Les limites de la kénose ?

RECU PAR MP :

Citation :

Subject: limites de la kenose
Date: Mon, 16 Jul 2012 09:36:45 +0200

Citation :

Les chrétiens nigérians lancent un dernier avertissement au gouvernement contre la secte Boko Haram. Alors que la secte islamiste Boko Haram continue de prendre les chrétiens pour cible, l’Association des chrétiens du Nigeria (CAN) a lancé un « dernier avertissement » au gouvernement fédéral pour faire obstacle à la secte destructrice sous peine de faire face à la colère de ses membres. Le président de la CAN, Ayo Oritsejafor, a fait savoir que son association n’était plus en mesure d’empêcher ses membres de mener des attaques de représailles si la violence contre les chrétiens se poursuit.
« Je vais lancer un dernier appel au gouvernement nigérian afin qu’il utilise toutes les ressources à sa disposition pour régler le problème », a dit le pasteur Oritsejafor lors d’une conférence de presse.
« Les responsables de l’église ont jusqu’ici poussé à la retenue des millions de Nigérians énervés et mécontents, mais n’est plus en mesure de garantir une telle coopération si cette vague de terreur n’est pas stoppée immédiatement », a-t-il averti.

Bonjour Cher Mr Dumouch


Voilà dés ce matin je vous présente un extrait du dernier message du site christianophobie .com, indiquant clairement que les autorités publiques que ce soit en Occident et évidemment en Orien ou en Afrique , sont placées devant le spectacle consternant de soit leur indifférence soit de leur incompétence, face à l'épouvantable violence deferlant sur la chrétienté de part le monde.

Dans cette perspective, et bien que l'église incite parfois à sacrifier délibérement sa vie pour la vérité du Christ, les chrétiens menacées sont en position de protéger au mieux le bien et la sécurité de leur propre famille ou celle d'autres personnes dont ils ont la charge, si besoin réellement par la force , passant au dessus également si il le faut , des autorités politiques et publiques locales.

Un principe identique s'applique naturellement au cas des coptes d'Egypte, et ultérieurement aux chrétiens occidentaux dont les églises continuent d'être profanées, dans l'indifférence générale d'un pouvoir politique et d'une classe médiatiques ennemis de Dieu!

REPONSE :



Cher ami, la kénose est une vertu intérieure qui doit arriver tôt ou tard, DANS SA RELATION A DIEU et en vue d'avoir la vision béatifique.

En ce qui concerne l'amour du prochain, lorsque sa vie est en danger, l'amour ne se tourne pas vers la kénose mais vers le don de force.

Un exemple avec saint François Xavier : il avait évangélisé une île des Philippines et était parti quelques jours. Il revient et trouve les hommes du villages en larme, désespérés : Un raid Arabe avait eu lieu la veille et avait enlevé les femmes et les enfants pour les réduire en esclavage.

Saint François-Xavier leur dit : "Et que faites vous là ? Pourquoi n'êtes vous pas encore partis pour récupérer les vôtres ?"

Revigorer, les hommes prirent leurs armes et leur bateaux et partirent. 8 jours plus tard, pendant la messe, saint François Xavier eut une vision de ces hommes qui, après une bataille, avaient récupéré leurs femmes et leurs enfants.

Une vidéo sur ces sept dimensions de l'amour (les sept dons du saint Esprit) :

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Arnaud

Lorsqu'un chrétien ezst attaqué, la seule attitude possible n'est pas la représailles, mais la fuite.
Rien de lâche là dedans, elle est de même nature que celle de Jacob sautant par la fenêtre devant les avances de mme Potiphar: C'est une fuite face à la tentation du péché.
: la violence, la vengence...

le Seigneur Dieu a dit Lui-même: De 32:35 A moi la vengeance et la rétribution, Quand leur pied chancellera ! Car le jour de leur malheur est proche, Et ce qui les attend ne tardera pas.

Fox77 a écrit:

Lorsqu'un chrétien ezst attaqué, la seule attitude possible n'est pas la représailles, mais la fuite.
Rien de lâche là dedans, elle est de même nature que celle de Jacob sautant par la fenêtre devant les avances de mme Potiphar: C'est une fuite face à la tentation du péché.
: la violence, la vengence...

le Seigneur Dieu a dit Lui-même: De 32:35 A moi la vengeance et la rétribution, Quand leur pied chancellera ! Car le jour de leur malheur est proche, Et ce qui les attend ne tardera pas.

Il y a un certain courage dans la fuite!

Fox77 a écrit:

Lorsqu'un chrétien ezst attaqué, la seule attitude possible n'est pas la représailles, mais la fuite.
Rien de lâche là dedans, elle est de même nature que celle de Jacob sautant par la fenêtre devant les avances de mme Potiphar: C'est une fuite face à la tentation du péché.
: la violence, la vengence...

le Seigneur Dieu a dit Lui-même: De 32:35 A moi la vengeance et la rétribution, Quand leur pied chancellera ! Car le jour de leur malheur est proche, Et ce qui les attend ne tardera pas.

Cher Fox, Parfois, il FAUT se défendre.

Et je ne vise pas que dans le domaine politique où il fallait se défendre par les armes, contre Hitler.

Saint Jean Bosco, qui avait charge d'âmes (des centaines d'enfants orphelins) fut victime d'une attaque visant à l'assassiner.

Il avait une canne en main et donna une telle rouste à l'agresseur que la police n'eut plus qu'à le ramasser.

Fox77 a écrit:

Lorsqu'un chrétien ezst attaqué, la seule attitude possible n'est pas la représailles, mais la fuite.
Rien de lâche là dedans, elle est de même nature que celle de Jacob sautant par la fenêtre devant les avances de mme Potiphar: C'est une fuite face à la tentation du péché.
: la violence, la vengence...

le Seigneur Dieu a dit Lui-même: De 32:35 A moi la vengeance et la rétribution, Quand leur pied chancellera ! Car le jour de leur malheur est proche, Et ce qui les attend ne tardera pas.

attention, représailles et défense sont deux choses bien différentes.

il faut bien sûr chercher à désamorcer les conflits, et éviter les situations qui peuvent amener la violence.

mais si vous vous faites attaquer physiquement, et que sur le coup la défense semble plus appropriée que la fuite, alors vous y aller. ce peut même être un devoir grave si des gens particulièrement innocents se font dépouiller ou violenter.

Arnaud Dumouch a écrit:

RECU PAR MP :

Citation :

Subject: limites de la kenose
Date: Mon, 16 Jul 2012 09:36:45 +0200

Citation :

Les chrétiens nigérians lancent un dernier avertissement au gouvernement contre la secte Boko Haram. Alors que la secte islamiste Boko Haram continue de prendre les chrétiens pour cible, l’Association des chrétiens du Nigeria (CAN) a lancé un « dernier avertissement » au gouvernement fédéral pour faire obstacle à la secte destructrice sous peine de faire face à la colère de ses membres. Le président de la CAN, Ayo Oritsejafor, a fait savoir que son association n’était plus en mesure d’empêcher ses membres de mener des attaques de représailles si la violence contre les chrétiens se poursuit.
« Je vais lancer un dernier appel au gouvernement nigérian afin qu’il utilise toutes les ressources à sa disposition pour régler le problème », a dit le pasteur Oritsejafor lors d’une conférence de presse.
« Les responsables de l’église ont jusqu’ici poussé à la retenue des millions de Nigérians énervés et mécontents, mais n’est plus en mesure de garantir une telle coopération si cette vague de terreur n’est pas stoppée immédiatement », a-t-il averti.

Bonjour Cher Mr Dumouch


Voilà dés ce matin je vous présente un extrait du dernier message du site christianophobie .com, indiquant clairement que les autorités publiques que ce soit en Occident et évidemment en Orien ou en Afrique , sont placées devant le spectacle consternant de soit leur indifférence soit de leur incompétence, face à l'épouvantable violence deferlant sur la chrétienté de part le monde.

Dans cette perspective, et bien que l'église incite parfois à sacrifier délibérement sa vie pour la vérité du Christ, les chrétiens menacées sont en position de protéger au mieux le bien et la sécurité de leur propre famille ou celle d'autres personnes dont ils ont la charge, si besoin réellement par la force , passant au dessus également si il le faut , des autorités politiques et publiques locales.

Un principe identique s'applique naturellement au cas des coptes d'Egypte, et ultérieurement aux chrétiens occidentaux dont les églises continuent d'être profanées, dans l'indifférence générale d'un pouvoir politique et d'une classe médiatiques ennemis de Dieu!

REPONSE :



Cher ami, la kénose est une vertu intérieure qui doit arriver tôt ou tard, DANS SA RELATION A DIEU et en vue d'avoir la vision béatifique.

En ce qui concerne l'amour du prochain, lorsque sa vie est en danger, l'amour ne se tourne pas vers la kénose mais vers le don de force.

Un exemple avec saint François Xavier : il avait évangélisé une île des Philippines et était parti quelques jours. Il revient et trouve les hommes du villages en larme, désespérés : Un raid Arabe avait eu lieu la veille et avait enlevé les femmes et les enfants pour les réduire en esclavage.

Saint François-Xavier leur dit : "Et que faites vous là ? Pourquoi n'êtes vous pas encore partis pour récupérer les vôtres ?"

Revigorer, les hommes prirent leurs armes et leur bateaux et partirent. 8 jours plus tard, pendant la messe, saint François Xavier eut une vision de ces hommes qui, après une bataille, avaient récupéré leurs femmes et leurs enfants.

Une vidéo sur ces sept dimensions de l'amour (les sept dons du saint Esprit) :

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Arnaud

Bonjour Arnaud,

Vous renvoyez à une vidéo d'une heure, c'est beaucoup trop long.

Je ne vois pas pourquoi l'Église mélange sans arrêt le temporel et le spirituel. La kénose est une vertu de Dieu et, de conséquence, de l'esprit saint. Je ne vois pas ce que vient faire le "don de force" dans la compréhension que vous en avez (c'est à dire supposé physique). Ce don de force est forcément spirituel et n'a rien à voir avec le temporel. C'est un don qui doit, contrairement à ce que vous avez l'air de dire (mais il faudrait peut-être visionner entièrement votre vidéo), donner la force de se sacrifier, exactement comme l'a fait Jésus sur la croix, et certainement pas donner la force de se battre physiquement.

Donc, la kénose demeure la kénose, mais elle est rare ici bas et concerne plutôt l'au-delà. Si sur terre un certain équilibre (rapport de force) s'établit c'est parce que justement personne n'est parfait. Vous verriez-vous vous-mêmes en train de trucider vos ennemis pour aller sauver votre femme et vos enfants? Réfléchissez bien et dites-moi sincèrement si vous vous y verriez. Vous feriez bien autre chose Arnaud, vous réfléchiriez à votre malheur et vous vous diriez que Dieu vous a apporté cette épreuve pour vous humilier au plus haut niveau et vous amener, justement, à la kénose! Mais cela serait VOTRE attitude, celle correspondant à votre niveau spirituel (en tout cas je suppose que ce serait votre cas, peu d'hommes doivent être réellement capable de réagir de cette manière). Pendant ce temps beaucoup d'autres iraient effectivement au combat. Nous sommes sur terre, Arnaud, ne l'oubliez pas, ne mélangez pas tout. Ne faites pas les mêmes erreurs que les divers Chris Pol et autres intégristes du genre.

Si vous faites ces erreurs de discernement c'est parce que vous refusez de considérer les degrés évolutifs des âmes.

Tania

Ce don de force est spirituel.

C'est l'amour qui est fort.

Et cette force, appliquée à l'amour du prochain, a deux orientations :

- Supporter avec patience quand il est impossible de défendre son prochain.
- Attaquer avec vigueur lorsqu'il est possible de sauver la vie de son prochain.

Lorsque c'est la vie PHYSIQUE d'une personne qui est en jeu,; lle don de force est capable de provoquer une réaction d'attaque physique.

Ainsi, un ami moine me racontait qu'il tomba sur deux hommes en train de violenter une femme.

Il la défendit avec vigueur (coups de poing).

La kénose de l'homme est une imposition de l'Esprit-Saint. Nul homme ne peut se mettre en dessous de soi de lui-même, pour moi ce serait de la fausse humilité. De sa seule initiative, l'homme peut juste essayer de ne pas se mettre au dessus de lui-même et rester à sa juste place, là est l'humilité accessible par l'homme seul.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce don de force est spirituel.

C'est l'amour qui est fort.

Et cette force, appliquée à l'amour du prochain, a deux orientations :

- Supporter avec patience quand il est impossible de défendre son prochain.
- Attaquer avec vigueur lorsqu'il est possible de sauver la vie de son prochain.

Vous faites là un discours philosophique, pas spirituel. Que faites-vous de l'Amour de vos ennemis? Vous faites des exceptions? L’ennemi qui touche votre famille est un plus grand ennemi? Et quand tendez vous l'autre joue, lorsqu'on touche à votre propre personne?

Celui qui attaque avec vigueur est bien loin de la kénose et de la sainteté, cher Arnaud. Elle est toute là la réalité spirituelle. Je ne dis pas qu'il ne faut pas se défendre lorsqu'on est sauvagement attaqué, je dis juste que la défense n'est pas une vertu spirituelle, c'est tout.

Et c'est même défendable d'un point de vue temporel. Regardez la nature, que fait-elle? L'oiseau qui se fait dévorer tous ses petits dans son nid, cherche-t-il la vengeance? Va-t-il se battre contre son ennemi? Non, il apprend de ses erreurs et va construire son nid dans un endroit protégé, tout simplement.

[quote="Arnaud Dumouch"]
Lorsque

Arnaud Dumouch a écrit:

c'est la vie PHYSIQUE d'une personne qui est en jeu,; lle don de force est capable de provoquer une réaction d'attaque physique.

Le "don de force"? Vous plaisantez, je suppose. C'est l'instinct de survie animal, et rien de plus. Lorsque les animaux peuvent se défendre, ils se défendent, lorsqu'ils ne le peuvent pas, ils s'enfuient et apprennent à être prudents. Et bien l'homme fait exactement pareil! Rien à voir avec une quelconque spiritualité

Arnaud Dumouch a écrit:

Ainsi, un ami moine me racontait qu'il tomba sur deux hommes en train de violenter une femme.

Il la défendit avec vigueur (coups de poing).

C'est un acte civique, cher Arnaud, rien de plus. Un saint (véritable, pas un moine) se serait contenté de bloquer l'agresseur et n'aurait pas usé de violence (et encore faut-il qu'il soit physiquement capable d'une telle réaction, sinon il appelle du secours).

Tania

[quote]

Tania a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce don de force est spirituel.

C'est l'amour qui est fort.

Et cette force, appliquée à l'amour du prochain, a deux orientations :

- Supporter avec patience quand il est impossible de défendre son prochain.
- Attaquer avec vigueur lorsqu'il est possible de sauver la vie de son prochain.

Vous faites là un discours philosophique, pas spirituel. Que faites-vous de l'Amour de vos ennemis? Vous faites des exceptions? L’ennemi qui touche votre famille est un plus grand ennemi? Et quand tendez vous l'autre joue, lorsqu'on touche à votre propre personne?

L'amour des ennemis ne consiste pas à laisser faire un violeur ou un pédophile.

Cela consiste à le mettre hors d'état de nuire, et parfois en le tuant si aucun autre moyen n'est possible, sans y mettre une haine interpersonnelle.


Par exemple : mettre Hitler hors d'état de nuire peut se faire tout en prônant pour son âme, afin qu'il se convertisse.

Citation :

je dis juste que la défense n'est pas une vertu spirituelle, c'est tout.

Quand elle est nécessaire, elle est le fuit de la vertu de force.

Quand elle est motivée par la charité, vertu théologale, elle est le fruit du don de force.

Citation :

C'est un acte civique, cher Arnaud, rien de plus. Un saint (véritable, pas un moine) se serait contenté de bloquer l'agresseur et n'aurait pas usé de violence (et encore faut-il qu'il soit physiquement capable d'une telle réaction, sinon il appelle du secours).

Remarque déconnectée de la réalité. Il est certaines circonstances où bloquer un agresseur, c'est le tuer. Vous vous souvenez : Mohamed Merah !

Alors,que penser due la loi du Talion....?

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

C'est un acte civique, cher Arnaud, rien de plus. Un saint (véritable, pas un moine) se serait contenté de bloquer l'agresseur et n'aurait pas usé de violence (et encore faut-il qu'il soit physiquement capable d'une telle réaction, sinon il appelle du secours).

Remarque déconnectée de la réalité. Il est certaines circonstances où bloquer un agresseur, c'est le tuer. Vous vous souvenez : Mohamed Merah !

Ben oui, il est tout là le point: Ma remarque est connectée à la réalité SPIRITUELLE! Et vous vous nagez en pleine réalité MATÉRIELLE. C'est facile d'envoyer les autres faire le travail à votre place, mais l'auriez-vous personnellement tué Mohamed Merah?

L'acte est socialement juste et spirituellement faux. Mettre de l'esprit saint dans un tel acte est absurde. Dieu ou l'esprit saint pardonne même un Mohamed Merah.

Tania

Mister be a écrit:

Alors,que penser due la loi du Talion....?

Une barbarie terrestre complètement dépassée.

Jésus: « Vous avez appris qu’il a été dit : ‘œil pour œil et dent pour dent’. Et moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Au contraire, si quelqu’un te gifle sur la joue droite, tends-lui aussi l’autre. À qui veut te mener devant le juge pour prendre ta tunique, laisse aussi ton manteau. Si quelqu’un te force à faire mille pas, fais-en deux mille avec lui. À qui te demande, donne ; à qui veut t’emprunter, ne tourne pas le dos. »

Tania

Elle fut un progrès à son époque.

Avant, pour un mal on se vengeait jusqu'à 77 fois !
Oui, l'homme a commencé bas...

Mister be a écrit:

Alors,que penser due la loi du Talion....?

Ca ce n'est pas une loi chrétienne.

Jésus a remplacé la loi du Talion par ceci :

Citation :

Matthieu 5, 38 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : oeil pour oeil et dent pour dent.
Matthieu 5, 39 Eh bien! moi je vous dis de ne pas tenir tête au méchant : au contraire, quelqu'un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite, tends-lui encore l'autre ;
Matthieu 5, 40 veut-il te faire un procès et prendre ta tunique, laisse-lui même ton manteau ;
Matthieu 5, 41 te requiert-il pour une course d'un mille, fais-en deux avec lui.
Matthieu 5, 42 A qui te demande, donne ; à qui veut t'emprunter, ne tourne pas le dos.

Seulement attention : Jésus parle ici d'un esprit général d'amour de l'ennemi. Lorsqu'on est moine, on peut MATERIELLEMENT faire ce qu'il dit ici.

Mais si, au nom de ce passage, on laissait un criminel assassiner un enfant, ce serait une absolue trahison de ce que voulait dire Jésus.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

Alors,que penser due la loi du Talion....?

Ca ce n'est pas une loi chrétienne.

Jésus a remplacé la loi du Talion par ceci :

Citation :

Matthieu 5, 38 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : oeil pour oeil et dent pour dent.
Matthieu 5, 39 Eh bien! moi je vous dis de ne pas tenir tête au méchant : au contraire, quelqu'un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite, tends-lui encore l'autre ;
Matthieu 5, 40 veut-il te faire un procès et prendre ta tunique, laisse-lui même ton manteau ;
Matthieu 5, 41 te requiert-il pour une course d'un mille, fais-en deux avec lui.
Matthieu 5, 42 A qui te demande, donne ; à qui veut t'emprunter, ne tourne pas le dos.

Seulement attention : Jésus parle ici d'un esprit général d'amour de l'ennemi. Lorsqu'on est moine, on peut MATERIELLEMENT faire ce qu'il dit ici.

Mais si, au nom de ce passage, on laissait un criminel assassiner un enfant, ce serait une absolue trahison de ce que voulait dire Jésus.

C'est faux et je vous ai expliqué pourquoi, mais c'est vrai que je suis mal placée pour aller à l'encontre de ce que dit le maître des lieux...

Vous verriez Jésus tuer un prochain pour empêcher le viol d'un enfant? Mais pour Jésus, pas de problème, il lui aurait suffit d'un regard et il aurait mis en fuite le violeur. En êtes-vous capable? Comment pouvez-vous dire que le "don de force" (dans le sens d'une action physique) puisse venir de l'esprit saint?

Je répète que ce n'est pas parce qu'un acte et spirituellement faux qu'il est socialement faux.

Tania

Tania a écrit:

C'est faux et je vous ai expliqué pourquoi, mais c'est vrai que je suis mal placée pour aller à l'encontre de ce que dit le maître des lieux...

Vous verriez Jésus tuer un prochain pour empêcher le viol d'un enfant? Mais pour Jésus, pas de problème, il lui aurait suffit d'un regard et il aurait mis en fuite le violeur. En êtes-vous capable? Comment pouvez-vous dire que le "don de force" (dans le sens d'une action physique) puisse venir de l'esprit saint?

Je répète que ce n'est pas parce qu'un acte et spirituellement faux qu'il est socialement faux.

Tania

Je n'en suis pas capable car je ne suis pas Jésus.

Mais soyez en sûre, chère Tania ! si un jour une bande de brutes vous attrape et vous viole, si je suis dans le secteur et que j'ai des armes, comptez sur moi pour tenir compte de vos désirs.

Je me me mettrai à genoux et, avec une foi totale, je prierai pour vous afin que Dieu arrête vos assaillants !

Aucune violence ne sera exercée contre eux selon votre volonté !

Iil est vrai que le mieux dans une situation de violence extrême contre notre personne ou contre une autre personne est de pouvoir neutraliser l'agresseur sans porter atteinte à son intégrité physique. Hélas, à moins d'être un spécialiste des arts martiaux, ce n'est pas toujours possible. En tout cas, la non assistance à personne en danger ne s'apparente absolument pas à l'enseignement de Jésus. Bien entendu, le premier réflexe quand on est témoin ou victime d'une agression est d'alerter les autorités qui eux font usage légitimement de la force. En outre, vous faites référence à Mohammed Merah, il est vrai que face à des tueurs de masse ou des tueurs en série, quand on est désarmé on est impuissant à empêcher une action criminelle d'un individu déterminé à faire couler le sang et il peut aussi y avoir l'effet de surprise. En tout cas, venir au secours du prochain sans vouloir jouer les justiciers en se mettant soi-même en danger, est un acte de bravoure et une expression de charité

bigsam68 a écrit:

Iil est vrai que le mieux dans une situation de violence extrême contre notre personne ou contre une autre personne est de pouvoir neutraliser l'agresseur sans porter atteinte à son intégrité physique. Hélas, à moins d'être un spécialiste des arts martiaux, ce n'est pas toujours possible. En tout cas, la non assistance à personne en danger ne s'apparente absolument pas à l'enseignement de Jésus. Bien entendu, le premier réflexe quand on est témoin ou victime d'une agression est d'alerter les autorités qui eux font usage légitimement de la force. En outre, vous faites référence à Mohammed Merah, il est vrai que face à des tueurs de masse ou des tueurs en série, quand on est désarmé on est impuissant à empêcher une action criminelle d'un individu déterminé à faire couler le sang et il peut aussi y avoir l'effet de surprise. En tout cas, venir au secours du prochain sans vouloir jouer les justiciers en se mettant soi-même en danger, est un acte de bravoure et une expression de charité

bigsam68 a écrit:

... En tout cas, venir au secours du prochain sans vouloir jouer les justiciers en se mettant soi-même en danger, est un acte de bravoure et une expression de charité

Un acte de bravoure ainsi qu'un acte de justice et d'Amour relatif, c'est sûr, mais certainement pas un acte commandé par l'esprit saint.

Tania

Arnaud Dumouch a écrit:

Tania a écrit:

C'est faux et je vous ai expliqué pourquoi, mais c'est vrai que je suis mal placée pour aller à l'encontre de ce que dit le maître des lieux...

Vous verriez Jésus tuer un prochain pour empêcher le viol d'un enfant? Mais pour Jésus, pas de problème, il lui aurait suffit d'un regard et il aurait mis en fuite le violeur. En êtes-vous capable? Comment pouvez-vous dire que le "don de force" (dans le sens d'une action physique) puisse venir de l'esprit saint?

Je répète que ce n'est pas parce qu'un acte et spirituellement faux qu'il est socialement faux.

Tania

Je n'en suis pas capable car je ne suis pas Jésus.

Ben oui, vous n'ête pas Jésus, et comme Jésus et l'esprit saint font UN, vous n'êtes pas l'esprit saint non plus.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais soyez en sûre, chère Tania ! si un jour une bande de brutes vous attrape et vous viole, si je suis dans le secteur et que j'ai des armes, comptez sur moi pour tenir compte de vos désirs.

Je me me mettrai à genoux et, avec une foi totale, je prierai pour vous afin que Dieu arrête vos assaillants !

Aucune violence ne sera exercée contre eux selon votre volonté !

Mais vous seriez un parfait goujat, et lâche de surcroît, cher Arnaud, surtout si en plus vous êtes armé. Nous sommes sur terre ici, pas au ciel. Donc, ne mêlez pas l'esprit saint à des actes bassements terrestres SVP, merci.

En tout cas, moi je peux vous dire au contraire que si c'est moi qui suis armée, et dans la situation que vous décrivez, je viendrais à votre secours. Il faut savoir assumer sa condition de pauvre être humain...

Tania

Tania a écrit:

En tout cas, moi je peux vous dire au contraire que si c'est moi qui suis armée, et dans la situation que vous décrivez, je viendrais à votre secours. Il faut savoir assumer sa condition de pauvre être humain...

Tania

Ben voilà ! Un peu de bon sens enfin !

Quant à savoir si l'assistance en danger serait un acte non spirituel, bon porté par la charité, allez encore un peu plus dans le réalisme et cessez de prendre la vie chrétienne et l'Esprit Saint pour un pigeon aux petits pois.

La vie chrétienne A LES PIEDS SUR TERRE (et le coeur au Ciel).

Arnaud Dumouch a écrit:

Tania a écrit:

En tout cas, moi je peux vous dire au contraire que si c'est moi qui suis armée, et dans la situation que vous décrivez, je viendrais à votre secours. Il faut savoir assumer sa condition de pauvre être humain...

Tania

Ben voilà ! Un peu de bon sens enfin !

C'est ce que je vous dis depuis le début et vous faites semblant de ne pas comprendre: Il ne faut pas mélanger le temporel et le spirituel!

Arnaud Dumouch a écrit:

Quant à savoir si l'assistance en danger serait un acte non spirituel, bon porté par la charité, allez encore un peu plus dans le réalisme et cessez de prendre la vie chrétienne et l'Esprit Saint pour un pigeon aux petits pois.

La vie chrétienne A LES PIEDS SUR TERRE (et le coeur au Ciel).

Peut-être, mais lorsque vous vous occupez de vos pieds laissez l'esprit saint tranquille! Il ne vous a rien fait le pauvre, pourquoi voulez-vous le rabaissez comme ça?

Vous qui aimez tant l'AT, il existe des versets dans lesquels Dieu demande de sacrifier ses propres enfants pour lui. Jésus demande même d'abandonner sa propre famille pour le suivre, ça ne vous parle pas? Dieu avant tout, cher Arnaud, pas vous ou votre famille. Je reconnais que nous sommes tous très loin d'accepter de sacrifier nos propres enfants pour Dieu ou la kénose, mais il semble que ce soit le prix à payer pour accéder à la sainteté.

De toute manière, vu la rareté de la sainteté sur terre, il n'y a vraiment pas de risque d'inverser l'équilibre naturel!

Tiens, un exemple d'un acte saint:
Vous vous sacrifiez et vous donnez en pâture à la place de la victime. Il est vrai que ce ne doit pas être marrant de se faire violer et qu'on préfèrerait asséner un bon coup de poing à l'agresseur...

Tania

Tania a écrit:

Peut-être, mais lorsque vous vous occupez de vos pieds laissez l'esprit saint tranquille! Il ne vous a rien fait le pauvre, pourquoi voulez-vous le rabaissez comme ça?

Bien au contraire !La charité illumine les actes les plus concrets de la vie.

Cette dichotomie est non réaliste.

Arnaud Dumouch a écrit:

Tania a écrit:

Peut-être, mais lorsque vous vous occupez de vos pieds laissez l'esprit saint tranquille! Il ne vous a rien fait le pauvre, pourquoi voulez-vous le rabaissez comme ça?

Bien au contraire !La charité illumine les actes les plus concrets de la vie.

....

Certainement pas en tabassant ou en tuant son prochain, même si c'est un agresseur ou notre pire ennemi.

Dites-moi alors pourquoi celui qui se fait agresser devrait, selon l'évangile, tendre l'autre joue, et celui qui observe l'agression devrait aller rosser l'agresseur. Vous voyez une logique là dedans?

Arnaud Dumouch a écrit:

Cette dichotomie est non réaliste.

Vous comprendrez la réalité de cette dichotomie dans l'au-delà, quand vous n'aurez plus de corps. Dans l'au-delà les agressions, les meurtres, les viols, et même l'éducation des enfants (nous avions eu la même discussion à ce niveau), n'existeront plus. Vous n'aurez plus l'occasion de mettre à l'épreuve votre humilité et votre discernement comme ici bas.

Tania

Le problème n'est pas de tabasser. Le problème est que, dans certains cas, pour sauver une vie innocente, vous ne pouvez pas faire autrement.

On dirait que vous vivez dans un monde non réel pour ne pas savoir cela !

eh oui, il n'en va pas de même sur terre comme au ciel. Ici-bas, on doit accepter de vivre déchiré entre les forces du mal et les forces du bien. C'est la réalité d'ici-bas pour nous faire réapprendre l'Amour. C'est comme le prix à payer

Au niveau justice il doit y avoir une notion réparation aux victimes d'où l'émergence du Talion...
Repentir,réparation conduit au pardon et à rendre une justice?

Ce n'est pas aimer ses ennemis que de ne pas les empêcher de violer et d'assassiner!!!
car c'est aussi le salut de leur âme qui est compromis par leurs actes ...
je rappelle aussi que quand Jésus a été giflé par le serviteur du grand prêtre, il n'a pas tendu l'autre joue !, mais il a dit " si ce que je dis est mal , démontres-le , mais si c'est la vérité alors pourquoi me frappes-tu?"
Donc l'amour des ennemis n'est pas la passivité pure et simple, l'amour des ennemis consiste à les arracher à leur violence , et s'il faut une dose de violence , et bien elle est justifiée.
Tout le spirituel consiste , comme dans les arts martiaux à utiliser la force de l'adversaire pour parer le coup et le faire dévier de son but en appliquant une certaine force , faite pour déstabiliser et pas pour détruire.

Oculus a écrit:

Ce n'est pas aimer ses ennemis que de ne pas les empêcher de violer et d'assassiner!!!
car c'est aussi le salut de leur âme qui est compromis par leurs actes ...
je rappelle aussi que quand Jésus a été giflé par le serviteur du grand prêtre, il n'a pas tendu l'autre joue !, mais il a dit " si ce que je dis est mal , démontres-le , mais si c'est la vérité alors pourquoi me frappes-tu?"
Donc l'amour des ennemis n'est pas la passivité pure et simple, l'amour des ennemis consiste à les arracher à leur violence , et s'il faut une dose de violence , et bien elle est justifiée.

...Tout le spirituel consiste , comme dans les arts martiaux à utiliser la force de l'adversaire pour parer le coup et le faire dévier de son but en appliquant une certaine force , faite pour déstabiliser et pas pour détruire.

Justement, il y a des manières d'empêcher de violer et d'assassiner. C'est ce que vous dites à la fin qui est la fameuse force spirituelle.

Tania

Oculus a écrit:

Ce n'est pas aimer ses ennemis que de ne pas les empêcher de violer et d'assassiner!!!
car c'est aussi le salut de leur âme qui est compromis par leurs actes ...
je rappelle aussi que quand Jésus a été giflé par le serviteur du grand prêtre, il n'a pas tendu l'autre joue !, mais il a dit " si ce que je dis est mal , démontres-le , mais si c'est la vérité alors pourquoi me frappes-tu?"
Donc l'amour des ennemis n'est pas la passivité pure et simple, l'amour des ennemis consiste à les arracher à leur violence , et s'il faut une dose de violence , et bien elle est justifiée.
Tout le spirituel consiste , comme dans les arts martiaux à utiliser la force de l'adversaire pour parer le coup et le faire dévier de son but en appliquant une certaine force , faite pour déstabiliser et pas pour détruire.

Yéshoua ne s'est pas empêché de chasser les marchands du Temple à coup de ceinture et pieds au cul!

antoine33 a écrit:

Mister be a écrit:

Fox77 a écrit:

Lorsqu'un chrétien ezst attaqué, la seule attitude possible n'est pas la représailles, mais la fuite.
Rien de lâche là dedans, elle est de même nature que celle de Jacob sautant par la fenêtre devant les avances de mme Potiphar: C'est une fuite face à la tentation du péché.
: la violence, la vengence...

le Seigneur Dieu a dit Lui-même: De 32:35 A moi la vengeance et la rétribution, Quand leur pied chancellera ! Car le jour de leur malheur est proche, Et ce qui les attend ne tardera pas.

C'est pas Jacob qui a sauté par la fenêtre, c'est Joseph.

Il y a un certain courage dans la fuite!

Hihihi ! , vous avez raison... et vous avez bien fait de vous inscrire du coup ;)
Bienvenue !

Mister be a écrit:

Au niveau justice il doit y avoir une notion réparation aux victimes d'où l'émergence du Talion...
Repentir,réparation conduit au pardon et à rendre une justice?

Mis à part qu'une application systématique du talion ne peut en aucun cas être une réelle justice par rapport aux circonstances des actes accomplis, on ne doit pas se subsituer à Dieu.

D'autre part, ce n'est pas parce qu'on pardonne que le meurtier se pardonnera lui-même. L'enfer, et même le purgatoire, sont surtout fait de remords.

C'est le comble, on dirait que la société a établi des règles plus spirituelles que les religions...

Tania

Mister be a écrit:

Oculus a écrit:

Ce n'est pas aimer ses ennemis que de ne pas les empêcher de violer et d'assassiner!!!
car c'est aussi le salut de leur âme qui est compromis par leurs actes ...
je rappelle aussi que quand Jésus a été giflé par le serviteur du grand prêtre, il n'a pas tendu l'autre joue !, mais il a dit " si ce que je dis est mal , démontres-le , mais si c'est la vérité alors pourquoi me frappes-tu?"
Donc l'amour des ennemis n'est pas la passivité pure et simple, l'amour des ennemis consiste à les arracher à leur violence , et s'il faut une dose de violence , et bien elle est justifiée.
Tout le spirituel consiste , comme dans les arts martiaux à utiliser la force de l'adversaire pour parer le coup et le faire dévier de son but en appliquant une certaine force , faite pour déstabiliser et pas pour détruire.

Yéshoua ne s'est pas empêché de chasser les marchands du Temple à coup de ceinture et pieds au cul!

Jésus est spirituellement Dieu, mais avait sur terre un certain tempérament humain, même un fort tempérament, semble-t-il. Aussi, il se laissait aller parfois à son humanité. Il n'y a pas que cet épisode qui le démontre. Il avait des goûts, des préférences entre les apôtres etc... En attendant il n'a pas tué, et c'est ça qui importe. Il devait y avoir à l'époque une forte criminalité impunie, il aurait pu se changer en justicier, mais il ne l'a pas fait. C'était sa mission spirituelle qui importait.

Tania

Charisme humain ou charisme divin?
Respectant la Loi fondamentale il n'aurait pas pu tuer car exempt de l'héritage de la chute aussi??...Il aurait pu faire faire le travail par d'autres comme les Prêtes et Pharisiens ont fait...mais non,c'est impossible!
La mission spirituelle doit être en relation avec son humanité...quand il guérit c'est tant physique que spirituellement!

Arnaud Dumouch a écrit:

Le problème n'est pas de tabasser. Le problème est que, dans certains cas, pour sauver une vie innocente, vous ne pouvez pas faire autrement.

On dirait que vous vivez dans un monde non réel pour ne pas savoir cela !

Et vous on dirait que vous ne lisez pas mes messages: Vous n'avez pas à mélanger le matériel et le spirituel. Rendez à César ce qui appartient à César!

Que l'Église ait une position politique bien précise sur le problème que vous soulevez est une chose, elle en a parfaitement le droit, mais l'esprit saint n'a rien à voir avec une éventuelle intervention physique agressive.

Tania

Mister be a écrit:

Fox77 a écrit:

Lorsqu'un chrétien ezst attaqué, la seule attitude possible n'est pas la représailles, mais la fuite.
Rien de lâche là dedans, elle est de même nature que celle de Jacob sautant par la fenêtre devant les avances de mme Potiphar: C'est une fuite face à la tentation du péché.
: la violence, la vengence...

le Seigneur Dieu a dit Lui-même: De 32:35 A moi la vengeance et la rétribution, Quand leur pied chancellera ! Car le jour de leur malheur est proche, Et ce qui les attend ne tardera pas.

Il y a un certain courage dans la fuite!

Les chrétiens prennent exemple sur le divin Jésus qui est tout Amour et Miséricorde et qui prône uniquement la Paix.

Pas de honte dans la fuite même au contraire car ont fait plaisir à notre DIEU.

Mister be a écrit:

Charisme humain ou charisme divin?
Respectant la Loi fondamentale il n'aurait pas pu tuer car exempt de l'héritage de la chute aussi??...Il aurait pu faire faire le travail par d'autres comme les Prêtes et Pharisiens ont fait...mais non,c'est impossible!
La mission spirituelle doit être en relation avec son humanité...quand il guérit c'est tant physique que spirituellement!

Et en tuant il aurait guéri quoi?

Tania

Tania a écrit:

Mister be a écrit:

Charisme humain ou charisme divin?
Respectant la Loi fondamentale il n'aurait pas pu tuer car exempt de l'héritage de la chute aussi??...Il aurait pu faire faire le travail par d'autres comme les Prêtes et Pharisiens ont fait...mais non,c'est impossible!
La mission spirituelle doit être en relation avec son humanité...quand il guérit c'est tant physique que spirituellement!

Et en tuant il aurait guéri quoi?

Tania

Il ne peut pas tuer c'est un interdit universel...Lui qui est la Vie éternelle
Tuer la personne ou le mal qui est en la personne?Parfois les deux ne peuvent pas être séparés comme certain cancer en le tuant,on tue la personne

Se défendre ou tuer un agresseur pour sauver une vie innocente?
Je ne pense pas que c'est ce que Jésus aurait enseigné Arnaud.
1)- Selon l'Evangile, chaque fois qu'on voulait Le lapider, IL disparaissait. (fuyait)
2)- Au Jardin des Oliviers, lorsque Pierre sort son épée du fourreau, pour le défendre de ceux qui voulaient l'arrêter, IL l'en empêche, car, "Qui tue par l'épée périra par l'épée
L'Esprit Saint n'utilisera jamais la violence, IL utilise d'autres moyens pour dérouter les agresseurs. Par exemple, les frapper d'"apoplexie" comme les hommes de Sodome, ou encore, ceux qui étaient venus arrêter Jésus qui furent incapables de le reconnaitre.
Un saint n'est pas saint 24H sur 24 il y a qu'il peut agir selon sa nature humaine. Voilà pourquoi St François Xavier a donné des coups de poings.

Il n'y a pas à tortiller du cul pour bip droit...
Même pour les meilleures raisons du monde:il est interdit de tuer son semblable!

Mister be a écrit:

Il n'y a pas à tortiller du cul pour bip droit...
Même pour les meilleures raisons du monde:il est interdit de tuer son semblable!

C'est bien ce que j'ai voulu vous dire en vous écrivant: "et en tuant il aurait guéri quoi".
Vous aviez écrit ceci: "La mission spirituelle doit être en relation avec son humanité, quand il guérit c'est tant physique que spirituellement!". C'était une remarque ambigüe qui laissait sous entendre que le spirituel (divin) dans l'humanité permettait de tuer.

Tania

Tania a écrit:

Mister be a écrit:

Il n'y a pas à tortiller du cul pour bip droit...
Même pour les meilleures raisons du monde:il est interdit de tuer son semblable!

C'est bien ce que j'ai voulu vous dire en vous écrivant: "et en tuant il aurait guéri quoi".
Vous aviez écrit ceci: "La mission spirituelle doit être en relation avec son humanité, quand il guérit c'est tant physique que spirituellement!". C'était une remarque ambigüe qui laissait sous entendre que le spirituel (divin) dans l'humanité permettait de tuer.

Tania

N'hésitez pas à lever mes ambiguités qui mette des barrières à la compréhension et énervent mes amis

Fox77 a écrit:

Lorsqu'un chrétien ezst attaqué, la seule attitude possible n'est pas la représailles, mais la fuite.
Rien de lâche là dedans, elle est de même nature que celle de Jacob sautant par la fenêtre devant les avances de mme Potiphar: C'est une fuite face à la tentation du péché.
: la violence, la vengence...

le Seigneur Dieu a dit Lui-même: De 32:35 A moi la vengeance et la rétribution, Quand leur pied chancellera ! Car le jour de leur malheur est proche, Et ce qui les attend ne tardera pas.

Il faut porter son fardeau comme le christ la fait ! Ni fuite, ni violence. Le christ n'a pas pris la fuite, il n'a pas montrer de viollence. Il a montrer ce qu'est l'amour veritable.
Gandhi n'etait pas chretien et face à ses ennemis il ne montrait pas de haine et ne prennait pas la fuite.
Comme il disait c'est devant la souffrance qu'ils auront crée qu'ils se rendront compte que leur voie n'est pas la bonne.

Prendre la fuite pour sauver sa petite personne ? Celui qui voudra garder sa vie la perdra, celui qui la donnera la gagnera.

Quel en est le sens?Il y a un certain couragedans la fuite

Mister be a écrit:

Quel en est le sens?Il y a un certain couragedans la fuite

Le sens est simple ! Celui qui sait que l'ego, que le soi n'existe pas et qui à donc compris la nature de la conscience.
Pourquoi prendrait il la fuite pour sauver qui ? quoi ? Pourquoi se defendrais t'il contre qui ? Contre quoi ?

Comprendre cela c'est comprendre l'amour altruiste, c'est ne plus faire de categorie. Comme ce que l'on est n'est pas souffrance, nous ne pouvons accepter de voir les autres souffrir car nous en souffrons c'est contre notre nature. Car tous es un et non séparé par des egos.

Voila pourquoi jesus est mort sur la croix ! Par ce sacrifice il nous temoigne de la verité. L'amour est sacrifice de soi.

dims a écrit:

Mister be a écrit:

Quel en est le sens?Il y a un certain couragedans la fuite

Le sens est simple ! Celui qui sait que l'ego, que le soi n'existe pas et qui à donc compris la nature de la conscience.
Pourquoi prendrait il la fuite pour sauver qui ? quoi ? Pourquoi se defendrais t'il contre qui ? Contre quoi ?

Comprendre cela c'est comprendre l'amour altruiste, c'est ne plus faire de categorie. Comme ce que l'on est n'est pas souffrance, nous ne pouvons accepter de voir les autres souffrir car nous en souffrons c'est contre notre nature. Car tous es un et non séparé par des egos.

Voila pourquoi jesus est mort sur la croix ! Par ce sacrifice il nous temoigne de la verité. L'amour est sacrifice de soi.

Qui est prêt à mourir par amour pour l'autre,pour le tout Autre?
L'ego existe et en prendre conscience et faire avec non le combattre permet de grandir
Oui la souffrance est contre nature et il convient de la combattre sous peine de tomber dans un certain dolorisme mais quant à l'amour comme sacrifice?je suis partagé!

Mister be a écrit:

dims a écrit:

Mister be a écrit:

Quel en est le sens?Il y a un certain couragedans la fuite

Le sens est simple ! Celui qui sait que l'ego, que le soi n'existe pas et qui à donc compris la nature de la conscience.
Pourquoi prendrait il la fuite pour sauver qui ? quoi ? Pourquoi se defendrais t'il contre qui ? Contre quoi ?

Comprendre cela c'est comprendre l'amour altruiste, c'est ne plus faire de categorie. Comme ce que l'on est n'est pas souffrance, nous ne pouvons accepter de voir les autres souffrir car nous en souffrons c'est contre notre nature. Car tous es un et non séparé par des egos.

Voila pourquoi jesus est mort sur la croix ! Par ce sacrifice il nous temoigne de la verité. L'amour est sacrifice de soi.

Qui est prêt à mourir par amour pour l'autre,pour le tout Autre?
L'ego existe et en prendre conscience et faire avec non le combattre permet de grandir
Oui la souffrance est contre nature et il convient de la combattre sous peine de tomber dans un certain dolorisme mais quant à l'amour comme sacrifice?je suis partagé!

Celui qui devient christ est pret a mourir ! Pour combatre l'ego il faudrait encore qu'il existe.
Representez vous un arbre il à l'ecorse, les feuilles, la seve etc ... Et pourtant il n y a pas une entité arbre. L'arbre est le reflet des ces phenomenes qui sont eux meme le reflet d'autres phenomenes. Donc si l'arbre n'a pas de soi propre à lui meme il n'a pas d égo.

pour moi l'égo existe pas car ce que tu es ne provient pas de toi mais des autres et de Dieu ,l'ego comme le libre arbitre pour moi on a un libre arbitre commun seul non