ est mon pote a écrit:
- Luc_ a écrit:
- La science n'explique pas la Création du monde. Le Big Bang n'est pas nécessairement le début de l'Univers.
Certes. Mais si le big bang succède à un big crunch dans une suite infinie de cycles, il n'y a même plus de place pour un dieu avant ce big bang. Et voilà une "belle" erreur philosophique! On ne peut remonter à l'infini dans l'ordre des causes! Il faut nécessairement une Cause première,car s'il n'y avait pas de cause première,il n'y aurait pas de cause seconde,etc...et il n'y aurait toujours rien!... Or il y a quelque chose,il faut donc nécessairement poser une Cause première,que les religions appellent par ailleurs Dieu. | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93498 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans 8/12/2012, 06:43 | |
| - Géraud a écrit:
- Jésus Christ est mon pote a écrit:
- Luc_ a écrit:
- La science n'explique pas la Création du monde. Le Big Bang n'est pas nécessairement le début de l'Univers.
Certes. Mais si le big bang succède à un big crunch dans une suite infinie de cycles, il n'y a même plus de place pour un dieu avant ce big bang. Et voilà une "belle" erreur philosophique! On ne peut remonter à l'infini dans l'ordre des causes! Il faut nécessairement une Cause première,car s'il n'y avait pas de cause première,il n'y aurait pas de cause seconde,etc...et il n'y aurait toujours rien!... Or il y a quelque chose,il faut donc nécessairement poser une Cause première,que les religions appellent par ailleurs Dieu. D'autant plus qu"'un cycle éternel de big bang/ big crunsh est impossible : A chaque cycle, une partie de l'énergie de ce monde serait perdue sous forme de lumière que personne ne peut faire revenir en arrière. Autrement dit, un tel monde éternel et fait de matière qui se corrompt, se disperse, serait usé ... depuis toujours. _________________ Arnaud
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| | | Invité Invité
| | | | Luc_
Messages : 124 Inscription : 17/10/2012
| Sujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans 8/12/2012, 15:48 | |
| - Arnaud a écrit:
- Géraud a écrit:
- Jésus Christ est mon pote a écrit:
- Luc a écrit:
La science n'explique pas la Création du monde. Le Big Bang n'est pas nécessairement le début de l'Univers.
Certes. Mais si le big bang succède à un big crunch dans une suite infinie de cycles, il n'y a même plus de place pour un dieu avant ce big bang.
Et voilà une "belle" erreur philosophique! On ne peut remonter à l'infini dans l'ordre des causes! Il faut nécessairement une Cause première,car s'il n'y avait pas de cause première,il n'y aurait pas de cause seconde,etc...et il n'y aurait toujours rien!... Or il y a quelque chose,il faut donc nécessairement poser une Cause première,que les religions appellent par ailleurs Dieu.
D'autant plus qu"'un cycle éternel de big bang/ big crunsh est impossible : A chaque cycle, une partie de l'énergie de ce monde serait perdue sous forme de lumière que personne ne peut faire revenir en arrière.
Autrement dit, un tel monde éternel et fait de matière qui se corrompt, se disperse, serait usé ... depuis toujours.
@le pote de Jésus Christ !Non, je ne parlais pas de Big Crunch. Simplement, la science ne saisit pas l'instant originel. La physique moderne est incapable de décrire le passé lointain de notre Univers. @ArnaudLe Big Crunch est quasiment tout à fait discrédité pour les cosmologistes aujourd'hui, mais pas à cause d'une perte d'énergie (a priori d'ailleurs, l'univers serait un système isolé). Le problème est plutôt que les équations (à savoir de Friedmann-Lemaître) semblent aujourd'hui aller dans le sens d'une accélération de l'expansion de l'Univers, et non d'une contraction, ce qui invalide l'hypothèse Big Crunch. Voilà c'est tout ! Luc Remarque hors-sujet : D'autre part même quand l'hypothèse Big Crunch était encore possible dans nos esprits, elle n'impliquait pas un cycle infini ; cette dernière théorie était plus liée à la volonté de garder l'hypothèse d'un univers éternel,etc. Rien de scientifique (pas plus que dans les théories d'Univers multiples... ) | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans 8/12/2012, 16:31 | |
| Cette idée d'univers cyclique est une négation du Créateur. Or un monde sans Créateur me paraît impossible. |
| | | Luc_
Messages : 124 Inscription : 17/10/2012
| Sujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans 8/12/2012, 19:29 | |
| @Simon De toute façon même scientifiquement c'est à peu près certainement discrédité. Après si ça avait été vrai, aurait-ce nié l'existence de Dieu créateur? je ne crois pas.
Amicalement
Luc | |
| | | L'assoiffé
Messages : 3158 Inscription : 15/09/2011
| Sujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans 8/12/2012, 21:44 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, et s'il faut on en discutera au téléphone ! C'est vraiment généreux de votre part M. Dumouch! :P Je tente de l'intéresser au défi, on rediscute de la suite. Merci! Celà prend un bagage de connaissance important pour pouvoir participer, mais je crois que ça aura le mérite de faire réaliser la part de mythe qui existe actuellement sur la science, des vérités toutes faites relevant plus d'opinion de scientifique que de la réelle démonstration de celle-ci, et l'apport de la philo dans ce contexte. Je crois que le problème est que ces opinions scientifiques sont prisent pour la réalité alors que rien ne nous le démontre. Pour le Big Bag et le Big Crunch, il semble que même les plus iminent scientifique ne savent pas encore si l'univers sera en expension indéfiniment ou en contraction depuis la découverte des énergies sombres... https://www.youtube.com/watch?v=BWS0TRqFzk4 | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans 8/12/2012, 21:48 | |
| - Luc_ a écrit:
- @Simon
De toute façon même scientifiquement c'est à peu près certainement discrédité. Après si ça avait été vrai, aurait-ce nié l'existence de Dieu créateur? je ne crois pas.
Amicalement
Luc Saint Thomas d'Aquin suppose qu'on ne peut pas remonter à l'infini, donc qu'il faut une Cause première. Cela veut-il dire qu'un univers cyclique nécessite un Créateur ? Je ne sais pas... |
| | | Louis
Messages : 6317 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans 8/12/2012, 22:25 | |
| - Citation :
- Des parutions, des sites internet à proposer?
Il faut lui offrir les albums de Brunor de la série des "Indices pensables" ! http://www.brunor.fr/ | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93498 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans 8/12/2012, 22:29 | |
| - Simon1976 a écrit:
- Luc_ a écrit:
- @Simon
De toute façon même scientifiquement c'est à peu près certainement discrédité. Après si ça avait été vrai, aurait-ce nié l'existence de Dieu créateur? je ne crois pas.
Amicalement
Luc Saint Thomas d'Aquin suppose qu'on ne peut pas remonter à l'infini, donc qu'il faut une Cause première. Cela veut-il dire qu'un univers cyclique nécessite un Créateur ? Je ne sais pas... L’Univers serait donc une succession de Big bang et de Big crunh à l’infini. Critique :-Les scientifiques ont remarqué que l’Univers n’était pas assez massif pour cela. -2eme loi de la physique (3.) : si chaque année il y a un grain de sable qui disparaît, le monde n’existerait plus. Idem avec la lumière qui est perdue à chaque Big crunch. _________________ Arnaud
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| | | L'assoiffé
Messages : 3158 Inscription : 15/09/2011
| Sujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans 8/12/2012, 23:15 | |
| - Louis a écrit:
-
- Citation :
- Des parutions, des sites internet à proposer?
Il faut lui offrir les albums de Brunor de la série des "Indices pensables" !
http://www.brunor.fr/
Merci Louis, Je crois qu ce sera le cadeau final du 25 décembre. Bonne suggesion! | |
| | | Luc_
Messages : 124 Inscription : 17/10/2012
| Sujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans 9/12/2012, 01:20 | |
| Bonjour J'ai cherché ce qu'en dit St Thomas dans sa Somme (en caché car c'est un peu long pour un forum) : - Spoiler:
PARTIE I QUESTION 46 — LE COMMENCEMENT DE LA DURÉE DES CRÉATURES Logiquement, nous devons considérer maintenant le commencement de la durée des créatures.
1. Les créatures ont-elles toujours existé ? 2. Est-ce un article de foi qu’elles aient eu un commencement ? 3. En quel sens dit-on : “ Au commencement Dieu a créé le ciel et la terre ? ”
Article 1 — Les créatures ont-elles toujours existé ?
Objections :
1. Il semble que la totalité des créatures, qu’on appelle le monde, n’a pas commencé, mais a existé éternellement. Car tout ce qui a commencé d’exister, avant d’exister, devait avoir été possible ; autrement il aurait été impossible qu’il soit fait. Si le monde a commencé d’exister avant de commencer, il était possible qu’il existât. Mais ce qui a la possibilité d’être, c’est la matière, qui est puissance à l’être que lui donne la forme, et au non-être, qui vient de la privation. Donc, si le monde a commencé, la matière a existé avant le monde. Mais la matière ne peut pas exister sans forme, et la matière du monde avec sa forme, c’est le monde. Le monde aurait donc existé avant de commencer d’être, ce qui est impossible.
2. Ce qui a la vertu d’exister toujours ne peut pas tantôt exister et tantôt ne pas exister ; car une chose existe aussi longtemps que dure son pouvoir d’exister. Mais toute chose incorruptible a la vertu d’être toujours, car son pouvoir d’être n’est pas limité par un délai déterminé. Donc aucune chose incorruptible ne peut exister dans un temps, et ne pas exister dans l’autre. Mais tout ce qui commence d’exister existe dans un temps et n’existe pas dans un autre. Donc aucune chose incorruptible n’a commencé d’exister. Mais il y a dans le monde beaucoup de réalités incorruptibles, comme les corps célestes et toutes les substances intellectuelles. Donc le monde n’a pas commencé d’exister.
3. Ce qui n’est pas engendré n’a pas eu de commencement. Mais le Philosophe déclare que la matière est inengendrée, et de même le ciel. Donc la totalité des créatures n’a pas commencé d’exister.
4. Il y a vide là où il n’y a pas de corps, mais où il est possible qu’il y en ait. Donc, si le monde a commencé d’exister, là où il est maintenant il n’y avait pas de corps auparavant, et pourtant il pouvait y en avoir un, autrement il n’y en aurait pas là maintenant. Donc, avant le monde, il y a eu le vide, ce qui est impossible.
5. Rien ne commence nouvellement à être mû si ce n’est par le fait que le moteur ou le mobile se comportent autrement que dans l’état antérieur. Mais ce qui se modifie est maintenant autrement qu’auparavant, il est mû. Donc, avant tout mouvement qui commence, il y a quelque mouvement. Donc le mouvement a toujours existé. Donc aussi le mobile, car le mouvement n’existe que dans un mobile.
6. Tout ce qui meut est ou bien naturel, ou bien volontaire. Mais ni l’un ni l’autre ne commence à mouvoir sans un mouvement préexistant. En effet, la nature opère toujours de la même manière. De ce fait, s’il n’y a pas auparavant un changement soit dans la nature de ce qui meut, soit dans le mobile, le moteur naturel ne commence pas à imprimer un mouvement qui n’aurait pas existé auparavant. Quant à la volonté, elle peut, sans changer elle-même, retarder l’exécution de ce qu’elle se propose ; mais cela se fait toujours par quelque changement qu’on s’imagine, au moins de la part du temps lui-même. Ainsi celui qui veut construire une maison demain, et non pas aujourd’hui, attend que quelque chose se passe demain, qui n’existe pas aujourd’hui ; pour le moins, il attend qu’aujourd’hui soit passé et que demain arrive ; ce qui ne peut exister sans changement, puisque le temps est le nombre du mouvement. On conclut donc qu’avant tout mouvement qui commence à nouveau, il y a eu un autre changement. Ainsi on arrive à la conclusion de l’argument précédent.
7. Ce qui est toujours à son commencement et toujours à sa fin ne peut ni commencer ni finir ; parce que ce qui commence n’est pas à sa fin ; et ce qui finit n’est pas à son commencement. Mais le temps est toujours à son commencement et à sa fin ; car il n’y a rien dans le temps en dehors de l’instant présent, qui est la fin du passé et le commencement du futur. Donc le temps ne peut ni commencer ni finir et il en est de même du mouvement, dont le temps est la mesure.
8. Dieu est antérieur au monde en nature, ou en durée. Si c’est seulement en nature, puisque Dieu est éternel, le monde aussi est éternel. S’il est antérieur par sa durée, comme l’avant et l’après dans la durée constituent le temps, le temps aurait existé avant le monde, ce qui est impossible.
9. Une fois posée la cause suffisante, l’effet est posé, car la cause qui n’est pas suivie d’effet est une cause imparfaite, qui a besoin d’un secours étranger pour que son effet se produise. Mais Dieu est la cause suffisante du monde : cause finale en raison de sa bonté ; cause exemplaire en raison de sa sagesse ; cause efficiente en raison de sa puissance, comme on l’a fait voir précédemment.
Donc, puisqu’il est éternel, le monde aussi existe depuis toujours.
10. Si l’action d’un être est éternelle, son effet l’est aussi. Mais l’action de Dieu, identique à sa substance, est éternelle. Donc le monde aussi est éternel.
En sens contraire, le Christ dit en S. Jean (17, 5) : “ Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût. ” Et on lit dans le livre des Proverbes (8,22) : “ Le Seigneur m’a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes.”
Réponse :
Rien, en dehors de Dieu, n’a existé de toute éternité. Et il n’est pas impossible de l’établir. On a montré précédemment que la volonté de Dieu est la cause des choses. Donc un être n’est nécessaire que s’il est nécessaire que Dieu le veuille, puisque la nécessité de l’effet dépend de la nécessité de la cause, dit Aristote. Or, on a montré précédemment que, à parler absolument, il n’est pas nécessaire que Dieu veuille autre chose que lui-même. Il n’est donc pas nécessaire que Dieu veuille que le monde ait toujours existé. Mais le monde n’existe que dans la mesure où Dieu le veut, puisque l’existence du monde dépend de la volonté de Dieu comme de sa cause. Il n’est donc pas nécessaire que le monde ait toujours existé et on ne peut pas le prouver de manière démonstrative.
Les raisons qu’en donne Aristote ne sont pas de véritables démonstrations. Ce sont des arguments pour réfuter les raisonnements de philosophes anciens, qui affirmaient que le monde a commencé en employant des procédés emplis de contradictions. Cela se manifeste de trois façons. Parce qu’il présente pour commencer des opinions comme celles d’Anaxagore, d’Empédocle et de Platon, pour les contredire. Ensuite parce que, chaque fois qu’il traite ce sujet, il invoque le témoignage des anciens, ce qui n’est pas à proprement parler une démonstration, mais l’établissement d’une présomption. Enfin parce qu’il dit expressément qu’il y a des questions dialectiques pour lesquelles nous n’avons pas de solution rationnelle, comme celle de savoir si le monde est éternel.
Solutions :
1. Avant d’exister, le monde a été possible cette possibilité n’est pas celle de la puissance passive, qui est celle de la matière, mais celle de la puissance active de Dieu. Ou bien encore, il était possible d’une possibilité absolue qui n’est pas rapportée à une puissance : elle consiste dans le simple rapport de termes qui ne sont pas contradictoires ; c’est en ce sens que le possible s’oppose à l’impossible, comme le montre Aristote.
2. Ce qui a le pouvoir d’exister toujours, du fait qu’il possède ce pouvoir ne peut pas tantôt exister et tantôt ne pas exister ; mais avant d’avoir cette vertu, il n’existait pas. C’est pourquoi cet argument avancé par Aristote ne prouve pas absolument que les choses incorruptibles n’ont pas commencé, mais qu’elles n’ont pas commencé de la manière habituelle aux êtres engendrés et corruptibles.
3. Aristote prouve que “la matière n’est pas engendrée ” pour ce motif qu’elle n’a pas de sujet à partir duquel elle existerait. Il prouve aussi que le ciel n’est pas engendré parce qu’il n’a pas de contraire d’où il pourrait être engendré Ces deux raisonnements prouvent seulement que la matière et le ciel n’ont pas commencé par génération, comme quelquesuns le soutenaient, principalement au sujet du ciel. Mais nous disons que la matière et le ciel ont été produits dans l’être par création, comme ce qui précède l’a prouvé.
4. Il ne suffit pas, pour définir le vide, de dire qu’il n’y a rien en lui ; il est requis qu’il s’agisse d’un espace capable de contenir un corps et qui n’en contient pas, comme le montre Aristote. Nous disons, nous, qu’il n’y avait ni lieu ni espace avant le monde.
5. Le premier moteur s’est toujours comporté de la même manière, mais non le premier mobile, parce qu’il a commencé d’être, alors qu’auparavant il n’existait pas. Or, cela n’a pas été par un changement, mais par la création, qui n’est pas un changement, comme on l’a dit précédemment. Il est donc évident que cet argument avancé par Aristote vaut contre ceux qui posaient des mobiles éternels, sans admettre un mouvement éternel ; on voit cette opinion chez Anaxagore et chez Empédocle. Nous estimons, nous, que, depuis que les mobiles ont commencé d’exister, le mouvement n’a jamais cessé.
6. Le premier agent est un agent volontaire. Et bien qu’il ait eu la volonté éternelle de produire certain effet, il n’a pas produit un effet éternel. Et il n’est pas nécessaire de poser au préalable un changement, même pas par notre représentation du temps. En effet, il faut concevoir autrement un agent particulier, qui présuppose une chose et en cause une autre, et l’agent universel, qui produit tout. L’agent particulier produit la forme et présuppose la matière ; aussi faut-il qu’il proportionne la forme à la matière requise. Il est donc logique de considérer qu’il donne une forme à telle matière et non pas à telle autre, en raison de la différence qu’il y a entre diverses sortes de matières. Mais cette considération n’est pas convenable pour Dieu, qui produit en même temps la forme et la matière et dont on doit dire que lui-même produit une matière adaptée à la forme et à la fin.
Et de même l’agent particulier présuppose le temps, comme il présuppose la matière. Aussi, logiquement, considère-t-on en lui qu’il agit dans le temps postérieur, et non dans le temps antérieur, selon la représentation du temps avec un avant et un après. Mais quand il s’agit de l’agent universel, qui produit la chose et le temps, il n’y a pas à considérer qu’il agisse maintenant et non avant, selon la représentation du temps qui passe, comme si le temps était présupposé à son action. Nous devons considérer qu’il a donné à son œuvre autant de temps qu’il a voulu, comme il lui a semblé bon pour manifester sa puissance. En effet, le monde nous fait mieux connaître la puissance divine du Créateur, s’il n’a pas toujours existé, plutôt que s’il avait été éternel ; car il est manifeste que ce qui n’a pas toujours existé a une cause, tandis que cela n’est pas aussi évident avec ce qui a toujours existé.
7. Comme dit Aristote, l’avant et l’après sont dans le temps selon qu’ils sont dans le mouvement. Aussi le commencement et la fin doivent-ils être entendus pour le temps de la même manière que pour le mouvement. A supposer l’éternité du mouvement, il est nécessaire que tout point pris dans le mouvement soit le commencement et la fin de celui-ci. Mais cela n’est pas nécessaire si le mouvement a commencé. Et la même analyse vaut pour l’instant présent du temps. On voit ainsi que cette analyse de l’instant présent envisagé comme le commencement et la fin du temps présuppose l’éternité du temps et du mouvement. Aussi Aristote emploie-t-il cet argument contre ceux qui posaient l’éternité du temps, tout en niant celle du mouvement.
8. Dieu est antérieur au monde en durée. Mais le mot “ antérieur ” ne désigne pas une priorité de temps, mais la priorité de l’éternité. Ou bien l’on peut dire qu’il désigne l’éternité d’un temps imaginaire, qui n’existe pas réellement. De même, lorsque nous disons : au-dessus du ciel il n’y a rien, le mot “ au-dessus ” ne désigne qu’un lieu imaginaire, en ce sens qu’il est possible d’imaginer qu’on ajoute aux dimensions du corps céleste d’autres dimensions.
9. De même que l’effet d’une cause agissant par nature procède de cette cause selon le mode de sa forme, de même il suit la volonté de l’agent libre selon la forme que cet agent a préalablement conçue et définie, comme on l’a vu précédemment. Donc, bien que, de toute éternité, Dieu eût été cause suffisante du monde, il n’en résulte pas qu’il ait produit le monde autrement qu’en conformité avec son dessein décidé à l’avance, c’est-à-dire que ce monde a commencé d’exister après le non-être, pour faire connaître plus manifestement son auteur.
10. L’action une fois posée, l’effet en découle selon l’exigence de la forme qui est le principe de l’action. Or, dans les agents volontaires, ce qui a été conçu et défini préalablement a valeur de la forme qui est le principe de l’action. Donc, de l’action éternelle de Dieu ne découle pas un effet éternel, mais un effet tel que Dieu l’a voulu, c’est-à-dire qui ait commencé d’être après le non-être.
Article 2 — Est-ce un article de foi que le monde ait commencé ?
Objections :
1. Il semble que ce ne soit pas un article de foi, mais la conclusion d’une démonstration. Car tout ce qui a été fait a un commencement de sa durée. Mais on peut démontrer rationnellement que Dieu est la cause efficiente du monde, ce que les philosophes qui font autorité ont admis. Donc on peut prouver par voie de démonstration que le monde a commencé.
2. Si l’on doit dire nécessairement que le monde a été fait par Dieu, c’est ou bien de rien, ou bien de quelque chose. Mais ce n’est pas de quelque chose, car alors la matière du monde eût précédé le monde, et contre cela sont valables les arguments d’Aristote établissant que le ciel n’a pas été engendré. Il faut donc dire que le monde a été fait de rien. Et ainsi il a l’existence après la non-existence. Il faut donc qu’il ait commencé d’exister.
3. Tout être qui agit par intelligence opère à partir d’un principe, comme on le voit dans toutes les œuvres de l’art. Mais Dieu agit par son intelligence. Donc il opère à partir d’un principe. Donc le monde, qui est son œuvre, n’a pas toujours existé.
4. Certains arts et le peuplement de certaines régions ont commencé à des dates déterminées. Mais cela ne serait pas si le monde avait toujours existé. Il est donc évident que le monde n’a pas toujours existé.
5. Il est certain que rien ne peut s’égaler à Dieu. Mais si le monde avait toujours existé, il serait égal à Dieu pour la durée. Il est donc certain que le monde n’a pas toujours existé.
6. Si le monde a toujours existé, un nombre infini de jours a précédé celui-ci. Mais on ne peut parcourir l’infini. Donc on ne serait jamais parvenu au jour présent, ce qui est évidemment faux.
7. Si le monde a existé éternellement, la génération a existé aussi éternellement. Donc un homme a été engendré par un autre, et ainsi de suite à l’infini. Mais le père est la cause efficiente du fils, selon Aristote. Donc, dans la chaîne des causes efficientes, on pourrait remonter à l’infini, argument rejeté par Aristote.
8. Si le monde et la génération ont toujours existé, des hommes en nombre infini nous ont précédés. Mais l’âme humaine est immortelle. Ainsi une infinité d’âmes humaines existeraient aujourd’hui en acte, ce qui est impossible. On peut donc savoir de science certaine que le monde a commencé, et on ne le tient pas seulement de la foi.
En sens contraire, les articles de foi ne peuvent être rationnellement démontrés, car, d’après l’épître aux Hébreux (11,1) la foi est “ la preuve de ce qu’on ne voit pas ”. Or, que Dieu soit le Créateur d’un monde, qui a commencé d’être, c’est un article de foi, car nous disons : “ Je crois en un seul Dieu, créateur du ciel et de la terre. ” En outre, S. Grégoire dit que Moïse a parlé en prophète au sujet du passé, quand il a dit : “ Au commencement Dieu créa le ciel et la terre ”, ce qui enseigne que le monde a commencé. Donc la nouveauté du monde ne nous est connue que par la révélation et on ne peut l’établir par démonstration.
Réponse :
La foi seule établit que le monde n’a pas toujours existé, et l’on ne peut en fournir de preuve par manière de démonstration, comme nous l’avons déjà dit pour le mystère de la Trinité ‘. La raison en est que l’on ne peut établir que le monde a commencé en raisonnant à partir du monde lui-même, car le principe de la démonstration est la “ quiddité ” (ce qu’est une chose). Or en considérant un être selon son espèce on l’abstrait du temps et de l’espace ; c’est pourquoi l’on dit des universaux qu’ils sont partout et toujours. On ne peut donc pas démontrer que l’homme, le ciel ou la pierre n’ont pas toujours existé. On ne le peut pas davantage à partir de la cause agente qui agit par volonté. En effet, la raison ne peut connaître de la volonté de Dieu que ce qu’il est absolument nécessaire que Dieu veuille ; mais ce n’est pas le cas de ce qu’il veut au sujet des créatures, comme on l’a dit précédemment.
Cependant la volonté divine peut se manifester à l’homme par la révélation, fondement de notre foi. Aussi, que le monde ait commencé, est objet de foi, non de démonstration ou de savoir. Cette observation est utile pour éviter qu’en prétendant démontrer ce qui est de foi par des arguments non rigoureux, on ne donne l’occasion aux incroyants de se moquer, en leur faisant supposer que c’est pour des raisons de ce genre que nous croyons ce qui est de foi.
Solutions :
1. Comme le fait remarquer S. Augustin, on trouve chez les philosophes qui soutiennent l’éternité du monde, deux positions différentes. Les uns ont prétendu que la substance du monde ne venait pas de Dieu. C’est là une erreur insoutenable qu’on réfute par argument nécessaire. D’autres ont posé l’éternité du monde, tout en affirmant que le monde a été fait par Dieu. “ En effet, ils ne veulent pas d’un monde temporel, mais ils attribuent un commencement à sa création, si bien que le monde aurait été créé depuis toujours, d’une manière qu’on a du mal à comprendre. ” Voici comment ils s’en expliquent, dit encore S. Augustin : “ Si le pied de quelqu’un avait été de toute éternité dans la poussière, il y aurait toujours marqué une empreinte dont personne ne douterait qu’il ne fût la cause ; et ainsi le monde a toujours existé, puisque celui qui le cause existe toujours. ” Pour comprendre cela, il faut observer que la cause efficiente qui agit par manière de mouvement précède nécessairement son effet dans le temps ; car l’effet n’existe qu’au terme de l’action, et tout agent est forcément le principe de son action. Mais si l’action est instantanée et non successive, il n’est pas nécessaire que l’agent soit antérieur à son effet dans la durée, comme c’est évident dans l’illumination. Aussi disent-ils que, si Dieu est la cause active du monde, il ne s’ensuit pas nécessairement qu’il soit antérieur au monde quant à la durée ; car la création, par laquelle il a produit le monde, n’est pas une mutation successive, comme on l’a dit précédemment.
2. Ceux qui supposeraient un monde éternel diraient que le monde a été fait par Dieu de rien, non qu’il ait été fait après le rien, selon notre façon de concevoir la création, mais parce qu’il n’a pas été fait de quelque chose. Et ainsi, certains d’entre eux ne rejettent pas le mot de création, comme on le voit chez Avicenne dans sa Métaphysique.
3. Cet argument vient d’Anaxagore et est rapporté par Aristote. Mais il ne conclut pas nécessairement sauf pour l’intelligence qui, en délibérant, recherche ce qu’il faut faire, ce qui ressemble à un changement. Telle est l’intelligence humaine, mais non l’intelligence divine, comme on l’a bien montré précédemment.
4. Les partisans de l’éternité du monde soutiennent que toutes les parties de la terre sont devenues successivement habitables et inhabitables un nombre infini de fois. De même ils soutiennent que les arts, par suite de décadences et d’accidents divers, ont été inventés et perdus un nombre infini de fois. Ce qui fait dire à Aristote qu’il est ridicule d’arguer de ces changements particuliers pour conclure à la nouveauté du monde entier.
5. Même si le monde avait toujours existé, il ne serait pas l’égal de Dieu en éternité selon Boèce, parce que l’être divin est un être tout entier simultané, sans aucune succession, et il n’en est pas ainsi du monde.
6. Tout passage se comprend du point de départ au point d’arrivée. Or, quel que soit le jour passé que l’on prend comme point de départ, de ce jour à aujourd’hui il y a un nombre fini de jours qui peuvent être franchis. Tandis que l’objection suppose qu’entre deux extrêmes il y a un nombre infini d’intervalles.
7. Il est vrai qu’il est impossible de remonter à l’infini, de cause en cause, s’il s’agit de causes efficientes essentielles, de telle sorte que les causes nécessaires à la production d’un certain effet soient multipliées à l’infini, par exemple si la pierre était poussée par le bâton, le bâton par la main, et ainsi de suite indéfiniment. Mais il n’est pas impossible d’aller à l’infini de cause en cause, s’il s’agit de causes agentes accidentelles. C’est ce qui arrive quand toutes les causes, multipliées en nombre infini, tiennent la place d’une cause unique et ne sont multipliées que par accident. Par exemple, un artisan se sert accidentellement de plusieurs marteaux parce qu’ils se brisent l’un après l’autre. Il est donc accidentel à tel marteau d’entrer en action après un autre marteau. De la même manière, il est accidentel à tel homme, en tant qu’il engendre, d’avoir été lui-même engendré par un autre ; un effet, il engendre en tant qu’homme, et non en tant qu’il est le fils d’un autre homme. Car tous les hommes qui engendrent ont le même rang dans l’échelle des causes efficientes : celui de générateur particulier. Aussi n’est-il pas impossible qu’un homme soit engendré par un autre, et ainsi de suite indéfiniment. Mais ce serait impossible si la génération de tel homme dépendait et de tel autre homme, et aussi d’un corps élémentaire, puis du soleil, et ainsi de suite à l’infini.
8. Ceux qui pensent que le monde est éternel éludent cet argument de diverses manières. Pour certains il n’est pas impossible qu’il existe en acte une infinité d’âmes, comme le montre la Métaphysique d’Algazel affirmant qu’il s’agit là d’un infini par accident. Mais nous avons déjà écarté cette opinion. Certains disent que l’âme est détruite avec le corps. D’autres, que de toutes les âmes il n’en subsiste qu’une après la mort. Mais d’autres encore, selon S. Augustin, ont soutenu, à cause de cela, la métempsycose, c’est-à-dire que les âmes séparées des corps durant un certain nombre de cycles reviendraient animer d’autres corps. De tout cela nous traiterons dans la suite. Il faut cependant observer que cet argument n’a qu’une portée particulière. Par conséquent on pourrait encore tenir l’éternité du monde, ou même d’une créature, comme l’ange, mais non l’éternité de l’homme. Or nous traitons ici du cas général : y a-t-il une créature qui puisse avoir existé de toute éternité ?
Article 3 — En quel sens dit-on — “ Au commencement Dieu a créé le ciel et la terre ” ?
Objections :
1. Il semble que la création des choses n’a pas eu lieu au commencement du temps. En effet, ce qui n’existe pas dans le temps n’existe pas à un moment donné du temps. Mais la création des choses n’a pas eu lieu dans le temps, car par cette création c’est la substance des choses qui a été produite dans l’être. Or le temps ne mesure pas la substance des choses, et en particulier des choses incorporelles. Donc la création n’a pas eu lieu au commencement du temps.
2. Aristote prouve que “ tout ce qui se fait s’était fait ”. Et ainsi tout devenir a un avant et un après. Or, au moment initial du temps, comme il est indivisible, il n’y a pas d’avant ni d’après. Donc, puisque être créé est un certain devenir, il semble que les choses n’ont pas été créées au commencement du temps.
3. Le temps lui-même a été créé. Mais le temps ne peut pas être créé au commencement du temps, puisque le temps est divisible, tandis que le commencement du temps est indivisible. La création des choses n’a donc pas eu lieu au commencement du temps.
En sens contraire, la Genèse dit : “ Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre. ”
Réponse :
Ces paroles de la Genèse ont reçu une triple explication pour exclure une triple erreur.
Certains ont admis que le temps a toujours existé, et que le temps n’a pas de commencement. Pour réfuter cette erreur on interprète le mot “ commencement ” : c’est-à-dire du temps.
Mais d’autres ont prétendu qu’il y a deux principes de la création, l’un pour le bien, et l’autre pour le mal. Pour exclure cette erreur on explique “ au commencement” au sens de “ dans le Principe ”, c’est-à-dire dans le Fils. En effet, de même qu’on approprie le principe d’efficience au Père, à cause de sa puissance, on attribue le principe d’exemplarité au Fils, à cause de la sagesse. De sorte que, comme il est dit dans le Psaume (104, 24) : “ Tu as fait toutes tes œuvres avec sagesse ”, ainsi comprendon que Dieu a tout fait “ dans le Principe ”, c’est-à-dire dans le Fils, selon l’Apôtre (Col 1,16) : “ C’est en lui (le Fils) qu’ont été créées toutes choses. ”
D’autres ont dit que Dieu a créé les êtres corporels par l’intermédiaire de créatures spirituelles. Et pour exclure cette erreur, on interprète : “ Au commencement ”, soit avant toutes choses, “ Dieu créa le ciel et la terre. ” On admet en effet que quatre choses ont été créées ensemble : le ciel empyrée, la matière corporelle (désignée par le mot “ terre ”), le temps, et la nature angélique.
Solutions :
1. On ne dit pas que les choses ont été créées au commencement du temps en ce sens que le commencement du temps servirait à mesurer la création, mais parce que le ciel et la terre ont été créés simultanément avec le temps.
2. Cette parole du Philosophe s’entend du devenir qui se fait par manière de mouvement, ou qui est le terme du mouvement. Puisque, dans tout mouvement, il faut considérer un avant et un après, quel que soit le point que l’on désigne dans un mouvement donné, qui fait qu’une chose est en devenir, on trouvera forcément un avant et un après car ce qui est au principe du mouvement ou à son terme n’est plus en acte de mouvement. Mais la création n’est ni un mouvement, ni le terme d’un mouvement, nous l’avons dit plus haut. Ainsi donc, ce qui est créé l’est de telle sorte qu’auparavant il ne l’était pas.
3. Rien ne devient, sinon en tant qu’il est. Rien n’est réel dans le temps, sinon le moment présent. Aussi le temps ne peut-il être produit que selon un instant présent. Cela ne veut pas dire qu’il y serait, mais qu’il commence à partir de là.
Après la production des êtres, il faut traiter de leur distinction. Cette considération sera triple. Car nous aurons à étudier : 1° La distinction des choses dans leur ensemble (Q. 47) ; 2° la distinction du bien et du mal (Q. 48-49) ; 3° la distinction entre créature spirituelle et créature corporelle (Q. 50).
Voilà voilà ! - Citation :
- L’Univers serait donc une succession de Big bang et de Big crunh à l’infini.
Critique :-Les scientifiques ont remarqué que l’Univers n’était pas assez massif pour cela. -2eme loi de la physique (3.) : si chaque année il y a un grain de sable qui disparaît, le monde n’existerait plus. Idem avec la lumière qui est perdue à chaque Big crunch. Arnaud, c'est amusant, je suis d'accord avec vous mais pas sur les arguments ! Votre deuxième argument notamment me semble étrange. Que voudrait dire "lumière perdue"? Pourriez-vous me préciser cela ? Merci ! Le vrai argument est que l'expansion de l'Univers est en accélération (notamment du fait de la matière noire)... Le Big Crunch n'arrivera donc pas (pour cela il faudrait une inversion de l'expansion). Cela tient aussi à la géométrie de l'Univers... Amicalement, Luc | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93498 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans 9/12/2012, 07:15 | |
| Que veux dire la lumière perdue : Dans l'hypothèse d'une série infinie de big bang / big Crunsh, a chaque cycle, une partie de la matière se disperse et ne revient jamais au centre par gravitation, à savoir la lumière émise qui est insensible à la gravitation.
Dans un monde fini, une telle perte éternelle conduirait à ce que ce monde soit mort, dispersé et éteint ... depuis toujours. _________________ Arnaud
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| | | Luc_
Messages : 124 Inscription : 17/10/2012
| Sujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans 9/12/2012, 13:04 | |
| Bonjour - Citation :
- Que veux dire la lumière perdue : Dans l'hypothèse d'une série infinie de big bang / big Crunsh, a chaque cycle, une partie de la matière se disperse et ne revient jamais au centre par gravitation, à savoir la lumière émise qui est insensible à la gravitation.
Merci de votre réponse rapide Arnaud ! En revanche, je ne suis pas d'accord : dans l'hypothèse (improbable) Big Crunch, la matière toute entière (i.e. l'Univers par définition) se contracte <=> scénario inverse du Big Bang... Il n'y a pas perte de matière. Amicalement, Luc | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93498 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans 9/12/2012, 13:37 | |
| Cher Luc : Et quelle est la force mystérieuse qui fait que les photons font demi-tour ? _________________ Arnaud
| |
| | | Luc_
Messages : 124 Inscription : 17/10/2012
| Sujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans 9/12/2012, 16:10 | |
| Bonjour, C'est tout l'Univers qui se rétracterait. Parler d'un centre de l'univers n'a pas de sens. Le Big Bang a eu lieu en tout point de l'Univers. Amicalement, Luc PS:Sinon, voilà un début d'explication (voir aussi Wikipedia) L'équation de Friedmann-Lemaître donne : -2(H/c²)-3(H/c)²-K/a² = cste*P Avec : K/a² la courbure spatiale H le taux d'expansion P la pression le Big crunch dépend donc de la courbure spatiale et de la pression (à pression nulle, on veut une courbure spatiale négative). | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93498 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans 9/12/2012, 16:31 | |
| - Luc_ a écrit:
- Bonjour,
C'est tout l'Univers qui se rétracterait. Parler d'un centre de l'univers n'a pas de sens. Le Big Bang a eu lieu en tout point de l'Univers.
Amicalement,
Luc
PS: Sinon, voilà un début d'explication (voir aussi Wikipedia) L'équation de Friedmann-Lemaître donne :
-2(H/c²)-3(H/c)²-K/a² = cste*P Avec : K/a² la courbure spatiale H le taux d'expansion P la pression
le Big crunch dépend donc de la courbure spatiale et de la pression (à pression nulle, on veut une courbure spatiale négative). Il est vrai que le big bang crée le lieu et que là où il n'y a pas de matière, il n'y a pas de lieu. Cependant, il n'empêche qu'il y a EXTENSION de ce lieu. De la matière se déplace et il faut une force pour faire se rétracter cet univers. Cette force est la gravitation, et rien d'autre. Or la gravitation ne peut agir que sur des masses, par sur de la lumière. Donc cette idée d'un univers qui se rétracterait vers un big crunsh n'a de sens, même dans un modèle relativiste, que si une force fait repartir en arroière la lumière. Ce qui est absurde. _________________ Arnaud
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| | | Luc_
Messages : 124 Inscription : 17/10/2012
| Sujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans 9/12/2012, 16:44 | |
| - Citation :
- Il est vrai que le big bang crée le lieu et que là où il n'y a pas de matière, il n'y a pas de lieu.
Cependant, il n'empêche qu'il y a EXTENSION de ce lieu. De la matière se déplace et il faut une force pour faire se rétracter cet univers.
Cette force est la gravitation, et rien d'autre.
Or la gravitation ne peut agir que sur des masses, par sur de la lumière.
Donc cette idée d'un univers qui se rétracterait vers un big crunsh n'a de sens, même dans un modèle relativiste, que si une force fait repartir en arroière la lumière. Ce qui est absurde. Vous dites : là où il n'y a pas de matière, il n'y a pas de lieuEn vérité ce serait plutôt : là où il n'y a pas de lieu, il n'y a pas de matière. Or la gravitation ne peut agir que sur des masses, par sur de la lumière.Oui mais la gravitation peut déformer l'espace temps et donc la trajectoire des photons (phénomène de lentille gravitationnelle), si je ne m'abuse. Le Big Crunch n'est donc discrédité à l'heure actuelle que par l'accélération de l'expansion de l'Univers. | |
| | | L'assoiffé
Messages : 3158 Inscription : 15/09/2011
| Sujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans 18/1/2013, 19:58 | |
| Je tiens à vous remercier pour votre précieuse aide à tous.
L'exercice a été positif. Il n'est pas toujours facile d'intéresser un fils de 15 ans à la philo et à la réflexion. En tout cas, pas les miens! Merci à M. Dumouch pour le site. Ça a suscité beaucoup de questionnements et d'intérêt. Sans être allé jusqu'à travailler sur le sujet de façon sérieuse, il a pris le temps de faire des recherches sur votre site et sur internet en général pour tenter de trouver des réponses.
J'ai fait la même chose et à ma grande surprise, il n'y a rien de sérieux qui explique l'apparition de la vie dans l'univers de façon scientifique... Je croyais trouver des théories nombreuses, des hypothèses sérieuses, mais il n'en est rien... C'est un sujet évité et occulté, alors que j'avais l'impression que la science avait des pistes plus élaborées que cela.
De la matière inerte à la formation d'un ADN, il y a une montagne d'obstacles qui semble, à première vue, loin d'être élucidé.
Merci à Louis pour la suggestion de livre. C'est une série très bien montée. J'aurais aimé avoir le premier album, mais il n'est plus disponible au Canada et je ne trouve pas où je peux l'obtenir en France pour une livraison ici. Si vous avez une piste, je vous en serais très reconnaissant.
Merci à la dame qui m'a envoyé de belles pensées, Vous vous reconnaîtrez. _________________ « A force de tout voir l’on finit par tout supporter…A force de tout supporter l’on finit par tout tolérer… A force de tout tolérer l’on finit par tout accepter… A force de tout accepter l’on finit par tout approuver ! » [Saint Augustin]
«Penser est difficile, c'est pourquoi la plupart se font juges.» CGJ, sûrement inspiré pas NSJC et la femme adultère!
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| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93498 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans 18/1/2013, 20:03 | |
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| Sujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans | |
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