Les dix mesures qui sauveraient la France et ne seront jamais appliquées

adamev a écrit:

Parce que pour vous les erreurs du socialimes sont des turpitudes alors que celles des libéraux sont des solutions non abouties à cause des socialistes... Grand rigolo va...
On va prendre la DSEC libérale s'il en est... et ce qu'en font les très libéros-cathos patrons de droite.

Pour vos lectures... Zola, Van der Merch (orthographe?) 'Abbé Pierre et qq autres...

Si ce qui touche à la liberté de conscience ne fut pas le fait de robespierre et de Combes ce ne fut pas non plus au bénéfice de votre église... voir Léon XIII contre le modernisme.

Vous êtes injurieux je le maintiens... pour les vieux coco la réalité est réactionnaire. Heureusement il vous reste toujours le rêve, l'évasion et les barbelés des goulags. Et vos images en ligne le prouvent également.

C'est le communisme qui est injurieux. Accuser d'injure celui qui montre des illustrations de la réalité communiste c'est traiter de grossier personnage le procureur qui détaille les méfaits de l'accusé.

Et pour votre propos liminaire de ce message : les patrons qui régnaient (et leurs actuels successeurs) sous la Restauration et la monarchie de Juillet n'étaient pas des libéraux mais des étatistes qui comptaient sur l'Etat pour leur fournir des marchés sans concurrence par le protectionnisme, au grand dam des authentiques libéraux comme Frédéric Bastiat... que Léon XIII admirait (et qui militait contre la colonisation et pour la liberté syndicale, au nom de la lutte contre toute forme de spoliation et de dictature).

Jusqu'ici le grands rigolo vous donne des faits historiques détaillés, alors que vous ne donnez que du vent.

Pas de soucis.... mes théories sont à la mesures des vôtres... avec une différence je ne me prends pas au sérieux sur ce coup là.

adamev a écrit:

Pas de soucis.... mes théories sont à la mesures des vôtres... avec une différence je ne me prends pas au sérieux sur ce coup là.

Encore heureux que vous ne vous preniez pas au sérieux, puisque vous dites n'importe quoi.

Moi je vous donne une analyse d'historien, alors c'est effectivement sérieux. Je ne m'amuse pas à raconter n'importe quoi.

adamev a écrit:

Doumé a écrit:

Adamev, je suis surpris par votre réponse sur ce fil : je vous croyais plus objectif.

A partir du message de Philippe on n'est pas dans l'objectivité on est dans la pseudo économie... réactionnaire. Alors j'ai ajouté ma couche... communisante.

PS : si j'ai été salarié j'ai aussi été créateur d'entreprise(s). Si j'ai arrêté c'est parce que je n'ai trouvé pour s'associer que des gens qui voulaient bien partager les recettes... mais pas les risques... des libéraux sans doute?

C'est que vous êtes mal tombé, Adamev.
Reconnaissez que les choses auraient pu mieux se passez avec des gens plus honnêtes, non ?

Ce qui est terrible vient de ce cliché tenace : les gens de gauche ont du cœur, les gens de droite sont réactionnaires. Un peu simplet quand même, honnêtement ?

Ce que je reproche aux gens de gauche, c'est d'exploiter les bons sentiments du peuple sans vouloir affronter certaines réalités, et cela avec une hypocrisie condescendante la plupart du temps. Ce que je déplore surtout, c'est que des gens idéaliste comme vous s'y laissent prendre aussi facilement, et que ces énarques de gauches profitent de votre bon cœur en vous distillant une hostilité presque héréditaire contre ceux qui ne sont pas de leur camps.

Dommage...

adamev a écrit:

PS : si j'ai été salarié j'ai aussi été créateur d'entreprise(s). Si j'ai arrêté c'est parce que je n'ai trouvé pour s'associer que des gens qui voulaient bien partager les recettes... mais pas les risques... des libéraux sans doute?

Non, des socialistes.

Les vrais libéraux-capitalistes défendent au contraire la responsabilité comme corollaire indéfectible de la liberté.
Ceux qui prônent l'irresponsabilité et la possibilité de faire porter le poids de "sa paresse et de son imprévoyance" (Adolphe Thiers) ce sont les socialistes.

Cela me rappelle une anecdote de Tony Blair qui racontait en substance : "dans ma jeunesse, j'ai été serveur. Il y avait un pot commun dans lequel il fallait mettre nos pourboires. J'étais celui qui gagnait le plus de pourboires et forcément, au final, je touchais moins que ce que j'avais effectivement gagné. Ce fut ma première expérience du socialisme."

Philippe Fabry a écrit:

adamev a écrit:

PS : si j'ai été salarié j'ai aussi été créateur d'entreprise(s). Si j'ai arrêté c'est parce que je n'ai trouvé pour s'associer que des gens qui voulaient bien partager les recettes... mais pas les risques... des libéraux sans doute?

Non, des socialistes.

Les vrais libéraux-capitalistes défendent au contraire la responsabilité comme corollaire indéfectible de la liberté.
Ceux qui prônent l'irresponsabilité et la possibilité de faire porter le poids de "sa paresse et de son imprévoyance" (Adolphe Thiers) ce sont les socialistes.

Cela me rappelle une anecdote de Tony Blair qui racontait en substance : "dans ma jeunesse, j'ai été serveur. Il y avait un pot commun dans lequel il fallait mettre nos pourboires. J'étais celui qui gagnait le plus de pourboires et forcément, au final, je touchais moins que ce que j'avais effectivement gagné. Ce fut ma première expérience du socialisme."

Certes, Philippe. Mais beaucoup ne se soucient pas d'être libéraux ou socialiste ou autre chose : ils pensent à leur portefeuille avant tout, un peu comme l'explique SJA : la vertu règle nos actions, qu'on ait une conscience politique ou pas.

Doumé a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

adamev a écrit:

PS : si j'ai été salarié j'ai aussi été créateur d'entreprise(s). Si j'ai arrêté c'est parce que je n'ai trouvé pour s'associer que des gens qui voulaient bien partager les recettes... mais pas les risques... des libéraux sans doute?

Non, des socialistes.

Les vrais libéraux-capitalistes défendent au contraire la responsabilité comme corollaire indéfectible de la liberté.
Ceux qui prônent l'irresponsabilité et la possibilité de faire porter le poids de "sa paresse et de son imprévoyance" (Adolphe Thiers) ce sont les socialistes.

Cela me rappelle une anecdote de Tony Blair qui racontait en substance : "dans ma jeunesse, j'ai été serveur. Il y avait un pot commun dans lequel il fallait mettre nos pourboires. J'étais celui qui gagnait le plus de pourboires et forcément, au final, je touchais moins que ce que j'avais effectivement gagné. Ce fut ma première expérience du socialisme."

Certes, Philippe. Mais beaucoup ne se soucient pas d'être libéraux ou socialiste ou autre chose : ils pensent à leur portefeuille avant tout, un peu comme l'explique SJA : la vertu règle nos actions, qu'on ait une conscience politique ou pas.

C'est pour cela que l'Etat doit être minimum et laisser les individus libres de contracter ou pas.

Adamev a ainsi pu se séparer d'un parasite.

Mais je ne peux pas me débarrasser d'un gouvernement qui prend mon argent pour renflouer des banques ou rembourser la contraception des jeunes alors qu'à cet âge là, moi, je me suis tenu, ou financer des salles de shoot alors que je ne me drogue pas.

Une question :

parmi d'autres bienfaisants de toute époque, Saint Pierre Fourier a créé des caisses de solidarité pour les miséreux de son temps, et je crois me souvenir que ces caisses étaient alimentées selon la charité de chacun et donc selon leur bon vouloir, leur liberté.

Dans ce cas :

Le libéralisme se définit comme c'est cette liberté de donner.

Le socialisme se définit dans l'obligation pour tous de donner.

Est-ce que je résume, en gros, ce que vous expliquez Philippe ?

Doumé a écrit:

Une question :

parmi d'autres bienfaisants de toute époque, Saint Pierre Fourier a créé des caisses de solidarité pour les miséreux de son temps, et je crois me souvenir que ces caisses étaient alimentées selon la charité de chacun et donc selon leur bon vouloir, leur liberté.

Dans ce cas :

Le libéralisme se définit comme c'est cette liberté de donner.

Le socialisme se définit dans l'obligation pour tous de donner.

Est-ce que je résume, en gros, ce que vous expliquez Philippe ?

Complètement.
Et ce principe de saint Pierre Fourier est le même pour toutes les fondations privées d'aide aux démunis, comme le Secours Catholique ou les Restos du Coeur, par exemple.

Si vous allez aux USA l'Etat n'assure qu'une "solidarité" très limitée, mais les individus donnent beaucoup plus d'argent volontairement qu'en France. Normal, ici, ils ont déjà donné aux impôts.

Et de fait la charité n'a de sens que dans un système libéral : si vous êtes obligé de donner sous peine de poursuites, où est la charité dans votre geste ?
La liberté donne son sens à toute chose. Sans liberté, il n'y a plus de vertu.

Doumé a écrit:

adamev a écrit:

Doumé a écrit:

Adamev, je suis surpris par votre réponse sur ce fil : je vous croyais plus objectif.

A partir du message de Philippe on n'est pas dans l'objectivité on est dans la pseudo économie... réactionnaire. Alors j'ai ajouté ma couche... communisante.

PS : si j'ai été salarié j'ai aussi été créateur d'entreprise(s). Si j'ai arrêté c'est parce que je n'ai trouvé pour s'associer que des gens qui voulaient bien partager les recettes... mais pas les risques... des libéraux sans doute?

C'est que vous êtes mal tombé, Adamev.
Reconnaissez que les choses auraient pu mieux se passez avec des gens plus honnêtes, non ?

Ce qui est terrible vient de ce cliché tenace : les gens de gauche ont du cœur, les gens de droite sont réactionnaires. Un peu simplet quand même, honnêtement ?

Ce que je reproche aux gens de gauche, c'est d'exploiter les bons sentiments du peuple sans vouloir affronter certaines réalités, et cela avec une hypocrisie condescendante la plupart du temps. Ce que je déplore surtout, c'est que des gens idéaliste comme vous s'y laissent prendre aussi facilement, et que ces énarques de gauches profitent de votre bon cœur en vous distillant une hostilité presque héréditaire contre ceux qui ne sont pas de leur camps.

Dommage...

Dommage en effet que vous cédiez à quelques clichés.

Avant de m'expliquer sur ce point... je n'ai pas eu à faire à des gens malhonnêtes mais à des gens refusant les responsabilités d'entrepreneur. Il a quelques minutes j'étais avec un vieil ami au téléphone et nous évoquions justement cette difficulté que nous avons tous les deux rencontrée... alors que nous avons travaillés ensemble sur des chantiers de l'un ou de l'autre où la compétence de l'un pouvait être supérieure à celle de l'autre... et ce en plus parfaite confiance.

Sur vos clichés. Personne de droite ou de gauche n'a le monopole du coeur (phrase célébre d'un socialiste par le haut dirait Philippe). Si vous vous rappelez de la flamme du président en question elle signifiait (lecture héraldique) "je fascine le peuple par de belles paroles"... quant à celle d'un autre président à la rose "le peuple je l'achète" (jeu de mot sur Latché). Mais croyez-vous vraiment que le peuple soit dupe... à part les affidés purs et durs?

Voyez comment a réagit l'ami Philippe... Croyez-vous que j'ai été sérieux en postant ma proposition... et lui toutes griffes dehors me sort un bataillon de souris soviétiques... assez mignonnes d'ailleurs dans l'ensemble et levant très bien la jambe

Objectivement la con-descendance des ministres sarkosiens valait bien celle des ministres socialistes... mais fort heureusement ce n'est pas transmissible... encore que lorsqu'on voit certains rejetons...

Pour ma part je n'ai pas d'hostilité... transmise héréditairement... sauf p.e contre ceux qui disent "faites ce que je vous dis mais pas ce que je fais"... Et désolé mais la caste cléricalo-politico-patronale (pas toujours étrangères l'une à l'autre) sont souvent dans ce cas. Mais là aussi il y a de braves gens partout.

Doumé a écrit:

Une question :

parmi d'autres bienfaisants de toute époque, Saint Pierre Fourier a créé des caisses de solidarité pour les miséreux de son temps, et je crois me souvenir que ces caisses étaient alimentées selon la charité de chacun et donc selon leur bon vouloir, leur liberté.

Dans ce cas :

Le libéralisme se définit comme c'est cette liberté de donner.

Le socialisme se définit dans l'obligation pour tous de donner.

Est-ce que je résume, en gros, ce que vous expliquez Philippe ?

Si je peux me permettre d'intervenir dans votre échange avec Philippe,

Le libéralisme c'est l'obligation personnelle de donner sans quoi apparait le socialisme qui est l'obligation collective de donner.

Sachant qu'avec le socialisme, la prospérité disparait ce qu'il y a donc mécaniquement moins à donner et à recevoir.


Je pars une semaine en vaccances, je vais relire "Caritas in Veritate" avec cette perspective. Quelque chose me dis que "l'écononie de la gratuité" dont parle B XI a à voir avec ça.

En résumé la charité est indispensable à la liberté et la liberté indispensable à la prospérité.

adamev a écrit:

Voyez comment a réagit l'ami Philippe... Croyez-vous que j'ai été sérieux en postant ma proposition... et lui toutes griffes dehors me sort un bataillon de souris soviétiques... assez mignonnes d'ailleurs dans l'ensemble et levant très bien la jambe

Ben je croise tellement de gens qui sont sérieux avec ces propositions que oui, je réagis vite. Si vous avez fait ça par esprit de provocation, ma réaction a dû vous régaler, non ?

Et moi j'y ai trouvé l'occasion de rappeler quelques vérités importantes.

En ce qui me concerne, vous savez que je fais exactement ce que je dis : je suis libéral et je laisse toujours s'exprimer ici les gens qui ne sont pas d'accord avec moi, je ne supprime pas les messages, je ne fais pas de censure (sauf cas de messages haineux, grossiers, etc...)

Et au fait, précision : si jamais vous trouvez un truc injurieux, ce n'est pas haineux : j'ai passé vingt ans de repas du soir à m'engueuler avec mes frangins et à nous traiter de tous les noms, sans qu'il y eut jamais un gramme de haine là dedans. On cause, c'est tout !

adamev a écrit:

Voyez comment a réagit l'ami Philippe... Croyez-vous que j'ai été sérieux en postant ma proposition... et lui toutes griffes dehors me sort un bataillon de souris soviétiques... assez mignonnes d'ailleurs dans l'ensemble et levant très bien la jambe

Adamev.

Croyez vous que cela nous fasse rire de nous faire voler ?

La collectivité nous vole 80 % du fruit de notre travail et nos devrions en rire.

Peut être que si faisiez partie des actifs vous ne ririez pas.

SJA a écrit:

Doumé a écrit:

Une question :

parmi d'autres bienfaisants de toute époque, Saint Pierre Fourier a créé des caisses de solidarité pour les miséreux de son temps, et je crois me souvenir que ces caisses étaient alimentées selon la charité de chacun et donc selon leur bon vouloir, leur liberté.

Dans ce cas :

Le libéralisme se définit comme c'est cette liberté de donner.

Le socialisme se définit dans l'obligation pour tous de donner.

Est-ce que je résume, en gros, ce que vous expliquez Philippe ?

Si je peux me permettre d'intervenir dans votre échange avec Philippe,

Le libéralisme c'est l'obligation personnelle de donner sans quoi apparait le socialisme qui est l'obligation collective de donner.

Si je pouvais avoir plus de développement sur cette phrase, merci d'avance.

SJA a écrit:

adamev a écrit:

Voyez comment a réagit l'ami Philippe... Croyez-vous que j'ai été sérieux en postant ma proposition... et lui toutes griffes dehors me sort un bataillon de souris soviétiques... assez mignonnes d'ailleurs dans l'ensemble et levant très bien la jambe

Adamev.

Croyez vous que cela nous fasse rire de nous faire voler ?

La collectivité nous vole 80 % du fruit de notre travail et nos devrions en rire.

Peut être que si faisiez partie des actifs vous ne ririez pas.

Avant qu'il ne réponde qu'il l'a été avant nous, blablabla, je précise encore ces données chiffrées :

Citation :

La génération qui part à la retraite en ce moment a commencé sa carrière professionnelle dans une situation qui paraît très confortable aujourd’hui. En 1967, le taux de cotisation global pour les retraites était de 8,5% du salaire, dont 3 points seulement pour les salariés. Ce taux est aujourd’hui de 16,5%, dont un gros tiers pour les salariés.

Autrement dit, les salariés consacrent une part beaucoup plus importante de leurs revenus que les retraités en leur temps au financement des retraites. Et les salariés de 2012 savent qu’ils se saignent aux quatre veines pour financer des retraites auxquelles ils n’auront pas droit eux-mêmes, ou, en tout cas, dans des conditions très dégradées. Les projections montrent que, au rythme où nous allons, le taux de remplacement des revenus au départ à la retraite baissera d’environ 25% dans trente ans.

http://www.atlantico.fr/decryptage/papier-verhaeghe-501423.html?page=0,1

Doumé a écrit:

Le libéralisme c'est l'obligation personnelle de donner sans quoi apparait le socialisme qui est l'obligation collective de donner.


Si je pouvais avoir plus de développement sur cette phrase, merci d'avance.

Une société libérale ne peut, à mon sens, perdurer sans que ses membres soient verteux.

Cela concerne tant les vertus cardinales que théologales.

Et les riches et les pauvres doivent être vertueux.

On comprend bien avec la vertu théologale de charité qui conduit au don.
Car si les riches n'ont pas la vertu de charité et qu'il ne donne pas au nécessiteux alors l'état de nécessité conduit la société à organiser le vol institutionnalisé afin que les nécessiteux survivent. Et alors la société bascule, sans possibilité de retour en arrière, dans le socialisme.

Autre exemple avec la vertu cardinale de continence qui permet aux riches de ne pas chercher à s'enrichir au dela de ce qui est nécessaire et aux moins riches de ne pas jalouser la richesse des plus riches qu'eux.


Je parle sous le controle de Philippe mais il me semble que sous la République Romaine le rôle de la vertu a été importée avec les philiosophies grèques.
De même, en occident, le libéralisme s'est développé au sein d'un christianisme où la vertu joue un rôle charnière.
Ce n'est pas anodin qu'Adam Smith fut professeur de philosophie morale.


Et ensuite, il faut bien comprendre qu'avecle socialisme et donc l'institutionnalisation du vol, le ver est dans le fruit. L'Etat lui même cesse d'être vertueux : il vole. Alors que finalement, la seule chose qu'on lui demande est d'être vertueux.
Ainsi, l'Etat qui est le seul contrat qui est passé entre tous les citoyens est vicié, ce qui entraine que les membres de la société auront tendance eux même à ne plus être vertueux. Ce qui va entrainer plus de socialisme et donc par conséquent plus de vice, etc jusqu'à l'effondrement.

Le socialisme est à la fois un renoncement à la vertu et le moteur de ce renoncement.

SJA a écrit:

Je parle sous le controle de Philippe mais il me semble que sous la République Romaine le rôle de la vertu a été importée avec les philiosophies grèques.

Pas importée (quoiqu'il est toujours difficile de mesurer précisément l'influence grecque sur Rome avant le IIIe siècle : l'un des rois de Rome fut un grec originaire de Corinthe, et Strabon disait que Rome avait été fondée comme une ville grecque ; d'où le parallèle que je fais toujours entre Rome de racines grecques et l'Amérique aux racines européennes).

La vertu était effectivement très importante : pudicitia, integritas, reverentia, temperentia, gravitas (je traduis pas tout ceci est transparent) étaient les caractères de l'honnête Romain.

SJA a écrit:

Doumé a écrit:

Le libéralisme c'est l'obligation personnelle de donner sans quoi apparait le socialisme qui est l'obligation collective de donner.


Si je pouvais avoir plus de développement sur cette phrase, merci d'avance.

Une société libérale ne peut, à mon sens, perdurer sans que ses membres soient verteux.

Cela concerne tant les vertus cardinales que théologale.

Et les riches et les pauvres doivent être vertueux.

On comprend bien avec la vertu théologale de charité qui conduit au don.
Car si les riches n'ont pas la vertu de charité et qu'il ne donne pas au nécessiteux alors l'état de nécessité conduit la société à organiser le vol institutionnalisé afin que les nécessiteux survivent. Et alors la société bascule, sans possibilité de retour en arrière, dans le socialisme.

Autre exemple avec la vertu cardinale de continence qui permet aux riches de ne pas chercher à s'enrichir au dela de ce qui est nécessaire et aux moins riches de ne pas jalouser la richesse des plus riches qu'eux.


Je parle sous le contrôle de Philippe mais il me semble que sous la République Romaine le rôle de la vertu a été importée avec les philosophies grèques.
De même, en occident, le libéralisme s'est développé au sein d'un christianisme où la vertu joue un rôle charnière.
Ce n'est pas anodin qu'Adam Smith fut professeur de philosophie morale.


Et ensuite, il faut bien comprendre qu'avec le socialisme et donc l'institutionnalisation du vol, le ver est dans le fruit. L'Etat lui même cesse d'être vertueux : il vole. Alors que finalement, la seule chose qu'on lui demande est d'être vertueux.
Ainsi, l'Etat qui est le seul contrat qui est passé entre tous les citoyens est vicié, ce qui entraine que les membres de la société auront tendance eux même à ne plus être vertueux. Ce qui va entrainer plus de socialisme et donc par conséquent plus de vice, etc jusqu'à l'effondrement.

Oui, je comprend mieux : Le libéralisme c'est l'obligation personnelle de donner pour ceux qui peuvent donner, sachant que le pauvre qui s'enrichira, aura à coeur de faire de même parce que lui-même a été aidé.

Pour ce que vous dites sur l'état, je crois que les socialistes sont dans l'illusion de cette fausse vertu d'obliger à tous de donner en spoliant toujours une partie des gens, genre Machiavel : la fin justifie les moyens ! Ils se donnent bonne conscience ainsi

Doumé a écrit:

Oui, je comprend mieux : Le libéralisme c'est l'obligation personnelle de donner pour ceux qui peuvent donner, sachant que le pauvre qui s'enrichira, aura à coeur de faire de même parce que lui-même a été aidé.

Oui.

Je pense qu'Adam Smith voyait le liberalisme comme le système obligeant tout le monde à être vertueux.

La récompense étant la prospérité.

Citation :

Pour ce que vous dites sur l'état, je crois que les socialistes sont dans l'illusion de cette fausse vertu d'obliger à tous de donner en spoliant toujours une partie des gens, genre Machiavel : la fin justifie les moyens ! Ils se donnent bonne conscience ainsi

Je croix malheureusement qu'on en est déjà plus à ce stade.

Tout le monde tire la couverture à soi. La vertu a largement quitté les membres de la société comme elle a quitté l'Etat.

Il n'y a plus de retour en arrière possible.

SJA a écrit:

Doumé a écrit:

Oui, je comprend mieux : Le libéralisme c'est l'obligation personnelle de donner pour ceux qui peuvent donner, sachant que le pauvre qui s'enrichira, aura à coeur de faire de même parce que lui-même a été aidé.

Oui.

Je pense qu'Adam Smith voyait le liberalisme comme le système obligeant tout le monde à être vertueux.

La récompense étant la prospérité.

Citation :

Pour ce que vous dites sur l'état, je crois que les socialistes sont dans l'illusion de cette fausse vertu d'obliger à tous de donner en spoliant toujours une partie des gens, genre Machiavel : la fin justifie les moyens ! Ils se donnent bonne conscience ainsi

Je croix malheureusement qu'on en est déjà plus à ce stade.

Tout le monde tire la couverture à soi. La vertu a largement quitté les membres de la société comme elle a quité l'Etat.

Il n'y a plus de retour en arrière possible.

Qui sait ? On dit que quand Maggie est arrivée, l'Angleterre était encore plus sclérosée que la France.

Philippe Fabry a écrit:

SJA a écrit:

Je parle sous le controle de Philippe mais il me semble que sous la République Romaine le rôle de la vertu a été importée avec les philiosophies grèques.

Pas importée (quoiqu'il est toujours difficile de mesurer précisément l'influence grecque sur Rome avant le IIIe siècle :

Mon beau père dirige une chaire de papyrologie à la Sorbonne où il déchiffre des rouleaux de papyrus trouvés dans une bibliothèque d'Herculanum.
Il y est question d'une querelle, sur le rôle éducatif de la musique, entre stoïciens et épicuriens.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Villa_des_Papyrus

Petit rappel pour ceux qui pensent qu'Epicure pronait de boire du vin, de manger et de b...
La continence est vertu première chez lui et clef du bonheur.




Et Saint Augustin rappelle toujours que le danger cartaginois contraignait les Romains à la vertu.

SJA a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

SJA a écrit:

Je parle sous le controle de Philippe mais il me semble que sous la République Romaine le rôle de la vertu a été importée avec les philiosophies grèques.

Pas importée (quoiqu'il est toujours difficile de mesurer précisément l'influence grecque sur Rome avant le IIIe siècle :

Mon beau père dirige une chaire de papyrologie à la Sorbonne où il déchiffre des rouleaux de papyrus trouvés dans une bibliothèque d'Herculanum.
Il y est question d'une querelle, sur le rôle éducatif de la musique, entre stoïciens et épicuriens.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Villa_des_Papyrus

Petit rappel pour ceux qui pensent qu'Epicure pronait de boire du vin, de manger et de b...
La continence est vertu première chez lui et clef du bonheur.

Passionnant ! Y a t-il des livres plus précieux ?

SJA a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

SJA a écrit:

Je parle sous le controle de Philippe mais il me semble que sous la République Romaine le rôle de la vertu a été importée avec les philiosophies grèques.

Pas importée (quoiqu'il est toujours difficile de mesurer précisément l'influence grecque sur Rome avant le IIIe siècle :

Mon beau père dirige une chaire de papyrologie à la Sorbonne où il déchiffre des rouleaux de papyrus trouvés dans une bibliothèque d'Herculanum.
Il y est question d'une querelle, sur le rôle éducatif de la musique, entre stoïciens et épicuriens.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Villa_des_Papyrus

Petit rappel pour ceux qui pensent qu'Epicure pronait de boire du vin, de manger et de b...
La continence est vertu première chez lui et clef du bonheur.


Et Saint Augustin rappelle toujours que le danger cartaginois contraignait les Romains à la vertu.

Comme le danger soviétique contraignait les Américains à la vertu...

Si je parlais du IIIe siècle c'est parce qu'après cela la Grande Grèce est aux mains des Romains et ceux-ci sont subjugués par leurs vaincus.
Mais la culture grecque plus ancienne avait déjà fortement influencé Rome avant cela.

Un peu comme les codes de l'Angleterre victorienne ont marqué la côte Est des USA fin XIXe alors que ceux-ci avaient déjà été fondés par les anglais et, depuis, avaient développé une culture propre.

Arnaud Dumouch a écrit:

Passionnant ! Y a t-il des livres plus précieux ?

Mon beau père a écrit plusieurs livres sur le sujet dont un à la pléïade.

Je dois pouvoir vous en avoir un dédicassé.


Il a aussi collaboré à un livre passionant , toujours à la Pléïade ( Le seul que je feuillette parfois ). "Les Présocratiques".


Sinon je vous mets en cantact, il habite pas loin de chez vous.

Il répondra mieux que moi à vos questions.

SJA a écrit:

adamev a écrit:

Voyez comment a réagit l'ami Philippe... Croyez-vous que j'ai été sérieux en postant ma proposition... et lui toutes griffes dehors me sort un bataillon de souris soviétiques... assez mignonnes d'ailleurs dans l'ensemble et levant très bien la jambe

Adamev. Croyez vous que cela nous fasse rire de nous faire voler ? La collectivité nous vole 80 % du fruit de notre travail et nos devrions en rire. Peut être que si faisiez partie des actifs vous ne ririez pas.

Avec un taux de prélèvements obligatoires... de 45% environ... faut m'expliquer vos 80%

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9l%C3%A8vements_obligatoires

Je prends l'exemple de ma société.

Je verse 6000 € de salaire au employés.
Je verse 18000 € de charges trimestrielles.

Vous faites le cacul. La collectivité vole, avant même que le moindre centime n'arrive sur leurs comptes en banques, la moitié du salaires des employés.

Ensuite ou compte 20 % d'impôt sur le revenu.

Ce qui nous porte à 60 %.

Vous ajouter 20 % de TVA ce qui nous porte à 68 %.

Ajoutons, à la louche 10 % pour les taxes indirectes diverses (ex : carburant, droit de timbre, droit d'enregistrement), et tout un tas de taxes directes (foncier, habitation, redevance TV,...).

On arrive à plus de 70 % !

SJA a écrit:

Doumé a écrit:

Oui, je comprend mieux : Le libéralisme c'est l'obligation personnelle de donner pour ceux qui peuvent donner, sachant que le pauvre qui s'enrichira, aura à coeur de faire de même parce que lui-même a été aidé.

Oui.

Je pense qu'Adam Smith voyait le libéralisme comme le système obligeant tout le monde à être vertueux.

La récompense étant la prospérité.

Citation :

Pour ce que vous dites sur l'état, je crois que les socialistes sont dans l'illusion de cette fausse vertu d'obliger à tous de donner en spoliant toujours une partie des gens, genre Machiavel : la fin justifie les moyens ! Ils se donnent bonne conscience ainsi

Je croix malheureusement qu'on en est déjà plus à ce stade.

Tout le monde tire la couverture à soi. La vertu a largement quitté les membres de la société comme elle a quitté l'Etat.

Il n'y a plus de retour en arrière possible.

Pour en revenir à la vertu nécessaire au libéralisme à la Bastiat ou à la Smith, si on abandonne cette vertu les socialistes considèrent que leur action est un moindre mal, non ?

Car, si les plus riches ne veulent pas donner librement, comment le libéralisme peut-il se développer durablement ? Et comme peu de gens croient en la vertu et au Bien en général, on est dans une impasse, là...

question corollaire (avant de revenir plus tard sur le "populisme" face au réalisme que je revendique):

reste la question des "droits" dits de succession, dans ce libéralisme intégral.

faut-il taxer les morts à 0%, 50%, 100% ???
faut-il mettre un petit seuil (pour les objets sentimentaux) ?

si le principe est que tous soient égaux, et qu'il n'y ait pas de castes héréditaires privilégiées, ici par le pouvoir de l'argent, alors faut-il taxer très fort, voire à 100%, et limiter les donations à des personnes physiques durant la vie ?

nous naissons tout nu, et on repart tout nu,

et ça répond au dilemme de Doumé, la société n'a qu'à attendre.

Scrogneugneu a écrit:

question corollaire (avant de revenir plus tard sur le "populisme" face au réalisme que je revendique):

reste la question des "droits" dits de succession, dans ce libéralisme intégral.

faut-il taxer les morts à 0%, 50%, 100% ???
faut-il mettre un petit seuil (pour les objets sentimentaux) ?

si le principe est que tous soient égaux, et qu'il n'y ait pas de castes héréditaires privilégiées, ici par le pouvoir de l'argent, alors faut-il taxer très fort, voire à 100%, et limiter les donations à des personnes physiques durant la vie ?

nous naissons tout nu, et on repart tout nu,

et ça répond au dilemme de Doumé, la société n'a qu'à attendre.

Le principe est qu'il n'y a à taxer ni les legs ni les donations en tant que tel. C'est un argent qui a déjà été taxé comme revenu quand il est entré dans le patrimoine du donateur, et celui-ci a le droit d'en disposer librement, en tant que propriétaire.

Il n'a pas à être taxé non plus comme revenu pour celui qui le reçoit : la nouvelle capacité contributive du bénéficiaire sera prise en compte lors de la taxation des revenus issus du capital dont il a hérité ; lorsqu'un patrimoine passe d'un individu à un autre, il n'y a logiquement pas de déperdition de recettes pour l'Etat puisque ce qui était payé par l'un en impôts sera payé par l'autre. Il n'y a donc aucune raison que l'Etat se serve lors du transfert.

Hello Philippe, puisque vous êtes là, pouvez-vous répondre à ma question un peu plus haut, SVP ?

Sans vertus à cultiver, le libéralisme est-il possible ? Pour arriver à sa pleine expression, incite-t-il dans ce sens ? Et de quelle manière ? J'avoue ne pas avoir lu toutes vos interventions où vous avez peut-être déjà répondu là-dessus.

Merci pour votre re réponse.

Bonjour,
Tous des bouffeurs de caviar, la France est en difficulté financière cependant l'état et nos chers gouvernants trouvent toujours du pognon pour faire leurs sauteries républicaines.
Comme le disait jean de la fontaine "tout flatteur vit au dépend de celui qui l'écoute.

Citation:
Désolé, mais seuls les utilisateurs avec un accès spécial peuvent répondre aux messages dans ce forum.

Bravo pour ce courage de certain voici la réponse suite à mon dernier fil aller jusqu'au bout bannissez moi .

Je pense que c'est un malentendu, doc.

Philippe Fabry a écrit:

Le principe est qu'il n'y a à taxer ni les legs ni les donations en tant que tel. C'est un argent qui a déjà été taxé comme revenu quand il est entré dans le patrimoine du donateur, et celui-ci a le droit d'en disposer librement, en tant que propriétaire.

Il n'a pas à être taxé non plus comme revenu pour celui qui le reçoit : la nouvelle capacité contributive du bénéficiaire sera prise en compte lors de la taxation des revenus issus du capital dont il a hérité ; lorsqu'un patrimoine passe d'un individu à un autre, il n'y a logiquement pas de déperdition de recettes pour l'Etat puisque ce qui était payé par l'un en impôts sera payé par l'autre. Il n'y a donc aucune raison que l'Etat se serve lors du transfert.

Au contraire il me semble que l’impossibilité de la succession serait la clef de voûte de ce principe « libéral intégral », et c’est ce qui le rendrait peut-être bien le meilleur des systèmes. Et conforme à la doctrine sociale de l’Eglise.

On part de deux choses : le droit à la propriété, et le Bien commun.
Le bien commun est ici que puisque la liberté d’entreprendre est favorisée par le système au MAXIMUM, bien qu’il y ait des « inégalités » dans la société, tous profitent au maximum de la création de richesses, puisqu’elle est optimale. Et donc c’est ce qu’il y a de mieux dans le meilleur des mondes.

tu oublies un truc dans cet histoire d'héritage: le droit à la propriété est INDIVIDUEL. comme tous tes droits inaliénables.

Or la personne du père et la personne du fils ne sont pas les mêmes ! Empêcher ou taxer certains transferts de propriété n’est pas une atteinte au droit à la propriété. Ni du point de vue du mort (donateur), qui n’a plus de besoin de « propriété » hormis sa pierre tombale, ni du point de vue du vivant (bénéficiaire) qui n’est pas la même personne.
Que fait-on en réalité ?

On taxe à 0% si la donation va à une fondation ou association (charité) et 100% si ça allait à une personne physique (héritage). Ce n'est même plus une taxe ou un impôt en fait, c'est une impossibilité légale.

Tu parles "de la nouvelle capacité contributive", or du point de vue du bénéficiaire que l’on taxe les futurs revenus de son nouveau capital, c’était déjà le schéma général ! Ce qui compte c’est que ce capital c’est pour lui un revenu exceptionnel, et sans rien faire !

Les revenus de la sueur (travail) seraient taxés et les revenus sans rien faire ne le seraient pas ?

C’est un principe de société féodale ! Et de fait, avec des impôts réduits à leur plus simple expres​sion(pas d’isf, pas d’impôt foncier, pas de droits de succession…) les grosses fortunes pérennisent immédiatement de père en fils. Une famille qui achèterait la moitié des terres arables françaises pourraient se le transmettre de fils aîné en fils aîné ad vitam aeternam, et vivre uniquement d’une redevance payé par les agriculteurs qui travaillent cette terre !

Or qu’était le Bien commun ? C’était de favoriser l’initiative individuelle, et non la rente de situation.

Si l’on veut, indépendamment du facteur « chance », favoriser au maximum l’initiative et les mérites individuels, alors nul ne doit avoir plus de revenu exceptionnel que d’autres du fait de sa situation.

A chaque génération, les cartes doivent donc être intégralement « rebattues ».

Donc à quelques détails près (usufruit de l’épouse jusqu’à sa mort, et aussi des enfants mineurs ou jeunes adultes, seuil libératoire de quelques dizaines de milliers d’euros pour les objets sentimentaux,… la succession devrait peut-être être totalement interdite dans la meilleure des sociétés libérales !).

La donation se ferait intégralement à des fondations ou associations, selon le testament, ou par défaut aux œuvres sociales de l’état). On respecte intégralement les désirs du mort, c'est juste qu'on lui interdit de recréer une caste rentière et privilégiée en lui opposant justement les droits de l'homme.

Les « héritiers » pourront se consoler en continuant à travailler à un bon poste dans la multinationale ou fondation de papa, mais alors, attention à l’abus de bien social !

1) Il n'est pas question "d'améliorer le système". Cela est le souci des constructivistes qui veulent fabriquer, organiser, planifier des systèmes où "tout se passerait pour le mieux".
Les libéraux disent seulement qu'il y a des droits fondamentaux intangibles à respecter, et que l'ordre qui sortira tout seul (dit "spontané") de cette garantie des droits sera profitable.
Mais les libéraux (hors les utilitaristes) ne fondent pas la bonté du système sur ses résultats mais sur son fondement : le respect des droits individuels, qui est en soi bon et juste.

2) S'il est question du Bien commun, ce ne peut jamais être contre le 1), car si le respect des droits individuels est en soi bon et juste, alors il ne saurait y avoir de bien commun qui à un moment foule aux pieds ces droits individuels. C'est la raison pour laquelle il ne peut y avoir d'ordre non libéral meilleur que le pire des ordres libéraux : il y manquera toujours le bien primordial - la liberté - qui est présent même dans un système libéral imparfait.

3) Tous tes arguments sur la taxations, la redirection de la transmission, rebattre les cartes, etc... c'est du constructivisme : rechercher à fabriquer des règles organisant la société de manière contraignante dans un certain sens. C'est inadmissible.

Tout ce sur quoi on peut éventuellement discuter, c'est la taxation de l'héritage comme un revenu, ce sur quoi j'ai probablement été un peu vite plus haut. Mais le taxer sur d'autres critères comme redistribuer, casser des patrimoines, etc... c'est inadmissible.

Et d'autant plus inadmissible que cela se fonde sur une vision économique complètement inepte, qui voudrait que le gâteau est limité, que l'économie ne progresse pas, que des fortunes ne se bâtissent pas. L'exemple de la famille qui achèterait les terres arables est criant d'incompréhension, qui oublie qu'il faut au moins autant d'habileté pour conserver une fortune que pour la bâtir, et qu'un individu qui conserve une fortune le fait toujours en créant de la richesse.
A noter en outre : où serait le problème qu'une famille se transmette ad vitam aeternam des terres en vivant seulement de la redevance des exploitants, dès lors que le propriétaire paie lui-même ses impôts et jouit de son revenu net sans embêter personne ?