La Fraternité Saint-Pie X a encore besoin de temps ....

La Fraternité Saint-Pie X a encore besoin de temps pour répondre à Rome


La Commission pontificale Ecclesia Dei affirme que la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X (FSSPX) a encore besoin de temps pour répondre aux propositions de Rome en vue d’une réconciliation. Quelques jours après l’annonce de l’exclusion de Mgr Williamson, la commission invite à "la patience", à "la sérénité", à "la persévérance" et à "la confiance".

Dans une déclaration publiée le 27 octobre 2012, Ecclesia Dei commence par évoquer un courrier, reçu début septembre, dans lequel “la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X a fait savoir qu’elle avait besoin d’un temps supplémentaire de réflexion et d’étude pour préparer sa réponse aux dernières initiatives du Saint-Siège“. Cette déclaration inattendue de la Commission pontificale entend atténuer de récents propos du nouveau préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, indiquent des sources vaticanes. Début octobre, Mgr Gerhard Müller avait ainsi laissé entendre que les discussions entre Rome et la FSSPX étaient closes. Il avait alors prévenu qu’il n’y aurait pas de compromis sur la foi catholique, ne souhaitant pas non plus de nouvelles négociations.

Source : Cathobel (Eglise de Belgique)

catho.be

De toute facon le temps joue en faveur de la fsspx en raison de son efficacité pasto, i.e. de sa meilleure adaptation en certains contextes mondains. Les progrès me semblent clairs et ils sont voués à s'accentuer à mesure qu'on s'éloigne des années 70.
Je crois plutot à une solution du genre consensus différencié.
Quand on est trop pointu ca marche pas. On dirait que l'accord a failli réussir quand des membres de l'opus dei influaient sur l'équipe dela curie, qui s'est ensuite durcies sous influence de jésuites (or entre jesuites et opus, bien aue l'inspirationn ignatienne soit commune, il y a écart...). La fsspx voit contradiction entre vatican II et la tradition et veut plier le premier à la seconde; si on dit que vatican II est lui même tradition, alolrs c'est trop glissant pour la fsspx car cela impliquerait (ou pourrait impliquer) qu'il y a 2 traditions incompatibles, ce qui est justement ce qu'elle rejette et toute la question.

efficacité pasto ?
ils ont perdu un quart de leurs évêques il y a une semaine !

Allons, bon ! et pourquoi ?

[quote]

christianK a écrit:

De toute facon le temps joue en faveur de la fsspx en raison de son efficacité pasto, i.e. de sa meilleure adaptation en certains contextes mondains. Les progrès me semblent clairs et ils sont voués à s'accentuer à mesure qu'on s'éloigne des années 70.

Je ne crois pas du tout. Cette Fraternité a moins de prêtres que la seule communauté saint Jean et ses meilleurs éléments, un par un, rejoignent Rome par la FSSP (Fraternité saint Pierre).

Du coup, elle se vide peu à peu de sa substance spirituelle au profit des plus durs, de ceux qui rêvent de manière millénariste et royale.

Citation :

Je crois plutot à une solution du genre consensus différencié.

Sur le dogme de la foi, n'espérez rien de cela. Rome n'en a pas le pouvoir. Là où l'Esprit Saint a défini la foi par Vatican II, le pape lui-même se soumet.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

christianK a écrit:

De toute facon le temps joue en faveur de la fsspx en raison de son efficacité pasto, i.e. de sa meilleure adaptation en certains contextes mondains. Les progrès me semblent clairs et ils sont voués à s'accentuer à mesure qu'on s'éloigne des années 70.

Je ne crois pas du tout. Cette Fraternité a moins de prêtres que la seule communauté saint Jean et ses meilleurs éléments, un par un, rejoignent Rome par la FSSP (Fraternité saint Pierre).

Du coup, elle se vide peu à peu de sa substance spirituelle au profit des plus durs, de ceux qui rêvent de manière millénariste et royale.

Citation :

Je crois plutot à une solution du genre consensus différencié.

Sur le dogme de la foi, n'espérez rien de cela. Rome n'en a pas le pouvoir. Là où l'Esprit Saint a défini la foi par Vatican II, le pape lui-même se soumet.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

christianK a écrit:

De toute facon le temps joue en faveur de la fsspx en raison de son efficacité pasto, i.e. de sa meilleure adaptation en certains contextes mondains. Les progrès me semblent clairs et ils sont voués à s'accentuer à mesure qu'on s'éloigne des années 70.

Je ne crois pas du tout. Cette Fraternité a moins de prêtres que la seule communauté saint Jean et ses meilleurs éléments, un par un, rejoignent Rome par la FSSP (Fraternité saint Pierre).

Du coup, elle se vide peu à peu de sa substance spirituelle au profit des plus durs, de ceux qui rêvent de manière millénariste et royale.

Citation :

Je crois plutot à une solution du genre consensus différencié.

Sur le dogme de la foi, n'espérez rien de cela. Rome n'en a pas le pouvoir. Là où l'Esprit Saint a défini la foi par Vatican II, le pape lui-même se soumet.

Oui mais avec les luthériens sur la justification il y a eu consensus différencié et c' est infinimentplus dogmatique que les trucs secondaires comme la liberté (tolérance, en fait) religieuse en matière civile.

On ne peut pas dire que l'efficacité pasto des fr de st Jean (qui ont une parenté lointaine avec la fsspx (1969-1975) ) freine l'efficacité pasto fsspx, ce sont 2 efficacités qui ont sans doute les mêmes facteurs au fondement (on le voit quand les fr de st jean sont accusés de sectarisme etc., par des mondains).

Dire que ca se vide au profit de la fssp doit être étayé solidement sur des faits. Mes observations récentes me laissent l'impression d'une progression parallèle, plus accentuée pour la fsspx en certains lieux (ca dépend sans doute des évêques et de la génération défroquée, nuisibles, et bloquant localement la fssp).

Cher Christian, Je pense que Mgr Fellay sait que la FSSPX est à la croisée des chemins. Si elle ne rejoint pas l'Eglise (tout en gardant son exigence de théologie), les éléments les plus durs qui sont en elle la tourneront vers une théologie sectaire.

Oui, ca se défend abstraitement: en supposant une fssp et d'autres non entravés, la fsspx n'aurait d'autre raison d'être qu'un endurcissement de plus en plus marqué, puisque les modérés n'auraient pas vraiment d'autres raisons de ne pas aller à la fssp.
Mais concrètement, ca peut être autre chose: au diocèse d'Amiens , par exemple, la fsspx est la seule solution, et de loin.

Je reviendrai sur ces points à propos d'un diocèse un peu paradoxal: Angers.

Amiens, expliquez ?

christianK a écrit:

Ce que je soupconnais tend à se vérifier: en certains diocèses la supériorité de la fsspx est claire et je suis localement justifié d'y avoir recours.
A amiens en effet, la liturgie de la plus grande cathédrale gothique en france m'a paru minable, célébrée uniquement dans le choeur pour 70 personnes , presque sans enfants. (à chacune des 2 messes.).
On a une messe aux 2 sem.  de forme extra dans une église du centre mais pas au point; malgré sa volonté de service on sent que le ptre n'y croit pas vraiment, ou peu: les rubriques sont négligées, ca sent un peu l'impro, particulièrement certaines remarques en passant et certains mouvements négligés; la prédication manque de classicisme. Bref c'est loin de la qualité fsspx. Il faudrait avoir aSsez d'humilité pour aller y suivre une formation ce qui n'est pas facile quand on s'imagine à l'avant garde.
Mais le plus stupéfiant c'est le contraste saisissant entre la qualité et surtout la jeunesse ( bien des enfants et une moyenne d'age de 30 ans inférieure à mon jugement) fsspx, tout aussi nombreuse (2 x 70) qu'à la cathédrale gothique, mais dans une sorte de garage, et avec solennité grégorienne!!!
Même leur prédication était supérieure et très élevée: du st alphonse de liguori, avec distinction entre crainte filiale et servile etc.

Pas de doute si j'étais à amiens je serais obligé d'être avec eux et leur fonction critique et de point de repère est nécessaire.

En même temps , au vu des ages, je ne vois aucune raison que ce diocèse ne poursuive pas sa lente marche vers la mort.

La liturgie de la FSSPX est, c'est clair, supérieure à la liturgie et à la théologie d'un certain clergé "progressiste" apparu dans les années 70.

Mais elle ne fait pas le poids devant la force et la théologie de la liturgie TELLE QUE LE VEUT VATICAN II et qui est portée par des prêtres jeunes, volontairement fidèles à Vatican II et aux papes.

Idem pour la théologie.

Je constate que l'unification théologique qu'on peut sortir de Vatican II et que j'essaye d'établir ici, http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm domine facilement l'ancienne synthèse des scolastiques d'avant Vatican II. Vous savez que c'est porté par l'idée suivante : Tout s'explique par le retour du Christ à l'heure de la mort (comme il revient à la fin du monde). Et ça marche. Ca rend les dogmes clairs et unifiés.

Cher Arnaud,
le retour du Christ au moment de la mort pour chacun, découlent bien de ces Paroles de Jésus : "cette génération ne passera pas avant que tout cela n'arrive", si je comprends bien.

Vatican II prônait la Tradition dans la continuité.

Le drame, c'est que dans la pratique, toute la Tradition, et notamment l'instruction théologique à laquelle les chrétiens ont droit lors de la prédication à la messe, a été mise au panier.

une génération entière fut privée de formation spitituelle solide, et du coup les sectes et l'islam ont pu progresser très dangereusement.

Même si je trouve qu'ils se trompent, et qu'ils ne sont pas fidèles au pape -rédibitoire-, je trouve que la fsspx a sa raison d'être; à cause de la transmission.

L'idéal étant à mon avis de rejoindre la FSSP

Arnaud Dumouch a écrit:

christianK a écrit:

Ce que je soupconnais tend à se vérifier: en certains diocèses la supériorité de la fsspx est claire et je suis localement justifié d'y avoir recours.
A amiens en effet, la liturgie de la plus grande cathédrale gothique en france m'a paru minable, célébrée uniquement dans le choeur pour 70 personnes , presque sans enfants. (à chacune des 2 messes.).
On a une messe aux 2 sem. de forme extra dans une église du centre mais pas au point; malgré sa volonté de service on sent que le ptre n'y croit pas vraiment, ou peu: les rubriques sont négligées, ca sent un peu l'impro, particulièrement certaines remarques en passant et certains mouvements négligés; la prédication manque de classicisme. Bref c'est loin de la qualité fsspx. Il faudrait avoir aSsez d'humilité pour aller y suivre une formation ce qui n'est pas facile quand on s'imagine à l'avant garde.
Mais le plus stupéfiant c'est le contraste saisissant entre la qualité et surtout la jeunesse ( bien des enfants et une moyenne d'age de 30 ans inférieure à mon jugement) fsspx, tout aussi nombreuse (2 x 70) qu'à la cathédrale gothique, mais dans une sorte de garage, et avec solennité grégorienne!!!
Même leur prédication était supérieure et très élevée: du st alphonse de liguori, avec distinction entre crainte filiale et servile etc.
Pas de doute si j'étais à amiens je serais obligé d'être avec eux et leur fonction critique et de point de repère est nécessaire.
En même temps , au vu des ages, je ne vois aucune raison que ce diocèse ne poursuive pas sa lente marche vers la mort.

La liturgie de la FSSPX est, c'est clair, supérieure à la liturgie et à la théologie d'un certain clergé "progressiste" apparu dans les années 70.
Mais elle ne fait pas le poids devant la force et la théologie de la liturgie TELLE QUE LE VEUT VATICAN II et qui est portée par des prêtres jeunes, volontairement fidèles à Vatican II et aux papes.

Ici une réponse nuancée est nécessaire, bien que je crois la position arnauldienne insuffisante ou à tout le moins non solidement fondée.
D'abord, dans le cas d'Amiens, je dois reconnaitre honnètement que oui, il semble que le progressisme ait un role, les indices suivants le laissent penser:
-l'Ex évèque Noyer écrit régulièrement dans le bateau amiral du progressisme (menacé de couler en ce moment, ca va venir, les équivalents coulent ou vieillissent en amérique (revue présence des dominicains, morte en 2011; journal national catholic reporter, lectorat de 70 ans)) témoignage xtien
-Il a publiquement soutenu Gaillot
-Il a publié, à quelques semaines du motu proprio libérateur, un texte contre ce document.

On y lit entre autres:
"Quand le prêtre tourne le dos au peuple et se met à parler dans une autre langue, il est habité par un autre esprit que lorsqu’il s’assit au milieu de tous pour partager avec tous sa joie de croire. D’un côté, un Dieu, chef et juge, qui demande à être obéi ; de l’autre, un Dieu qui envoie son Fils pour révéler son cœur de Père. D’un côté, des officiers fiers de la part d’autorité divine qu’Il leur a déléguée, de l’autre, des frères choisis pour lire avec eux l’Evangile de Jésus-Christ.

Si le Concile Vatican II a autant marqué l’Église contemporaine, c’est qu’il fut pastoral et non pas doctrinal. Il a réveillé quelque chose de la Tradition qu’une chrétienté endormie dans ses certitudes avait peut-être oubliée. ..."

On reconnait tout de suite les braquages de la génération défroquée ainsi que la religion cucu qui dégénère si souvent en messe à gogo. Et la trahison du concile qui exige le latin grégorien, la négation de la vérité que Dieu est père et juge, et non cucu, la négation de l'autorité divine, tous les travers de la religion cucu de la génération défroquée...

---

Donc, OK pour Amiens, les indices montrent que le progressisme coupable est passé par là.
cependant des observations plus générales montrent que ce n"est là que le pire des cas. Des milieux pas du tout progressistes, mais disons, simpplement mondains, ont une liturgie de qualité très nettement inférieure à la FSSPX, sans que des scandales visibles ne soient détectables. Or il est très difficile de dire que cette liturgie, disons médiocre, serait infidèle à Vatican II, ce n'est pas clair, en tout cas ce n"est pas encore prouvé. Alors la conclusion c'est que dans nombre de cas (pas dans tous) une liturgie Vatican II reste inférieure.
Pour des communautés nouvelles, c'est vrai que les chances sont meilleures et c'est souvent remarquable, mais encore la ce n'est pas universel sans doute, ce n'est pas si clair ou démontré que ca.
règle générale il semble que dans le meilleur des cas certaines liturgies de ces communautés arrivent au niveau de la tridentine à son meilleur (avec grégorien et rubriques observées etc. ; il y a aussi des messes tridentines médiocres parfois). Mais je n'ai jamais vu de messe Paul VI à son meilleur dépasser la tridentine à son meilleur, tout au plus des égalités.

Ce qui fait que à moyen terme, la FSSPX va rester invincible. Avec écoles et rajeunissement en prime, car contrairement à la FSSP elle n'aura pas la nuisance des diocèses.

Quand vous êtes à la messe, Christian, vous comptez les points ?

"Celle-ci n'est pas mal, mais quand même pas au top.. Celle-là n'utilise pas assez le grégorien..."

Spoiler:

christianK a écrit:

sans que des scandales visibles ne soient détectables. Or il est très difficile de dire que cette liturgie, disons médiocre, serait infidèle à Vatican II, ce n'est pas clair, en tout cas ce n"est pas encore prouvé. Alors la conclusion c'est que dans nombre de cas (pas dans tous) une liturgie Vatican II reste inférieure.

La puissance première de Vatican II est dans son progrès dans la compréhension de la vérité.

Et c'est loin d'être purement "pastoral" même si, dimanche, on a vu dans les deux manifestations la rupture pastorale qui est réelle.

Civitas, c'est la pastorale de l'Eglise d'avant Vatican II. >>> 40 000 personnes.

La manifestation pour tous, c'est la pastorale de Vatican II >>> 800 000 personnes au bas mot.

Mais cet aspect ne doit pas cacher la cause profonde de ce passage d'une pastorale à une autre. La cause première est dans des dogmes comme Gaudium et Spes 22, 5 : "Nous devons tenir que Dieu proposera son salut à tout homme" (ce qui ne veut pas dire que tous s'y uniront).

Cette simple phrase qui est une doctrine universelle de la foi (magistère solennel selon moi) fait passer l'Eglise de la peur à la joie, du regard sur l'enfer imposé par un Dieu justicier à l'instant du dernier battement du coeur au regard sur le paradis proposé par un Dieu miséricordieux dans le passage qu'est la mort, l'enfer étant le choix libre de l'homme (blasphème contre le Saint Esprit).

Vous savez que je suis thomiste et responsable sur Internet de la diffusion des oeuvres non traduites de saint Thomas (http://docteurangelique.free.fr) Eh bien je vois de mes yeux comme la synthèse de saint Thomas (celle de la FSSPX) sur le salut est transcendée par la synthèse qui est en train de naître avec les apport de Vatican II. Et la FSSPX ne pourra résister à cette puissance théologique. La vérité plus profondément comprise les ramènera en masse dans l'Eglise ou fera mourir leur discours devenu moins lumineux à la lumière de Vatican II.

Dire que Dieu proposera le salut à tout homme ne me semble pas être une grande nouveauté. Cela me semble tellement évident.......

Oui, c'est évident, mais pas pour tout le monde... Certains croient que c'est réservé aux Catholiques préconciliaires.

L'Esprit Saint offre à tous la possibilité d'être sauvé. (indicatif présent)

(pour bien comprendre, il faut voir que le contraire de cette phrase est :
Dieu n'offre pas à tout le monde la possibilité d'être sauvé.
ou encore plus simplement:
Dieu crée des damnés.)

Ce qui serait nouveau, c'est de dire que se serait un dogme de Vatican II. Le catéchisme de 1905 dit exactement la même chose:

Citation :

Mais celui qui, sans qu’il y ait de sa faute, se trouverait hors de l’Église, pourrait-il être sauvé?
Celui qui, se trouvant hors de l’Église sans qu’il y ait de sa faute ou de bonne foi, aurait reçu le Baptême ou en aurait le désir au moins implicite; qui chercherait en outre sincèrement la vérité et accomplirait de son mieux la volonté de Dieu, bien que séparé du corps de l’Église, serait uni à son âme et par suite dans la voie du salut.

RenéMatheux a écrit:

Dire que Dieu proposera le salut à tout homme ne me semble pas être une grande nouveauté. Cela me semble tellement évident.......

Et même saint Thomas n'y croyait pas avec sa théologie des limbes ETERNELLES pour les enfants morts sans baptême.

Scrogneugneu a écrit:

L'Esprit Saint offre à tous la possibilité d'être sauvé. (indicatif présent)

(pour bien comprendre, il faut voir que le contraire de cette phrase est :
Dieu n'offre pas à tout le monde la possibilité d'être sauvé.
ou encore plus simplement:
Dieu crée des damnés.)

Ce qui serait nouveau, c'est de dire que se serait un dogme de Vatican II. Le catéchisme de 1905 dit exactement la même chose:

Citation :

Mais celui qui, sans qu’il y ait de sa faute, se trouverait hors de l’Église, pourrait-il être sauvé?
Celui qui, se trouvant hors de l’Église sans qu’il y ait de sa faute ou de bonne foi, aurait reçu le Baptême ou en aurait le désir au moins implicite; qui chercherait en outre sincèrement la vérité et accomplirait de son mieux la volonté de Dieu, bien que séparé du corps de l’Église, serait uni à son âme et par suite dans la voie du salut.

Cher Scrogneugneu. Aucun dogme n'est NOUVELLE THEOLOGIE.

Il est juste la manifestation définitive et solennelle (sans ambiguïté) d'une vérité présente dans l'Ecriture et/ou la Tradition sainte.

Ainsi GS 22, 5 est un dogme qui change tout car, solennellement, les théories de la damnation des païens de naissance ou des enfants morts sans baptême tombe.

Dieu a donc "un moyen" par lequel il va propose son salut (par le Christ, par une charité consciente et voulue) à TOUT HOMME.

Arnaud Dumouch a écrit:

christianK a écrit:

Ce que je soupconnais tend à se vérifier: en certains diocèses la supériorité de la fsspx est claire et je suis localement justifié d'y avoir recours.
A amiens en effet, la liturgie de la plus grande cathédrale gothique en france m'a paru minable, célébrée uniquement dans le choeur pour 70 personnes , presque sans enfants. (à chacune des 2 messes.).
On a une messe aux 2 sem.  de forme extra dans une église du centre mais pas au point; malgré sa volonté de service on sent que le ptre n'y croit pas vraiment, ou peu: les rubriques sont négligées, ca sent un peu l'impro, particulièrement certaines remarques en passant et certains mouvements négligés; la prédication manque de classicisme. Bref c'est loin de la qualité fsspx. Il faudrait avoir aSsez d'humilité pour aller y suivre une formation ce qui n'est pas facile quand on s'imagine à l'avant garde.
Mais le plus stupéfiant c'est le contraste saisissant entre la qualité et surtout la jeunesse ( bien des enfants et une moyenne d'age de 30 ans inférieure à mon jugement) fsspx, tout aussi nombreuse (2 x 70) qu'à la cathédrale gothique, mais dans une sorte de garage, et avec solennité grégorienne!!!
Même leur prédication était supérieure et très élevée: du st alphonse de liguori, avec distinction entre crainte filiale et servile etc.

Pas de doute si j'étais à amiens je serais obligé d'être avec eux et leur fonction critique et de point de repère est nécessaire.

En même temps , au vu des ages, je ne vois aucune raison que ce diocèse ne poursuive pas sa lente marche vers la mort.

La liturgie de la FSSPX est, c'est clair, supérieure à la liturgie et à la théologie d'un certain clergé "progressiste" apparu dans les années 70.

Mais elle ne fait pas le poids devant la force et la théologie de la liturgie TELLE QUE LE VEUT VATICAN II et qui est portée par des prêtres jeunes, volontairement fidèles à Vatican II et aux papes.

Idem pour la théologie.

Je constate que l'unification théologique qu'on peut sortir de Vatican II et que j'essaye d'établir ici, http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm domine facilement l'ancienne synthèse des scolastiques d'avant Vatican II. Vous savez que c'est porté par l'idée suivante : Tout s'explique par le retour du Christ à l'heure de la mort (comme il revient à la fin du monde). Et ça marche. Ca rend les dogmes clairs et unifiés.

Voilà, donc. Dumouch est le maillon manquant, le saint jean-Baptiste de la théologie, celui qui fait l'union du oui et du non par ses théories condamnées par l'Eglise, voir la condamnation du Père Getino, que Dumouch reprend à son compte.

Il n'y a pas de passage pendant la mort. Il y a avant la mort, et après la mort. Avant la mort, on peut faire son salut, après la mort, on est fixé dans l'état dans lequel on se trouve. Pas de deuxième chance. En fait, c'est la vie sur terre qui est la deuxième chance.

Je suis triste chaque fois que je lis quelqu'un croire aux billvesées dumouchiennes, et encore plus triste lorsque ces mêmes personnent croient que c'est là l'enseignement de notre Mère l'Eglise.

Vous avez vraiment du retard.

Le Père Getino fut mis à l'index des livres suspects pour sa théorie de l'illumination finale ?

La future sainte Faustine aussi.

Maintenant elle est sortie de l'index malgré ce qu'elle enseigne sans cesse.

Citation :

« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

Encore faut-il voir par qui elle a été sortie de l'Index. Par celui qui fait des bisous au coran...

Du reste, rien dans ce passage de Faustine ne fait état de moment après la mort. Elle parle clairement d'âmes agonisantes, de dernier moment, pas d'âmes déjà mortes.

Donc même ce texte de Faustine vous condamne.

Condoléances. Votre fou-thèse est morte.

Il n'y a pas de moment APREs la mort cher Abenader.

Ca, c'est VOTRE interprétation.

saionte Faustine est claire : Les signes vitaux ont disparu à l'extérieur et c'est là que vient l'illumination finale.

Citation :

Encore faut-il voir par qui elle a été sortie de l'Index. Par celui qui fait des bisous au coran...

Un grand honneur d'être un hérétique à vos yeux abec le pape Jean-Paul II !!

Abenader a écrit:

Encore faut-il voir par qui elle a été sortie de l'Index. Par celui qui fait des bisous au coran...

Du reste, rien dans ce passage de Faustine ne fait état de moment après la mort. Elle parle clairement d'âmes agonisantes, de dernier moment, pas d'âmes déjà mortes.

Donc même ce texte de Faustine vous condamne.

Condoléances. Votre fou-thèse est morte.

Ce qui vous fait trébucher, c'est la définition de la mort.

Cher Arnaud, voyons donc les mots:

Citation :

J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine.

Des âmes agonisantes, donc à l'agonie, donc pas encore mortes.

Citation :

La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse.

Au dernier moment, donc juste avant la mort, au dernier moment de la vie.

Citation :

A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi.

Cela signifie que de l'extérieur, on croit que la personne est morte, mais en réalité elle ne l'est pas encore (il n'en est pas ainsi = elle n'est pas morte, tout n'est pas fini).

Citation :

L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions.

Juste avant la mort de la personne, l'âme peut encore se tourner vers Dieu. Mais pendant la vie, juste avant de mourir. Il n'est nulle part fait état de pendant la mort.

Citation :

Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.

Encore une fois, à l'agonie. Donc juste avant la mort. Dans un suprème élan d'acceptation de la grâce, l'âme peut encore, au dernier instant de la vie juste avant la mort, se tourner vers Dieu.

Conclusion:

Ce n'est nullement mon interprétation, c'est le sens des mots. Rien dans ce texte, absolument rien, ne permet de sortir un moment pendant la mort. Le sens des mots y est contraire, et tout se passe durant les derniers instants DE LA VIE.

De la vie biologique.

Tant qu'on n'a pas reçu son jugement individuel, on est encore dans ce monde (ou plutôt, entre ce monde et l'autre).

Non mon cher Simon.

Sitôt mort (séparation de l'âme et du corps), on passe en jugement.

Le jugement individuel se fait après la mort, pas entre ce monde et l'autre.

On voit notre divin Maître et Juge, et tout est joué. Pas de deuxième chance. Voyez la parabole de l'homme riche qui implore une goutte d'eau et ne l'obtient pas.

Abenader a écrit:

Non mon cher Simon.

Sitôt mort (séparation de l'âme et du corps), on passe en jugement.

Ca c'est la définition de la mort de saint Thomas, prise chez Aristote. Trouvez la moi dans le dogme catholique.

Ce n'est pas la définition Biblique qui parle de la mort comme d'un SEJOUR et qui montre une illumination finale dans ce SEJOUR et cela explicitement :

Citation :

Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète (8, 23) :
Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.

Bref, comme toujours, vous identifiez saint Thomas et sa synthèse et le dogme.

Citation :

Le jugement individuel se fait après la mort, pas entre ce monde et l'autre.

On voit notre divin Maître et Juge, et tout est joué. Pas de deuxième chance. Voyez la parabole de l'homme riche qui implore une goutte d'eau et ne l'obtient pas.

Après la mort comme passage et séjour. Vous le voyez, je suis fidèle au dogme et à l'Ecriture.

Vous êtes fidèle au dogme et à Aristote.

Votre "moment" de la mort devient très vite un "séjour" dans la mort. D'ailleurs vous dites par ailleurs que certaines âmes resteraient dans cet Entre-Deux quelques temps.

Or le séjour des mort dont parle l'Ecriture (qu'on peut appeler aussi Hadès ou Enfers), normalement, concerne les anciens, justes ou méchants, avant la venue du Rédempteur. Et ce séjour ne nous concerne pas. C'est ce que Benoît XVI a ré-affirmé à Pâques en 2011.

Citation :

Question d'un Italien - Sainteté, que fait Jésus dans le laps de temps entre sa mort et sa résurrection ? Et puisque dans le Credo, on dit que Jésus, après la mort, est descendu aux Enfers, pouvons-nous penser que cela nous arrivera à nous aussi, après la mort, avant de monter au Ciel ?

Benoît XVI - Tout d'abord, cette descente de l'âme de Jésus ne doit pas être imaginée comme un voyage géographique, local, d'un continent à l'autre. C'est un voyage de l'âme. Nous ne devons pas oublier que l'âme de Jésus touche toujours le Père, qu'elle est toujours en contact avec le Père, mais qu'en même temps, cette âme humaine s'étend jusqu'aux dernières frontières de l'être humain. C'est pourquoi elle va en profondeur, aux égarés, vers tous ceux qui ne sont pas arrivés au but de leur vie et elle transcende ainsi les continents du passé. Ce passage de la descente de Jésus aux Enfers veut surtout dire que même le passé est rejoint par Jésus. Il embrasse le passé et tous les hommes de tous les temps. Les Pères disent, avec une image très belle, que Jésus prend Adam et Eve par la main, c'est-à-dire l'humanité, et la guide en avant, la guide vers le haut. Et il crée ainsi l'accès à Dieu, parce que l'homme, par lui même, ne peut atteindre la hauteur de Dieu. Lui même, en étant homme, en prenant l'homme par la main, ouvre l'accès. Qu'ouvre-t-il ? La réalité que nous appelons le Ciel. C'est pourquoi cette descente aux Enfers, c'est-à-dire dans les profondeurs de l'être humain, dans les profondeurs du passé de l'humanité, est une partie essentielle de la mission de Jésus, de sa mission de rédempteur et ne s'applique pas à nous. Notre vie est différente. Nous sommes déjà rachetés par le Seigneur et nous arrivons devant le visage du Juge, après notre mort, sous le regard de Jésus. Ce regard sera purifiant d'une part car je pense que tous, dans une plus ou moins grande mesure, nous aurons besoin de purification. Le regard de Jésus nous purifie et, ensuite, nous rend capable de vivre avec Dieu, de vivre avec les saints, de vivre surtout en communion avec les personnes qui nous sont chères et qui nous ont précédés.

[quote]

Scrogneugneu a écrit:

Votre "moment" de la mort devient très vite un "séjour" dans la mort. D'ailleurs vous dites par ailleurs que certaines âmes resteraient dans cet Entre-Deux quelques temps.

Il est anormal, dit la Bible que le "passage" de la mort devienne un "séjour". Cela n'arrive qu'à cause du coeur dur des hommes.

La Bible en donne une image à travers tout le livre de l'Exode.

Le "passage" doit durer normalement un mois et Dieu promet l'autre monde si le peuple traverse le Jourdain.
Mais voilà ce qu'il se passe :

Nb 13, 31, la crainte de passer en terre promise : « Mais les hommes qui l'avaient accompagné répondirent : "Nous ne pouvons pas marcher contre ce peuple, car il est plus fort que nous." Et ils se mirent à décrier devant les Israélites le pays qu'ils avaient été reconnaître : "Le pays que nous sommes allés reconnaître est un pays qui dévore ses habitants. Tous ceux que nous y avons vus sont des hommes de haute taille. » Et le désir de retourner en Égypte (qui s'exprime constamment depuis l'arrivée au désert) en Nb 14, 2-4 : « Tous les Israélites murmurèrent contre Moïse et Aaron, et la communauté tout entière leur dit : "Que ne sommes-nous morts au pays d'Égypte ! Que ne sommes-nous morts du moins en ce désert ! Pourquoi Yahvé nous mène-t-il en ce pays pour nous faire tomber sous l'épée, pour livrer en butin nos femmes et nos enfants ? Ne vaudrait-il pas mieux retourner en Égypte ?" Et ils se disaient l'un à l'autre : "Donnons-nous un chef et retournons en Égypte." »


(Condamnation à 40 ans d'errance dans le désert) Nb 14, 18-38 (citation Nb 14, 34-35) : « Vous avez reconnu le pays pendant quarante jours. Chaque jour vaut une année : quarante ans vous porterez le poids de vos fautes, et vous saurez ce que c'est que m'abandonner. J'ai parlé, moi, Yahvé ; c'est ainsi que je traiterai toute cette communauté perverse réunie contre moi. Dans ce désert même il n'en manquera pas un, c'est là qu'ils mourront." »

Citation :

Or le séjour des mort dont parle l'Ecriture (qu'on peut appeler aussi Hadès ou Enfers), normalement, concerne les anciens, justes ou méchants, avant la venue du Rédempteur. Et ce séjour ne nous concerne pas. C'est ce que Benoît XVI a ré-affirmé à Pâques en 2011.

Ah bon ? Vous avez un texte dogmatique qui nous dit que les hommes n'ont plus le coeur dur que le shéol, comme purgatoire devenu séjour, a disparu complètement ?

Cécile a écrit:

Quand vous êtes à la messe, Christian, vous comptez les points ?

"Celle-ci n'est pas mal, mais quand même pas au top.. Celle-là n'utilise pas assez le grégorien..."

Spoiler:

Exactement. Mais sous 2 angles différents, dont le 1e est moins important:

1) Mes gouts perso

2) l'analyse sociologique qui tente de jauger les chances de développements et progres de la fsspx et inversement de décadence-disparition de certains dioceses. la "concurrence" si on veut.

Céclie a écrit:

Avez-vous déjà entendu les Chinois chanter du grégorien?

J'ai du mal à croire qu'on puisse être à ce point inculte.

La Chine est évangélisée à partir de 1570.

Vous croyez qu'ils chantaient quoi à la messe, la danse des canards ?

Vous savez combien il y a de martyrs chinois ?

Allez. cadeau bonus pour Cécile:

https://www.youtube.com/watch?v=U6RRUCXH_lM

Où est le rapport entre la date d'évangélisation et le chant grégorien ?

Les missionnaires ont enseigné le message de Jésus, pas le grégorien ! Ils n'étaient pas stupides ! Et ils n'ont pas confondu l'essentiel avec les à-côtés...

Il faut être complètement ravagé pour assimiler une certaine forme de chant avec l'Evangile.

Abenader a écrit:

Céclie a écrit:

Avez-vous déjà entendu les Chinois chanter du grégorien?

J'ai du mal à croire qu'on puisse être à ce point inculte.

La Chine est évangélisée à partir de 1570.

Vous croyez qu'ils chantaient quoi à la messe, la danse des canards ?

Vous savez combien il y a de martyrs chinois ?

Allez. cadeau bonus pour Cécile:

https://www.youtube.com/watch?v=U6RRUCXH_lM

Les jésuites pouvaient adapter les prières de la messe avec le style de chant du lieu de mission. Cela ne s'est pas fait uniquement en Afrique mon pseudo templier.

Cécile a écrit:

Oui, c'est évident, mais pas pour tout le monde... Certains croient que c'est réservé aux Catholiques préconciliaires.

Hors de l'Eglise pré-conciliaire point de salut.

Et ce sont les Dominicains qui ont fait échoué l'évangélisation de la Chine en dénonçant aux pape les inculturations (costumes, liturgie chinoise, culte des morts) que pratiquaient les jésuites.

Exactement. Avant que les dominicains réussissent à convaincre le pape de foutre leur nez, tout allait bien en Chine avec les jésuites, les plus aptes à évangéliser.

PS Je verrais bien notre ami Abenader en habit de dominicain.

ysov a écrit:

Abenader a écrit:

Céclie a écrit:

Avez-vous déjà entendu les Chinois chanter du grégorien?

J'ai du mal à croire qu'on puisse être à ce point inculte.

La Chine est évangélisée à partir de 1570.

Vous croyez qu'ils chantaient quoi à la messe, la danse des canards ?

Vous savez combien il y a de martyrs chinois ?

Allez. cadeau bonus pour Cécile:

https://www.youtube.com/watch?v=U6RRUCXH_lM

Les jésuites pouvaient adapter les prières de la messe avec le style de chant du lieu de mission. Cela ne s'est pas fait uniquement en Afrique mon pseudo templier.

Je croyais qu'Abenader avait changé d'image.

Non c'est moi Simon. C'est mon costume historique des chevaliers de Saint-Jean de Jérusalem,
aujourd'hui Ordre de Malte, dont je suis fier d'appartenir en tant qu'auxiliaire depuis maintenant 20 ans.

Vador n'est qu'un plagiat de ce que les chevaliers hospitaliers portaient. Croix blanche ou rouge sur habit noir.

Simon1976 a écrit:

Je croyais qu'Abenader avait changé d'image.

Oui, son templier se transforme de plus en plus en Dark Vador (du mauvais côté de la force) ...

ysov a écrit:

Non c'est moi Simon. C'est mon costume historique des chevaliers de Saint-Jean de Jérusalem,
aujourd'hui Ordre de Malte, dont je suis fier d'appartenir en tant qu'auxiliaire depuis maintenant 20 ans.

Justement, je t'avais confondu avec Abenader.

Il ne me reste plus qu'à prendre l'habit (de chevalier) moi aussi.

Arnaud Dumouch a écrit:

Simon1976 a écrit:

Je croyais qu'Abenader avait changé d'image.

Oui, son templier se transforme de plus en plus en Dark Vador (du mauvais côté de la force) ...

Spoiler:

Le croisé du 21e siècle.

Pour en revenir à nos moutons NOIRS

JAMAIS la fraternité Saint-Pie X adhèrera avec Vatican II pensez à la fraternité Saint-Pierre qui son existence est une démonstration claire qu'il en sera toujours ainsi, car autrement, il y aurait déjà un bon bout de temps que cela aurait été fait de sorte que la fraternité Saint-Pierre aurait pas vu le jour.

ysov a écrit:

Pour en revenir à nos moutons NOIRS

JAMAIS la fraternité Saint-Pie X adhèrera avec Vatican II pensez à la fraternité Saint-Pierre qui son existence est une démonstration claire qu'il en sera toujours ainsi, car autrement, il y aurait déjà un bon bout de temps que cela aurait été fait de sorte que la fraternité Saint-Pierre aurait pas vu le jour.

Peut-être que les éléments modérés de la FSSPX adhéreront à Vatican II.

Les autres continueront dans leur schisme.

Simon1976 a écrit:

Les autres continueront dans leur schisme.

Les plus durs continueront dans leur schisme et durciront de plus en plus leur position, avec le pire. Certains déjà demandent à Mgr Williamson de les suivre.