Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)

Tania a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Tania a écrit:

Mais enfin, qu'est venu faire le Christ sur terre? Nous inciter à garder les pieds sur terre ou nous tirer vers le ciel?

Tania

Le jour où un chrétien aura, comme le dit plus haut Poisson, préféré laisser un terroriste faire sauter la terre plutôt que de prendre les moyens de le faire parler pour qu'ils dise où est sa bombe, le Christ se prendra la tête dans les mains et pensera : "Ils étaient donc STUPIDES ??? !!!"

Le jour où il y aura un tel dilemme, c'est que ce sera Dieu lui-même qui aura perdu la raison...

Tania

Mais enfin ! Ce dilemme s'est posé combien de fois au XX° s. ? Vous vous rappelez : Hitler, Staline, Pol Pot, Mao ? Ca vous dit quelque chose ?

Et je pense aussi en Belgique récemment : un violeur récidiviste, deux petites filles qui disparaissent, la Police qui tient le criminel et a des preuve, et les droits de l'homme.

Résultat, on a retrouvé ces deux fillettes mortes dans un égout.

Ce dilemme existe à chaque instant.
Arnaud a fait son choix et ça n'avait rien de fictif.

Arnaud Dumouch a écrit:

Tania a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Tania a écrit:

Mais enfin, qu'est venu faire le Christ sur terre? Nous inciter à garder les pieds sur terre ou nous tirer vers le ciel?

Tania

Le jour où un chrétien aura, comme le dit plus haut Poisson, préféré laisser un terroriste faire sauter la terre plutôt que de prendre les moyens de le faire parler pour qu'ils dise où est sa bombe, le Christ se prendra la tête dans les mains et pensera : "Ils étaient donc STUPIDES ??? !!!"

Le jour où il y aura un tel dilemme, c'est que ce sera Dieu lui-même qui aura perdu la raison...

Tania

Mais enfin ! Ce dilemme s'est posé combien de fois au XX° s. ? Vous vous rappelez : Hitler, Staline, Pol Pot, Mao ? Ca vous dit quelque chose ?

Et je pense aussi en Belgique récemment : un violeur récidiviste, deux petites filles qui disparaissent, la Police qui tient le criminel et a des preuve, et les droits de l'homme.

Résultat, on a retrouvé ces deux fillettes mortes dans un égout.

Vous parliez d'un terroriste qui menace de faire sauter la terre, ça n'a rien à voir avec Hitler ou Staline!

J'ai l'impression que j'ai plus confiance en Dieu que vous. Ne voyez-vous pas à quel point tout est parfait et à quel point tout s'équilibre, même les forces du bien et du mal? Que prétendez-vous, vous substituer à Dieu? Vous pensez que Dieu laisserait le destin de la planète terre à un seul déséquilibré? Et à quel nom? Au nom de la liberté soi disant conférée à l'homme? Devrions-nous conclure qu'en donnant la liberté aux hommes, Dieu a perdu la sienne? Et sa prescience et son omnipotence qu'en faites-vous? Certes, son action ne consisterait pas à changer le cours des évènements d'un coup de baguette magique, mais il ferait s'incarner sur terre des âmes à cet effet.

Toutes les grandes guerres qu'a affrontées l'humanité sont la suite d'un karma collectif. Elles ont été nécessaires pour faire évoluer la conscience collective. Maintenant on peut dire: "plus jamais ça". Il en va de même pour les viols et les divers sacrifices humains d'apparence gratuits. Leur but et d'accroître la conscience collective.

Comment croyez-vous que l'humanité soit sortie de la barbarie des siècles passés? PAR LA SOUFFRANCE, cher Arnaud, et rien d'autres.

Acceptez d'être pécheur et acceptez que le fait de défendre votre famille soit la conséquence de cet état de fait. Si j'avais à défendre ma famille, je ferais peut-être de même, je n'en sais rien, mais je sais que ce serait dû à mon imperfection.

Tania

Tania, face à un criminel qui met une personne innocente en danger de mort face, le genre de considérations que vous venez de tenir importe peu.

On sauve par tous les moyens possible la vie innocente, voilà tout.

Si on est contraint de tuer le criminel, s'il n'y a pas d'autre solution, on le tue.

Arnaud Dumouch a écrit:

Tania, face à un criminel qui met une personne innocente en danger de mort face, le genre de considérations que vous venez de tenir importe peu.

On sauve par tous les moyens possible la vie innocente, voilà tout.

Si on est contraint de tuer le criminel, s'il n'y a pas d'autre solution, on le tue.

On cherche à sauver par tous les moyens, certainement, quant à tuer, je n'en suis pas aussi certaine que vous. Pensez aux saints et aux saintes, à la pureté et aux anges incarnés, qu'auraient fait sainte Faustine, sainte Thérèse d'Avila ou sainte Thérèse de Lisieux dans une telle situation? Ne voyez-vous pas que s'exprime en vous un certain degré d'animalité qui n'a rien à voir avec la religiosité?

En tout cas, une chose est sûre, on n'intègre pas une telle notion dans une religion. Tout au plus, l'Église peut y penser et laisser agir chacun selon sa conscience.

Tania

Arnaud Dumouch a écrit:

Tania, face à un criminel qui met une personne innocente en danger de mort face, le genre de considérations que vous venez de tenir importe peu.

On sauve par tous les moyens possible la vie innocente, voilà tout.

Si on est contraint de tuer le criminel, s'il n'y a pas d'autre solution, on le tue.

Bien évidemment. Le temps des paroles et des compromis, des vies innocentes risquent la désintégration

De toute façon l'équation est simple: Quiconque fait la Malice ( conscient et jouissif du Mal occasionné ) est un ami de Satan et qui dit ami de Satan dit ennemi de Dieu.

Je ne vois pas en quoi cela pose un problème de conscience d'envoyer un monstre dans l'abîme. Même un désoeuvré qui flingue a tout va dans une école, il faut l'abattre sur le champs.

Nous croyons en la Justice de Dieu n'est-ce pas ? Alors que les monstres durant leurs oeuvres lui soient envoyés en tarif express !

L'attentat contre Hitler aurait fonctionner : deux millions de juifs, tsiganes, allemands, alliés auraient été sauvés.

Tania a écrit:

Acceptez d'être pécheur et acceptez que le fait de défendre votre famille soit la conséquence de cet état de fait. Si j'avais à défendre ma famille, je ferais peut-être de même, je n'en sais rien, mais je sais que ce serait dû à mon imperfection.

voyez les animaux: ils défendent leurs petits, leur nichée, leur descendance.
défendre sa famille est inscrit dans les gènes de la continuité de l'espèce.
voyez les soldats qui défendent leur patrie, les policiers qui défendent la société contre les prédateurs,
défendre son pays, sa tribu, sa fratrie, c'est une obligation sociale.
Voyez Maximilien Koelbe: il donne sa vie pour préserver celle de son prochain, quel qu'il soit:
c'est cela la Sainteté.

Tania a écrit:

...

Comment croyez-vous que l'humanité soit sortie de la barbarie des siècles passés? ...

Ah ! Elle en est sortie ? Depuis quand ?

alouette a écrit:

voyez les animaux: ils défendent leurs petits, leur nichée, leur descendance.
défendre sa famille est inscrit dans les gènes de la continuité de l'espèce.
voyez les soldats qui défendent leur patrie, les policiers qui défendent la société contre les prédateurs,
défendre son pays, sa tribu, sa fratrie, c'est une obligation sociale.
Voyez Maximilien Koelbe: il donne sa vie pour préserver celle de son prochain, quel qu'il soit:

c'est cela la Sainteté.

Je me disais bien que ma chatte était une sainte...

Tania

boulo a écrit:

Tania a écrit:

...

Comment croyez-vous que l'humanité soit sortie de la barbarie des siècles passés? ...

Ah ! Elle en est sortie ? Depuis quand ?

La barbarie des siècles passés ben... elle est passée!

Tania

Arnaud Dumouch a écrit:

Tania a écrit:

On cherche à sauver par tous les moyens, certainement, quant à tuer, je n'en suis pas aussi certaine que vous.

Arnaud Dumouch a écrit:

On sauve par tous les moyens possible la vie innocente, voilà tout.

Si on est contraint de tuer le criminel, s'il n'y a pas d'autre solution, on le tue.

A mon avis, s'il n'y a pas d'autres solutions, une sainte s'agenouille et prie...

Tania

il y aura toujours des héros, des vies de bravoure et de courage qui répondent parfaitement à leurs responsabilité civile et sociale, quels que soient les moyens employés.Nous devons les admirer.
Mais il y aura toujours des Saints qui donneront à la barbarie la réponse que Dieu attend, et qui n'est pas celle du monde.C'est de leurs exemple que nous ,chrétiens ,devons nous inspirer.

désolée pour votre chat tania, n'est Saint que celui qui pose ses actes selon l'inspiration de l'Esprit et non pour protéger sa descendance.A ce compte là nous serions tous des Saints! ;)

Tania a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Tania a écrit:

On cherche à sauver par tous les moyens, certainement, quant à tuer, je n'en suis pas aussi certaine que vous.

Arnaud Dumouch a écrit:

On sauve par tous les moyens possible la vie innocente, voilà tout.

Si on est contraint de tuer le criminel, s'il n'y a pas d'autre solution, on le tue.

A mon avis, s'il n'y a pas d'autres solutions, une sainte s'agenouille et prie...

Tania

Prier est toujours nécessaire.

Mais si, étant capable d'agir devant un assassin qui tue des innocents, vous vous contentez de prier, vous passerez en justice pour "non-assistance à personne en danger". La justice des hommes et de Dieu vous condamnera.

À la lecture des différents posts, je m’aperçois qu’il y a confusion entre des notions très différentes les unes des autres : droit de tuer, légitime défense, torture, etc.
Il est bien évident que les deux premiers ne constituent pas le point central de cette discussion et les problèmes moraux qu’ils soulèvent ne représentent pas aux yeux du soldat un problème insurmontable.

Ainsi, tuer n’est pas une question déterminante, dans la mesure où elle est circonscrite à la notion de « juste suffisance ». Cette dernière n’est pas toujours facile à déterminer, car elle dépend de la résistance de l’adversaire et de sa propre perception de la situation (et dans la confusion qui règne sur un champ de bataille, je vous laisse imaginer la difficulté de la chose). Pour faire court, il y a toute une gradation entre le « pas de quartier » (qui est un crime de guerre) et la simple démonstration de force, qui est le cas le plus favorable (mais hélas pas toujours suffisant, loin s’en faut). La seule façon de s’en sortir est de mener une « Guerre sans haine » (titre des mémoires posthumes de Rommel). Utopie ? En tout cas, c’est ce vers quoi doit tendre un soldat.

La légitime défense, pour moi, n’est pas une notion pertinente lorsqu’on parle de la guerre. La raison en est simple : la légitime défense ne s’applique pas au soldat, car, contrairement aux forces de police, le soldat a le droit de tuer sans que sa propre vie n’ait été mise en danger. Ainsi, le pilote qui va bombarder une position ne répond pas à une agression directe contre lui la plupart du temps. Cette légitime défense n’est donc au mieux que collective.

Quant à la torture ou autres joyeusetés de ce genre, je suis sidéré par certaines prises de position. Outre son caractère on ne peut plus immoral, elle est contreproductive, car si vous parvenez à extirper des renseignements qui vont sauver quelques vies, vous devenez le complice d’autres massacres, car vous vous êtes fait un recruteur de choix pour la cause adverse et vous délégitimez votre propre camp.

Ce que je vous décris là est bien sûr idéal, car cela fait abstraction des tréfonds de la nature humaine Je préfère laisser le général Lecointre en parler (il fait référence à l’assaut du pont de Verbania à Sarajevo en mai 1995)  :
« Lorsqu’il s’agit de commettre un acte aussi contre-nature que de se lancer à découvert et sans protection face à ce qui apparaît alors comme une muraille d’acier, tous les procédés que je viens d’évoquer ne suffisent pas à vaincre la peur qui vous paralyse. C’est en réalité le surgissement de l’animalité qui réside au plus profond de nous-même qui nous pousse en avant. Cette expérience est saisissante. Elle peut également devenir traumatisante. Notre animalité n’est ni agréable, ni respectable. Il s’agit d’une furie plutôt vile et abjecte dont on ne mesure pas ordinairement la puissance et qu’il est difficile de réfréner lorsqu’elle se déchaîne. Et ce d’autant plus qu’elle s’alimente du plaisir de la vengeance. Vengeance de nos camarades qui tombent à côté de nous, vengeance de la peur que nous avons dû subir avant de nous battre. Du plaisir de la vengeance, on passe à la jouissance de tuer, sans la moindre considération d’efficacité tactique. Prendre conscience de son animalité dégoûte de soi-même. »
http://www.institut-jacquescartier.fr/2012/03/

Cela ne remet cependant pas en question ce que j'ai écrit précédemment, car c'est en se connaissant et en connaissant ses hommes que l'on parvient à juguler nos instincts les plus bas.

Cher Poisson, volontairement, j'ai joins dans les posts trois choses :

1° tuer dans la légitime défense et l'assistance à personne en danger (quand on ne peut faire autrement).

2° faire la guerre (quand on ne peut faire autrement).

3° appliquer une torture pour faire parler un criminel et sauver sa victime qu'il a caché (quand on ne peut faire autrement).

Car les trois choses relèvent de la même approche morale :

Les trois sont des maux en soi, quelque soient les circonstances (voir CEC).

Et pourtant, les trois peuvent être parfois des MOINDRES maux.

C'est le débat perpétuel de la règle universelle du bien et du mal et de la conscience qui en est éclairée sur le terrain.

Un jour, l'Eglise condamnera l'usage de la guerre dans toutes circonstances. Elle le souhaite dans le CEC 2307 mais reconnait que, pour le moment, il n'y a pas les conditions qui permettent une telle condamnation (instances internationales rendant impossible toute guerre).

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Poisson, volontairement, j'ai joins dans les posts trois choses :

1° tuer dans la légitime défense et l'assistance à personne en danger (quand on ne peut faire autrement).

2° faire la guerre (quand on ne peut faire autrement).

3° appliquer une torture pour faire parler un criminel et sauver sa victime qu'il a caché (quand on ne peut faire autrement).

Car les trois choses relèvent de la même approche morale :

Les trois sont des maux en soi, quelque soient les circonstance.

Et pourtant, les trois peuvent être parfois des MOINDRES maux.

Pas d'accord avec vous :
1 Changez le titre de ce fil de discussion et je serai d'accord avec vous.
2 Si la guerre peut être un moindre mal, la torture est le fil rouge qui, s'il est franchi, vous enlève votre statut d'homme.

[quote]

Poisson a écrit:

Pas d'accord avec vous :
1 Changez le titre de ce fil de discussion et je serai d'accord avec vous.

Je trouve au contraire ce titre très bien : La guerre est vraiment un mal en soi et en toutes circonstances et le Magistère infaillible l'affirme, en communion avec Miss France : "La guerre est un mal".

Cependant, si vous avez besoin d'une parole du Magistère qui vous confirme cette évidence, voici :

Citation :

CEC 2307 Le cinquième commandement interdit la destruction volontaire de la vie humaine. A cause des maux et des injustices qu’entraîne toute guerre, l’Église presse instamment chacun de prier et d’agir pour que la Bonté divine nous libère de l’antique servitude de la guerre (cf. GS 81, § 4).

Citation :

2 Si la guerre peut être un moindre mal, la torture est le fil rouge qui, s'il est franchi, vous enlève votre statut d'homme.

L'Eglise ne l'a pas toujours pensé au plan de sa pastorale. Innocent IV, en 1252, impose des limites à la possibilité pour les autorités civiles d'utiliser la torture contre les hérétiques, par la bulle Ad extirpanda, dans laquelle il interdit le recours à toute torture risquant d'entraîner la mort ou la mutilation de l'accusé, précaution qui se démarque des pratiques de l'époque.

Aujourd'hui, les Etat interdisent même la torture judiciaire (pour avoir des renseignements).

Cependant, il est clair que cette interdiction légale n'empêchera pas que, en conscience, des cas où elle est nécessaire.

Lorsque Marc Dutroux refusait en 1995 d'indiquer le lieu où il avait caché Julie Et Melissa et les autres fillettes, les policiers se relayèrent pour l'interroger, l'empêchèrent de dormir et de boire jusqu'à ce qu'il parle. Jamais vous ne pourrez dire que ces policiers perdirent leur statut d'homme. Par contre, si les deux enfants encore vivantes étaient mortes de faim, si on avait laissé Marc Dutroux tergiverser au nom de votre idéal d'humanité, il est possible que la Belgique soit sortie de l'humanité.

alouette a écrit:

désolée pour votre chat tania, n'est Saint que celui qui pose ses actes selon l'inspiration de l'Esprit et non pour protéger sa descendance.A ce compte là nous serions tous des Saints! ;)

Merci de me le rappeler, Alouette, je n'avais pas compris!

Ma réponse était bien sûr de l'ironie...

Tania

Poisson a écrit:

...La seule façon de s’en sortir est de mener une « Guerre sans haine » (titre des mémoires posthumes de Rommel). Utopie ? En tout cas, c’est ce vers quoi doit tendre un soldat.
...

Mais ce n'est pas ce vers quoi doit tendre un saint!

Mélanger la notion d'humanité avec la notion de sainteté est absurde. Si l'Église tient à faire de la politique, qu'elle en fasse (au risque de se décrédibiliser, mais ça la regarde), mais qu'elle n'intègre pas cela dans son enseignement spirituel, c'est insensé!


Arnaud écrit:
Cher Poisson, volontairement, j'ai joins dans les posts trois choses :
1° tuer dans la légitime défense et l'assistance à personne en danger (quand on ne peut faire autrement).
2° faire la guerre (quand on ne peut faire autrement).
3° appliquer une torture pour faire parler un criminel et sauver sa victime qu'il a caché (quand on ne peut faire autrement).
Car les trois choses relèvent de la même approche morale :
Les trois sont des maux en soi, quelque soient les circonstance.
Et pourtant, les trois peuvent être parfois des MOINDRES maux.

Je suis désolée, ça va encore en vexer certain(e)s, mais l'Église ne se rend pas compte des implications perverses d'une telle pensée. N'importe qui peut tuer n'importe quand sous prétexte qu'il aura juger que c'est moral. Toutes les atrocités commises au nom de Dieu n'ont donc pas suffit? Il faut encore continuer?

Et tout cela pourquoi? Parce que l'Église refuse la notion de niveau de conscience, alors que, de toute évidence, Chacun réagit à une situation donnée SELON SA PROPRE CONSCIENCE, et pas selon la conscience d'une institution qui prétend détenir la vérité absolue! Et le processus d'équilibre des niveaux de conscience appartient à Dieu, pas aux hommes. PERSONNE n'a le même niveau de conscience, absolument personne. Ça commence depuis zéro (la pure animalité) pour finir à la sainteté. Croire le contraire c'est faire du communisme religieux. "La tête au ciel et les pieds sur terre" est une vérité philosophique, sociale ou humaine, mais une totale aberration spirituelle!

Et après on me demande "pourquoi as-tu quitté la religion catholique?"...

Tania

Tania a écrit:

Toutes les atrocités commises au nom de Dieu n'ont donc pas suffit? Il faut encore continuer?
Tania

Tania, ces choses que je vous cites n'ont pas de rapport avec Dieu.

Elles visent simplement, lorsqu'on ne peut faire autrement, à sauver la vie d'un innocent. Ces choses là sont donc faites au nom de l'humanité.

C'est au nom de l'humanité qu'on a arrêter Hitler par la guerre.

Arnaud Dumouch a écrit:

Tania a écrit:

Toutes les atrocités commises au nom de Dieu n'ont donc pas suffit? Il faut encore continuer?
Tania

Tania, ces choses que je vous cites n'ont pas de rapport avec Dieu.

Elles visent simplement, lorsqu'on ne peut faire autrement, à sauver la vie d'un innocent. Ces choses là sont donc faites au nom de l'humanité.

C'est au nom de l'humanité qu'on a arrêter Hitler par la guerre.

Je ne comprends plus rien, vous ne défendez pas l'enseignement de l'Église? N'avez-vous pas cité le CEC?

Si c'est une opinion personnelle que vous défendez, pas de problème, je la respecte et tout s'arrête là.

Tania

Tania a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Tania a écrit:

Toutes les atrocités commises au nom de Dieu n'ont donc pas suffit? Il faut encore continuer?
Tania

Tania, ces choses que je vous cites n'ont pas de rapport avec Dieu.

Elles visent simplement, lorsqu'on ne peut faire autrement, à sauver la vie d'un innocent. Ces choses là sont donc faites au nom de l'humanité.

C'est au nom de l'humanité qu'on a arrêter Hitler par la guerre.

Je ne comprends plus rien, vous ne défendez pas l'enseignement de l'Église? N'avez-vous pas cité le CEC?

Si c'est une opinion personnelle que vous défendez, pas de problème, je la respecte et tout s'arrête là.

Tania

Le CEC ne défend aucunement une guerre au nom de Dieu et pour imposer une foi.

Il reconnait sa nécessité, lorsqu'on ne peut faire autrement, et pour éviter un mal pire.

Et le CEC souhaite qu'un jour l'humanité mette à jamais fin à cette horreur qu'est la guerre :

Voici le texte :

Citation :

2308 Chacun des citoyens et des gouvernants est tenu d’œuvrer pour éviter les guerres.
Aussi longtemps cependant " que le risque de guerre subsistera, qu’il n’y aura pas d’autorité internationale compétente et disposant de forces suffisantes, on ne saurait dénier aux gouvernements, une fois épuisées toutes les possibilités de règlement pacifiques, le droit de légitime défense " (GS 79, § 4).

Arnaud Dumouch a écrit:

Tania a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Tania a écrit:

On cherche à sauver par tous les moyens, certainement, quant à tuer, je n'en suis pas aussi certaine que vous.

Arnaud Dumouch a écrit:

On sauve par tous les moyens possible la vie innocente, voilà tout.

Si on est contraint de tuer le criminel, s'il n'y a pas d'autre solution, on le tue.

A mon avis, s'il n'y a pas d'autres solutions, une sainte s'agenouille et prie...

Tania

Prier est toujours nécessaire.

Mais si, étant capable d'agir devant un assassin qui tue des innocents, vous vous contentez de prier, vous passerez en justice pour "non-assistance à personne en danger". La justice des hommes et de Dieu vous condamnera.

Je savais bien que j'avais lu quelque part que vous faisiez intervenir Dieu dans tout ça. En somme, si ma conscience m'interdit de tuer, je serai condamnée par Dieu! C'EST UN NON SENS TOTAL!!
Évidemment, ce n'est pas parce que notre conscience nous interdit de tuer qu'il ne faut rien faire: Hurler, bloquer, appeler du secours, se mettre en opposition, se sacrifier, prier, etc...

Tania

Tania a écrit:

Poisson a écrit:

...La seule façon de s’en sortir est de mener une « Guerre sans haine » (titre des mémoires posthumes de Rommel). Utopie ? En tout cas, c’est ce vers quoi doit tendre un soldat.
...

Mais ce n'est pas ce vers quoi doit tendre un saint!
Mélanger la notion d'humanité avec la notion de sainteté est absurde. Si l'Église tient à faire de la politique, qu'elle en fasse (au risque de se décrédibiliser, mais ça la regarde), mais qu'elle n'intègre pas cela dans son enseignement spirituel, c'est insensé!

Mais je n'ai jamais écrit qu'un soldat devait être un saint, il me semble. Qu'il reste déjà un homme, c'est déjà suffisamment difficile ! De surcroît, mon post ne faisait référence à aucune notion religieuse.

[quote]

Tania a écrit:

Je savais bien que j'avais lu quelque part que vous faisiez intervenir Dieu dans tout ça. En somme, si ma conscience m'interdit de tuer, je serai condamnée par Dieu! C'EST UN NON SENS TOTAL!!

Vous avez interdiction de tuer si vous pouvez agir autrement.

MAIS si votre conscience, au nom du refus de tout usage de la violence, vous empêche d'assister une personne innocente en danger de mort alors que vous pouviez l'aider, vous serez condamnée par la justice de Dieu et des hommes.

Personne ne vous demande d'attaquer un homme de 80 kg avec vos poings si vous en pesez 40.

Mais si vous disposez d'une arme, ou de la possibilité d'agir pour l'arrêter avec vos poings, ce n'est pas pareil.

Poisson a écrit:

Tania a écrit:

Poisson a écrit:

...La seule façon de s’en sortir est de mener une « Guerre sans haine » (titre des mémoires posthumes de Rommel). Utopie ? En tout cas, c’est ce vers quoi doit tendre un soldat.
...

Mais ce n'est pas ce vers quoi doit tendre un saint!
Mélanger la notion d'humanité avec la notion de sainteté est absurde. Si l'Église tient à faire de la politique, qu'elle en fasse (au risque de se décrédibiliser, mais ça la regarde), mais qu'elle n'intègre pas cela dans son enseignement spirituel, c'est insensé!

Mais je n'ai jamais écrit qu'un soldat devait être un saint, il me semble. Qu'il reste déjà un homme, c'est déjà suffisamment difficile ! De surcroît, mon post ne faisait référence à aucune notion religieuse.

Tania ne facilite pas le débat ! Mais patience. En s'expliquant elle comprend.

personellement, je prie pour que je n'ai jamais à vivre une situation qui m'obligerait un jour, de défendre un proche par légitime défense. QUE DIEU NOUS EN PRESERVE !!!

car je suis le pire des pécheurs. et sicilien de surcroit...

CEPENDANT,

je reconnais que la vengeance, et la justice n'appartient pas à l'homme,
mais à Dieu.

et Dieu, n'est pas "obligé" d'écouter nos prières !!!.

mais apprenons à craindre Dieu et l'adorer "aussi" dans la crainte de ces choses.
car tout ce qui arrive ,n 'est pas sans la volonté de Dieu
et je rajouterais ,

DIEU MERCI !!!

jean-luc a écrit:

personellement, je prie pour que je n'ai jamais à vivre une situation qui m'obligerait un jour, de défendre un proche par légitime défense. QUE DIEU NOUS EN PRESERVE !!!

car je suis le pire des pécheurs. et sicilien de surcroit...

CEPENDANT,

je reconnais que la vengeance, et la justice n'appartient pas à l'homme,
mais à Dieu.

et Dieu, n'est pas "obligé" d'écouter nos prières !!!.

mais apprenons à craindre Dieu et l'adorer "aussi" dans la crainte de ces choses.
car tout ce qui arrive ,n 'est pas sans la volonté de Dieu
et je rajouterais ,

DIEU MERCI !!!

Oui, vous avez raison ! Que Dieu nous garde d'avoir à choisir dans une situation pareille.

Mais si cela arrive tout de même, que nos débats éclairent notre conscience. Pour ma part, les choses sont claires. J'userai de la violence si le salut de la vie d'un innocent m'y oblige et s'il n'y a pas d'autre moyen.

Et seule ma lâcheté, le moment arrivé, m'en empêchera. Or je suis potentiellement lâche, comme on l'est tous face à la violence extrême d'un criminel. Je suis sans illusion sur moi et sur la différence entre la réalité et le débat.

plaise à Dieu, que ces choses ne nous arrivent à nous comme à tous ceux qui vivent sous son soleil, et qu'il nous bénisse dans l'attente de la venue de son fils unique que nous saurons acceuillir dans la gloire qui lui est mondialement reservée, et que personne au monde n'a jamais connu.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

2308 Chacun des citoyens et des gouvernants est tenu d’œuvrer pour éviter les guerres.
Aussi longtemps cependant " que le risque de guerre subsistera, qu’il n’y aura pas d’autorité internationale compétente et disposant de forces suffisantes, on ne saurait dénier aux gouvernements, une fois épuisées toutes les possibilités de règlement pacifiques, le droit de légitime défense " (GS 79, § 4).

Ok, nous sommes d'accord, c'est raisonnable, mais c'est une prise de position politique qui n'a aucun rapport avec un enseignement religieux qui doit s'efforcer à amplifier les consciences en tendant vers une toujours plus grande sainteté.

Comme je disais, la manière dont Dieu établit l'équilibre des forces sur terre, lui incombe. Ce n'est pas pour rien que certains hommes sont épris de justice tout en ayant parfois une bonne dose de cruauté. C'est bête à dire, mais ceux-là feront le sale boulot à votre place. Cependant, après avoir torturé un terroriste, que croyez-vous qu'il restera dans leur conscience? L'horreur de l'acte ou la joie d'avoir extirpé un renseignement?

vous dites ici:
Et seule ma lâcheté, le moment arrivé, m'en empêchera. Or je suis potentiellement lâche, comme on l'est tous face à la violence extrême d'un criminel. Je suis sans illusion sur moi et sur la différence entre la réalité et le débat.

A vrai dire, si je m'acharne à défendre le principe des niveaux de conscience, c'est qu'il y a une raison. Après avoir été agressée, je me suis retrouvée dans la situation de force de pouvoir riposter, je me suis aperçue avec effroi que, malgré la douleur que je subissais, j'en étais INCAPABLE! Il faut vivre un tel moment pour le comprendre, ça ne s'explique pas avec des mots. Ce n'était donc pas de la lâcheté puisque la riposte était à ma porté. J'ai toujours pensé que si j'avais été un soldat à la guerre j'aurais préféré le peloton d'exécution plutôt que de tuer.

Tania

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Tania a écrit:

Je savais bien que j'avais lu quelque part que vous faisiez intervenir Dieu dans tout ça. En somme, si ma conscience m'interdit de tuer, je serai condamnée par Dieu! C'EST UN NON SENS TOTAL!!

Vous avez interdiction de tuer si vous pouvez agir autrement.

MAIS si votre conscience, au nom du refus de tout usage de la violence, vous empêche d'assister une personne innocente en danger de mort alors que vous pouviez l'aider, vous serez condamnée par la justice de Dieu et des hommes.

Personne ne vous demande d'attaquer un homme de 80 kg avec vos poings si vous en pesez 40.

Mais si vous disposez d'une arme, ou de la possibilité d'agir pour l'arrêter avec vos poings, ce n'est pas pareil.

Vous ne comprenez pas ce qu'est une conscience. LA CONSCIENCE C'EST L'ÊTRE, C'EST CE QUE VOUS ÊTES! Elle ne s'exprime pas au nom de quelque chose, elle s'exprime telle qu'elle est! Que vous soyez croyant ou athée, ça ne change rien.

Tania

Tania a écrit:

J'ai toujours pensé que si j'avais été un soldat à la guerre j'aurais préféré le peloton d'exécution plutôt que de tuer.

Tania

Chère Tania, L'objection de conscience face à la guerre en général est tout à fait respectable et on peut servir comme infirmière ou comme aumônière.

Ce qui est impossible, c'est l'objection de conscience face à une situation concrète où votre abstention provoque la mort ou le viol d'une personne innocente.

Tania a écrit:

Poisson a écrit:

...La seule façon de s’en sortir est de mener une « Guerre sans haine » (titre des mémoires posthumes de Rommel). Utopie ? En tout cas, c’est ce vers quoi doit tendre un soldat.

Mais ce n'est pas ce vers quoi doit tendre un saint!

.


Bien sûr que si ! Même si "Monsieur Rommel" n’est pas, et de loin, ma référence préférée, le seul combat nécessaire est le combat contre Satan - sans haine toujours. Vous oubliez aussi tout le reste en passant – Jeanne d’Arc entre autres…... Allez-vous me répondre qu’elle était mariée et qu’elle avait plein d’enfants ? – comme certains le disent de Jésus ?

Tania a écrit:

Et après on me demande "pourquoi as-tu quitté la religion catholique?"...

.

Touts simplement parce que vous en êtes restée à vos a priori d’enfant, qui, par honnêteté de votre part vous ont incitée à chercher ailleurs d’autres « vérités » qui vous paraissaient plus logiques.

La foi catholique est à la fois très simple, très complexe (pas compliquée, très simple sans les grandes lignes, hyper-simple, même). Vous me direz Tania que vous ne supportez ni les paradoxes, ni les contradictions apparentes – rassurez-vous, vous n’êtes pas la seule...

L'instinct de survie, lui, n'a aucune conscience, aucune morale, aucun catéchisme :

On peut parler longtemps de situation que l'on ne vivra jamais. Mais si elle se présente, l'instinct de survie interviendra :


'C'est moi, ou celui d'en face'. Bref : ça sera à celui qui tire le plus vite.

doris60 a écrit:

L'instinct de survie, lui, n'a aucune conscience, aucune morale, aucun catéchisme :

On peut parler longtemps de situation que l'on ne vivra jamais. Mais si elle se présente, l'instinct de survie interviendra :


'C'est moi, ou celui d'en face'. Bref : ça sera à celui qui tire le plus vite.

Mais arrêtez avec ce genre de considérations digne de la bête elle-même! L'instinct de survie physique nous vient de NOTRE ANIMALITÉ! Que faites-vous de l'instinct de survie de l'ESPRIT (ou de l'âme, si vous comprenez mieux)?.

Tania

Petit messager a écrit:

...Vous oubliez aussi tout le reste en passant – Jeanne d’Arc entre autres…... Allez-vous me répondre qu’elle était mariée et qu’elle avait plein d’enfants ? – comme certains le disent de Jésus ?

Jeanne d'Arc était inspirée et c'est un équilibre rétabli par Dieu (enfin... disons un sous-Dieu), c'est pas pareil. Ses actes ne furent pas le fruit de sa conscience personnelle, mais de la conscience qui la possédait.

Tania

Tania a écrit:

Petit messager a écrit:

...Vous oubliez aussi tout le reste en passant – Jeanne d’Arc entre autres…... Allez-vous me répondre qu’elle était mariée et qu’elle avait plein d’enfants ? – comme certains le disent de Jésus ?

Jeanne d'Arc était inspirée et c'est un équilibre rétabli par Dieu (enfin... disons un sous-Dieu), c'est pas pareil. Ses actes ne furent pas le fruit de sa conscience personnelle, mais de la conscience qui la possédait.

Tania

De plus en plus vous vous faites diplomate et écrivez entre les lignes ou entre parenthèses. Vous écrivez que Jeanne d'Arc était possédée tout simplement. Bravo Tania !

Tania à vous écouter, quand les nazis étaient en passe de gouverner le monde à cause du manque de prière, tous les soldats auraient dû rester chez eux ou se cacher, refusant de combatre l'ennemi, de tuer pour sauver la liberté. Ne faire, à ce moment-là, que prier en refusant d'assumer ses responsabilités, c'était un peu tard mon amie, vous ne pensez pas ?
Si ce n'est pas de l'inconscience ce que vous me dites, qu'est-ce que c'est ??????????????

Vous niez tout simplement les réalités de ce monde - et de l'autre, surtout, c'est ce que j'appelle la pureté dangereuse. Vous êtes dans votre fantasme où vous décidez de tout par vous-même. Pas sage du tout.

P-S : Vous devez savoir aussi que beaucoup de soldats continuaient à prier sur le champ de bataille.

Tania, donnes du repos à ta conscience : elle s'épuise à nous épuiser sans y parvenir.

Petit messager a écrit:

Tania à vous écouter, quand les nazis étaient en passe de gouverner le monde à cause du manque de prière, tous les soldats auraient dû rester chez eux ou se cacher, refusant de combatre l'ennemi, de tuer pour sauver la liberté...

Non, vous n'avez rien compris. Vous mélangez le temporel et le spirituel, c'est tout ce que je vous reproche.

C'est bien beau de se dire il faut riposter, il faut se défendre, il faut tuer... mais lorsqu'il s'agit de le faire vraiment et personnellement, c'est une autre histoire.

De la même manière, mais à une autre échelle, c'est facile de manger de la viande sans que notre conscience n'en soit touchée, mais lorsqu'il s'agit d'égorger un animal personnellement, pour le manger, c'est aussi une autre histoire.

A chacun sa conscience. La mienne est passée par certaines épreuves et je sais ce que j'ai fait, quand vous aussi vous serez passés par les épreuves et les dilemmes que vous proposez, on en reparlera.

Heu... les ricanements, c'est pas nécessaire...

Tania :|

Chère Tania, s'il y a distinction entre le temporel et le spirituel, il n'y a pas séparation et l'amour de Dieu qu'on ne voit pas ne saurait être séparé de l'amour du prochain qu'on voit.

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Tania, s'il y a distinction entre le temporel et le spirituel, il n'y a pas séparation et l'amour de Dieu qu'on ne voit pas ne saurait être séparé de l'amour du prochain qu'on voit.

Je suis d'accord, dans l'absolu il n'y a pas de séparation entre le temporel et le spirituel - je le répète assez à droite à gauche sur le forum - MAIS DANS L'ABSOLU UNIQUEMENT! L'absolu c'est Dieu, ce n'est pas nous. Nous on doit s'élever à Dieu au prix de sacrifices impensables pour un être humain.

Comme je vous l'ai déjà dit, l'équilibre des forces incombe à Dieu, pas à la personne individuelle.

Tania

Tania:
Voici ce qu'a dit Jésus à propos de celui qui fait du mal à un enfant. De mémoire:
" Celui qui fait du mal à l'un de ces enfant, il vaudrait mieux qu'on lui mette une meule autour du cou, et qu'on le jette au fond de la mer.
N'est-ce pas une condamnation à mort; mais physique.
Ce n'est pas une parabole.C'est clair. Peut-être hors sujet?

Tania a écrit:

Petit messager a écrit:

Tania à vous écouter, quand les nazis étaient en passe de gouverner le monde à cause du manque de prière, tous les soldats auraient dû rester chez eux ou se cacher, refusant de combatre l'ennemi, de tuer pour sauver la liberté...

Non, vous n'avez rien compris. Vous mélangez le temporel et le spirituel, c'est tout ce que je vous reproche.

C'est bien beau de se dire il faut riposter, il faut se défendre, il faut tuer... mais lorsqu'il s'agit de le faire vraiment et personnellement, c'est une autre histoire.

De la même manière, mais à une autre échelle, c'est facile de manger de la viande sans que notre conscience n'en soit touchée, mais lorsqu'il s'agit d'égorger un animal personnellement, pour le manger, c'est aussi une autre histoire.

A chacun sa conscience. La mienne est passée par certaines épreuves et je sais ce que j'ai fait, quand vous aussi vous serez passés par les épreuves et les dilemmes que vous proposez, on en reparlera.

Tania :|

Parlons-en tout-de-suite si vous voulez, mes épreuves n'ont pas été si insignifiantes.

Tania écrit : "C'est bien beau de se dire il faut riposter, il faut se défendre, il faut tuer... mais lorsqu'il s'agit de le faire vraiment et personnellement, c'est une autre histoire."

Ca ce sont de mauvais bons sentiments. Je vous dis que pour le Bien on est parfois obligé de tuer sans haine. Et je ne vous dis pas que c'est facile de tuer ! Mais la légitime défense est préférable à la lâcheté de laisser ses frères aller risquer leur vie à notre place. Vous trouvez que c'est plus généreux ??? Par contre, pour se donner bonne conscience, effectivement c’est une méthode efficace ! Serait-ce cela que vous appelez la lucidité ?

J’ai dans l’idée que vous pouvez surtout avoir un autre prétexte à ces mauvais scrupules, très déplacés, vous ne pensez pas ? Honnêtement ? Je pense que vous craignez plutôt que l’ennemi qui meurt de mort violente, ne se réincarne avec un « mauvais karma ». Je me trompe ???

Petit messager a écrit:

Tania a écrit:

Petit messager a écrit:

Tania à vous écouter, quand les nazis étaient en passe de gouverner le monde à cause du manque de prière, tous les soldats auraient dû rester chez eux ou se cacher, refusant de combatre l'ennemi, de tuer pour sauver la liberté...

Non, vous n'avez rien compris. Vous mélangez le temporel et le spirituel, c'est tout ce que je vous reproche.

C'est bien beau de se dire il faut riposter, il faut se défendre, il faut tuer... mais lorsqu'il s'agit de le faire vraiment et personnellement, c'est une autre histoire.

De la même manière, mais à une autre échelle, c'est facile de manger de la viande sans que notre conscience n'en soit touchée, mais lorsqu'il s'agit d'égorger un animal personnellement, pour le manger, c'est aussi une autre histoire.

A chacun sa conscience. La mienne est passée par certaines épreuves et je sais ce que j'ai fait, quand vous aussi vous serez passés par les épreuves et les dilemmes que vous proposez, on en reparlera.

Tania :|

Parlons-en tout-de-suite si vous voulez, mes épreuves n'ont pas été si insignifiantes.

Tania écrit : "C'est bien beau de se dire il faut riposter, il faut se défendre, il faut tuer... mais lorsqu'il s'agit de le faire vraiment et personnellement, c'est une autre histoire."

Ca ce sont de mauvais bons sentiments. Je vous dis que pour le Bien on est parfois obligé de tuer sans haine. Et je ne vous dis pas que c'est facile de tuer ! Mais la légitime défense est préférable à la lâcheté de laisser ses frères aller risquer leur vie à notre place. Vous trouvez que c'est plus généreux ??? Par contre, pour se donner bonne conscience, effectivement c’est une méthode efficace ! Serait-ce cela que vous appelez la lucidité ?

J’ai dans l’idée que vous pouvez surtout avoir un autre prétexte à ces mauvais scrupules, très déplacés, vous ne pensez pas ? Honnêtement ? Je pense que vous craignez plutôt que l’ennemi qui meurt de mort violente, ne se réincarne avec un « mauvais karma ». Je me trompe ???

J'ai dit que le problème c'est de mélanger le temporel et le spirituel!

Si vous ne voulez pas comprendre, je n'y peux rien.

Quant à la notion de karma, ce à quoi je crois, c'est que ce sera celui qui aura besoin de cette expérience qui y sera confronté. Tuer froidement, avec détachement, sans émotion et avec une bonne conscience, ce n'est que de la théorie. Ceux qui y parviennent n'ont pas de conscience (les tueurs en série, par exemple). Je ne dis pas que c'est votre cas, je dis seulement que vous saurez exactement ce que vous ferez lorsque vous serez confronté à l'expérience, surtout l'expérience de la torture. Lâcher une bombe à l'aveuglette est une chose, être directement acteur de l'acte cruel, en est une autre.

Tania

Tania a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Tania, s'il y a distinction entre le temporel et le spirituel, il n'y a pas séparation et l'amour de Dieu qu'on ne voit pas ne saurait être séparé de l'amour du prochain qu'on voit.

Je suis d'accord, dans l'absolu il n'y a pas de séparation entre le temporel et le spirituel - je le répète assez à droite à gauche sur le forum - MAIS DANS L'ABSOLU UNIQUEMENT! L'absolu c'est Dieu, ce n'est pas nous. Nous on doit s'élever à Dieu au prix de sacrifices impensables pour un être humain.

Votre vénération est admirable mais exagérée.

Il n'y a pas une progression continue de l'homme à Dieu, il y a une limite : la Lumière.
Tant que vous êtes au bord de la limite elle vous apparait comme ténèbres absolues.
C'est pourquoi la foi est nécessaire.
Ce qui n'est pas pensable est possible.

Chercher la Vérité dans la connaissance, dans les vérités n'est que rendre plus profond l'abyme que vous devrez franchir.

Renaud a écrit:

Tania a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Tania, s'il y a distinction entre le temporel et le spirituel, il n'y a pas séparation et l'amour de Dieu qu'on ne voit pas ne saurait être séparé de l'amour du prochain qu'on voit.

Je suis d'accord, dans l'absolu il n'y a pas de séparation entre le temporel et le spirituel - je le répète assez à droite à gauche sur le forum - MAIS DANS L'ABSOLU UNIQUEMENT! L'absolu c'est Dieu, ce n'est pas nous. Nous on doit s'élever à Dieu au prix de sacrifices impensables pour un être humain.

Votre vénération est admirable mais exagérée.

Il n'y a pas une progression continue de l'homme à Dieu, il y a une limite : la Lumière.
Tant que vous êtes au bord de la limite elle vous apparait comme ténèbres absolues.
C'est pourquoi la foi est nécessaire.
Ce qui n'est pas pensable est possible.

Chercher la Vérité dans la connaissance, dans les vérités n'est que rendre plus profond l'abyme que vous devrez franchir.

C'est un autre discours, même si l'impensable devait être possible, il n'en demeure pas moins que dans la lumière on ne tue pas.

Mais il est vrai que la lumière je la vois comme une énergie qui irradie et qui se diffuse (à la manière d'Ubaldi, pas parce que c'est Ubaldi, mais parce que je ressens ce qu'il dit). On ne peut atteindre son centre en un instant, ça serait trop facile. Si pour vous c'est facile tant mieux, mais, à vous lire, j'en doute fort.

Je sens qu'on va dévier du sujet. Notre pierre d'achoppement est toujours la même, mais vue sous des angles différents. Votre erreur est de penser que ce que vous ressentez les autres le ressentent forcément.

Tania