Le Discours d'Ouverture du Concile Vatican II par Jean XXIII

11 octobre 1962


Discours de Jean XXIII lors de l'ouverture du concile Vatican II




Vatican II : images & témoins
envoyé par LeJourduSeigneur

Vénérables frères,

Notre sainte Mère l'Eglise est dans la joie. Par une faveur particulière de la divine Providence, le jour si attendu est arrivé où, sous la protection de la sainte Mère de Dieu dont nous fêtons aujourd'hui la Maternité, s'ouvre solennellement, auprès du tombeau de saint Pierre, le IIe Concile oecuménique du Vatican.


LES CONCILES OECUMÉNIQUES DANS L'EGLISE



Tous les Conciles qui se sont célébrés au cours des temps — aussi bien les vingt Conciles oecuméniques que les innombrables Conciles provinciaux et régionaux, importants eux aussi — attestent clairement la vitalité de l'Eglise catholique et sont comme des flambeaux jalonnant son histoire.

L'humble Successeur du Prince des apôtres qui vous parle, le dernier en date, a voulu en convoquant ces importantes assises donner une nouvelle affirmation du magistère ecclésiastique toujours vivant et qui continuera jusqu'à la fin des temps. Par le Concile, en tenant compte des erreurs, des besoins et des possibilités de notre époque, ce magistère sera présenté aujourd'hui d'une façon extraordinaire à tous les hommes qui vivent sur la terre.

En ouvrant ce Concile universel, il est bien naturel que le Vicaire du Christ qui vous parle jette un regard vers le passé et écoute les échos vivants et réconfortants qui en proviennent. Il aime évoquer le souvenir des Souverains Pontifes si méritants, des temps lointains et récents, qui ont transmis le témoignage de ces voix graves et vénérables que furent les Conciles d'Orient et d'Occident, du IVe siècle au Moyen Age et jusqu'à notre époque. Avec une constante ferveur, ils ont proclamé le triomphe de cette société à la fois divine et humaine qu'est l'Eglise du Christ, laquelle a reçu du divin Rédempteur son nom, son sens et le don de la grâce.

Si ce sont là des motifs de joie spirituelle, nous ne pouvons cependant pas oublier les souffrances et les épreuves de toutes sortes qui, pendant dix-neuf siècles ont obscurci cette histoire. La prophétie que fit autrefois à Marie le vieillard Siméon s'est réalisée et elle continue à se réaliser : « Vois! cet enfant doit amener la chute et le relèvement d'un grand nombre en Israël; il doit être un signe en butte à la contradiction. » (Luc, 2, 34.) Et Jésus lui-même, lorsqu'il fut devenu adulte, annonça clairement par ces paroles mystérieuses qu'au cours des temps les hommes feraient preuve d'hostilité à son égard : « Qui vous écoute m'écoute ». (Ibid., 10, 16.) Et aussi : « Qui n'est pas avec moi est contre moi, et qui n'amasse pas avec moi dissipe. » (Ibid., 11, 23.)

Les graves problèmes posés au genre humain depuis près de vingt siècles restent les mêmes. Jésus-Christ reste en effet toujours au centre de l'histoire et de la vie: les hommes, ou bien sont avec lui et avec son Eglise, et alors ils jouissent de la lumière, de la bonté, de l'ordre et de la paix; ou bien vivent sans lui, agissent contre lui ou demeurent délibérément hors de son Eglise, et alors ils connaissent la confusion, la dureté dans leurs rapports entre eux et le risque de guerres sanglantes.

Les Conciles oecuméniques, chaque fois qu'ils se réunissent, affirment solennellement cette union avec le Christ et son Eglise, ils font resplendir à tous les horizons la lumière de la vérité, ils orientent vers le bon chemin la vie des individus, des familles et des sociétés, ils suscitent et affermissent les énergies spirituelles et élèvent sans cesse les âmes vers les biens authentiques et éternels.

Nous avons devant les yeux les témoignages de ce magistère extraordinaire de l'Eglise que sont les Conciles oecuméniques lorsque nous regardons les différentes époques qui se sont succédé au cours des vingt siècles de l'histoire chrétienne. Leurs documents sont recueillis dans d'imposants et nombreux volumes et ils constituent un trésor sacré qui est gardé dans les archives de Rome et dans les bibliothèques les plus célèbres du monde entier.



ORIGINE ET MOBILE DU IIe CONCILE OECUMÉNIQUE DU VATICAN



Pour ce qui est de l'origine et des mobiles de ce grand événement, pour lequel il Nous a plu de vous convoquer ici, qu'il suffise de réaffirmer l'humble témoignage de Notre expérience personnelle: la première idée de ce Concile Nous est venue d'une façon tout à fait imprévue; ensuite, Nous l'avons exprimée avec simplicité devant le Sacré-Collège des cardinaux réuni en la basilique de Saint-Paul hors les murs en cet heureux jour du 25 janvier 1959, fête de la conversion de saint Paul. Les âmes de ceux qui étaient présents furent aussitôt frappées comme par un éclair de lumière céleste, les yeux et les visages de tous reflétaient la douce émotion qu'ils ressentaient. Tout de suite, on se mit au travail avec ardeur dans le monde entier et tout le monde commença à attendre avec ferveur la célébration du Concile.

Pendant trois années, on a travaillé à son active préparation, afin de connaître d'une façon plus ample et approfondie en quelle estime est tenue la foi en notre époque, de s'enquérir de la pratique religieuse et de la vitalité du monde chrétien, spécialement du monde catholique.

Ce temps de la préparation du Concile oecuménique Nous apparaît à juste titre comme un premier signe et un premier don de la grâce céleste.

Les lumières de ce Concile seront pour l'Eglise, Nous l'espérons, une source d'enrichissement spirituel. Après avoir puisé en lui de nouvelles énergies, elle regardera sans crainte vers l'avenir. En effet, lorsque auront été apportées les corrections qui s'imposent et grâce à l'instauration d'une sage coopération mutuelle, l'Eglise fera en sorte que les hommes, les familles, les nations tournent réellement leurs esprits vers les choses d'en-haut.

La célébration de ce Concile nous fait donc un devoir d'exprimer notre reconnaissance envers Celui de qui viennent tous les biens et de proclamer en un chant joyeux la gloire du Christ Notre-Seigneur, Roi glorieux et immortel des siècles et des nations.

L'OPPORTUNITÉ DE LA CÉLÉBRATION DU CONCILE

Sur ce point, vénérables frères, il est une autre chose sur laquelle il est bon d'attirer votre attention. Pour que soit plus complète la sainte joie qui en cette heure solennelle remplit nos coeurs, qu'il Nous soit permis de dire devant cette grande assemblée que ce Concile oecuménique s'ouvre dans des circonstances particulièrement favorables.

Il arrive souvent que dans l'exercice quotidien de Notre ministère apostolique Nos oreilles soient offensées en apprenant ce que disent certains qui, bien qu'enflammés de zèle religieux, manquent de justesse de jugement et de pondération dans leur façon de voir les choses. Dans la situation actuelle de la société, ils ne voient que ruines et calamités; ils ont coutume de dire que notre époque a profondément empiré par rapport aux siècles passés; ils se conduisent comme si l'histoire, qui est maîtresse de vie, n'avait rien à leur apprendre et comme si du temps des Conciles d'autrefois tout était parfait en ce qui concerne la doctrine chrétienne, les moeurs et la juste liberté de l'Eglise.

Il Nous semble nécessaire de dire Notre complet désaccord avec ces prophètes de malheur, qui annoncent toujours des catastrophes, comme si le monde était près de sa fin.

Dans le cours actuel des événements, alors que la société humaine semble à un tournant, il vaut mieux reconnaître les desseins mystérieux de la Providence divine qui, à travers la succession des temps et les travaux des hommes, la plupart du temps contre toute attente, atteignent leur fin et disposent tout avec sagesse pour le bien de l'Eglise, même les événements contraires.

On peut facilement en faire la constatation, si on considère attentivement les très graves questions et controverses actuelles d'ordre politique et économique. Elle préoccupent tellement les hommes qu'elles les empêchent de penser aux choses religieuses qui ressortent du magistère de l'Eglise. Cette attitude n'est certainement pas bonne et elle doit être réprouvée. Personne cependant ne peut nier que les nouvelles conditions de vie ont au moins cet avantage d'avoir supprimé d'innombrables obstacles par lesquels autrefois les fils du siècle entravaient la liberté d'action de l'Eglise. Il suffit de jeter un coup d'oeil sur l'histoire de l'Eglise pour voir tout de suite avec évidence que les Conciles oecuméniques eux-mêmes, dont les vicissitudes sont inscrites en lettres d'or dans les fastes de l'Eglise, ont souvent connu de graves difficultés et des motifs de tristesse à cause de l'intrusion du pouvoir civil. Ces princes séculiers se proposaient certes parfois sincèrement de protéger l'Eglise; mais la plupart du temps cela ne se faisait pas sans dangers ni dommages pour le spirituel, car ils étaient bien souvent poussés par des motifs politiques et trop soucieux de leurs propres intérêts.

Il est vrai qu'aujourd'hui Nous avouons éprouver une peine très vive à cause de l'absence parmi vous d'un grand nombre d'évêques qui Nous sont très chers et qui, à cause de leur foi dans le Christ, sont en prison ou bien empêchés d'autre manière. Cela nous incite prier pour eux avec ferveur. Cependant, c'est avec espérance et un grand réconfort que Nous le constatons: aujourd'hui l'Eglise, enfin libérée de tous les obstacles profanes d'autrefois, peut depuis cette basilique vaticane, comme d'un second Cénacle, faire entendre par vous sa voix pleine de majesté et de gravité.

LA PRINCIPALE TÂCHE DU CONCILE : DÉFENDRE ET PROMOUVOIR LA DOCTRINE

Ce qui est très important pour le Concile oecuménique, c'est que le dépôt sacré de la doctrine chrétienne soit conservé et présenté d'une façon plus efficace.

Cette doctrine embrasse l'homme tout entier, dans son corps et dans son âme, et elle nous demande d'être sur terre des pèlerins en route vers la patrie céleste.

Nous voyons par là que cette vie mortelle doit s'orienter de telle façon que, en accomplissant nos devoirs à l'égard de la cité terrestre et de la cité céleste, nous puissions parvenir à la fin que Dieu a voulue pour nous. Cela veut dire que tous les hommes, soit individuellement, soit collectivement, ont le devoir de tendre constamment et pendant toute leur vie à l'obtention des biens célestes. Et l'usage qu'ils font des choses de la terre doit être ordonné à cette fin, en veillant à ce que les biens temporels ne mettent pas en danger leur bonheur éternel.

Le Christ Notre-Seigneur ne nous a-t-il pas dit : « Cherchez d'abord le royaume de Dieu et sa justice » ? (Matth., 6, 33.) « D'abord », cela veut dire que nos énergies et nos pensées doivent tendre avant tout à cela. Cependant, il ne faut pas oublier ce que le Seigneur nous dit ensuite : « Et tout le reste vous sera donné par surcroît. » (Ibid.) Il y a toujours eu et il y a encore dans l'Eglise des gens qui, tout en aspirant de toutes leurs forces à la perfection évangélique, se rendent en même temps utiles à la société. Leur vie exemplaire et leurs actes de charité sont en effet une grande force et un important facteur de développement pour ce qu'il y a de plus haut et de puis noble dans la société humaine.

Puisque cette doctrine embrasse les multiples domaines de l'activité humaine, individuelle, familiale et sociale, il est nécessaire avant tout que l'Eglise ne détourne jamais son regard de l'héritage sacré de vérité qu'elle a reçu des anciens. Mais il faut aussi qu'elle se tourne vers les temps présents, qui entraînent de nouvelles situations, de nouvelles formes de vie et ouvrent de nouvelles voies à l'apostolat catholique.

C'est pour cette raison que l'Eglise n'est pas restée indifférente devant les admirables inventions du génie humain et les progrès de la science dont nous profitons aujourd'hui, et qu'elle n'a pas manqué de les estimer à leur juste valeur. Mais en suivant attentivement ces développements, elle n'oublie pas d'avertir les hommes que, par delà l'aspect visible des choses, ils doivent regarder vers Dieu, source de toute sagesse et de toute beauté. Eux à qui il a été dit : « Soumettez la terre et dominez-la » (cf. Gen., 1, 28), ne doivent en effet jamais oublier ce grave commandement : « Tu adoreras le Seigneur ton Dieu et tu le serviras lui seul. » (Matth., 4, 10; Luc, 4, 8.) Ils éviteront ainsi que la fascination passagère des choses matérielles ne nuise au véritable progrès.

COMMENT PROMOUVOIR LA DOCTRINE À NOTRE ÉPOQUE

Ces choses étant dites, vénérables frères, il est possible de voir avec suffisamment de clarté la tâche qui attend le Concile sur le plan doctrinal.

Le XXIe Concile oecuménique — qui bénéficiera de l'aide efficace et très appréciable d'experts en matière de science sacrée, de pastorale et de questions administratives — veut transmettre dans son intégrité, sans l'affaiblir ni l'altérer, la doctrine catholique qui, malgré les difficultés et les oppositions, est devenue comme le patrimoine commun des hommes. Certes, ce patrimoine ne plaît pas à tous, mais il est offert à tous les hommes de bonne volonté comme un riche trésor qui est à leur disposition.

Cependant, ce précieux trésor nous ne devons pas seulement le garder comme si nous n'étions préoccupés que du passé, mais nous devons nous mettre joyeusement, sans crainte, au travail qu'exige notre époque, en poursuivant la route sur laquelle l'Eglise marche depuis près de vingt siècles.

Nous n'avons pas non plus comme premier but de discuter de certains chapitres fondamentaux de la doctrine de l'Eglise, et donc de répéter plus abondamment ce que les Pères et les théologiens anciens et modernes ont déjà dit. Cette doctrine, Nous le pensons, vous ne l'ignorez pas et elle est gravée dans vos esprits.

En effet, s'il s'était agi uniquement de discussions de cette sorte, il n'aurait pas été besoin de réunir un Concile oecuménique. Ce qui est nécessaire aujourd'hui, c'est l'adhésion de tous, dans un amour renouvelé, dans la paix et la sérénité, à toute la doctrine chrétienne dans sa plénitude, transmise avec cette précision de termes et de concepts qui a fait la gloire particulièrement du Concile de Trente et du premier Concile du Vatican. Il faut que, répondant au vif désir de tous ceux qui sont sincèrement attachés à tout ce qui est chrétien, catholique et apostolique, cette doctrine soit plus largement et hautement connue, que les âmes soient plus profondément imprégnées d'elle, transformées par elle. Il faut que cette doctrine certaine et immuable, qui doit être respectée fidèlement, soit approfondie et présentée de la façon qui répond aux exigences de notre époque. En effet, autre est le dépôt lui-même de la foi, c'est-à-dire les vérités contenues dans notre vénérable doctrine, et autre est la forme sous laquelle ces vérités sont énoncées, en leur conservant toutefois le même sens et la même portée. Il faudra attacher beaucoup d'importance à cette forme et travailler patiemment, s'il le faut, à son élaboration; et on devra recourir à une façon de présenter qui correspond mieux à un enseignement de caractère surtout pastoral.

COMMENT RÉPRIMER LES ERREURS

Au moment où s'ouvre ce IIe Concile oecuménique du Vatican, il n'a jamais été aussi manifeste que la vérité du Seigneur demeure éternellement. En effet, dans la succession des temps, nous voyons les opinions incertaines des hommes s'exclure les unes le autres, et bien souvent à peine les erreurs sont-elles nées qu'elles s'évanouissent comme brume au soleil.

L'Eglise n'a jamais cessé de s'opposer à ces erreurs. Elle les a même souvent condamnées, et très sévèrement. Mais aujourd'hui, l'Epouse du Christ préfère recourir au remède de la miséricorde, plutôt que de brandir les armes de la sévérité. Elle estime que, plutôt que de condamner, elle répond mieux aux besoins de notre époque en mettant davantage en valeur les richesses de sa doctrine. Certes, il ne manque pas de doctrines et d'opinions fausses, de dangers dont il faut se mettre en garde et que l'on doit écarter; mais tout cela est si manifestement opposé aux principes d'honnêteté et porte des fruits si amers, qu'aujourd'hui les hommes semblent commencer à les condamner d'eux-mêmes. C'est le cas particulièrement pour ces manières de vivre au mépris de Dieu et de ses lois, en mettant une confiance exagérée dans le progrès technique, en faisant consister la prospérité uniquement dans le confort de l'existence. Les hommes sont de plus en plus convaincus que la dignité et la perfection de la personne humaine sont des valeurs très importantes qui exigent de rudes efforts. Mais ce qui est très important, c'est que l'expérience a fini par leur apprendre que la violence extérieure imposée aux autres, la puissance des armes, la domination politique ne sont pas capables d'apporter une heureuse solution aux graves problèmes qui les angoissent.

L'Eglise catholique, en brandissant par ce Concile oecuménique le flambeau de la vérité religieuse au milieu de cette situation, veut être pour tous une mère très aimante, bonne, patiente, pleine de bonté et de miséricorde pour ses fils qui sont séparés d'elle. A l'humanité accablée sous le poids de tant de difficultés, elle dit comme saint Pierre au pauvre qui lui demandait l'aumône : « De l'argent et de l'or, je n'en ai pas, mais ce que j'ai, je te le donne: au nom de Jésus-Christ, le Nazaréen, marche. » (Actes, 3, 6.) Certes, l'Eglise ne propose pas aux hommes de notre temps des richesses périssables, elle ne leur promet pas non plus le bonheur sur la terre, mais elle leur communique les biens de la grâce qui élèvent l'homme à la dignité de fils de Dieu et, par là, sont d'un tel secours pour rendre leur vie plus humaine en même temps qu'ils sont la solide garantie d'une telle vie. Elle ouvre les sources de sa doctrine si riche, grâce à laquelle les hommes, éclairés de la lumière du Christ, peuvent prendre pleinement conscience de ce qu'ils sont vraiment, de leur dignité et de la fin qu'ils doivent poursuivre. Et enfin, par ses fils, elle étend partout l'immensité de la charité chrétienne, qui est le meilleur et le plus efficace moyen d'écarter les semences de discorde, de susciter la concorde, la juste paix et l'unité fraternelle de tous.

FAIRE GRANDIR L'UNITÉ DE LA FAMILLE CHRÉTIENNE ET HUMAINE

Si l'Eglise a le souci de promouvoir et de défendre la vérité, c'est parce que, selon le dessein de Dieu, « qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité » (1 Tim., 2, 4), sans l'aide de la vérité révélée tout entière, les hommes ne peuvent parvenir à l'absolue et ferme unité des âmes à laquelle sont liés toute vraie paix et le salut éternel.

Mais cette unité visible dans la vérité, la famille des chrétiens tout entière ne l'a encore malheureusement pas atteinte pleinement et complètement. Cependant, l'Eglise catholique estime que son devoir est de faire tous ses efforts pour que s'accomplisse le grand mystère de cette unité que Jésus-Christ, à l'approche de son sacrifice, a demandée à son Père dans une ardente prière; et elle éprouve une douce paix à savoir qu'elle est étroitement unie à ces prières du Christ. Elle se réjouit même sincèrement de voir que ces prières ne cessent de multiplier leurs fruits abondants et salutaires, même parmi ceux qui vivent hors de son sein. En effet, à bien considérer cette unité que Jésus-Christ a implorée pour son Eglise, on voit qu'elle resplendit d'une triple lumière céleste et bienfaisante l'unité des catholiques entre eux, qui doit rester extrêmement ferme et exemplaire; l'unité de prières et de voeux ardents qui traduisent l'aspiration des chrétiens séparés du Siège apostolique à être réunis avec nous; l'unité enfin d'estime et de respect à l'égard de l'Eglise catholique, manifestée par ceux qui professent diverses formes de religion encore non chrétiennes.

C'est un sujet de profonde tristesse de voir que la majeure partie du genre humain — bien que tous les hommes qui viennent en ce monde soient rachetés par le Sang du Christ — ne participe encore pas aux sources de grâce qui résident dans l'Eglise catholique. C'est pourquoi on peut à bon droit appliquer à l'Eglise catholique — dont la lumière éclaire toutes choses et dont la force surnaturelle d'unité profite à toute la famille humaine — ces nobles paroles de saint Cyprien : « L'Eglise, baignée de lumière divine, rayonne dans tout l'univers; et pourtant, c'est une seule et même lumière qui diffuse partout sa clarté sans rompre l'unité du corps. Ses rameaux féconds s'étendent sur toute la terre, ses eaux coulent toujours plus abondamment et plus loin et, cependant, il n'y a qu'une seule tête, une seule origine, une seule mère si richement féconde. C'est de son sein que nous sommes nés, de son lait que nous sommes nourris, de son esprit que nous vivons. » (De Catholicae Ecclesiae Unitate, 5.)

Vénérables frères, voilà ce que se propose le IIe Concile oecuménique du Vatican. En unissant les forces majeures de l'Eglise, et en travaillant à ce que l'annonce du salut soit accueillie plus favorablement par les hommes, il prépare en quelque sorte et il aplanit la voie menant à l'unité du genre humain, fondement nécessaire pour faire que la cité terrestre soit à l'image de la cité céleste « qui a pour roi la vérité, pour loi la charité et pour mesure l'éternité ». (Saint Augustin, Ep. CXXXVIII, 3.)

CONCLUSION

Vénérables frères dans l'épiscopat, « Nous vous avons parlé en toute liberté ». (2 Cor., 6, 11.) Nous voilà rassemblés dans cette basilique vaticane, pivot de l'histoire de l'Eglise, et où maintenant le ciel et la terre sont étroitement unis auprès du tombeau de saint Pierre et de tant de Nos saints Prédécesseurs, dont les cendres, en cette heure solennelle, semblent animées d'un mystérieux frémissement d'allégresse.

Le Concile qui vient de s'ouvrir est comme une aurore resplendissante qui se lève sur l'Eglise, et déjà les premiers rayons du soleil levant emplissent nos coeurs de douceur. Tout ici respire la sainteté et porte à la joie. Nous voyons des étoiles rehausser de leur éclat la majesté de ce temple, et ces étoiles, comme l'apôtre Jean nous en donne le témoignage (Apoc., 1, 20), c'est vous. Avec vous, Nous voyons briller autour du tombeau du Prince des apôtres comme des chandeliers d'or, ce sont les Eglises qui vous sont confiées (ibid.). Nous voyons aussi de hauts dignitaires qui sont venus à Rome de tous les continents pour représenter leurs pays. Tous, ils sont ici dans une attitude de respect et d'attente bienveillante.

On peut donc dire que le ciel et la terre s'unissent pour célébrer le Concile: les saints, pour protéger nos travaux ; les fidèles, pour continuer à prier avec ferveur; et vous tous, pour vous mettre à l'oeuvre avec ardeur, en obéissant aux inspirations de l'Esprit-Saint, afin que vos travaux répondent pleinement aux voeux et aux besoins des divers peuples. Cela requiert de vous paix et sérénité de coeur, concorde fraternelle, pondération dans les propositions, dignité dans les discussions, et sagesse dans toutes les décisions.

Fasse Dieu que vos travaux et vos efforts, vers lesquels convergent non seulement les regards des peuples, mais l'espoir du monde entier, répondent pleinement à ce que l'on en attend. Dieu tout-puissant, c'est en vous et non en nos faibles forces que nous mettons toute notre confiance. Regardez avec bonté ces pasteurs de votre Eglise. Que la lumière de votre grâce nous assiste dans les décisions à prendre comme dans les lois à établir; et daignez exaucer les prières que nous vous adressons d'une même foi, d'une même voix, d'un même coeur.

Ô Marie, secours des chrétiens, secours des évêques, qui Nous avez donné tout récemment une preuve particulière de votre amour dans la basilique de Lorette où il Nous a plu de vénérer le mystère de l'Incarnation, faites que tout s'achemine vers des réalisations heureuses et prospères. Avec saint Joseph, votre époux, les apôtres saint Pierre et saint Paul, saint Jean-Baptiste et saint Jean l'évangéliste, intercédez pour nous.

A Jésus-Christ, notre Rédempteur très aimant, au Roi immortel des peuples et des temps, amour, puissance et gloire dans les siècles des siècles. Amen.

j'avoue une tendresse toute particulière pour le Bon Pape Jean et il n'y a pas grand chose dans ce magnifique discours d'ouverture qui m'a interpellé si ce n'est ce passage :

Citation :

Les graves problèmes posés au genre humain depuis près de vingt siècles restent les mêmes. Jésus-Christ reste en effet toujours au centre de l'histoire et de la vie: les hommes, ou bien sont avec lui et avec son Eglise, et alors ils jouissent de la lumière, de la bonté, de l'ordre et de la paix; ou bien vivent sans lui, agissent contre lui ou demeurent délibérément hors de son Eglise, et alors ils connaissent la confusion, la dureté dans leurs rapports entre eux et le risque de guerres sanglantes

j'ai tendance à appliquer cette réflexion à l'histoire Européenne des deux guerres mondiales qui ont "suicidée" la civilisation européenne et la place qu'elle occupait dans le monde .

Le fait est qu'on a pas joui de la paix au 20ème siècle en Europe et donc il faut en déduire ,si la réflexion du Pape Jean est vraie ,que l'Europe n'était pas avec Jésus-Christ et avec son Eglise ?
Mais alors QUAND s'en est-elle donc détachée ???? car lorsque Gavrilo Prinzip assassine l'archiduc
François-Ferdinand à Sarajevo en 1914, l'Europe était massivement chrétienne , rurale et pratiquante . faut-il en déduire que cette religion chrétienne -là n'était pas l'Eglise de jésus-Christ ?
Voilà qui ouvre sous mes pieds des abîmes et des abysses de réflexion ...

Et que penser des guerres de religion ? , de la guerre de 30 ans qui vit la moitié de la population Allemande du 16ème siècle disparaitre , les religions Européennes étaient -elles fausses tout autant à cette époque du concile de Trente ?

le Pape Jean aurait-il voulu dire que la seule Eglise de Jésus-Christ était l'Eglise Indivise et que celle-ci a disparu ??
qu'en pensez-vous ?

je sens que ce discours provoque chez vous une indicible perplexité et un accablement
sincère par rapport à l'optimisme qui était le sien et les résultats apparents du concile sur l'Eglise et sa vitalité en Europe en tous cas ?

comment mieux analyser cet étrange malaise qu'il provoque ?

Dommage que Chrisprols- Abenader ne soit plus là pour lancer le débat ....

Ouais!
Je cite donc

Citation :

Elle estime que, plutôt que de condamner, elle répond mieux aux besoins de notre époque en mettant davantage en valeur les richesses de sa doctrine. Certes, il ne manque pas de doctrines et d'opinions fausses, de dangers dont il faut se mettre en garde et que l'on doit écarter; mais tout cela est si manifestement opposé aux principes d'honnêteté et porte des fruits si amers, qu'aujourd'hui les hommes semblent commencer à les condamner d'eux-mêmes.

Quand on voit le developpement de l'avortement, de l'homosexualité, etc, je n'ai pas l'impression que

Citation :

mais tout cela est si manifestement opposé aux principes d'honnêteté et porte des fruits si amers, qu'aujourd'hui les hommes semblent commencer à les condamner d'eux-mêmes

.
Cela me rappelle trop la phrase de Maurice Clavel "Vous n'étes pas allé au monde, vous vous êtes rendu au monde."

Je comprend mieux les catastrophes qui ont suivi Vatican 2 s'il a commencé comme cela!

Citation :

Il arrive souvent que dans l'exercice quotidien de Notre ministère apostolique Nos oreilles soient offensées en apprenant ce que disent certains qui, bien qu'enflammés de zèle religieux, manquent de justesse de jugement et de pondération dans leur façon de voir les choses. Dans la situation actuelle de la société, ils ne voient que ruines et calamités; ils ont coutume de dire que notre époque a profondément empiré par rapport aux siècles passés; ils se conduisent comme si l'histoire, qui est maîtresse de vie, n'avait rien à leur apprendre et comme si du temps des Conciles d'autrefois tout était parfait en ce qui concerne la doctrine chrétienne, les moeurs et la juste liberté de l'Eglise.

Il Nous semble nécessaire de dire Notre complet désaccord avec ces prophètes de malheur, qui annoncent toujours des catastrophes, comme si le monde était près de sa fin.

C'est sur que avec notre siècle avec le nazisme et les 40 millions de morts de la guerre, les 40 millions de russes tués par staline, + Mao qui avait déjà bien commencé à tuer ses 70 millions de chinois + les autres génocides qui allaient suivre, annoncer des catastrophes était profondément anormal!
C'est sur que ces gens n'avait rien appris de l'histoire, pas comme ceux qui disait que tout allait bien qui eux avait compris l'histoire.

C'est sur que ce discours daté du 11 octobre est prophétique. D'ailleurs Dieu a voulu le montrer en le faisant précéder de 3 jours le déclenchement de la crise des missiles de Cuba où le monde a failli partir en l'air. Là on a vu comme ils avaient tort tous ceux qui annonçaient des catastrophes. Heureusement que Jean 23 avait été là pour dire que c'était une amusette. Heureusement qu'il avait affirmé son complet désaccord en disant que le monde n'était pas pret de sa fin! Il a juste failli être atomisé.

Ouais : je comprend beaucoup mieux pourquoi ce concile a entrainée tant de catastrophe.

RenéMatheux a écrit:

Heureusement qu'il avait affirmé son complet désaccord en disant que le monde n'était pas pret de sa fin! Il a juste failli être atomisé.

Ouais : je comprend beaucoup mieux pourquoi ce concile a entrainée tant de catastrophe.

Faillir être atomisé, ce n'est pas l'être.

Et ceci prouve que, au pire de la tempête, l’Esprit Saint prophétisait à travers le Concile.

Mais c'est être près de l'atomisation, donc près de sa fin.

Là je ne peux pas être d'accord, Arnaud! Ce discours est consternant!

Je veux bien obeir au Concile, admettre qu'il n'a pas trop erré. Je pense et suis sur en plus que certaines conception du passé et surtout certaine attitudes étaient fausses et qu'il fallait préciser ou corriger.

Mais je refuse de me boucher les yeux! Si c'est consternant, c'est consternant.

De toutes façons, Jean 23 a autre chose contre lui : tout le monde dit du bien de lui : ce n'est pas a priori très bon.

Tout cela ne m'aurait pas empéché d'être avec Jean 23 si il avait été pape du temps où j'étais croyant (comme avec Alexandre 6, d'ailleurs). Mais je n'en pense pas moins, d'autant plus que je peux pas m'en empécher. Et si j'ai bien compris, la liberté d'opinion a toujours été admise dans l'Eglise......

Cher René, si on lit avec une approche négative n'importe quel document, y compris les évangiles, on peut ricaner.

C'est pourquoi l'Eglise nous demande un esprit "positif".

Je ne dis pas.

Seulement, malheureusement (???, ) pour moi, je suis matheux jusqu'au bout de mes ongles. Bref, je ne peux m'empecher de raisonner.
Et, en ce qui concerne le concile, j'ai vu surtout des catastrophes comme fruits. Conclusion.....

Bref, j'en déduis que l'idée de convoquer le concile à ce moment là était une mauvaise idée.

Quant a ce discours, il n'y a rien dans la foi catholique qui m'oblige à l'accueillir comme un enseignement d'un très haut niveau spirituel, d'autant que ce n'est qu'un discours. Et les passages que j'ai commentés me semble franchement nuls.........

Citation :

C'est sur que ce discours daté du 11 octobre est prophétique. D'ailleurs Dieu a voulu le montrer en le faisant précéder de 3 jours le déclenchement de la crise des missiles de Cuba où le monde a failli partir en l'air. Là on a vu comme ils avaient tort tous ceux qui annonçaient des catastrophes. Heureusement que Jean 23 avait été là pour dire que c'était une amusette. Heureusement qu'il avait affirmé son complet désaccord en disant que le monde n'était pas pret de sa fin! Il a juste failli être atomisé.

Ouais : je comprend beaucoup mieux pourquoi ce concile a entrainée tant de catastrophe

Je crois savoir que Jean XXIII a été intermédiaire entre Kennedy et Kroutchev pendant la crise des missiles et qu'il les a eu tous les deux au téléphone ...
il a tellement dû en être marqué que son Inconscient a écrit :

Citation :

et où maintenant le ciel et la terre sont étroitement unis auprès du tombeau de saint Pierre et de tant de Nos saints Prédécesseurs, dont les cendres, en cette heure solennelle, semblent animées d'un mystérieux frémissement d'allégresse.

Que je sache , l'incinération était interdite par l'Eglise et pour les Papes , a fortiori ....
il a peut-être anticipé une bombinette sur Rome ??

Citation :

De toutes façons, Jean 23 a autre chose contre lui : tout le monde dit du bien de lui : ce n'est pas a priori très bon.

ça dépend , c'est sûr que si les Papes arretaient de se canoniser ou de se béatifier en boucle , ça autoriserait quelques critiques ...
d'un autre côté , de Jésus et Marie aussi , on dit beaucoup de bien ...

...

Oculus a écrit:

ça dépend , c'est sûr que si les Papes arretaient de se canoniser ou de se béatifier en boucle , ça autoriserait quelques critiques ...
d'un autre côté , de Jésus et Marie aussi , on dit beaucoup de bien ...

On en dit surtout du mal. Cela va du "crapaud de nazareth à la "débilité" de son enseignement sur l'enfer. Un autre moyen dire qu'il n'a pas existé ou que l'on ne connait rien de lui. Dans ce cas on ne dit pas de mal de Lui, vu qu'il n'existe pas, juste de ce qu'il représente : la fidélité, l'amour, etc. A

Quant à la sainte vierge, sa dévotion est haïe et on fait tout pour l'humilier : exemple la chanson, " ave ave le petit doigt" pastiche de l'ave maria de Lourdes. Enfin, sa virginité est haïe parce qu''elle symbolise le controle de son corps.

Oculus a écrit:

Citation :

C'est sur que ce discours daté du 11 octobre est prophétique. D'ailleurs Dieu a voulu le montrer en le faisant précéder de 3 jours le déclenchement de la crise des missiles de Cuba où le monde a failli partir en l'air. Là on a vu comme ils avaient tort tous ceux qui annonçaient des catastrophes. Heureusement que Jean 23 avait été là pour dire que c'était une amusette. Heureusement qu'il avait affirmé son complet désaccord en disant que le monde n'était pas pret de sa fin! Il a juste failli être atomisé.

Ouais : je comprend beaucoup mieux pourquoi ce concile a entrainée tant de catastrophe

Je crois savoir que Jean XXIII a été intermédiaire entre Kennedy et Kroutchev pendant la crise des missiles et qu'il les a eu tous les deux au téléphone ...

Ouais, je l'avais entendu celle là. On ajoutait même que, pour les empécher de faire la guerre, il leur aurait révélé le 3-ème secret de Fatima!!!!! :evil: :evil: :evil: :evil:

RenéMatheux a écrit:

Je ne dis pas.

Seulement, malheureusement (???, ) pour moi, je suis matheux jusqu'au bout de mes ongles. Bref, je ne peux m'empecher de raisonner.
Et, en ce qui concerne le concile, j'ai vu surtout des catastrophes comme fruits. Conclusion.....

Bref, j'en déduis que l'idée de convoquer le concile à ce moment là était une mauvaise idée.

Quant a ce discours, il n'y a rien dans la foi catholique qui m'oblige à l'accueillir comme un enseignement d'un très haut niveau spirituel, d'autant que ce n'est qu'un discours. Et les passages que j'ai commentés me semble franchement nuls.........

Justement : Vous faites des catastrophe un EFFET du Concile alors qu'elles sont un EFFET de deux siècles de folies européenne.

Arnaud Dumouch a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Je ne dis pas.

Seulement, malheureusement (???, ) pour moi, je suis matheux jusqu'au bout de mes ongles. Bref, je ne peux m'empecher de raisonner.
Et, en ce qui concerne le concile, j'ai vu surtout des catastrophes comme fruits. Conclusion.....

Bref, j'en déduis que l'idée de convoquer le concile à ce moment là était une mauvaise idée.

Quant a ce discours, il n'y a rien dans la foi catholique qui m'oblige à l'accueillir comme un enseignement d'un très haut niveau spirituel, d'autant que ce n'est qu'un discours. Et les passages que j'ai commentés me semble franchement nuls.........

Justement : Vous faites des catastrophe un EFFET du Concile alors qu'elles sont un EFFET de deux siècles de folies européenne.

Tu rèves Arnaud!!!!
La foi, c'est bien beau Mais il ne faut pas que ce soit à ce point contraire à la raison

RenéMatheux a écrit:

Tu rèves Arnaud!!!!
La foi, c'est bien beau Mais il ne faut pas que ce soit à ce point contraire à la raison

Je ne rêve pas. J'ai la preuve : Ailleurs qu'en Europe, le Concile Vatican II a vu le nombre des vocations grandir exponentiellement.

Cela ne m'étonne pas. Satan peut essayer tout ce qu'il veut. Il ne détruira pas l'Eglise.
J'ai été frappé par ce fait tout au long de l'histoire de l'Eglise, ce que j'essaie de vous faire partager sur un autre fil.
En fait, la croissance de l'Eglise ne dépend pas des événement extérieurs, fut ce un concile, mais des sacrifice de ses membres et de la protection de Dieu. Cette croissance n'ira pas trop vite si il n'y a pas de sacrifices. Ainsi en 1500 , l'eglise était normalement promise à une grande extansion, avec l'annexion des amériques et des phillipines. Cela a raté. Le protestantisme est venu taillé dans l'Eglise d'Europe.
En ce qui concerne Vatican 2, il n'est donc pas étonnant que l'Eglise aie une nouvelle fois changé de forme. mais ceci compense cela et il y a l'accroissement normal de l'Eglise. Croire autre chose serait contraire à ce que je pense être l'économie du salut. Je veux dire que ce n'est pas une réunion de mitrés ( ) qui palabrent ( ) qui vaut les sacrifices et les prières que chacun fait.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je ne rêve pas. J'ai la preuve : Ailleurs qu'en Europe, le Concile Vatican II a vu le nombre des vocations grandir exponentiellement.

Je viens de penser que ce que tu dis est exagéré : c'est ailleurs que dans les pays occidentaux qu'il faut dire, donc essentiellement, en afrique. En fait en Amérique du Sud, cela a aussi été un cataclysme avec la triste théologie de la libération. Le résultat cela a été qu'un bon nombre de catholiques qui ne trouvait plus la foi dans leur Eglises sont partis chez les évangéliques. Heureusement qu'il étaient là, ceux là!

RenéMatheux a écrit:

Jean23 Ouverture du concile a écrit:

Il arrive souvent que dans l'exercice quotidien de Notre ministère apostolique Nos oreilles soient offensées en apprenant ce que disent certains qui, bien qu'enflammés de zèle religieux, manquent de justesse de jugement et de pondération dans leur façon de voir les choses. Dans la situation actuelle de la société, ils ne voient que ruines et calamités; ils ont coutume de dire que notre époque a profondément empiré par rapport aux siècles passés; ils se conduisent comme si l'histoire, qui est maîtresse de vie, n'avait rien à leur apprendre et comme si du temps des Conciles d'autrefois tout était parfait en ce qui concerne la doctrine chrétienne, les moeurs et la juste liberté de l'Eglise.

Il Nous semble nécessaire de dire Notre complet désaccord avec ces prophètes de malheur, qui annoncent toujours des catastrophes, comme si le monde était près de sa fin

.
C'est sur que avec notre siècle avec le nazisme et les 40 millions de morts de la guerre, les 40 millions de russes tués par staline, + Mao qui avait déjà bien commencé à tuer ses 70 millions de chinois + les autres génocides qui allaient suivre, annoncer des catastrophes était profondément anormal!
C'est sur que ces gens n'avait rien appris de l'histoire, pas comme ceux qui disait que tout allait bien qui eux avait compris l'histoire.

C'est sur que ce discours daté du 11 octobre est prophétique. D'ailleurs Dieu a voulu le montrer en le faisant précéder de 3 jours le déclenchement de la crise des missiles de Cuba où le monde a failli partir en l'air. Là on a vu comme ils avaient tort tous ceux qui annonçaient des catastrophes. Heureusement que Jean 23 avait été là pour dire que c'était une amusette. Heureusement qu'il avait affirmé son complet désaccord en disant que le monde n'était pas pret de sa fin! Il a juste failli être atomisé.

Ouais : je comprend beaucoup mieux pourquoi ce concile a entrainée tant de catastrophe.

Quel prophète ce jean 23! Quelle ouverture pour le concile.

Non seulement il y a eu la crise de cuba, mais la guerre nucléaire était encore plus près qu'on ne pensait

sur http://www.lepoint.fr/histoire/quand-un-officier-sovietique-empechait-une-catastrophe-nucleaire-31-10-2017-2168736_1615.php

Le point a écrit:

Il y a 55 ans, Vassili Arkhipov, sous-marinier soviétique, s'opposa au lancement d'une torpille nucléaire en pleine crise des missiles de Cuba.

C'était le 27 octobre 1962, pendant les jours cruciaux où le président Kennedy affrontait Nikita Krouchtchev, alors que celui-ci venait de positionner à Cuba des missiles à tête nucléaire qui menaçaient directement le territoire américain. JFK avait lancé un ultimatum au dirigeant soviétique pour qu'il retire ces engins. Or la marine de l'URSS avait déployé dans les parages de Cuba des sous-marins équipés d'armes nucléaires pour protéger ses convois chargés d'acheminer les missiles. Le haut commandement de la marine soviétique avait transmis le message à tous ses officiers sous-mariniers : ils devaient être prêts à toute éventualité.


Or, ce jour-là, un contre torpilleur américain, le USS Beale repère le signal d'un sous-marin russe dans la mer des Caraïbes. Les Américains envoient des grenades sous-marines avec de faibles charges explosives sur la cible repérée. Non pas pour couler ou même endommager le sous-marin, mais pour lui intimer l'ordre de remonter à la surface.

Le porte-avions USS Randolph, cible des soviétiques
Ce sous-marin est un submersible du type B59. Dans sa traversée, depuis la presqu'île de Kola, il a connu des déboires techniques et se trouve pratiquement sans moyen de communication avec son QG. Trois officiers en charge du bâtiment sont à bord : le commandant, Valentin Savitsky, son second Vassili Arkhipov et un incontournable officier politique, Ivan Maslennikov. Savitsky, sans communication avec le monde extérieur, non seulement se croit attaqué, mais, compte tenu du contexte politique, est persuadé que la troisième guerre mondiale a commencé. Il se prépare donc à envoyer la torpille nucléaire de 10 kilotonnes qu'il a dans ses soutes et choisit sa cible : le porte-avions USS Randolph.
On imagine ce qu'auraient pu être les conséquences d'une attaque contre une partie de la flotte américaine présente dans les parages, des retombées radioactives sur les côtes des États-Unis et la tension entre les deux ennemis qui aurait probablement provoqué une guerre nucléaire. Mais – par chance – la procédure soviétique est formelle : en cas d'attaque et d'impossibilité de communiquer avec le QG le tir ne peut avoir lieu qu'avec l'accord unanime des trois officiers présents. Le commissaire politique donne son feu vert. Mais le capitaine Vassili Arkhipov, 36 ans, refuse. Après une discussion que l'on imagine orageuse, le commandant Savitsky s'incline et accepte de faire surface.

Oui! C'est sur que ce discours daté du 11 octobre est prophétique.Là on a vu comme ils avaient tort tous ceux qui annonçaient des catastrophes. Heureusement que Jean 23 avait été là pour dire que c'était une amusette. Heureusement qu'il avait affirmé son complet désaccord en disant que le monde n'était pas pret de sa fin! Il a juste failli être atomisé.

Eh bien, ce n'est pas un hasard! Dieu montre ainsi ce qu'est "l'intuition prophétique" de Jean 23 de convoquer le concile et l'esprit du concile!

cette "intuition prophétique" est effectivement très légère et insuffisante pour conduire tout un peuple sur le chemin de la foi jusqu'au Ciel, mais pour égarer et emmener ailleurs c'est largement suffisant.

Mais bon, c'est pas cet orgueil démesuré-là qui me pose le plus problème, c'est plutôt au paragraphe suivant, sur l'origine et le mobile de ce "concile"-là:

" ORIGINE ET MOBILE DU IIe CONCILE OECUMÉNIQUE DU VATICAN

Pour ce qui est de l'origine et des mobiles de ce grand événement (...) Les âmes de ceux qui étaient présents furent aussitôt frappées comme par un éclair de lumière céleste, les yeux et les visages de tous reflétaient la douce émotion qu'ils ressentaient.
Tout de suite, on se mit au travail avec ardeur dans le monde entier et tout le monde commença à attendre avec ferveur la célébration du Concile."

On voit que ça commença fort ce truc "conciliaire"...
Et franchement avec tout ce qui a suivi, ben je comprends bien mieux pourquoi je ne ferai plus jamais confiance à ces gens là et leurs successeurs, leurs héritiers.

Et ça ne choque vraiment personne ces "explications" en gras? Le déroulement historique des discours, des événements, des fruits, qui s'en suivirent non plus?
Je sais pas, c'est pour le moins "bizarre" comme récit, c'est franchement pas sérieux comme base de travail, c'est pas crédible, c'est pas responsable comme comportement à ce niveau-là.

Mais c'est bien d'en parler, ça explique beaucoup de choses actuelles.

Citation :

Pour ce qui est de l'origine et des mobiles de ce grand événement (...) Les âmes de ceux qui étaient présents furent aussitôt frappées comme par un éclair de lumière céleste, les yeux et les visages de tous reflétaient la douce émotion qu'ils ressentaient.
Tout de suite, on se mit au travail avec ardeur dans le monde entier et tout le monde commença à attendre avec ferveur la célébration du Concile."

Cela, ça me semble juste un peu cucu! Et un manque de discernement!

RenéMatheux a écrit:

Citation :

Pour ce qui est de l'origine et des mobiles de ce grand événement (...) Les âmes de ceux qui étaient présents furent aussitôt frappées comme par un éclair de lumière céleste, les yeux et les visages de tous reflétaient la douce émotion qu'ils ressentaient.
Tout de suite, on se mit au travail avec ardeur dans le monde entier et tout le monde commença à attendre avec ferveur la célébration du Concile."

Cela, ça me semble juste un peu cucu! Et un manque de discernement!

cucu? vous avez dit "cucu"?
On parle ici de l'origine, des mobiles, du point de départ fondamental d'un "concile" qui révolutionna presque tout par la suite.

A ce niveau de responsabilités personnelles et collectives, le manque de discernement, de temps, de sagesse, je trouve ça beaucoup plus grave que ... "cucu".

Faites comme vous voulez René, mais quand je pense au jugement dernier, perso je ne dirai pas ça à Jésus-Christ et je ne me cacherai pas derrière ces gens-là ou mon "ptit doigt", en Lui disant que je ne savais rien de tout ça...
Ca m'étonnerait que Dieu ait conçu et établi son Eglise pour des moutons de Panurge, mais bien des hommes et femmes responsables.
Alors sans dramatiser ce qui est grave, on ne peut pas être personnellement responsable de tout, m'enfin on est d'abord responsable de son âme et de sa vie tout de même.

Ceci dit c'est trop facile d'isoler "Jean23" de son entourage romain et "international", et le tourner en dérision: en tout cas, je préfère finalement éviter de lui jeter la pierre dans ce moment-là de faiblesse.

Et je ne comprends toujours pas ces trois choses:

1°) pourquoi s'est-il obstiné avec ses successeurs dans cette "fièvre" révolutionnaire "vite-vite"?
2°) pourquoi l'ensemble de ce "haut-clergé" s'est-il précipité à changer tant de choses en si peu de temps?
3°) enfin et surtout, comment se fait-il que l'immense majorité des "simples fidèles" de par la planète aient tout accepté sans broncher, sans se donner le temps du discernement personnel et collectif, non plus ?

Difficile de répondre à ces questions a posteriori, et hors contexte, sans se planter.
C'est pour ça qu'on reste libre d'émettre de sérieuses réserves sur ces événements, ces discours, ces faits passés et présents.

Phil, apparemment, tu n'étais pas né avant le Concile Vatican II, donc tu ne peux pas comparer, car pour critiquer, il faut savoir l'avant concile et l'après concile.

J'ai vécu les deux et je peux dire que cela n'a pas été facile de changer les mentalités mais après, quand tout a été bien expliqué, quelle délivrance !

Tout le monde n'a pas accepté "sans broncher" comme tu dis, vu qu'il y a eu scission de l'Eglise avec Mgr Lefebvre (je pense que ça date de là ? je ne vérifie pas)

Il y a eu des abus de la part de ceux qui ont été un peu trop vite, c'est vrai et ça continue d'ailleurs.

Mais, il faut reconnaître que Vatican II a donné un souffle nouveau à l'Eglise.

Du moins, je l'ai pris ainsi.

Oui Violette, en effet j'étais pas né à cette époque, et ça n'a pas du être facile pour toi non plus.
Mais vois-tu j'aime bien remonter à la Source des choses, afin d'avancer sur le chemin de foi avec le plus d'intelligence possible, donc le plus d'unité et de cohérence possible dans le Respect de la Tradition reçue des Apôtres et premiers disciples de Jésus-Christ, et ainsi de suite.

Je ne suis pas pour autant "nostalgique" d'un passé "meilleur", c'est pas ça, je travaille simplement à développer le don de la foi reçu au Baptême sans trop rester à la surface de ce qu'on me raconte, ou ce que j'étudie en lisant pas mal.
Et perso, je ne rougis pas de Jésus-Christ ni de Son Eglise, ni du Saint-Esprit.
Je ne souhaite pas entrer dans la polémique stérile progressistes/conservateurs que j'ai subi pendant 30 ans: j'ai quitté "la communauté mondiale conciliaire" qui est pour toi "église catho", et j'ai quitté le milieu traditionaliste, pour les mêmes motifs de "grands désordres graves" même si dans ces différents milieux ou mouvances, j'ai trouvé des gens très gentils, plutôt sincères, parfois intelligents, et d'autres moins.
Donc maintenant, je me tiens plutôt à l'écart de ces différentes mouvances sans m'accrocher à une étiquette ou un groupe en particulier, sans vouloir me fondre dans la masse ou me laisser emporter là où je ne veux pas, c'est un peu la vie de bohème si tu veux: je visite des lieux ça ou là sans prétention avec ma personnalité qui peut déplaire, mais c'est pas grave ça.

Donc si tu veux, en bref, je suis heureux de la liberté que Dieu donne et de la confiance qu'Il donne à l'homme et la femme, qu'Il veut édifier largement, fortifier, rendre responsables, et rendre heureux.

les institutions bien sûr c'est important mais on aurait tendance à donner trop d'importance aux regards, post-regards , commentaires, re-commentaires, sur-commentaires et compagnie.
c'est à dire en quelque sorte à se regarder le nombril??

Voilà Phil', Humanlife a répondu 

Moi, je dirais autrement : on fait partie d'une famille - l'Eglise catholique - qui s'ouvre sur l'œcuménisme, le Pape François et nos pasteurs sont là pour nous guider, mais nous sommes libres, en effet, de les suivre ou pas.

Je trouve parfois dans d'autres religions autant de valeurs humaines si ce n'est plus. Et se laisser aller rien qu'en regardant cela, c'est un peu comme trouver l'herbe meilleure chez le voisin.

Je suis pétrie dans l'Action Catholique, on ne m'en fera pas sortir : tout homme est respectable quel qu'il soit. Et à travers lui, il y a l'action de Jésus.

Violette3 a écrit:

Phil, apparemment, tu n'étais pas né avant le Concile Vatican II, donc tu ne peux pas comparer, car pour critiquer, il faut savoir l'avant concile et l'après concile.

J'ai vécu les deux et je peux dire que cela n'a pas été facile de changer les mentalités mais après, quand tout a été bien expliqué, quelle délivrance !

Comment quelle délivrance?

On est passé d'une France relativement chrétienne à une france athé!

Et surtout d'une eglise à peu près croyante à une eglise apostat!

Savez vous ce que les gens ont souffer à ce moment là? Non! Alors allez relire le livre de Maurice Clavel qui parece qu'il avait témoigné de sa foi en 1975 a été un vent de délivrance pour bon nombres de vieux croyants?

Savez vous ce que cela m'a couté d'etre le seul croyant durant 6 ans : de 1974 à 1974?

Et aux vieux aux malades etc! Les conciliatres ont été des tueurs d'espoir!

Alors non! Ce concile - parce que je ne vois pas d'autre causes à ce cataclysme- c'est le la m....

Et je me suis retenu pendant des années pour ne pas me croire supérieur à un concile! Mais c'est plus possible! On refuse d'accepter que ce soit la cause du désastre! C'est de l'aveuglement, du parfois à l'humilité!
Mais non! On ne peut pas fermer les yeux!

Violette3 a écrit:

Voilà Phil', Humanlife a répondu 

Moi, je dirais autrement : on fait partie d'une famille - l'Eglise catholique - qui s'ouvre sur l'œcuménisme, le Pape François et nos pasteurs sont là pour nous guider, mais nous sommes libres, en effet, de les suivre ou pas.

Je trouve parfois dans d'autres religions autant de valeurs humaines si ce n'est plus. Et se laisser aller rien qu'en regardant cela, c'est un peu comme trouver l'herbe meilleure chez le voisin.

Je suis pétrie dans l'Action Catholique, on ne m'en fera pas sortir : tout homme est respectable quel qu'il soit. Et à travers lui, il y a l'action de Jésus.

L'oecuménisme? Pas besoin du concile pour cela! J'ai toujours considéré les protestants (ceux qui croient ) comme mes frères! Et je n'ai jamais abandonné la doctrine catho. Et cela ne m'a posé aucun problème.

Mais non! Les autres religions ne sont pas dans la vérité entière, surtout l'islam!
D'ailleurs à une époque je me suis demandé si j'étais dans la bonne étant né dans une famille catho! Et après étude (dépassionnée car on ne joue pas sa vie en s'aveuglant), je suis devenu sure que l'eglise est la bonne, malgré le concile et le pape!

humanlife a écrit:

les institutions bien sûr c'est important mais on aurait tendance à donner trop d'importance aux regards, post-regards , commentaires, re-commentaires, sur-commentaires et compagnie.
c'est à dire en quelque sorte à se regarder le nombril??

On peut voir ça comme ça.
Pourtant, saint-Paul exhorta ses communautés à être capable de rendre compte de leur foi, à temps comme à contre temps, de la partager à ceux et celles qui le leur demandent.
Et saint-Paul leur dit ça comme un devoir à remplir, une responsabilité, qu'il est lâche de fuir constamment: et l'Evangile dit bien qu'on aura des comptes à rendre à Dieu, le moment venu, à nous d'assumer.
Donc certains improvisent ça en étant "abouchés à l'Esprit-Saint" en direct, et d'autres élaborent des enseignements avec une pédagogie propre, et puis d'autres témoignent de leur foi par leur vie, leur exemple selon les dons reçus, leurs talents, leurs possibilités, etc.

D'autres font vraiment n'importe quoi n'importe comment, et là ça donne rien de solide, cohérent, édifiant, responsabilisant, réjouissant...Pour les postes à responsabilités, les conséquences peuvent être désastreuses sur une vaste étendue et pour longtemps.
Pour les simples gens comme nous autres, c'est moins grave et passe plus inaperçu: sauf que les négligences, les hypocrisies, les lâchetés, les mensonges individuels mis bout à bout donne un résultat global tout aussi effarant, bien loin d'un faux abri de neutralité, ou encore d'indifférence pratique.
Par conséquent, on a tous des prises de conscience à opérer, des pensées, des paroles et des actes, à poser à notre niveau.
C'est le sens souhaité de mes posts et c'est aussi ce que je cherche sur les autres posts du forum afin de repérer des choses importantes à travailler pour maintenant et pour plus tard.

SI Rome est incapable de reconnaître, officiellement et publiquement, comme catholique ce qui ne la condamne pas: le petit catéchisme de Luther et la Confession d'Augsbourg, alors c'est qu'elle n'a aucune intention œcuménique. Il y a fort à parier qu'à l'instar de Luc.23/12, il y ait bien "unité" mais contre le Christ...