Comment l'Eglise catholique se définit-elle ?

L'Eglise est «le mystère de l’union personnelle de chaque homme avec la Trinité divine et avec les autres hommes, commencée par la foi, et orientée vers la plénitude eschatologique dans l’Eglise céleste, tout en étant déjà une réalité en germe dans l’Eglise sur terre» (27). (Espérance Liban 19 "Communionis notio" 28 mai 1992)

N'hésitez pas à partager les textes des papes, des pères de l'Eglise, des théologiens et des mystiques que vous connaissez

Les textes néotestamentaires présentent l'Eglise comme le Corps du Christ (Ephésiens 1;22-23), manifestation de la sagesse de Dieu (Ephésiens 3;10), fiancée et épouse de l'Agneau (Apocalypse 21;9)

Une, sainte, catholique et apostolique.

"L'Eglise est la Bible vécue (...) l'Eglise, c'est l'Evangile qui continue" (Cardinal Charles Journet, théologien catholique suisse, 1960)

Voici comment l'Eglise se défini elle même via le Catéchisme. Cet extrait est un peu long mais complet. Je n'ai rien coupé pour que vous ayez l'intégralité du paragraphe pour vous forger une opinion.

Citation :

Paragraphe 3. L’ÉGLISE EST UNE, SAINTE, CATHOLIQUE ET APOSTOLIQUE

811 " C’est là l’unique Église du Christ, dont nous professons dans le symbole qu’elle est une, sainte, catholique et apostolique " (LG). Ces quatre attributs, inséparablement liés entre eux (cf. DS 2888), indiquent des traits essentiels de l’Église et de sa mission. L’Église ne les tient pas d’elle-même ; c’est le Christ qui, par l’Esprit Saint, donne à son Église, d’être une, sainte, catholique et apostolique, et c’est Lui encore qui l’appelle à réaliser chacune de ces qualités.

812 Seule la foi peut reconnaître que l’Église tient ces propriétés de sa source divine. Mais leurs manifestations historiques sont des signes qui parlent aussi clairement à la raison humaine. " L’Église, rappelle le premier Concile du Vatican, en raison de sa sainteté, de son unité catholique, de sa constance invaincue, est elle-même un grand et perpétuel motif de crédibilité et une preuve irréfragable de sa mission divine " (DS 3013).

I. L’Église est une

" Le mystère sacré de l’Unité de l’Église " (UR 2)

813 L’Église est une de par sa source : " De ce mystère, le modèle suprême et le principe est dans la trinité des personnes l’unité d’un seul Dieu Père, et Fils, en ‘l’Esprit Saint " (UR 2). L’Église est une de par son Fondateur : " Car le Fils incarné en personne a réconcilié tous les hommes avec Dieu par sa Croix, rétablissant l’unité de tous en un seul Peuple et un seul Corps " (GS 78, §3). L’Église est une de par son " âme " : " L’Esprit Saint qui habite dans les croyants, qui remplit et régit toute l’Église, réalise cette admirable communion des fidèles et les unit tous si intimement dans le Christ, qu’il est le principe de l’Unité de l’Église " (UR 2). Il est donc de l’essence même de l’Église d’être une :

Quel étonnant mystère ! Il y a un seul Père de l’univers, un seul Logos de l’univers et aussi un seul Esprit Saint, partout identique ; il y a aussi une seule vierge devenue mère, et j’aime l’appeler l’Église (S. Clément d’Alexandrie, pæd. 1, 6).

814 Dès l’origine, cette Église une se présente cependant avec une grande diversité qui provient à la fois de la variété des dons de Dieu et de la multiplicité des personnes qui les reçoivent. Dans l’unité du Peuple de Dieu se rassemblent les diversités des peuples et des cultures. Entre les membres de l’Église existe une diversité de dons, de charges, de conditions et de modes de vie ; " au sein de la communion de l’Église il existe légitimement des Églises particulières, jouissant de leurs traditions propres " (LG 13). La grande richesse de cette diversité ne s’oppose pas à l’unité de l’Église. Cependant, le péché et le poids de ses conséquences menacent sans cesse le don de l’unité. Aussi l’apôtre doit-il exhorter à " garder l’unité de l’Esprit par le lien de la paix " (Ep 4, 3).

815 Quels sont ces liens de l’unité ? " Par-dessus tout [c’est] la charité, qui est le lien de la perfection " (Col 3, 14). Mais l’unité de l’Église pérégrinante est assurée aussi par des liens visibles de communion :

– la profession d’une seule foi reçue des apôtres ;

– la célébration commune du culte divin, surtout des sacrements ;

– la succession apostolique par le sacrement de l’ordre, maintenant la concorde fraternelle de la famille de Dieu (cf. UR 2 ; LG 14 ; ⇒ CIC, can. 205).

816 " L’unique Église du Christ, (...) est celle que notre Sauveur, après sa Résurrection, remit à Pierre pour qu’il en soit le pasteur, qu’il lui confia, à lui et aux autres apôtres, pour la répandre et la diriger (...). Cette Église comme société constituée et organisée dans le monde est réalisée dans (subsistit in) l’Église catholique gouvernée par le successeur de Pierre et les évêques qui sont en communion avec lui " (LG) :

Le Décret sur l’Œcuménisme du deuxième Concile du Vatican explicite : " C’est, en effet, par la seule Église catholique du Christ, laquelle est ‘moyen général de salut’, que peut s’obtenir toute la plénitude des moyens de salut. Car c’est au seul collège apostolique, dont Pierre est le chef, que le Seigneur confia, selon notre foi, toutes les richesses de la Nouvelle Alliance, afin de constituer sur la terre un seul Corps du Christ auquel il faut que soient pleinement incorporés tous ceux qui, d’une certaine façon, appartiennent déjà au Peuple de Dieu " (UR 3).

Les blessures de l’unité

817 De fait, " dans cette seule et unique Église de Dieu apparurent dès l’origine certaines scissions, que l’apôtre réprouve avec vigueur comme condamnables ; au cours des siècles suivants naquirent des dissensions plus amples, et des communautés considérables furent séparées de la pleine communion de l’Église catholique, parfois de par la faute des personnes de l’une et de l’autre partie " (UR 3). Les ruptures qui blessent l’unité du Corps du Christ (on distingue l’hérésie, l’apostasie et le schisme [cf. ⇒ CIC, can. 751]) ne se font pas sans les péchés des hommes :

Où se trouve le péché, là aussi la multiplicité, là le schisme, là l’hérésie, là le conflit ; mais où se trouve la vertu, là aussi l’unité, là l’union qui faisait que tous les croyants n’avaient qu’un corps et une âme (Origène, hom. in Ezech. 9, 1).

818 Ceux qui naissent aujourd’hui dans des communautés issues de telles ruptures " et qui vivent la foi au Christ, ne peuvent être accusés de péché de division, et l’Église catholique les entoure de respect fraternel et de charité (...). Justifiés par la foi reçue au Baptême, incorporés au Christ, ils portent à juste titre le nom de chrétiens, et les fils de l’Église catholique les reconnaissent à bon droit comme des frères dans le Seigneur " (UR 3).

819 Au surplus, " beaucoup d’éléments de sanctification et de vérité " (LG) existent en dehors des limites visibles de l’Église catholique : " la parole de Dieu écrite, la vie de la grâce, la foi, l’espérance et la charité, d’autres dons intérieurs du Saint-Esprit et d’autres éléments visibles " (UR 3 ; cf. LG 15). L’Esprit du Christ se sert de ces Églises et communautés ecclésiales comme moyens de salut dont la force vient de la plénitude de grâce et de vérité que le Christ a confié à l’Église catholique. Tous ces biens proviennent du Christ et conduisent à lui (cf. UR 3) et appellent par eux-mêmes " l’unité catholique " (LG).

Vers l’unité

820 L’unité, " le Christ l’a accordée à son Église dès le commencement. Nous croyons qu’elle subsiste de façon inamissible dans l’Église catholique et nous espérons qu’elle s’accroîtra de jour en jour jusqu’à la consommation des siècles " (UR 4). Le Christ donne toujours à son Église le don de l’unité, mais l’Église doit toujours prier et travailler pour maintenir, renforcer et parfaire l’unité que le Christ veut pour elle. C’est pourquoi Jésus lui-même a prié à l’heure de sa passion, et Il ne cesse de prier le Père pour l’unité de ses disciples : " ... Que tous soient un. Comme Toi, Père, Tu es en Moi et Moi en Toi, qu’eux aussi soient un en Nous, afin que le monde croie que Tu M’as envoyé " (Jn 17, 21). Le désir de retrouver l’unité de tous les chrétiens est un don du Christ et un appel de l’Esprit Saint (cf. UR).

821 Pour y répondre adéquatement sont exigés :

– un renouveau permanent de l’Église dans une fidélité plus grande à sa vocation. Cette rénovation est le ressort du mouvement vers l’unité (cf. UR 6) ;

– la conversion du cœur " en vue de vivre plus purement selon l’Évangile " (cf. UR 7), car c’est l’infidélité des membres au don du Christ qui cause les divisions ;

– la prière en commun, car " la conversion du cœur et la sainteté de vie, unies aux prières publiques et privées pour l’unité des chrétiens, doivent être regardées comme l’âme de tout œcuménisme et peuvent être à bon droit appelées œcuménisme spirituel " (UR) ;

– la connaissance réciproque fraternelle (cf. UR 9) ;

– la formation œcuménique des fidèles et spécialement des prêtres (cf. UR 10) ;

– le dialogue entre les théologiens et les rencontres entre les chrétiens des différentes Églises et communautés (cf. UR 4 ; 9 ; 11) ;

– la collaboration entre chrétiens dans les divers domaines du service des hommes (cf. UR 12).

822 Le souci de réaliser l’union " concerne toute l’Église, fidèles et pasteurs " (UR 5). Mais il faut aussi " avoir conscience que ce projet sacré, la réconciliation de tous les chrétiens dans l’unité d’une seule et unique Église du Christ, dépasse les forces et les capacités humaines " C’est pourquoi nous mettons tout notre espoir " dans la prière du Christ pour l’Église, dans l’amour du Père à notre égard, et dans la puissance du Saint-Esprit " (UR 24).

II. L’Église est sainte

823 " L’Église (...) est aux yeux de la foi indéfectiblement sainte. En effet le Christ, Fils de Dieu, qui, avec le Père et l’Esprit, est proclamé ‘seul Saint’, a aimé l’Église comme son épouse, il s’est livré pour elle afin de la sanctifier, il se l’est unie comme son Corps et l’a comblée du don de l’Esprit Saint pour la gloire de Dieu " (LG 39). L’Église est donc " le Peuple saint de Dieu " (LG 12), et ses membres sont appelés " saints " (cf. Ac 9, 13 ; 1 Co 6, 1 ; 16, 1).

824 L’Église, unie au Christ, est sanctifiée par Lui ; par Lui et en Lui elle devient aussi sanctifiante. " Toutes les œuvres de l’Église tendent comme à leur fin, à la sanctification des hommes dans le Christ et à la glorification de Dieu " (SC 10). C’est dans l’Église qu’est déposée " la plénitude des moyens de salut " (UR 3). C’est en elle que " nous acquérons la sainteté par la grâce de Dieu " (LG 48).

825 " Sur terre, l’Église est parée d’une sainteté véritable, bien qu’imparfaite " (LG 48). En ses membres, la sainteté parfaite est encore à acquérir : " Pourvue de moyens salutaires d’une telle abondance et d’une telle grandeur, tous ceux qui croient au Christ, quels que soient leur condition et leur état de vie, sont appelés par Dieu chacun dans sa route, à une sainteté dont la perfection est celle même du Père " (LG 11).

826 La charité est l’âme de la sainteté à laquelle tous sont appelés : " Elle dirige tous les moyens de sanctification, leur donne leur âme et les conduit à leur fin " (LG 42) :

Je compris que si l’Église avait un corps, composé de différents membres, le plus nécessaire, le plus noble de tous ne lui manquait pas, je compris que l’Église avait un Cœur, et que ce Cœur était brûlant d’amour. Je compris que l’Amour seul faisait agir les membres de l’Église, que si l’Amour venait à s’éteindre, les apôtres n’annonceraient plus l’Évangile, les Martyrs refuseraient de verser leur sang (...). Je compris que l’Amour renfermait toutes les vocations, que l’amour était tout, qu’il embrassait tous les temps et tous les lieux (...) en un mot, qu’il est éternel ! (Ste. Thérèse de l’Enfant-Jésus, ms. autob. B 3v).

827 " Tandis que le Christ saint, innocent, sans tache, venu uniquement pour expier les péchés du peuple, n’a pas connu le péché, l’Église, elle, qui renferme des pécheurs dans son propre sein, est donc à la fois sainte et appelée à se purifier, et poursuit constamment son effort de pénitence et de renouvellement " (LG 8 ; cf. UR 3 ; 6). Tous les membres de l’Église, ses ministres y compris, doivent se reconnaître pécheurs (cf. 1 Jn 1, 8-10). En tous, l’ivraie du péché se trouve encore mêlée au bon grain de l’Évangile jusqu’à la fin des temps (cf. Mt 13, 24-30). L’Église rassemble donc des pécheurs saisis par le salut du Christ mais toujours en voie de sanctification :

L’Église est sainte tout en comprenant en son sein des pécheurs, parce qu’elle n’a elle-même d’autre vie que celle de la grâce : c’est en vivant de sa vie que ses membres se sanctifient ; c’est en se soustrayant à sa vie qu’ils tombent dans les péchés et les désordres qui empêchent le rayonnement de sa sainteté. C’est pourquoi elle souffre et fait pénitence pour ces fautes, dont elle a le pouvoir de guérir ses enfants par le sang du Christ et le don de l’Esprit Saint (SPF 19).

828 En canonisant certains fidèles, c’est-à-dire en proclamant solennellement que ces fidèles ont pratiqué héroïquement les vertus et vécu dans la fidélité à la grâce de Dieu, l’Église reconnaît la puissance de l’Esprit de sainteté qui est en elle et elle soutient l’espérance des fidèles en les leur donnant comme modèles et intercesseurs (cf. LG 40 ; 48-51). " Les saints et les saintes ont toujours été source et origine de renouvellement dans les moments les plus difficiles de l’histoire de l’Église " (CL 16, 3). En effet, " la sainteté est la source secrète et la mesure infaillible de son activité apostolique et de son élan missionnaire " (CL 17, 3).

829 " En la personne de la bienheureuse Vierge l’Église atteint déjà à la perfection qui la fait sans tache ni ride. Les fidèles du Christ, eux, sont encore tendus dans leur effort pour croître en sainteté par la victoire sur le péché : c’est pourquoi ils lèvent leurs yeux vers Marie " (LG 65) : en elle, l’Église est déjà la toute sainte.

III. L’Église est Catholique

Que veut dire " catholique " ?

830 Le mot " catholique " signifie " universel " dans le sens de " selon la totalité " ou " selon l’intégralité ". L’Église est catholique dans un double sens :

Elle est catholique parce qu’en elle le Christ est présent. " Là où est le Christ Jésus, là est l’Église Catholique " (S. Ignace d’Antioche, Smyrn. 8, 2). En elle subsiste la plénitude du Corps du Christ uni à sa Tête (cf. Ep 1, 22-23), ce qui implique qu’elle reçoive de lui " la plénitude des moyens de salut " (AG 6) qu’Il a voulus : confession de foi droite et complète, vie sacramentelle intégrale et ministère ordonné dans la succession apostolique. L’Église était, en ce sens fondamental, catholique au jour de la Pentecôte (cf. AG 4) et elle le sera toujours jusqu’au jour de la Parousie.

831 Elle est catholique parce qu’elle est envoyée en mission par le Christ à l’universalité du genre humain (cf. Mt 28, 19) :

Tous les hommes sont appelés à faire partie du Peuple de Dieu. C’est pourquoi ce Peuple, demeurant un et unique, est destiné à se dilater aux dimensions de l’univers entier et à toute la suite des siècles pour que s’accomplisse ce que s’est proposé la volonté de Dieu créant à l’origine la nature humaine dans l’unité, et décidant de rassembler enfin dans l’unité ses fils dispersés (...). Ce caractère d’universalité qui brille sur le Peuple de Dieu est un don du Seigneur lui-même, grâce auquel l’Église catholique, efficacement et perpétuellement, tend à récapituler l’humanité entière avec tout ce qu’elle comporte de biens sous le Christ chef, dans l’unité de son Esprit (LG 13).

Chaque Église particulière est " catholique "

832 " L’Église du Christ est vraiment présente en tous les légitimes groupements locaux de fidèles qui, unis à leurs pasteurs, reçoivent, dans le Nouveau Testament, eux aussi, le nom d’Églises (...). En elles, les fidèles sont rassemblés par la prédication de l’Évangile du Christ, le mystère de la Cène du Seigneur est célébré (...). Dans ces communautés, si petites et pauvres qu’elles puissent être souvent ou dispersées, le Christ est présent par la vertu de qui se constitue l’Église une, sainte, catholique et apostolique " (LG 26).

833 On entend par Église particulière, qui est d’abord le diocèse (ou l’éparchie), une communauté de fidèles chrétiens en communion dans la foi et les sacrements avec leur évêque ordonné dans la succession apostolique (cf. CD 11 ; ⇒ CIC, can. 368-369; CCEO 177, 1 ; 178 ; 311, 1 ; 312). Ces Églises particulières " sont formées à l’image de l’Église universelle ; c’est en elles et à partir d’elles qu’existe l’Église catholique une et unique " (LG 23).

834 Les Églises particulières sont pleinement catholiques par la communion avec l’une d’entre elles : l’Église de Rome " qui préside à la charité " (S. Ignace d’Antioche, Rom. 1, 1). " Car avec cette Église, en raison de son origine plus excellente doit nécessairement s’accorder toute Église, c’est-à-dire les fidèles de partout " (S. Irénée, hær. 3, 3, 2 : repris par Cc. Vatican I : DS 3057). " En effet, dès la descente vers nous du Verbe incarné, toutes les Églises chrétiennes de partout ont tenu et tiennent la grande Église qui est ici [à Rome] pour unique base et fondement parce que, selon les promesses mêmes du Sauveur, les portes de l’enfer n’ont jamais prévalu sur elle " (S. Maxime le Confesseur, opusc. : PG 91, 137-140).

835 " L’Église universelle ne doit pas être comprise comme une simple somme ou fédération d’églises particulières. Mais c’est bien plus l’Église, universelle par vocation et mission, qui prend racine dans une variété de terrains culturels, sociaux et humains, prenant dans chaque partie du monde des aspects et des formes d’expression diverses " (EN 62). La riche variété de disciplines ecclésiastiques, de rites liturgiques, de patrimoines théologiques et spirituels propres aux Églises locales " montre avec plus d’éclat, par leur convergence dans l’unité, la catholicité de l’Église indivise " (LG 23).

Qui appartient à l’Église catholique ?

836 " A l’unité catholique du Peuple de Dieu (...) tous les hommes sont appelés ; à cette unité appartiennent sous diverses formes ou sont ordonnés, et les fidèles catholiques et ceux qui, par ailleurs, ont foi dans le Christ, et finalement tous les hommes sans exception que la grâce de Dieu appelle au salut " (LG 13) :

837 " Sont incorporés pleinement à la société qu’est l’Église ceux qui, ayant l’Esprit du Christ, acceptent intégralement son organisation et tous les moyens de salut institués en elle, et qui, en outre, grâce aux liens constitués par la profession de foi, les sacrements, le gouvernement ecclésiastique et la communion, sont unis, dans l’ensemble visible de l’Église, avec le Christ qui la dirige par le Souverain Pontife et les évêques. L’incorporation à l’Église, cependant, n’assure pas le salut pour celui qui, faute de persévérer dans la charité, reste bien ‘de corps’ au sein de l’Église, mais non ‘de cœur’ "(LG 14).

838 " Avec ceux qui, étant baptisés, portent le beau nom de chrétiens sans professer pourtant intégralement la foi ou sans garder l’unité de communion avec le successeur de Pierre, l’Église se sait unie pour de multiples raisons " (LG 15). " Ceux qui croient au Christ et qui ont reçu validement le Baptême, se trouvent dans une certaine communion, bien qu’imparfaite, avec l’Église catholique " (UR 3). Avec les Églises orthodoxes, cette communion est si profonde " qu’il lui manque bien peu pour qu’elle atteigne la plénitude autorisant une célébration commune de l’Eucharistie du Seigneur " (Paul VI, discours 14 décembre 1975 ; cf. UR 13-18).

L’Église et les non-chrétiens

839 " Quant à ceux qui n’ont pas encore reçu l’Évangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au Peuple de Dieu " (LG 16) :

Le rapport de l’Église avec le Peuple Juif. L’Église, Peuple de Dieu dans la Nouvelle Alliance, découvre, en scrutant son propre mystère, son lien avec le Peuple Juif (cf. NA 4). " à qui Dieu a parlé en premier " (MR, Vendredi Saint 13 : oraison universelle VI). A la différence des autres religions non-chrétiennes la foi juive est déjà réponse à la révélation de Dieu dans l’Ancienne Alliance. C’est au Peuple Juif qu’" appartiennent l’adoption filiale, la gloire, les alliances, la législation, le culte, les promesses et les patriarches, lui de qui est né, selon la chair le Christ " (Rm 9, 4-5) car " les dons et l’appel de Dieu sont sans repentance " (Rm 11, 29).

840 Par ailleurs, lorsque l’on considère l’avenir, le Peuple de Dieu de l’Ancienne Alliance et le nouveau Peuple de Dieu tendent vers des buts analogues : l’attente de la venue (ou du retour) du Messie. Mais l’attente est d’un côté du retour du Messie, mort et ressuscité, reconnu comme Seigneur et Fils de Dieu, de l’autre de la venue du Messie, dont les traits restent voilés, à la fin des temps, attente accompagnée du drame de l’ignorance ou de la méconnaissance du Christ Jésus.

841 Les relations de l’Église avec les musulmans. " Le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, en déclarant qu’ils gardent la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, juge des hommes au dernier jour " (LG 16 ; cf. NA 3).

842 Le lien de l’Église avec les religions non-chrétiennes est d’abord celui de l’origine et de la fin communes du genre humain :

En effet, tous les peuples forment une seule communauté ; ils ont une seule origine, puisque Dieu a fait habiter toute la race humaine sur la face de la terre ; ils ont aussi une seule fin dernière, Dieu, dont la providence, les témoignages de bonté et les desseins de salut s’étendent à tous, jusqu’à ce que les élus soient réunis dans la cité sainte (NA 1).

843 L’Église reconnaît dans les autres religions la recherche, " encore dans les ombres et sous des images ", du Dieu inconnu mais proche puisque c’est Lui qui donne à tous vie, souffle et toutes choses et puisqu’il veut que tous les hommes soient sauvés. Ainsi, l’Église considère tout ce qui peut se trouver de bon et de vrai dans les religions " comme une préparation évangélique et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que, finalement, il ait la vie " (LG 16 ; cf. NA 2 ; EN 53).

844 Mais dans leur comportement religieux, les hommes montrent aussi des limites et des erreurs qui défigurent en eux l’image de Dieu :

Bien souvent, trompés par le malin, ils se sont égarés dans leurs raisonnements, ils ont échangé la vérité de Dieu contre le mensonge, en servant la créature de préférence au Créateur ou bien vivant et mourant sans Dieu en ce monde, ils sont exposés à l’extrême désespoir (LG 16).

845 C’est pour réunir de nouveau tous ses enfants que le péché a dispersés et égarés que le Père a voulu convoquer toute l’humanité dans l’Église de son Fils. L’Église est le lieu où l’humanité doit retrouver son unité et son salut. Elle est " le monde réconcilié " (S. Augustin, serm. 96, 7, 9 : PL 38, 588). Elle est ce navire qui " navigue bien en ce monde au souffle du Saint-Esprit sous la pleine voile de la Croix du Seigneur " (S. Ambroise, virg. 18, 118 : PL 16, 297B) ; selon une autre image chère aux Pères de l’Église, elle est figurée par l’Arche de Noé qui seule sauve du déluge (cf. déjà 1 P 3, 20-21).

" Hors de l’Église point de salut "

846 Comment faut-il entendre cette affirmation souvent répétée par les Pères de l’Église ? Formulée de façon positive, elle signifie que tout salut vient du Christ-Tête par l’Église qui est son Corps :

Appuyé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition, le Concile enseigne que cette Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut : or, il nous devient présent en son Corps qui est l’Église ; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du Baptême, c’est la nécessité de l’Église elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du Baptême, qu’il nous a confirmée en même temps. C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient être sauvés (LG 14).

847 Cette affirmation ne vise pas ceux qui, sans leur faute, ignorent le Christ et son Église :

En effet, ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel (LG 16 ; cf. DS 3866-3872).

848 " Bien que Dieu puisse par des voies connues de lui seul amener à la foi ‘sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu’ (He 11, 6) des hommes qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile, l’Église a le devoir en même temps que le droit sacré d’évangéliser " (AG 7) tous les hommes.

La mission – une exigence de la catholicité de l’Église

849 Le mandat missionnaire. " Envoyée par Dieu aux nations pour être le sacrement universel du salut, l’Église, en vertu des exigences intimes de sa propre catholicité et obéissant au commandement de son fondateur est tendue de tout son effort vers la prédication de l’Évangile à tous les hommes " (AG 1) : " Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours, jusqu’à la fin du monde " (Mt 28, 19-20).

850 L’origine et le but de la mission. Le mandat missionnaire du Seigneur a sa source ultime dans l’amour éternel de la Très Sainte Trinité : " De par sa nature, l’Église, durant son pèlerinage sur terre, est missionnaire, puisqu’elle-même tire son origine de la mission du Fils et de la mission du Saint-Esprit, selon le dessein de Dieu le Père " (AG 2). Et but dernier de la mission n’est autre que de faire participer les hommes à la communion qui existe entre le Père et le Fils dans leur Esprit d’amour (cf. Jean-Paul II, RM 23).

851 Le motif de la mission.. C’est de l’amour de Dieu pour tous les hommes que l’Église a de tout temps tiré l’obligation et la force de son élan missionnaire : " car l’amour du Christ nous presse... " (2 Co 5, 14 ; cf. AA 6 ; RM 11). En effet, " Dieu veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité " (1 Tm 2, 4). Dieu veut le salut de tous par la connaissance de la vérité. Le salut se trouve dans la vérité. Ceux qui obéissent à la motion de l’Esprit de vérité sont déjà sur le chemin du salut ; mais l’Église à qui cette vérité a été confiée, doit aller à la rencontre de leur désir pour la leur apporter. C’est parce qu’elle croit au dessin universel de salut qu’elle doit être missionnaire.

852 Les chemins de la mission." L’Esprit Saint est le protagoniste de toute la mission ecclésiale " (RM 21). C’est lui qui conduit l’Église sur les chemins de la mission. Celle-ci" continue et développe au cours de l’histoire la mission du Christ lui-même, qui fut envoyé pour annoncer aux pauvres la Bonne Nouvelle ; c’est donc par la même route qu’a suivi le Christ lui-même que, sous la poussée de l’Esprit du Christ, l’Église doit marcher, c’est-à-dire par la route de la pauvreté, de l’obéissance, du service et de l’immolation de soi jusqu’à la mort, dont il est sorti victorieux par sa résurrection " (AG 5). C’est ainsi que " le sang des martyrs est une semence de chrétiens " (Tertullien, apol. 50).

853 Mais dans son pèlerinage l’Église fait aussi l’expérience de la " distance qui sépare le message qu’elle révèle et la faiblesse humaine de ceux auxquels cet Évangile est confié " (GS 43, § 6). Ce n’est qu’en avançant sur le chemin " de la pénitence et du renouvellement " (LG 8 ; cf. 15) et " par la porte étroite de la Croix " (AG 1) que le Peuple de Dieu peut étendre le règne du Christ (cf. RM 12-20). En effet, " comme c’est dans la pauvreté et la persécution que le Christ a opéré la Rédemption, l’Église elle aussi est appelée à entrer dans cette même voie pour communiquer aux hommes les fruits du salut " (LG).

854 Par sa mission même " l’Église fait route avec toute l’humanité et partage le sort terrestre du monde ; elle est comme le ferment et, pour ainsi dire, l’âme de la société humaine appelée à être renouvelée dans le Christ et transformée en famille de Dieu " (GS 40, § 2). L’effort missionnaire exige donc la patience. Il commence par l’annonce de l’Évangile aux peuples et aux groupes qui ne croient pas encore au Christ (cf. RM 42-47) ; il se poursuit dans l’établissement de communautés chrétiennes qui soient des " signes de la présence de Dieu dans le monde " (AG 15), et dans la fondation d’Églises locales (cf. RM 48-49) ; il engage un processus d’inculturation pour incarner l’Évangile dans les cultures des peuples (cf. RM 52-54) ; il ne manquera pas de connaître aussi des échecs. " En ce qui concerne les hommes, les groupes humains et les peuples, l’Église ne les atteint et ne les pénètre que progressivement, et les assume ainsi dans la plénitude catholique " (AG 6).

855 La mission de l’Église appelle l’effort vers l’unité des chrétiens (cf. RM 50). En effet " les divisions entre chrétiens empêchent l’Église de réaliser la plénitude de catholicité qui lui est propre en ceux de ses fils qui, certes, lui appartiennent par le Baptême, mais se trouvent séparés de sa pleine communion. Bien plus, pour l’Église elle-même, il devient plus difficile d’exprimer sous tous ses aspects la plénitude de la catholicité dans la réalité même de sa vie " (UR 4).

856 La tâche missionnaire implique un dialogue respectueux avec ceux qui n’acceptent pas encore l’Évangile (cf. RM 55). Les croyants peuvent tirer profit pour eux-mêmes de ce dialogue en apprenant à mieux connaître " tout ce qui se trouvait déjà de vérité et de grâce chez les nations comme par une secrète présence de Dieu " (AG 9). S’ils annoncent la Bonne Nouvelle à ceux qui l’ignorent, c’est pour consolider, compléter et élever la vérité et le bien que Dieu a répandus parmi les hommes et les peuples, et pour les purifier de l’erreur et du mal " pour la gloire de Dieu, la confusion du démon et le bonheur de l’homme " (AG 9).

IV. L’Église est apostolique

857 L’Église est apostolique parce qu’elle est fondée sur les apôtres, et ceci en un triple sens :

– elle a été et demeure bâtie sur " le fondement des apôtres " (Ep 2, 20 ; Ap 21, 14), témoins choisis et envoyés en mission par le Christ lui-même (cf. Mt 28, 16-20 ; Ac 1, 8 ; 1 Co 9, 1 ; 15, 7-8 ; Ga 1, 1 ; etc.) ;

– elle garde et transmet, avec l’aide de l’Esprit qui habite en elle, l’enseignement (cf. Ac 2, 42), le bon dépôt, les saines paroles entendues des apôtres (cf. 2 Tm 1, 13-14) ;

– elle continue à être enseignée, sanctifiée et dirigée par les apôtres jusqu’au retour du Christ grâce à ceux qui leurs succèdent dans leur charge pastorale : le collège des évêques, " assisté par les prêtres, en union avec le successeur de Pierre, pasteur suprême de l’Église " (AG 5) :

Père éternel, tu n’abandonnes pas ton troupeau, mais tu le gardes par tes bienheureux apôtres sous ta constante protection. Tu le diriges encore par ces mêmes pasteurs qui continuent aujourd’hui l’œuvre de ton Fils (MR, Préface des apôtres).

La mission des apôtres

858 Jésus est l’Envoyé du Père. Dès le début de son ministère, il " appela à lui ceux qu’il voulut, et il en institua Douze pour être avec lui et pour les envoyer prêcher " (Mc 3, 13-14). Dès lors, ils seront ses " envoyés " (ce que signifie le mot grec apostoloi). En eux continue sa propre mission : " Comme le Père m’a envoyé, moi aussi je vous envoie " (Jn 20, 21 ; cf. 13, 20 ; 17, 18). Leur ministère est donc la continuation de sa propre mission : " Qui vous accueille, M’accueille ", dit-il aux Douze (Mt 10, 40 ; cf. Lc 10, 16).

859 Jésus les unit à sa mission reçue du Père : comme " le Fils ne peut rien faire de Lui-même " (Jn 5, 19. 30), mais reçoit tout du Père qui l’a envoyé, ainsi ceux que Jésus envoie ne peuvent rien faire sans Lui (cf. Jn 15, 5) de qui ils reçoivent le mandat de mission et le pouvoir de l’accomplir. Les apôtres du Christ savent donc qu’ils sont qualifiés par Dieu comme " ministres d’une alliance nouvelle " (2 Co 3, 6), " ministres de Dieu " (2 Co 6, 4), " en ambassade pour le Christ " (2 Co 5, 20), " serviteurs du Christ et dispensateurs des mystères de Dieu " (1 Co 4, 1).

860 Dans la charge des apôtres, il y a un aspect intransmissible : être les témoins choisis de la Résurrection du Seigneur et les fondements de l’Église. Mais il y a aussi un aspect permanent de leur charge. Le Christ leur a promis de rester avec eux jusqu’à la fin des temps (cf. Mt 28, 20). " La mission divine confiée par Jésus aux apôtres est destinée à durer jusqu’à la fin des siècles, étant donné que l’Évangile qu’ils doivent transmettre est pour l’Église principe de toute sa vie, pour toute la durée du temps. C’est pourquoi les apôtres prirent soin d’instituer (...) des successeurs " (LG 20).

Les évêques successeurs des apôtres

861 " Pour que la mission qui leur avait été confiée pût se continuer après leur mort, les apôtres donnèrent mandat, comme par testament, à leurs coopérateurs immédiats d’achever leur tâche et d’affermir l’œuvre commencée par eux, leur recommandant de prendre garde au troupeau dans lequel l’Esprit Saint les avait institués pour paître l’Église de Dieu. Ils instituèrent donc des hommes de ce genre, et disposèrent par la suite qu’après leur mort d’autres hommes éprouvés recueilleraient leur ministère " (LG 20 ; cf. S. Clément de Rome, Cor. 42 ; 44).

862 " De même que la charge confiée personnellement par le Seigneur à Pierre, le premier des apôtres, et destinée à être transmise à ses successeurs, constitue une charge permanente, permanente est également la charge confiée aux apôtres d’être les pasteurs de l’Église, charge dont l’ordre sacré des évêques doit assurer la pérennité ". C’est pourquoi l’Église enseigne que " les évêques, en vertu de l’institution divine, succèdent aux apôtres, comme pasteurs de l’Église, en sorte que, qui les écoute, écoute le Christ, qui les rejette, rejette le Christ et celui qui a envoyé le Christ " (LG 20).

L’apostolat

863 Toute l’Église est apostolique en tant qu’elle demeure, à travers les successeurs de S. Pierre et des apôtres, en communion de foi et de vie avec son origine. Toute l’Église est apostolique en tant qu’elle est " envoyée " dans le monde entier ; tous les membres de l’Église, toutefois de diverses manières, ont part à cet envoi. " La vocation chrétienne est aussi par nature vocation à l’apostolat ". On appelle " apostolat " " toute activité du Corps mystique " qui tend à " étendre le règne du Christ à toute la terre " (AA 2).

864 " Le Christ envoyé par le Père étant la source et l’origine de tout l’apostolat de l’Église ", il est évident que la fécondité de l’apostolat, celui des ministres ordonnés comme celui des laïcs, dépend de leur union vitale avec le Christ (cf. Jn 15, 5 ; AA 5). Selon les vocations, les appels du temps, les dons variés du Saint-Esprit, l’apostolat prend les formes les plus diverses. Mais c’est toujours la charité, puisée surtout dans l’Eucharistie, " qui est comme l’âme de tout apostolat " (AA 3).

865 L’Église est une, sainte, catholique et apostolique dans son identité profonde et ultime, parce que c’est en elle qu’existe déjà et sera accompli à la fin des temps " le Royaume des cieux ", " le Règne de Dieu " (cf. Ap 19, 6), advenu dans la Personne du Christ et grandissant mystérieusement au cœur de ceux qui Lui sont incorporés, jusqu’à sa pleine manifestation eschatologique. Alors tous les hommes rachetés par Lui, rendus en lui " saints et immaculés en présence de Dieu dans l’Amour " (cf. Ep 1, 4), seront rassemblés comme l’unique Peuple de Dieu, " l’Épouse de l’Agneau " (Ap 21, 9), " la Cité Sainte descendant du Ciel, de chez Dieu, avec en elle la Gloire de Dieu " (Ap 21, 10-11) ; et " le rempart de la ville repose sur les douze assises portant chacune le nom de l’un des douze apôtres de l’Agneau " (Ap 21, 14).

EN BREF

866 L’Église est une : Elle a un seul Seigneur, elle confesse une seule foi, elle naît d’un seul Baptême, elle ne forme qu’un Corps, vivifié par un seul Esprit, en vue d’une unique espérance (cf. Ep 4, 3-5) au terme de laquelle seront surmontées toutes les divisions.

867 L’Église est sainte : Le Dieu très saint est son auteur ; le Christ, son Époux, s’est livré pour elle pour la sanctifier ; l’Esprit de sainteté la vivifie. Encore qu’elle comprenne des pécheurs, elle est " la sans-péché faite de pécheurs ". Dans les saints brille sa sainteté ; en Marie elle est déjà la toute sainte.

868 L’Église est catholique : Elle annonce la totalité de la foi ; elle porte en elle et administre la plénitude des moyens de salut ; elle est envoyée à tous les peuples ; elle s’adresse à tous les hommes ; elle embrasse tous les temps ; " elle est, de par sa nature même, missionnaire " (AG 2).

869 L’Église est apostolique : Elle est bâtie sur des assises durables : " les douze apôtres de l’Agneau " (Ap 21, 14) ; elle est indestructible (cf. Mt 16, 18) ; elle est infailliblement tenue dans la vérité : le Christ la gouverne par Pierre et les autres apôtres, présents en leurs successeurs, le Pape et le collège des évêques.

870 " L’unique Église du Christ, dont nous professons dans le Symbole qu’elle est une, sainte, catholique et apostolique, (...) c’est dans l’Église catholique qu’elle existe, gouvernée par le successeur de Pierre et par les évêques qui sont en communion avec lui, encore que des éléments nombreux de sanctification et de vérité subsistent hors de ses structures " (LG).

Quelques petites citations:

La plus célèbre peut être:
– Saint Cyprien (repris par saint Ambroise) : « Là où se trouve Pierre se trouve aussi l’Église. » (Ubi Petrus, ibi
Ecclesia).

– Sainte Jeanne d’Arc : « M’est avis que c’est tout un de Notre-Seigneur Jésus-Christ et de l’Église, et qu’on
n’en doit point faire de difficulté. »

– Sainte Catherine de Sienne : « Jésus a établi son Vicaire, le Christ sur terre, à qui tous vous êtes tenus d’obéir
jusqu’à la mort. Qui se sépare de son obédience est en état de damnation. »

– Saint Pie X (du temps où il était évêque de Mantoue) : « Devant la parole du Pape, il n’y a pas à examiner mais
à obéir ; on ne doit pas mesurer l’extension du commandement, chicaner le sens des mots, s’embarrasser de
parti-pris, opposer des droits à son droit d’enseigner et de commander, ni peser les jugements, ni discuter les
ordres ; ce serait faire une injure directe à Jésus-Christ Lui-même. »

Simon1976 a écrit:

Une, sainte, catholique et apostolique.

L'Eglise catholique se définit à travers ses fidèles...Dites-moi comment vous croyez et je vous direz à quelle église vous appartenez!
Comment les autres confessions définissent-elles l'Eglise catholique romaine?

Rose a écrit:

– Saint Pie X (du temps où il était évêque de Mantoue) : « Devant la parole du Pape, il n’y a pas à examiner mais
à obéir ; on ne doit pas mesurer l’extension du commandement, chicaner le sens des mots, s’embarrasser de
parti-pris, opposer des droits à son droit d’enseigner et de commander, ni peser les jugements, ni discuter les
ordres ; ce serait faire une injure directe à Jésus-Christ Lui-même. »

Ca ne pose de problème à personne ce genre d'affirmation ?

[quote="Gal 1:6" Je m’étonne que vous vous détourniez si promptement de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ, pour passer à un autre Evangile. 7 Non pas qu’il y ait un autre Evangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l’Evangile de Christ. 8 Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu’il soit anathème ! 9 Nous l’avons dit précédemment, et je le répète à cette heure : si quelqu’un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu’il soit anathème ![/quote]

Fox77 a écrit:

Rose a écrit:

– Saint Pie X (du temps où il était évêque de Mantoue) : « Devant la parole du Pape, il n’y a pas à examiner mais
à obéir ; on ne doit pas mesurer l’extension du commandement, chicaner le sens des mots, s’embarrasser de
parti-pris, opposer des droits à son droit d’enseigner et de commander, ni peser les jugements, ni discuter les
ordres ; ce serait faire une injure directe à Jésus-Christ Lui-même. »

Ca ne pose de problème à personne ce genre d'affirmation ?

Non.

Pourquoi ?

Parce que l'histoire à montré que le pape à souvent ordonné et cautionné par son inaction des actes contraires à la bible et au Christ.

Mais aujourd'hui, je doute que le pape ordonne de brûler des hérétiques.

Sans aucun doute, mais si vous aviez vécu à l'époque... Pas d'autre choix que d'obéir comme cet ordre venait du Christ.
Ca me surprend que ce genre d'affirmation ne vous pose pas de problème...

Sur le plan de la foi et de la morale, quand le pape s'exprime, on est tenus d'obéir.

Mais il y en a qui n'obéissent pas...

Oui sur ces plans là...Bruler des hérétiques, cela n'a rien à voir avec une raison morale par hasard ?
Notez tout de même que cette citation ne rentre pas tant dans les détails... C'est très tranché.

Citation :

Ca me surprend que ce genre d'affirmation ne vous pose pas de problème.

Bien sur que non. Ce qui me surprend en revanche c'est que vous considériez que cela puisse choquer des Catholiques.

Saint Pie X fait implicitement mention des cas très spécifique de l'infaillibilité pontificale. Dans ce cas très précis le pape ne peut se tromper lorsqu'il s'exprime ex cathedra (c'est-à-dire en tant que Docteur suprême de l'Église et en engageant sa pleine autorité apostolique), et ce tant en matière de foi et de morale.

Citation :

Parce que l'histoire à montré que le pape à souvent ordonné et cautionné par son inaction des actes contraires à la bible et au Christ.

Non jamais quand il s'est prononcé avec l'autorité de Souverain Pontife. C'est au contraire une question de Foi tirée de la Bible et de la parole du Christ à Pierre, Pierre de son Eglise sur laquelle les puissances du mal ne prévaudront pas.
C'est christique, biblique et donc Catholique.

Il faut éviter de confondre l'Histoire de l'Eglise avec l'exercice du pouvoir Séculier, notamment au sujet des rares personnes brûlées.

Mister be a écrit:

L'Eglise catholique se définit à travers ses fidèles...Dites-moi comment vous croyez et je vous direz à quelle église vous appartenez !

L'Eglise ne se définit pas, elle se reçoit de son Seigneur ; c'est Lui qui la définit, qu'il lui donne sa définition. L'Eglise selon Jésus, c'est le Temple qu'il bâtit et dans lequel il nous rassemble pour qu'ensemble nous soyons Un seul Esprit et un Seul Corps ; pour que nous adorions en Esprit et Vérité.

L'important n'est pas comment Mister Be définit les églises ou l'Eglise, mais ce qu'est l'Eglise pour Jésus.

Mister Be a écrit:

Comment les autres confessions définissent-elles l'Eglise catholique romaine?

Comme ils veulent et cela ne change rien à ce qu'est l'Eglise catholique romaine, en Vérité, avec Jésus ; elle est son Temple, son Corps, sa chair, son Être.

Fox77 a écrit:

Rose a écrit:

– Saint Pie X (du temps où il était évêque de Mantoue) : « Devant la parole du Pape, il n’y a pas à examiner mais
à obéir ; on ne doit pas mesurer l’extension du commandement, chicaner le sens des mots, s’embarrasser de
parti-pris, opposer des droits à son droit d’enseigner et de commander, ni peser les jugements, ni discuter les
ordres ; ce serait faire une injure directe à Jésus-Christ Lui-même. »

Ca ne pose de problème à personne ce genre d'affirmation ?

[quote="Gal 1:6" Je m’étonne que vous vous détourniez si promptement de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ, pour passer à un autre Evangile. 7 Non pas qu’il y ait un autre Evangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l’Evangile de Christ. 8 Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu’il soit anathème ! 9 Nous l’avons dit précédemment, et je le répète à cette heure : si quelqu’un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu’il soit anathème !

[/quote]

De toute évidence votre remarque cher Fox n'est pas infondée. Il faudrait savoir dans quel contexte Pie X, de son vrai nom Giuseppe Melchiorre Sarto, avait prononcer cette phrase. Est-ce-qu'il faisait allusion au dogme de l'infaillibilité pontificale promulgué au Concile Vatican I, c'est-à-dire quand le pape s'exprime ex cathedra en matière de foi et de morale ? Si c'est le cas, il faut relever que l'usage de cette infaillibilité ne s'est produit qu'une seule fois dans l'histoire pour le dogme de l'assomption en 1950.

En outre, l'Eglise catholique reconnaît également l'infaillibilité des conciles oecuméniques conformément au droit canon: "Can. 749 - § 2: "Le Collège des Évêques jouit lui aussi de l'infaillibilité dans le magistère lorsque les Évêques assemblés en Concile Œcuménique exercent le magistère comme docteurs et juges de la foi et des mœurs, et déclarent pour l'Église tout entière qu'il faut tenir de manière définitive une doctrine qui concerne la foi ou les mœurs; ou bien encore lorsque les Évêques, dispersés à travers le monde, gardant le lien de la communion entre eux et avec le successeur de Pierre, enseignant authentiquement en union avec ce même Pontife Romain ce qui concerne la foi ou les mœurs, s'accordent sur un point de doctrine à tenir de manière définitive"

Dans l'Eglise catholique il y a des degrés d'autorité divers (magistère extraordinaire, magistère ordinaire universel, magistère authentique). Je suppose donc que l'adhésion ou l'assentiment des fidèles comporte aussi des degrés divers Arnaud pourra certainement le confirmer. Par conséquent, si un pape ordonnait par exemple de violer les commandements de Dieu en incitant au meurtre ou à la violence, je ne crois pas que le devoir d'obéissance de la part du fidèle s'imposerait (je crois qu'il convient aussi de faire confiance au bon sens des fidèles) mais que au contraire ce pape aurait lui-même besoin d'être repris par le Seigneur et de réviser sérieusement son catéchisme

Un dernier petit mot à propos du texte de l'épître de Galates que vous mentionnez quand l'apôtre dit "quand nous-mêmes" il me semble qu'il faut entendre par là une lettre qui serait faussement attribuée à l'apôtre afin d'induire les fidèles en erreur car plusieurs faux circulaient à cette époque (voir 2 Thessaloniciens 2;2). Ce texte ne doit pas être interprètré non plus comme si saint Paul doutait de la validité de son enseignement ou comme s'il pensait que son enseignement était susceptible de comporter des erreurs ou des approximations. Ceci est souligné à un autre endroit de l'Ecriture Sainte dans la bouche du même apôtre: "... nous avons trouvé en notre Dieu l'assurance qu'il fallait pour vous prêcher son Evangile à travers bien des luttes. C'est que notre prédication ne repose pas sur l'erreur, elle ne s'inspire pas de motifs impurs, elle n'a pas recours à la ruse" (1 Thessaloniciens 2;2-3). On peut déceler dans ce verset la trace de ce que l'Eglise catholique nomme le magistère ordinaire universel. A ce propos, l'abbé Bernard Lucien, dans son ouvrage "les degrés d'autorité du magistère" écrit: "Il s’exerce, répond l’abbé Lucien, par nature quotidiennement, le critère étant tout simplement l’accord (unanimité morale) de tous (y compris le pape) sur un point de doctrine. […] Le Magistère ordinaire universel est celui qui donne son enseignement sans formule spéciale, proposant tout simplement (de façon moralement unanime) telle vérité comme révélée » (pp. 32-33)"

Rose a cité: Sainte Catherine de Sienne : « Jésus a établi son Vicaire, le Christ sur terre, à qui tous vous êtes tenus d’obéir jusqu’à la mort. Qui se sépare de son obédience est en état de damnation. »

Citation à resituer dans son contexte: "Catherine de Sienne avait, dans ses écrits, mis en garde le pape à de nombreuses reprises contre la possibilité de schisme, qu'elle appelle dans ses écrits l'hérésie. Alors que le pape Urbain VI est élu sans contestation, les cardinaux, principalement français, se réunissent à Fondi le 18 septembre 1378 avec l'appui du comte Gæteni, et décident d'élire le cardinal Robert de Genève comme pape, devenant ainsi l'antipape Clément VIIA 21. Il prend tête de l'armée de Bretons et les envoie en Romagne où ils dévastent la région" (source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Catherine_de_Sienne)

L'Eglise catholique contemporaine semble porter un regard beaucoup plus lucide à cet égard: "De fait, dans cette seule et unique Église de Dieu apparurent dès l’origine certaines scissions, que l’apôtre réprouve avec vigueur comme condamnables ; au cours des siècles suivants naquirent des dissensions plus amples, et des communautés considérables furent séparées de la pleine communion de l’Église catholique, parfois de par la faute des personnes de l’une et de l’autre partie" (art. 817)

Si on applique la citation de Pie X, ce forum n'a plus lieu d'être.

Pie X a écrit:

chicaner le sens des mots

N'est ce pas ce que les catholiques passent leur temps à faire concernant VII ou les paroles du pape (est ce que tel ou tel parole relève de l'infaillibilit, à quel niveau, quel est le sens de tel ou tel acte du pape -embrassade de coran etc...- )

Vous pensez éliminer toute erreur d'interprétation biblique grace au magistère et à la tradition, mais en fait le résultat est que c'est encore plus complexe: ou est la simplicité évangélique originelle ? Quel casse tête théologique de vouloir tout concilier, cela oblige à des inventions théologiques.

Pour finir, le croyant de base, ne peut que se fier à ce que lui dit l'église romaine puisqu'il n'a pas le savoir complet nécessaire pour le comprendre.
On revient finalement au temps où ce croyant ne pouvait pas lire la bible dans sa langue: il n'a qu'a faire confiance à ce qu'on lui raconte et se soumettre sans esprit critique.
L'abondance d'information à concilier, ça revient au même que pas d'information du tout pour celui qui souhaiterai y réfléchir.

Citation :

Si on applique la citation de Pie X, ce forum n'a plus lieu d'être.

chicaner le sens des mots

Entre Catholiques nous nous affermissons dans la Foi, et comme la Foi a le concours de la Raison c'est une bonne chose que de se reprendre mutuellement, s'instruire pour se perfectionner. Chicaner suppose de contester sans raison valable, dans un esprit de pure rébellion ce qui est contraire à l'esprit d'obéissance.

Nous pouvons "contester" ou plutôt discuter sur le Concile et les paroles du pape dès lors qu'il ne s'agit pas seulement d'ergoter par malveillance. Rien de tel que le dialogue, les échanges, les petites disputes qui finissent bien ;) pour partager un chemin de conversion via une meilleure compréhension des fondements de notre foi.

petero a écrit:

Mister be a écrit:

L'Eglise catholique se définit à travers ses fidèles...Dites-moi comment vous croyez et je vous direz à quelle église vous appartenez !

L'Eglise ne se définit pas, elle se reçoit de son Seigneur ; c'est Lui qui la définit, qu'il lui donne sa définition. L'Eglise selon Jésus, c'est le Temple qu'il bâtit et dans lequel il nous rassemble pour qu'ensemble nous soyons Un seul Esprit et un Seul Corps ; pour que nous adorions en Esprit et Vérité.

L'important n'est pas comment Mister Be définit les églises ou l'Eglise, mais ce qu'est l'Eglise pour Jésus.

Mister Be a écrit:

Comment les autres confessions définissent-elles l'Eglise catholique romaine?

Comme ils veulent et cela ne change rien à ce qu'est l'Eglise catholique romaine, en Vérité, avec Jésus ; elle est son Temple, son Corps, sa chair, son Être.

pour la première partie mais pour la seconde...l'Eglise catholique est loin d'être l'Eglise du Christ!
J'accepte qu'elle soit un membre du corps mystique comme les autres églises sont des autres membres car croire détenir la Vérité consiste à conduire à l'impérialisme religieux commel'Histoire chrétienne le montre

C'est par rapport aux autres églises que l'identité de l'église catholique romaine doit se réfèrer!

Mister be a écrit:

petero a écrit:

Mister be a écrit:

L'Eglise catholique se définit à travers ses fidèles...Dites-moi comment vous croyez et je vous direz à quelle église vous appartenez !

L'Eglise ne se définit pas, elle se reçoit de son Seigneur ; c'est Lui qui la définit, qu'il lui donne sa définition. L'Eglise selon Jésus, c'est le Temple qu'il bâtit et dans lequel il nous rassemble pour qu'ensemble nous soyons Un seul Esprit et un Seul Corps ; pour que nous adorions en Esprit et Vérité.

L'important n'est pas comment Mister Be définit les églises ou l'Eglise, mais ce qu'est l'Eglise pour Jésus.

Mister Be a écrit:

Comment les autres confessions définissent-elles l'Eglise catholique romaine?

Comme ils veulent et cela ne change rien à ce qu'est l'Eglise catholique romaine, en Vérité, avec Jésus ; elle est son Temple, son Corps, sa chair, son Être.

pour la première partie mais pour la seconde...l'Eglise catholique est loin d'être l'Eglise du Christ!
J'accepte qu'elle soit un membre du corps mystique comme les autres églises sont des autres membres car croire détenir la Vérité consiste à conduire à l'impérialisme religieux commel'Histoire chrétienne le montre

C'est par rapport aux autres églises que l'identité de l'église catholique romaine doit se réfèrer!

Est-ce que les églises qui admettent des femmes au sacerdoce et à l'épiscopat, qui célèbrent des "mariages homosexuels" sont des églises du Christ ?

Simon1976 a écrit:

Mister be a écrit:

petero a écrit:

Mister be a écrit:

L'Eglise catholique se définit à travers ses fidèles...Dites-moi comment vous croyez et je vous direz à quelle église vous appartenez !

L'Eglise ne se définit pas, elle se reçoit de son Seigneur ; c'est Lui qui la définit, qu'il lui donne sa définition. L'Eglise selon Jésus, c'est le Temple qu'il bâtit et dans lequel il nous rassemble pour qu'ensemble nous soyons Un seul Esprit et un Seul Corps ; pour que nous adorions en Esprit et Vérité.

L'important n'est pas comment Mister Be définit les églises ou l'Eglise, mais ce qu'est l'Eglise pour Jésus.

Mister Be a écrit:

Comment les autres confessions définissent-elles l'Eglise catholique romaine?

Comme ils veulent et cela ne change rien à ce qu'est l'Eglise catholique romaine, en Vérité, avec Jésus ; elle est son Temple, son Corps, sa chair, son Être.

pour la première partie mais pour la seconde...l'Eglise catholique est loin d'être l'Eglise du Christ!
J'accepte qu'elle soit un membre du corps mystique comme les autres églises sont des autres membres car croire détenir la Vérité consiste à conduire à l'impérialisme religieux commel'Histoire chrétienne le montre

C'est par rapport aux autres églises que l'identité de l'église catholique romaine doit se réfèrer!

Est-ce que les églises qui admettent des femmes au sacerdoce et à l'épiscopat, qui célèbrent des "mariages homosexuels" sont des églises du Christ ?

Est-ce qu'une église qui cautionne, ne remet pas dans les mains de la justice les prêtres pédophiles et autres scandales est-elle une église du Christ?

Ma réponse pour toutes ces églises quoiqu'elles soient est oui même si celle-ci s'est coupée de ses racines fondatrices

Fox77 a écrit:

Si on applique la citation de Pie X, ce forum n'a plus lieu d'être.

Pie X a écrit:

chicaner le sens des mots

N'est ce pas ce que les catholiques passent leur temps à faire concernant VII ou les paroles du pape (est ce que tel ou tel parole relève de l'infaillibilit, à quel niveau, quel est le sens de tel ou tel acte du pape -embrassade de coran etc...- )

Vous pensez éliminer toute erreur d'interprétation biblique grace au magistère et à la tradition, mais en fait le résultat est que c'est encore plus complexe: ou est la simplicité évangélique originelle ? Quel casse tête théologique de vouloir tout concilier, cela oblige à des inventions théologiques.

Pour finir, le croyant de base, ne peut que se fier à ce que lui dit l'église romaine puisqu'il n'a pas le savoir complet nécessaire pour le comprendre.
On revient finalement au temps où ce croyant ne pouvait pas lire la bible dans sa langue: il n'a qu'a faire confiance à ce qu'on lui raconte et se soumettre sans esprit critique.
L'abondance d'information à concilier, ça revient au même que pas d'information du tout pour celui qui souhaiterai y réfléchir.

Pour ma part, en tant que chercheur de Dieu et de la vérité, j'observe simplement qu'il y a toujours eut dans l'Eglise un magistère, une autorité, représentée d'abord par le Christ, qui a transmi Son autorité aux apôtres, puis par les successeurs des apôtres. Les écrits des premiers chrétiens l'attestent de manière très claire. Cette autorité s'est naturellement exercée, en particulier lors du concile de Jérusalem relaté dans le livre des actes, lorsqu'il apparut dans l'Eglise primitive des tensions sur la question de l'imposition de l'observation de la loi juive aux membres non-juifs de l'Eglise. Vous dites que le croyant catholique de base ne peut que se fier à ce que le magistère lui enseigne mais j'attire votre attention sur le fait que les premiers chrétiens aussi, en particulier ceux qui n'avaient pas rencontrés Jésus de son vivant, se référaient à ce que les apôtres leur enseignait et le peuple de la première alliance se fiait aux révélations que les prophètes leur transmettait. Si on part de ce principe, il faudrait aussi faire preuve d'esprit critique à l'égard de l'enseignement des prophètes et des apôtres car qui nous dit qu'ils étaient réellement inspirés et que Dieu s'est réellement révélé à eux ? Qui nous dit que les apôtres n'ont pas eut des hallucinations collectives, qu'ils n'étaient pas de simples illuminés s'accrochant à des chimères dans un monde angoissant ? Qui nous dit qu'un homme appelé Jésus de Nazareth a réellement existé, car les preuves qui plaident en faveur de son existence historique, en dehors des Evangiles, ne sont pas si nombreuses ?

Or, si vous et moi sommes devenus chrétiens, c'est bien par une adhésion du coeur et de l'intelligence à leur enseignement. Si nous en serions restés à l'esprit critique, nous serions devenus agnostiques dans le meilleur des cas. Par ailleurs, n'est-ce-pas le magistère de l'Eglise, assisté par le Saint-Esprit et au bout d'un processus de discernement, qui a établi la liste des livres inspirés qui devaient constitués le Nouveau Testament que nous possédons entre nos mains ? Enfin, je me permet de vous rappeler quelque chose qui sera sans doute désagréable à des oreilles protestantes, c'est que l'Ecriture elle-même exhorte ainsi les croyants: "Obéissez à vos dirigeants et soyez-leur dociles; car ils veillent personnellement sur vos âmes, puisqu'ils en rendront compte" (Hébreux 13;17). Si les disciples de la première heure avaient abordé avec un esprit critique l'enseignement de Jésus, ils l'auraient sans doute remanié en fonction de ce qu'ils jugeaient rasionnable de penser et de croire, et ils n'auraient pas été des disciples. Un disciple est celui qui reçoit l'enseignement d'un maître et non celui qui définit lui-même son enseignement en fonction de ses propres critères et repères.

Pour conclure, ce que vous reprochez aux catholiques, c'est-à-dire leur adhésion inconditionnelle à la Tradition vivante de l'Eglise, pourrait aussi vous être reproché à propos de l'Ecriture qui est votre magistère unique à laquelle vous vous soumettez en toute confiance! Le questionnement et la réflexion critique (est-ce-que c'est vrai ?) sur la révélation chrétienne est par exemple légitime pour un non-chrétien et c'est pour cette cela que nous pouvons proposer des raisons de croire mais un chrétien, c'est-à-dire celui qui a découvert la vérité de la révélation et qui y adhère, cette démarche est dépassée. De même le raisonnement critique sur les dogmes de l'Eglise est légitime pour un non-catholique ou pour un catholique qui doute, et c'est pour cela que le magistère propose des explications et des éclairages, mais un catholique convaincu est dans une démarche d'adhésion à l'enseignement de l'Eglise qu'il ne remet plus en cause et qui est comme une lumière sur son sentier.

bigsam68 a écrit:

L'Eglise est «le mystère de l’union personnelle de chaque homme avec la Trinité divine et avec les autres hommes, commencée par la foi, et orientée vers la plénitude eschatologique dans l’Eglise céleste, tout en étant déjà une réalité en germe dans l’Eglise sur terre» (27). (Espérance Liban 19 "Communionis notio" 28 mai 1992)

N'hésitez pas à partager les textes des papes, des pères de l'Eglise, des théologiens et des mystiques que vous connaissez

Bigsam68,

Voici un texte fondamental sur la question dont je suis certain que vous connaissez déjà:

http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_fr.html

Mister be a écrit:

pour la première partie mais pour la seconde...l'Eglise catholique est loin d'être l'Eglise du Christ!

C'est ce que vous pensez en tant qu'homme regardant l'Eglise catholique de l'extérieur, mais c'est pas ce que dit le Christ. C'est le Christ qui bâtit son Eglise depuis 2000 ans, qui la rassemble et il a choisit de la bâtir, de construire ce Nouveau Temple non fait de main d'homme, mais fait par les mains de Dieu (le Christ et l'Esprit), sur l'Apôtre Pierre et ceux qui ont hérité de sa mission particulière. Ne vous en déplaise, Mister Be, c'est ce qu'a voulu le Christ et ce que vous pouvez pensé ne changera rien.

Mister be a écrit:

J'accepte qu'elle soit un membre du corps mystique comme les autres églises sont des autres membres car croire détenir la Vérité consiste à conduire à l'impérialisme religieux commel'Histoire chrétienne le montre

C'est la volonté du Christ qu'il faut accepter Mister be et pas ce qui vous convient à vous. L'Eglise catholique ne détient pas la Vérité, elle ne la possède pas, elle en est "la dépositrice" ; "la gardienne", soutenue qu'elle est par l'Esprit Saint, l'Esprit de Jésus, Jésus lui-même. En elle, c'est l'Esprit de Vérité qui nous guide vers la Vérité toute entière.

Mister be a écrit:

C'est par rapport aux autres églises que l'identité de l'église catholique romaine doit se réfèrer!

Non, c'est par rapport au Christ Jésus que l'identité de l'Eglise catholique romaine se réfère ; car elle n'est pas sa propre fondatrice ; elle n'existe pas pour elle-même, elle est, de par la volonté du Christ, la Tente que le Christ a posé sur la terre et dans laquelle il rassemble les hommes pour les unir à Dieu ; pour les sanctifier.

C'est dans l'Eglise catholique, l'humanité rassemblée en une seule chair dans le Christ, le Nouvel Adam, que l'homme adore Dieu en Esprit et Vérité.

petero a écrit:

Mister be a écrit:

pour la première partie mais pour la seconde...l'Eglise catholique est loin d'être l'Eglise du Christ!

C'est ce que vous pensez en tant qu'homme regardant l'Eglise catholique de l'extérieur, mais c'est pas ce que dit le Christ. C'est le Christ qui bâtit son Eglise depuis 2000 ans, qui la rassemble et il a choisit de la bâtir, de construire ce Nouveau Temple non fait de main d'homme, mais fait par les mains de Dieu (le Christ et l'Esprit), sur l'Apôtre Pierre et ceux qui ont hérité de sa mission particulière. Ne vous en déplaise, Mister Be, c'est ce qu'a voulu le Christ et ce que vous pouvez pensé ne changera rien.

Mister be a écrit:

J'accepte qu'elle soit un membre du corps mystique comme les autres églises sont des autres membres car croire détenir la Vérité consiste à conduire à l'impérialisme religieux commel'Histoire chrétienne le montre

C'est la volonté du Christ qu'il faut accepter Mister be et pas ce qui vous convient à vous. L'Eglise catholique ne détient pas la Vérité, elle ne la possède pas, elle en est "la dépositrice" ; "la gardienne", soutenue qu'elle est par l'Esprit Saint, l'Esprit de Jésus, Jésus lui-même. En elle, c'est l'Esprit de Vérité qui nous guide vers la Vérité toute entière.

Mister be a écrit:

C'est par rapport aux autres églises que l'identité de l'église catholique romaine doit se réfèrer!

Non, c'est par rapport au Christ Jésus que l'identité de l'Eglise catholique romaine se réfère ; car elle n'est pas sa propre fondatrice ; elle n'existe pas pour elle-même, elle est, de par la volonté du Christ, la Tente que le Christ a posé sur la terre et dans laquelle il rassemble les hommes pour les unir à Dieu ; pour les sanctifier.

C'est dans l'Eglise catholique, l'humanité rassemblée en une seule chair dans le Christ, le Nouvel Adam, que l'homme adore Dieu en Esprit et Vérité.

Vous avez en partie raison Pétero...
Il est impossible que le Christ ait choisi une église plutôt qu'une autre pour des raisons bien évidentes de suprématie...Quand la question s'est posée de la hiérarchie
aux apôtres,qu'a-t-il fait?
Il a placé un enfant parmi eux!
Pourquoi avoir choisi un peuple qui est le dépositaire des oracles et qui n'est autre que le peuple juif...
D.ieu ne change as d'avis il est de toute éternité(YHWH)
C'est une prétention extrême de croire que seule l'Eglise catholique romaine n'existe pas par elle même et pour elle même...Il lui a fallu des siècles pour séparer le religieux de l'Etat
Si l'Homme adore D.ieu en esprit et en Vérité c'est au moyen de leur église respective!

Mister Be a dit "Quand la question s'est posée de la hiérarchie
aux apôtres,qu'a-t-il fait ? Il a placé un enfant parmi eux!"

Oui c'était afin de leur apprendre l'humilité ce n'est pas celui qui s'élève lui-même qui est agréable au Seigneur mais c'est celui qui s'abaisse que le Seigneur élève. Cette élévation n'a pas pour objet la domination mais le service et se fonde sur le don total de soi-même au Christ et à Son Eglise. Le gouvernement de l'Eglise ne doit pas être motivée par l'ambition humaine et la soif de pouvoir mais par la gloire de Dieu et le service du prochain

petero a écrit:

Mister be a écrit:

L'Eglise catholique se définit à travers ses fidèles...Dites-moi comment vous croyez et je vous direz à quelle église vous appartenez !

L'Eglise ne se définit pas, elle se reçoit de son Seigneur ; c'est Lui qui la définit, qu'il lui donne sa définition. L'Eglise selon Jésus, c'est le Temple qu'il bâtit et dans lequel il nous rassemble pour qu'ensemble nous soyons Un seul Esprit et un Seul Corps ; pour que nous adorions en Esprit et Vérité.

L'important n'est pas comment Mister Be définit les églises ou l'Eglise, mais ce qu'est l'Eglise pour Jésus.

je plussoie.
Une fois n'est pas coutume que je sois d'accord avec Petero, ça se fête!

Mister Be a écrit:

Comment les autres confessions définissent-elles l'Eglise catholique romaine?

Comme ils veulent et cela ne change rien à ce qu'est l'Eglise catholique romaine, en Vérité, avec Jésus ; elle est son Temple, son Corps, sa chair, son Être.

Oh oh ça se gâte... je savais que ça ne pouvait pas durer.
L'Eglise de jésus christ a pour tête Jésus Christ himself!
nous disciples du Christ, sommes ces membres autant de pirres de cette Edifice toute spirituelle, que Jésus lui même bati sur notre foi, qui est la foi de Pierre, que "Jésus est le Messie, le fils du Dieu vivant".

[quote[/quote]

Est-ce que les églises qui admettent des femmes au sacerdoce et à l'épiscopat, qui célèbrent des "mariages homosexuels" sont des églises du Christ ?[/quote]

Est-ce qu'une église qui cautionne, ne remet pas dans les mains de la justice les prêtres pédophiles et autres scandales est-elle une église du Christ?

Ma réponse pour toutes ces églises quoiqu'elles soient est oui même si celle-ci s'est coupée de ses racines fondatrices

[/quote]

mahasaraswati a écrit:

petero a écrit:

Mister be a écrit:

L'Eglise catholique se définit à travers ses fidèles...Dites-moi comment vous croyez et je vous direz à quelle église vous appartenez !

L'Eglise ne se définit pas, elle se reçoit de son Seigneur ; c'est Lui qui la définit, qu'il lui donne sa définition. L'Eglise selon Jésus, c'est le Temple qu'il bâtit et dans lequel il nous rassemble pour qu'ensemble nous soyons Un seul Esprit et un Seul Corps ; pour que nous adorions en Esprit et Vérité.

L'important n'est pas comment Mister Be définit les églises ou l'Eglise, mais ce qu'est l'Eglise pour Jésus.

je plussoie.
Une fois n'est pas coutume que je sois d'accord avec Petero, ça se fête!

Mister Be a écrit:

Comment les autres confessions définissent-elles l'Eglise catholique romaine?

Comme ils veulent et cela ne change rien à ce qu'est l'Eglise catholique romaine, en Vérité, avec Jésus ; elle est son Temple, son Corps, sa chair, son Être.

Oh oh ça se gâte... je savais que ça ne pouvait pas durer.
L'Eglise de jésus christ a pour tête Jésus Christ himself!
nous disciples du Christ, sommes ces membres autant de pirres de cette Edifice toute spirituelle, que Jésus lui même bati sur notre foi, qui est la foi de Pierre, que "Jésus est le Messie, le fils du Dieu vivant".

Et c'est un peu dommage car ce post n'avait au départ aucune intention polémique

Mister be a écrit:

Vous avez en partie raison Pétero...
Il est impossible que le Christ ait choisi une église plutôt qu'une autre pour des raisons bien évidentes de suprématie...

Et pourquoi aurait-il choisi une église plutôt qu'une autre, puisque c'est Lui qui a fondé son Eglise en instituant 12 Apôtres à la tête duquel il a placé son Apôtre Simon qu'il a établit "Roc" et "Pasteur" de son Eglise.

Toutes les autres églises sont des églises qui se sont séparés de l'Eglise de Jésus confiée à Pierre.

Mister be a écrit:

Quand la question s'est posée de la hiérarchie aux apôtres,qu'a-t-il fait?
Il a placé un enfant parmi eux!

Non, c'est quand les Apôtres eux-mêmes se sont posés la question de la hiérarchie et quand ils se sont demandé lequel siégerait à sa droite et à sa gauche, que Jésus les a invités à rester humble, car c'est Lui qui choisirait et il a choisit de placer à la tête de son Eglise, celui qui l'a renié 3 fois, Simon Pierre.

Mister be a écrit:

Pourquoi avoir choisi un peuple qui est le dépositaire des oracles et qui n'est autre que le peuple juif... D.ieu ne change as d'avis il est de toute éternité(YHWH)

A ce peuple qui a fait sortir de la Vigne plantée par Dieu, le Fils venu le rassembler et qui l'a fait crucifier, Jésus avait annoncé que la Vigne serait confié à un autre peuple qui porterait du fruit. Jésus, le rejeton, a replanter sa vigne sur laquelle peuvent venir se greffer et les juifs et les païens qui croient en Lui, qui croient qu'il est le Fils de Dieu, Dieu lui-même venu rassembler ses enfants, les hommes ; pour former un seul peuple. Dieu n'a pas changé d'avis, il n'a pas rejeté ce peuple, c'est son peuple qui en grande partie l'a rejeté en rejetant Jésus. Mais Dieu continu à aimer le fils premier né et attends qu'il entre dans sa nouvelle famille, celle que son Fils unique rassemble pour la ramener dans la maison du Père.

Mister be a écrit:

C'est une prétention extrême de croire que seule l'Eglise catholique romaine n'existe pas par elle même et pour elle même...Il lui a fallu des siècles pour séparer le religieux de l'Etat

Cela n'a rien à voire avec de la prétention, c'est un fait. Et ce n'est pas parce pendant quelques siècles, elle s'est liés à l'état pour s'en séparer à nouveau, que cela change ce fait que c'est bien de Jésus que l'Eglise Catholique se reçoit ; qu'elle est son Corps.

Mister be a écrit:

Si l'Homme adore D.ieu en esprit et en Vérité c'est au moyen de leur église respective!

Non, c'est par l'Esprit Saint donné à l'Eglise Catholique, au Nouveau Corps de Jésus, et qui est devenu l'unique Esprit de chaque baptisé unis à ce Corps. l'Eglise était catholique avant que les orthodoxes ne se séparent d'elle et que Luther après l'avoir quitté, fonde son mouvement réformateur qui deviendra une église qui ne va cesser d'éclater.

mahasaraswati a écrit:

nous disciples du Christ, sommes ces membres autant de pirres de cette Edifice toute spirituelle, que Jésus lui même bati sur notre foi, qui est la foi de Pierre, que "Jésus est le Messie, le fils du Dieu vivant".

Jésus n'a jamais dit à Pierre : "Pierre, tu es Pierre et sur ta foi je bâtirai mon Eglise". Cette traduction, c'est une extrapolation à postérieuri de tous ceux qui rejettent l'autorité de Pierre. On en a déjà beaucoup discuté. Les arguments avancés par les protestants ne tiennent pas la route ; ils ne sont pas bibliques.

Jésus a été très claire. C'est bien à Pierre que Jésus a dit : "sur cette pierre (celle que j'ai voulu que tu sois pour tes frères) ; que je bâtirai mon Eglise, pour ne pas que les différents courants religieux emporte mon Eglise, ne la détruise. L'Eglise Une que Jésus bâtit, il l'a bâtit sur Pierre et ses successeurs, ne vous en déplaise. Il a plu à Jésus que son Eglise reste Une jusqu'à la fin du monde, grâce à Pierre et à ses successeurs.

Les autres églises sont des pierres qui se sont détachés de l'Eglise de Jésus pour bâtir d'autres églises, hors de l'Eglise de Jésus. Jésus aime ceux, qui dans ces églises, l'aiment et le servent ; il n'en reste pas moins que son Eglise, c'est l'Eglise qu'il rassemble depuis 2000 ans autour de Pierre et ses successeurs.

Citation :

Jésus n'a jamais dit à Pierre : "Pierre, tu es Pierre et sur ta foi je bâtirai mon Eglise". Cette traduction, c'est une extrapolation à postérieuri de tous ceux qui rejettent l'autorité de Pierre. On en a déjà beaucoup discuté. Les arguments avancés par les protestants ne tiennent pas la route ; ils ne sont pas bibliques.

Jésus a été très claire. C'est bien à Pierre que Jésus a dit : "sur cette pierre (celle que j'ai voulu que tu sois pour tes frères) ; que je bâtirai mon Eglise, pour ne pas que les différents courants religieux emporte mon Eglise, ne la détruise. L'Eglise Une que Jésus bâtit, il l'a bâtit sur Pierre et ses successeurs, ne vous en déplaise. Il a plu à Jésus que son Eglise reste Une jusqu'à la fin du monde, grâce à Pierre et à ses successeurs.

Les autres églises sont des pierres qui se sont détachés de l'Eglise de Jésus pour bâtir d'autres églises, hors de l'Eglise de Jésus. Jésus aime ceux, qui dans ces églises, l'aiment et le servent ; il n'en reste pas moins que son Eglise, c'est l'Eglise qu'il rassemble depuis 2000 ans autour de Pierre et ses successeurs.

Merci Petero

mahasaraswati a écrit:

Est-ce que les églises qui admettent des femmes au sacerdoce et à l'épiscopat, qui célèbrent des "mariages homosexuels" sont des églises du Christ ?

Est-ce qu'une église qui cautionne, ne remet pas dans les mains de la justice les prêtres pédophiles et autres scandales est-elle une église du Christ?

L'Eglise n'a jamais cautionné les prêtres pédophiles. Vous racontez vraiment n'importe quoi. Ce n'est pas parce que l'Eglise a essayé de régler en interne, fut un temps, le problème de la pédophilie, comme le faisait beaucoup d'autres administrations ou familles, qu'on doit porter ce gendre d'accusation ; et je sais de quoi je parle, ayant été moi-même, affronté à un tel problème au sein de ma famille.

Le Christ n'a qu'une seul Eglise qui lui reste fidèle. Ordonner des femmes prêtres et marier des homosexuels, c'est vraiment le signe que les églises qui font cela au Nom du Christ, ne sont pas l'Eglise du Christ.

Ces églises ne se sont pas coupés de leurs racines, car elle n'ont jamais fait partie de l'Eglise du Christ.

Code:

L'Eglise n'a jamais cautionné les prêtres pédophiles. Vous racontez vraiment n'importe quoi. Ce n'est pas parce que l'Eglise a essayé de régler en interne, fut un temps, le problème de la pédophilie, comme le faisait beaucoup d'autres administrations ou familles, qu'on doit porter ce gendre d'accusation ; et je sais de quoi je parle, ayant été moi-même, affronté à un tel problème au sein de ma famille.

Vous avez raison je vous prie de bien vouloir m'excuser!

bigsam68 a écrit:

Mister Be a dit "Quand la question s'est posée de la hiérarchie
aux apôtres,qu'a-t-il fait ? Il a placé un enfant parmi eux!"

Oui c'était afin de leur apprendre l'humilité ce n'est pas celui qui s'élève lui-même qui est agréable au Seigneur mais c'est celui qui s'abaisse que le Seigneur élève. Cette élévation n'a pas pour objet la domination mais le service et se fonde sur le don total de soi-même au Christ et à Son Eglise. Le gouvernement de l'Eglise ne doit pas être motivée par l'ambition humaine et la soif de pouvoir mais par la gloire de Dieu et le service du prochain

Tout à fait d'accord mais ce n'est pas ce que nous dit l'histoire de l'Eglise

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Vous avez en partie raison Pétero...
Il est impossible que le Christ ait choisi une église plutôt qu'une autre pour des raisons bien évidentes de suprématie...

Et pourquoi aurait-il choisi une église plutôt qu'une autre, puisque c'est Lui qui a fondé son Eglise en instituant 12 Apôtres à la tête duquel il a placé son Apôtre Simon qu'il a établit "Roc" et "Pasteur" de son Eglise.

Toutes les autres églises sont des églises qui se sont séparés de l'Eglise de Jésus confiée à Pierre.

Mister be a écrit:

Quand la question s'est posée de la hiérarchie aux apôtres,qu'a-t-il fait?
Il a placé un enfant parmi eux!

Non, c'est quand les Apôtres eux-mêmes se sont posés la question de la hiérarchie et quand ils se sont demandé lequel siégerait à sa droite et à sa gauche, que Jésus les a invités à rester humble, car c'est Lui qui choisirait et il a choisit de placer à la tête de son Eglise, celui qui l'a renié 3 fois, Simon Pierre.

Mister be a écrit:

Pourquoi avoir choisi un peuple qui est le dépositaire des oracles et qui n'est autre que le peuple juif... D.ieu ne change as d'avis il est de toute éternité(YHWH)

A ce peuple qui a fait sortir de la Vigne plantée par Dieu, le Fils venu le rassembler et qui l'a fait crucifier, Jésus avait annoncé que la Vigne serait confié à un autre peuple qui porterait du fruit. Jésus, le rejeton, a replanter sa vigne sur laquelle peuvent venir se greffer et les juifs et les païens qui croient en Lui, qui croient qu'il est le Fils de Dieu, Dieu lui-même venu rassembler ses enfants, les hommes ; pour former un seul peuple. Dieu n'a pas changé d'avis, il n'a pas rejeté ce peuple, c'est son peuple qui en grande partie l'a rejeté en rejetant Jésus. Mais Dieu continu à aimer le fils premier né et attends qu'il entre dans sa nouvelle famille, celle que son Fils unique rassemble pour la ramener dans la maison du Père.

Mister be a écrit:

C'est une prétention extrême de croire que seule l'Eglise catholique romaine n'existe pas par elle même et pour elle même...Il lui a fallu des siècles pour séparer le religieux de l'Etat

Cela n'a rien à voire avec de la prétention, c'est un fait. Et ce n'est pas parce pendant quelques siècles, elle s'est liés à l'état pour s'en séparer à nouveau, que cela change ce fait que c'est bien de Jésus que l'Eglise Catholique se reçoit ; qu'elle est son Corps.

Mister be a écrit:

Si l'Homme adore D.ieu en esprit et en Vérité c'est au moyen de leur église respective!

Non, c'est par l'Esprit Saint donné à l'Eglise Catholique, au Nouveau Corps de Jésus, et qui est devenu l'unique Esprit de chaque baptisé unis à ce Corps. l'Eglise était catholique avant que les orthodoxes ne se séparent d'elle et que Luther après l'avoir quitté, fonde son mouvement réformateur qui deviendra une église qui ne va cesser d'éclater.

Nous n'allons pas refaire les mêmes discussions que nous avons eues maintes fois...
Cette église instituée par les 12 devait être avant tout collégiale dans ses décisions et non l'une imposnt les doctrines sur les autres et qui plus est bâtie sur l'élément le plus instable au point qu'il se fait eprendre par le dernier arrivé...Il n'est certainement pas le Roc même si il s'appelle Pierre mais c'est la foi dans la reconnaissance du Messsie et qui lui vient du Père que doit être bâtie l'Eglise du Christ et pas sur un homme,même si c'est Pierre!
Pierre lui même le dit et serait étonné de l'importance que ous lui accordez...L'Eglise de Jacques vaut bien celle de Pierre dont les descendants se sont coupés des racines par antisémitisme chrétien que l'on rencontre dans les Evangiles aussi...

Pour vous demander qui siègerait à la droite ou à la gauche ne fait pas partie de la hiérarchie?Que vous faut-il?
On a vu jusqu'où va l'humilité enseignée!

Quant au peuple élu vous avez raison !
Si l'Eglise avait été l'Eglise du Christ,elle aurait été moins portée sur l'hégémonie,la politique et tout ce qui l'a détournée du droit chemin...Non Elle n'est qu'un membre du corps mystique mais certes pas le corps mystique

Mister be a écrit:

Nous n'allons pas refaire les mêmes discussions que nous avons eues maintes fois...

Vous me ressortez vos mêmes argument qui ne tiennent pas la route face à la Parole du Christ. Vous avez un sacré culot de contedire ainsi le Seigneur !!

Mister be a écrit:

Cette église instituée par les 12 devait être avant tout collégiale dans ses décisions

En effet, ce sont les 12 qui ont reçus mission de lier et de délier, mais c'est l'Apôtre Pierre qui a reçu de Jésus en personne, la clé pour ouvrir ou fermer, c'est à dire pour clore la discussion, pour décider quand il n'y a pas unanimité dans la décision. En effet, à Pierre en particulier, est donner cette parole de Jésus : "tout ce que tu lieras", ce qui implique que dans la prise de décision, Pierre a une primauté, la primauté de celui qui s'est vu confié par Jésus, les clés du Royaume des Cieux ; les clés de son Eglise. C'est lui et lui seul qui ouvre ou ferme la porte aux révélations nouvelles ; qui décide quelles nouvelles révélations peuvent ou non entrer dans l'enseignement de l'Eglise.

Mister be a écrit:

non l'une imposant les doctrines sur les autres et qui plus est bâtie sur l'élément le plus instable au point qu'il se fait eprendre par le dernier arrivé...

Une fois de plus vous extrapoler, faussant la vérité, pour justifier votre point de vue. Pierre n'est pas repris par Paul sur la doctrine, mais sur son comportement qui n'est pas juste. On peu critique le pasteur qui conduit l'Eglise de Jésus, quand il a un comportement répréhensible : "faites ce qu'ils disent, mais ne faites pas ce qu'ils font", préviens Jésus à propos des pasteurs de son troupeau, qui vont d'ailleurs se voir retirer le troupeau.. (les pharisiens, les scribes, les docteurs).

Mister be a écrit:

Il n'est certainement pas le Roc même si il s'appelle Pierre mais c'est la foi dans la reconnaissance du Messsie et qui lui vient du Père que doit être bâtie l'Eglise du Christ et pas sur un homme,même si c'est Pierre!

Encore ce culot de contredire notre Seigneur, tout cela parce que VOUS Mister be, et d'autre, vous refusez ce choix fait par le Seigneur. Simon (c'est son prénom originel) a été établi "Kêpha", "Roc" par Jésus. Jésus lui a donné ce nouveau Nom, pour signifier le rôle important qu'il lui ferait jouer au milieu des 12. Pierre est vraiment celui sur qui, après le départ de Jésus, les 12 devront s'appuyer pour rester unis dans la Foi.

Vous oubliez que la Foi elle est annoncée par Pierre, sous l'inspiration de l'Esprit du Père : "Tu es le Fils du Dieu vivant". C'est la Parole de Foi que prononce Pierre qui est Vérité car il l'a prononce sous l'inspiration de l'Esprit de Vérité. C'est la Foi proclamer par Pierre qui sert de "Roc", de base solide pour toute l'Eglise. C'est la Parole de Pierre, dans la proclamation de la Foi qui est la base sur laquelle l'Eglise de Jésus, de par sa volonté, repose. C'est lui qui a en dernier la Parole de Vérité quand il faut se prononcer face au diable qui s'attaque à la Foi. C'est sur sa parole inspirée par l'Esprit et les paroles de ceux qui lui succèderont dans ce ministère, que l'Eglise jusqu'à la fin du monde, va reposer et c'est la raison pour laquelle les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre l'Eglise de Jésus, rassemblée autour de Pierre et ses successeurs.

Il est évident que le Prince de ce monde cherche, depuis 2000 ans, à faire tomber l'Eglise, en essayant de pulvériser ce "Roc" qu'est le successeur de Pierre ; en s'attaquant à la base solide de l'Eglise, instituée par Jésus. Le mieux est de détourner le sens de la Parole que Jésus a donné à Pierre, pour semer le trouble, la confusion dans l'esprit des baptisés et arriver à les faire sortir de la communion avec l'unique Eglise du Christ.

Et vous, vous participez à cette mission de division ; vous servez l'esprit du monde, le prince de ce monde, en niant cette autorité de Pierre.

Mister be a écrit:

Pierre lui même le dit et serait étonné de l'importance que ous lui accordez...L'Eglise de Jacques vaut bien celle de Pierre dont les descendants se sont coupés des racines par antisémitisme chrétien que l'on rencontre dans les Evangiles aussi...

Cela n'a rien à voir avec une église qui vaut aussi bien que l'autre. Vous nous faites une crise de jalousie :x c'est pas bien. Toutes les églises, qui restent unies avec Pierre et ses successeurs, qui s'appuient pour rester unies sur eux, sont, avec Pierre et ses successeurs, l'unique Eglise de Jésus. Les autres, ce sont des églises, issues de l'unique Eglise de Jésus, mais qui ont choisis de vivre séparément ; de divorcer, d'être libres.

Ces églises, c'est comme si 1 ou 2 apôtres seraient sortis du groupe des 12 pour former un petit groupe d'apôtres, à côté du groupe des 12 qui se serait reconstitué, et qui revendiquerait le droit de faire toujours partie du groupe des 12, tout en étant hors du groupe des 12.

Mister be a écrit:

Pour vous demander qui siègerait à la droite ou à la gauche ne fait pas partie de la hiérarchie?Que vous faut-il?
On a vu jusqu'où va l'humilité enseignée!

Cet ambition humaine mise en avant par les Apôtres, avait besoin d'être rabaissée, car ce n'est pas le disciple qui s'élève lui-même, qui choisit sa place dans le service de l'Eglise, c'est Jésus et l'Esprit Saint Lui-même, qui choisit ceux qui vont servir à ses côtés, son Eglise. Et c'est ce qu'on fait les Apôtres quand ils ont remplacés Matthias, et c'est Pierre qui se lève au milieu de ses frères pour décider le remplacement de Judas, en parlant avec autorité : "il faut donc que ...." (Actes 1, 21) même si tous vont participer à cette élection. Cela n'a rien à voir avec une valeur plus importante que les apôtres accorderaient à Pierre ; les Apôtres laissent Pierre s'exprimer toujours en premier, car c'est lui qui a été choisit par Jésus pour être le pasteur du groupe des 12, depuis le départ de Jésus. Eux, au moins, contrairement à vous, ils se soumettent à Jésus qui leur a donné Pierre comme Berger du troupeau.

Mister be a écrit:

Quant au peuple élu vous avez raison ! Si l'Eglise avait été l'Eglise du Christ,elle aurait été moins portée sur l'hégémonie,la politique et tout ce qui l'a détournée du droit chemin...Non Elle n'est qu'un membre du corps mystique mais certes pas le corps mystique

L'Eglise du Christ, elle est à l'image de son pasteur qui a renié Jésus, qui avait peur de manger avec les païens au début ; elle garde sa faiblesse, parce qu'elle est humaine ; elle a commis des erreurs au cours des siècles, ce qui ne l'a pas empêchée de garder fidèlement la Foi reçue du Christ, via les Apôtres et de la défendre.

Elle est le Corps Mystique de Jésus, ne vous en déplaise, car c'est l'Eglise rassemblée autour du successeur de Pierre, comme l'a voulu et réalisé Jésus. C'est Jésus qui bâtit son Eglise sur Pierre. Son Eglise, Une, Sainte, Catholique et Apostolique, elle se trouve dans l'Eglise catholique d'où sont sorties toutes les autres églises qui n'ont plus voulu porter le nom de catholique pour bien marquer leur indépendance.

Les autres églises sont membres du Corps Mystique de Jésus, séparés de ce Corps, vivant hors de ce Cors qu'est l'Eglise catholique.

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Nous n'allons pas refaire les mêmes discussions que nous avons eues maintes fois...

Vous me ressortez vos mêmes argument qui ne tiennent pas la route face à la Parole du Christ. Vous avez un sacré culot de contedire ainsi le Seigneur !!

Mister be a écrit:

Cette église instituée par les 12 devait être avant tout collégiale dans ses décisions

En effet, ce sont les 12 qui ont reçus mission de lier et de délier, mais c'est l'Apôtre Pierre qui a reçu de Jésus en personne, la clé pour ouvrir ou fermer, c'est à dire pour clore la discussion, pour décider quand il n'y a pas unanimité dans la décision. En effet, à Pierre en particulier, est donner cette parole de Jésus : "tout ce que tu lieras", ce qui implique que dans la prise de décision, Pierre a une primauté, la primauté de celui qui s'est vu confié par Jésus, les clés du Royaume des Cieux ; les clés de son Eglise. C'est lui et lui seul qui ouvre ou ferme la porte aux révélations nouvelles ; qui décide quelles nouvelles révélations peuvent ou non entrer dans l'enseignement de l'Eglise.

Mister be a écrit:

non l'une imposant les doctrines sur les autres et qui plus est bâtie sur l'élément le plus instable au point qu'il se fait eprendre par le dernier arrivé...

Une fois de plus vous extrapoler, faussant la vérité, pour justifier votre point de vue. Pierre n'est pas repris par Paul sur la doctrine, mais sur son comportement qui n'est pas juste. On peu critique le pasteur qui conduit l'Eglise de Jésus, quand il a un comportement répréhensible : "faites ce qu'ils disent, mais ne faites pas ce qu'ils font", préviens Jésus à propos des pasteurs de son troupeau, qui vont d'ailleurs se voir retirer le troupeau.. (les pharisiens, les scribes, les docteurs).

Mister be a écrit:

Il n'est certainement pas le Roc même si il s'appelle Pierre mais c'est la foi dans la reconnaissance du Messsie et qui lui vient du Père que doit être bâtie l'Eglise du Christ et pas sur un homme,même si c'est Pierre!

Encore ce culot de contredire notre Seigneur, tout cela parce que VOUS Mister be, et d'autre, vous refusez ce choix fait par le Seigneur. Simon (c'est son prénom originel) a été établi "Kêpha", "Roc" par Jésus. Jésus lui a donné ce nouveau Nom, pour signifier le rôle important qu'il lui ferait jouer au milieu des 12. Pierre est vraiment celui sur qui, après le départ de Jésus, les 12 devront s'appuyer pour rester unis dans la Foi.

Vous oubliez que la Foi elle est annoncée par Pierre, sous l'inspiration de l'Esprit du Père : "Tu es le Fils du Dieu vivant". C'est la Parole de Foi que prononce Pierre qui est Vérité car il l'a prononce sous l'inspiration de l'Esprit de Vérité. C'est la Foi proclamer par Pierre qui sert de "Roc", de base solide pour toute l'Eglise. C'est la Parole de Pierre, dans la proclamation de la Foi qui est la base sur laquelle l'Eglise de Jésus, de par sa volonté, repose. C'est lui qui a en dernier la Parole de Vérité quand il faut se prononcer face au diable qui s'attaque à la Foi. C'est sur sa parole inspirée par l'Esprit et les paroles de ceux qui lui succèderont dans ce ministère, que l'Eglise jusqu'à la fin du monde, va reposer et c'est la raison pour laquelle les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre l'Eglise de Jésus, rassemblée autour de Pierre et ses successeurs.

Il est évident que le Prince de ce monde cherche, depuis 2000 ans, à faire tomber l'Eglise, en essayant de pulvériser ce "Roc" qu'est le successeur de Pierre ; en s'attaquant à la base solide de l'Eglise, instituée par Jésus. Le mieux est de détourner le sens de la Parole que Jésus a donné à Pierre, pour semer le trouble, la confusion dans l'esprit des baptisés et arriver à les faire sortir de la communion avec l'unique Eglise du Christ.

Et vous, vous participez à cette mission de division ; vous servez l'esprit du monde, le prince de ce monde, en niant cette autorité de Pierre.

Mister be a écrit:

Pierre lui même le dit et serait étonné de l'importance que ous lui accordez...L'Eglise de Jacques vaut bien celle de Pierre dont les descendants se sont coupés des racines par antisémitisme chrétien que l'on rencontre dans les Evangiles aussi...

Cela n'a rien à voir avec une église qui vaut aussi bien que l'autre. Vous nous faites une crise de jalousie :x c'est pas bien. Toutes les églises, qui restent unies avec Pierre et ses successeurs, qui s'appuient pour rester unies sur eux, sont, avec Pierre et ses successeurs, l'unique Eglise de Jésus. Les autres, ce sont des églises, issues de l'unique Eglise de Jésus, mais qui ont choisis de vivre séparément ; de divorcer, d'être libres.

Ces églises, c'est comme si 1 ou 2 apôtres seraient sortis du groupe des 12 pour former un petit groupe d'apôtres, à côté du groupe des 12 qui se serait reconstitué, et qui revendiquerait le droit de faire toujours partie du groupe des 12, tout en étant hors du groupe des 12.

Mister be a écrit:

Pour vous demander qui siègerait à la droite ou à la gauche ne fait pas partie de la hiérarchie?Que vous faut-il?
On a vu jusqu'où va l'humilité enseignée!

Cet ambition humaine mise en avant par les Apôtres, avait besoin d'être rabaissée, car ce n'est pas le disciple qui s'élève lui-même, qui choisit sa place dans le service de l'Eglise, c'est Jésus et l'Esprit Saint Lui-même, qui choisit ceux qui vont servir à ses côtés, son Eglise. Et c'est ce qu'on fait les Apôtres quand ils ont remplacés Matthias, et c'est Pierre qui se lève au milieu de ses frères pour décider le remplacement de Judas, en parlant avec autorité : "il faut donc que ...." (Actes 1, 21) même si tous vont participer à cette élection. Cela n'a rien à voir avec une valeur plus importante que les apôtres accorderaient à Pierre ; les Apôtres laissent Pierre s'exprimer toujours en premier, car c'est lui qui a été choisit par Jésus pour être le pasteur du groupe des 12, depuis le départ de Jésus. Eux, au moins, contrairement à vous, ils se soumettent à Jésus qui leur a donné Pierre comme Berger du troupeau.

Mister be a écrit:

Quant au peuple élu vous avez raison ! Si l'Eglise avait été l'Eglise du Christ,elle aurait été moins portée sur l'hégémonie,la politique et tout ce qui l'a détournée du droit chemin...Non Elle n'est qu'un membre du corps mystique mais certes pas le corps mystique

L'Eglise du Christ, elle est à l'image de son pasteur qui a renié Jésus, qui avait peur de manger avec les païens au début ; elle garde sa faiblesse, parce qu'elle est humaine ; elle a commis des erreurs au cours des siècles, ce qui ne l'a pas empêchée de garder fidèlement la Foi reçue du Christ, via les Apôtres et de la défendre.

Elle est le Corps Mystique de Jésus, ne vous en déplaise, car c'est l'Eglise rassemblée autour du successeur de Pierre, comme l'a voulu et réalisé Jésus. C'est Jésus qui bâtit son Eglise sur Pierre. Son Eglise, Une, Sainte, Catholique et Apostolique, elle se trouve dans l'Eglise catholique d'où sont sorties toutes les autres églises qui n'ont plus voulu porter le nom de catholique pour bien marquer leur indépendance.

Les autres églises sont membres du Corps Mystique de Jésus, séparés de ce Corps, vivant hors de ce Cors qu'est l'Eglise catholique.

Vous avez vous aussi un sacré culot de prendre à la lettre ce qui vous arrange et de interpréter ce qui va dans vos convictions!
Nous nous ressemblons tellement Pétero chacun défendant son os...
Et bien sûr c'est un homme qui est portier du Royaume...ben tiens
On ne se mettra pas d'accord aujourd'hui ...

oui, faut pas confondre révélation et dogme. La Révélation est en fait, l'appel de Dieu à une personne. C'est un appel personnel. Là, le Pape n'a aucun pouvoir. Par contre, la primauté de Pierre est en matière doctrinale.

Mister be a écrit:

Vous avez vous aussi un sacré culot de prendre à la lettre ce qui vous arrange et de interpréter ce qui va dans vos convictions!

Je n'interprète pas ces paroles de Jésus, elles sont claires, c'est bien à Pierre que Jésus dit "Tu es Pierre et sur cette pierre (que tu es), je bâtirai mon Eglise". Dire que Jésus parle de la foi de Pierre, c'est extrapoler cette Parole. Il n'y a pas 36 interprétations possibles.

Mister be a écrit:

Nous nous ressemblons tellement Pétero chacun défendant son os...

Désolé, mais pour moi, la Vérité révélée par Jésus, la Parole de Jésus n'est pas "mon os" ; c'est la Parole de Jésus que vous déformez, que vous détournez de son sens, que je défends. Je rends témoignage à la Vérité révélée par Jésus.

Mister be a écrit:

Et bien sûr c'est un homme qui est portier du Royaume...ben tiens. On ne se mettra pas d'accord aujourd'hui ...

Pierre est ses successeurs sont chargés de veiller à ce que la Bonne Nouvelle reçue de Jésus, ne soit pas altéré par les divers interprétations personnelles.

Et pourquoi voulez-vous que je me mette d'accord avec vous ? Je crois en la Parole du Christ, dans ce qu'il dit à Pierre ; je le crois sur Parole et je comprends tout a fait ce choix fait par Jésus, de donner à son Eglise, un pasteur sur lequel tout le troupeau pourra se reposer quand il parlera au Nom du Christ.

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Vous avez vous aussi un sacré culot de prendre à la lettre ce qui vous arrange et de interpréter ce qui va dans vos convictions!

Je n'interprète pas ces paroles de Jésus, elles sont claires, c'est bien à Pierre que Jésus dit "Tu es Pierre et sur cette pierre (que tu es), je bâtirai mon Eglise". Dire que Jésus parle de la foi de Pierre, c'est extrapoler cette Parole. Il n'y a pas 36 interprétations possibles.

Mister be a écrit:

Nous nous ressemblons tellement Pétero chacun défendant son os...

Désolé, mais pour moi, la Vérité révélée par Jésus, la Parole de Jésus n'est pas "mon os" ; c'est la Parole de Jésus que vous déformez, que vous détournez de son sens, que je défends. Je rends témoignage à la Vérité révélée par Jésus.

Mister be a écrit:

Et bien sûr c'est un homme qui est portier du Royaume...ben tiens. On ne se mettra pas d'accord aujourd'hui ...

Pierre est ses successeurs sont chargés de veiller à ce que la Bonne Nouvelle reçue de Jésus, ne soit pas altéré par les divers interprétations personnelles.

Et pourquoi voulez-vous que je me mette d'accord avec vous ? Je crois en la Parole du Christ, dans ce qu'il dit à Pierre ; je le crois sur Parole et je comprends tout a fait ce choix fait par Jésus, de donner à son Eglise, un pasteur sur lequel tout le troupeau pourra se reposer quand il parlera au Nom du Christ.

Que D.ieu vous bénisse Pétero...
Je ne vous demande pas d'épouser mes croyances ni mes compréhensions...Chacun sa sensibilité mais quant à la Vérité savez-vous ce qu'elle est?
Je ne déforme rien et le jour où vous arriverez à ne rien déformer et à interpréter selon votre bon sens...On en rappelera!
La parole est logique Pétero!Faites fonctionner votre intelligence car ne pas le faire au nom de l'obéissance est absurde
Ne croyez pas toujours détenir la Vérité Pétero...Votre Magistère ne le supporterait pas!
Allez soyez zen!

Simon1976 a écrit:

Mister be a écrit:

Que D.ieu vous bénisse Pétero...
Je ne vous demande pas d'épouser mes croyances ni mes compréhensions...Chacun sa sensibilité mais quant à la Vérité savez-vous ce qu'elle est?
Je ne déforme rien et le jour où vous arriverez à ne rien déformer et à interpréter selon votre bon sens...On en rappelera!
La parole est logique Pétero!Faites fonctionner votre intelligence car ne pas le faire au nom de l'obéissance est absurde
Ne croyez pas toujours détenir la Vérité Pétero...Votre Magistère ne le supporterait pas!
Allez soyez zen!

Je suis Zen l'ami.

La Vérité, oui, je sais ce qu'elle est, c'est Jésus, qui parle et par l'Ecriture et par son Eglise qu'il bâtit sur Pierre ; son Eglise qui a reçu la Bonne Nouvelle pour l'annoncer et l'interpréter.

Si, vous déformez cette parole de Jésus donnée à Pierre ; vous faites dire à Jésus ce qu'il ne dit pas. Jésus est claire, c'est son Apôtres Simon qui est la pierre (cette pierre), et sur qui Jésus dit bâtir son Eglise, faire reposer son Eglise. Il n'est absolument pas question, ici, de la foi de Pierre, mais de Pierre lui-même, quand il professe la Foi.

Je ne détiens pas la Vérité, j'en témoigne avec l'Eglise.

Simon1976 a écrit:

Salut Simon,

Vendredi prochain je m'envole pour ton pays. Je serais vendredi soir sur Halifax et assisterait aux fêtes acadiennes de Grand Pré et le 30 je repartirai sur Montréal.