La bulle "Unam Sanctam"

Bonjour à tous.
J'ai récemment lu la bulle "Unam Sanctam" de Boniface VIII, et je m'interrogeais sur son éventuelle autorité dogmatique, surtout bien entendu la dernière phrase
"Dès lors, nous déclarons, disons, définissons et prononçons qu'il est absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d'être soumise au pontife romain."

L'énoncé est en effet similiaire aux énoncés ex cathedra, mais revêt elle l'infaillibilité pontificale?
Il me semble que Vatican II est en totale opposition avec cette bulle non? Donc j'en déduit que ce n'est pas le cas, mais d'autre par je ne crois pas qu'elle ai jamais été condamnée clairement, et la déclaration Dominus Iesus (2000) s'y réfère.
Quelle autorité accorder à cette bulle donc, et plus généralement aux documents pontificaux (bulles, encycliques,etc...)?

Et je préciserai même : au vu de Vatican II, la doctrine exposée dans la denier phrase ne doit elle pas être regardée comme carrément hérétique?

Arnaud Klein a écrit:

Bonjour à tous.
J'ai récemment lu la bulle "Unam Sanctam" de Boniface VIII, et je m'interrogeais sur son éventuelle autorité dogmatique, surtout bien entendu la dernière phrase
"Dès lors, nous déclarons, disons, définissons et prononçons qu'il est absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d'être soumise au pontife romain."

L'énoncé est en effet similiaire aux énoncés ex cathedra, mais revêt elle l'infaillibilité pontificale?
Il me semble que Vatican II est en totale opposition avec cette bulle non? Donc j'en déduit que ce n'est pas le cas, mais d'autre par je ne crois pas qu'elle ai jamais été condamnée clairement, et la déclaration Dominus Iesus (2000) s'y réfère.
Quelle autorité accorder à cette bulle donc, et plus généralement aux documents pontificaux (bulles, encycliques,etc...)?

Cette bulle retient toute son autorité dogmatique, càd elle relève bel et bien de l'infaillibilité pontificale étant donné la phraséologie que vous citez. C'est donc dire qu'il s'agit d'un dogme. Son application par contre est toute autre. Aujourd'hui, bien peu de gens reconnaissent l'autorité spirituelle de l'Église, et encore mioins son autorité temporelle et VII N'EST PASet NE PEUTêtre opposition avec ce dogme. Mais à l'époque, cet enseignent de Boniface n'avait rien de nouveau. Déjà, au 13 e siècle St-Thomas d'Aquin disait ceci et Léon X au Ve Concile du Latran (1516) qui reprenait l'enseignement de Boniface:

Citation :

Contra errores Graecorum
Partie II Chapitre 38 — 1l est de nécessité de salut de se soumettre au Pontife Romain.Il est également prouvé qu’il est de nécessité de salut, d’être soumis au souverain Pontife. Saint Cyrille écrit dans son livre des Trésors : "C’est pourquoi, mes frères, nous imitons Jésus-Christ, afin que nous, ses brebis, nous entendions sa voix, en demeurant dans l’Eglise de saint Pierre, et que nous ne soyons point enflés du souffle de l’orgueil, de peur que le perfide serpent ne nous chasse hors de l’Eglise, à cause de notre entêtement, comme il chassa Eve du paradis." Et Maxime dans son Epître aux Orientaux : "Nous soutenons que l’Eglise universelle est réunie et fondée sur la pierre de la confession de saint Pierre, selon les paroles du Sauveur, dans laquelle il faut vivre pour le salut de nos âmes et lui obéir, en gardant fidèlement sa foi et sa religion.

Citation :

Ve Concile du Latran, Session 11, 1516)
...Et comme il est nécessaire au salut que tout fidèle soit soumis au pontife romain, suivant la doctrine de l'Écriture et des saints Pères, et la constitution du pape Boniface VIII, qui commence par ces mots : Unam sanctam, nous renouvelons cette constitution avec l'approbation du présent concile...

Voyez comme le Magistère s'appuie sur la Tradition et l'Écriture quand il définit un dogme.

Pourtant Vatincan II semble en pleine opposition avec ce "dogme".
Cela ressemble à l'expression "hors de l'Eglise point de salut" dans sa compréhension la plus extrémiste, condamnée par l'Eglise.

"Ce principe se situe au centre de la sotériologie catholique et peut faire débat. Il est parfois compris de manière radicale : les fidèles des « autres religions », ou encore les athées ou les « apostats », seraient nécessairement condamnés. Cette interprétation est rejetée par le magistère de l'Église. Dans certains cas, elle peut même valoir l'excommunication." (wikipedia)

« Comment faut-il entendre cette affirmation souvent répétée par les Pères de l'Église ? Formulée de façon positive, elle signifie que tout salut vient du christ Tête par l'Église qui est son Corps :
Appuyé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition, le Concile enseigne que cette Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul en effet le Christ est médiateur et nécessaire au salut : or, il nous devient présent en son Corps qui est l'Église. et en nous enseignant expressément les nécessité de la foi et du Baptême, c'est la nécessité de l'Église elle-même dans laquelle les hommes entrent par la porte du Baptême, qu'Il nous a confirmée en même temps. C'est pourquoi ceux qui refuseraient soit d'entrer dans l'Église catholique, soit d'y persévérer, alors qu'ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient être sauvés.
Cette affirmation ne vise pas ceux qui, sans qu'il y aille de leur faute, ignorent le Christ et son Église :
En effet, ceux qui, sans faute de leut part, ignorent l'évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d'un cœur sincère et s'efforcent, sous l'influence de sa grâce, d'agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel ». (CEC 846-848)

"L'Église sait que la question morale rejoint en profondeur tout homme, implique tous les hommes, même ceux qui ne connaissent le Christ et son Évangile, ni même Dieu. Elle sait que précisément sur le chemin de la vie morale la voie du salut est ouverte à tous, comme l'a clairement rappelé le Concile Vatican II" (Jean-Paul II, Veritatis Splendor).

Donc soit cette bulle n'est pas dogmatique, soit il y a contradiction du magistère.

Arnaud Klein a écrit:

Pourtant Vatincan II semble en pleine opposition avec ce "dogme".

Va vous falloiir mettre de la chaire à l'entour de votre os. Votre proposition n'est pas éttofée. Ou ? De quel texte de Vatican II parlez-vous, démontrez-nous cette soi-disant opposition ?

Vatican II, j'entends dans ce qui en résulte. Comme par exemple le CEC, qui s'inscrit dans sa continuité, et effectivement l'attitude de l'Eglise.
Car la dernière phrase de cette bulle est l'interpretation la plus extreme de "hors de l'Eglise point de salut", condamnée par l'Eglise elle même, dans le CEC par exemple, ou par l'excommunication, déjà sous Pie XII, donc même avant Vatican II.

Arnaud Klein a écrit:

Vatican II, j'entends dans ce qui en résulte. Comme par exemple le CEC, qui s'inscrit dans sa continuité, et effectivement l'attitude de l'Eglise.
Car la dernière phrase de cette bulle est l'interpretation la plus extreme de "hors de l'Eglise point de salut", condamnée par l'Eglise elle même, dans le CEC par exemple, ou par l'excommunication, déjà sous Pie XII, donc même avant Vatican II.

Cher Arnaud,

Cet axiome 'hors de l'Église point de salut' appartient à la tradition de l'Église. Seulement, encore faut-il le comprendre convenablement. Essentiellement, pour ceux qui n'gnorent pas que l'église a été établie par Dieu pour sauver l'humanité par Jésus-Christ, il y nécessité d'y adhérer pour être sauvé. Par contre pour, pour ceux qui ignorent le message évangélique, la vérité de l'Église, le salut est accessible par un moyen connu de Dieu seul.

Si le concept de l'Eglise est défini de manière restrictive de manière à faire dire que seuls les membres ''officiels'' de l'Église, cet axiome ne serait pas vrai.

Mais si la définition de l'Eglise comprend tous ceux qui reçoivent un baptême formel ou un baptême non formel, alors il est certainement vrai que ceux qui sont baptisés dans l'Eglise, à un moment donné au cours de leur vie, même dans le tout dernier instant de leur vie, sont les âmes qui bénificierons du salut éternel. Nul n'est sauvé sans être baptisé, qu'il s'agisse d'un baptême formel ou informel. Nul n'est sauvé en dehors de l'Eglise, car l'appartenance à l'Eglise est obtenu par le baptême (nécessairement), et parce que la grâce salvifique du Baptême vient du Christ, la tête de l'Eglise. Le baptême est absolument nécessaire pour le salut, il n'y a aucune exception.

S.S.Boniface VIII enseigne la véritable laicité




S.S. Boniface VIII: Bulle ” Unam sanctam “, 18 novembre 1302.
L’unicité de l’Eglise

La foi nous oblige instamment à croire et à tenir une seule sainte Eglise catholique et en même temps apostolique, et nous la croyons fermement et la confessons simplement, elle hors de laquelle il n’y a pas de salut ni de rémission des péchés… ; elle représente l’unique corps mystique, corps dont le Christ est la tête, Dieu cependant étant celle du Christ.

En elle il y a ” un seul Seigneur, une seule foi, et un seul baptême ” Ep 4,5. Unique en effet fut l’arche de Noé au temps du déluge, qui préfigurait l’unique Eglise ; achevée à une coudée, elle avait un seul pilote et chef, à savoir Noé, et hors d’elle, nous l’avons lu, tout ce qui subsistait sur terre fut détruit.

Nous la vénérons également comme l’unique, car le Seigneur dit dans
le prophète : ” Dieu, délivre mon âme de l’épée, et des pattes du chien
mon unique ” Ps 22,2.

Car il a prié à la fois pour l’âme, c’est-à-dire pour lui-même, la
tête, et pour le corps, puisque le corps il l’a appelé l’unique,
c’est-à-dire l’Eglise, à cause de l’unité de l’époux, de la foi, des
sacrements, et de la charité de l’Eglise.

Elle est cette ” tunique sans couture ” Jn 19,23 du Seigneur qui n’a pas été déchirée, mais tirée au sort.

C’est pourquoi cette Eglise une et unique n’a qu’un seul corps, une seule tête,
non pas deux têtes comme pour un monstre, à savoir le Christ et le
vicaire du Christ, Pierre, et le successeur de Pierre, car le Seigneur
dit à Pierre lui- même : ” Pais mes brebis ” Jn 21,17. Il dit ” mes ”
en général, et non telle ou telle en particulier, d’où l’on comprend
que toutes lui ont été confiées.

Si donc les Grecs ou d’autres disent qu’ils n’ont pas été confiés à
Pierre et à ses successeurs, il leur faut reconnaître qu’ils ne font
pas partie des brebis du Christ, car le Seigneur dit lui-même en Jean :
” il y a un seul bercail, un seul et unique pasteur ” Jn 10,16.

Le pouvoir spirituel et temporel de l’Eglise.

Les paroles de l’Evangile nous l’enseignent : en elle et en son pouvoir il y a deux glaives, le spirituel et le temporel Lc 22,38 Mt 26,52 ..

Les deux sont donc au pouvoir de l’Eglise, le glaive spirituel et le glaive matériel. Cependant l’un doit être manié pour l’Eglise, l’autre par l’Eglise. L’autre par la main du prêtre, l’un par la main du roi et du soldat, mais au consentement et au gré du prêtre. Or il convient que le glaive soit sous le glaive, et que l’autorité temporelle soit soumise au pouvoir spirituel…
Que le pouvoir spirituel doive l’emporter en dignité et en noblesse
sur toute espèce de pouvoir terrestre, il nous faut le reconnaître
d’autant plus nettement que les réalités spirituelles ont le pas sur
les temporelles… Comme la Vérité l’atteste : il
appartient au pouvoir spirituel d’établir le pouvoir terrestre, et de
le juger s’il n’a pas été bon…

Si donc le pouvoir terrestre dévie, il sera jugé par le pouvoir spirituel
; et si un pouvoir spirituel inférieur dévie, il le sera par celui qui
lui est supérieur ; mais si le pouvoir suprême dévie, c’est par Dieu
seul et non par l’homme qu’il pourra être jugé, comme l’atteste
l’Apôtre : ” L’homme spirituel juge de tout, et n’est lui-même jugé par
personne ” 1Co 2,15.

Cette autorité cependant, bien que donnée à un homme et exercée par un homme, n’est pas un pouvoir humain, mais bien plutôt divin. Donné à Pierre de la bouche de Dieu, confirmé pour lui et ses successeurs dans le Christ lui- même qu’il a confessé, lui, le roc, lorsque le Seigneur dit à Pierre lui-même : “Tout ce que tu lieras”, etc. Mt 16,19.

Quiconque par conséquent résiste à ce pouvoir ordonné par Dieu, “résiste à ce que Dieu a ordonné”
Rm 13,2, à moins qu’il n’imagine, comme Manès, deux principes, ce que
nous jugeons faux et hérétique, car au témoignage de Moïse ce n’est pas
dans les principes, mais ” dans le principe (que) Dieu a créé le ciel
et la terre ” Gn 1,1.

En conséquence nous déclarons, disons et
définissons qu’il est absolument nécessaire au salut, pour toute
créature humaine, d’être soumise au pontife romain.

SOURCE

http://sedevacantisme.wordpress.com/2010/09/10/boniface-8-laicite/

Ce n'est pas parce qu'on n'est pas soumis au pape qu'on ne sera pas sauvé. Heureusement sinon, il n'y aurait presque personne au paradis !

Simon1976 a écrit:

Ce n'est pas parce qu'on n'est pas soumis au pape qu'on ne sera pas sauvé. Heureusement sinon, il n'y aurait presque personne au paradis !

Ah bon ? Celui qui refuse la légitime obéissance due au Vicaire du Christ ne sera pas sauvé.

+

Arnaud Klein a écrit:

Bonjour à tous.
J'ai récemment lu la bulle "Unam Sanctam" de Boniface VIII, et je m'interrogeais sur son éventuelle autorité dogmatique, surtout bien entendu la dernière phrase
"Dès lors, nous déclarons, disons, définissons et prononçons qu'il est absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d'être soumise au pontife romain."

L'énoncé est en effet similiaire aux énoncés ex cathedra, mais revêt elle l'infaillibilité pontificale?
Il me semble que Vatican II est en totale opposition avec cette bulle non? Donc j'en déduit que ce n'est pas le cas, mais d'autre par je ne crois pas qu'elle ai jamais été condamnée clairement, et la déclaration Dominus Iesus (2000) s'y réfère.
Quelle autorité accorder à cette bulle donc, et plus généralement aux documents pontificaux (bulles, encycliques,etc...)?

Cher Arnaud, Il s'agit bien d'un acte du magistère infaillible. Cependant, pour le comprendre, il faut avoir la totalité des dogmes qui l'éclairent :

1° Il faut évidemment être conscient et lucide de ce rôle du magistère pontifical et le rejeter tout de même.
2° cela ne vise donc pas les personnes non catholiques.
3° Ceci n'est valable que durant le pèlerinage terrestre. A l'heure de la mort et face au Christ, papes, Ecritures et sacrement disparaissent puisque Jésus est vu directement.

Bonjour,

Citation :

Citation :

Simon1976 a écrit:
Ce n'est pas parce qu'on n'est pas soumis au pape qu'on ne sera pas sauvé. Heureusement sinon, il n'y aurait presque personne au paradis !

ancien-mahométan a écrit:
Ah bon ? Celui qui refuse la légitime obéissance due au Vicaire du Christ ne sera pas sauvé.

+

Ceux qui vivent dans la peur feraient peut-être mieux de chercher l'Amour, le seul commandement des évangiles.

Qui peut présumer du jugement de Dieu ?
Qu'arrive-t-il à ceux qui "scandalisent Ses petits dans les évangiles ?

Devant Dieu on sera responsable de nos actes et du niveau d'Amour avec lequel on les aura fait, le bouclier du "c'est pas moi c'est le pape qu'a dit" est un bouclier de bulle de savon face à Celui qui sonde les cœurs et les reins.

"Ne comptez pas sur les puissants
des fils d'homme qui ne peuvent sauver !
Leur souffle s'en va : ils retournent à la terre ;
et ce jour là périssent leurs projets."
Psaume 145

Ne pas se tourner vers Rome, (même si ça peut faire partie du chemin), ne se tourner QUE vers Dieu en nous intérieurement pour mieux se tourner vers notre prochain extérieurement.

ancien-mahométan a écrit:

Simon1976 a écrit:

Ce n'est pas parce qu'on n'est pas soumis au pape qu'on ne sera pas sauvé. Heureusement sinon, il n'y aurait presque personne au paradis !

Ah bon ? Celui qui refuse la légitime obéissance due au Vicaire du Christ ne sera pas sauvé.

+

Quant à vous, étant sédévacantiste, non.

En gros celui qui a la certitude que l'Eglise catholique dite "romaine" est la véritable Eglise du Christ et refuse de s'y soumettre (et par là même à l'évêque de Rome) ne peut être sauvé, mais celui qui ne croit pas cela, le protestant standard par exemple, n'est pas pour autant damné. C'est ça?

Arnaud Klein a écrit:

En gros celui qui a la certitude que l'Eglise catholique dite "romaine" est la véritable Eglise du Christ et refuse de s'y soumettre (et par là même à l'évêque de Rome) ne peut être sauvé, mais celui qui ne croit pas cela, le protestant standard par exemple, n'est pas pour autant damné. C'est ça?

Absolument. Car Dieu regarde notre sincérité.

En même temps j'imagine mal quelqu'un qui saurait vraiment ça au sujet de l'Eglise catholique et qui refuserait d'y entrer, mais bon c'est pas plus que probable.

Simon1976 a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Simon1976 a écrit:

Ce n'est pas parce qu'on n'est pas soumis au pape qu'on ne sera pas sauvé. Heureusement sinon, il n'y aurait presque personne au paradis !

Ah bon ? Celui qui refuse la légitime obéissance due au Vicaire du Christ ne sera pas sauvé.

+

Quant à vous, étant sédévacantiste, non.

Et ?

ancien-mahométan a écrit:

Simon1976 a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Simon1976 a écrit:

Ce n'est pas parce qu'on n'est pas soumis au pape qu'on ne sera pas sauvé. Heureusement sinon, il n'y aurait presque personne au paradis !

Ah bon ? Celui qui refuse la légitime obéissance due au Vicaire du Christ ne sera pas sauvé.

+

Quant à vous, étant sédévacantiste, non.

Et ?

C'est la foi au Christ qui sauve, non ?

Simon1976 a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Simon1976 a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Ah bon ? Celui qui refuse la légitime obéissance due au Vicaire du Christ ne sera pas sauvé.

+

Quant à vous, étant sédévacantiste, non.

Et ?

C'est la foi au Christ qui sauve, non ?

Celui qui refuse de se soumettre au Pape ira en enfer.

+

ancien-mahométan a écrit:

Celui qui refuse de se soumettre au Pape ira en enfer.

Ce n'est pas un peu embêtant pour un sédévacantiste de penser cela?

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous pouvez répondre à votre copain que ce serait un problème si nous reconnaissions les "papes" conciliaires comme étant des Papes légitimes, puisque je ne réponds pas à ce clown.

+

Scrogneugneu a écrit:

Personne au monde n'a encore réussit l'exploit de tout expliquer à la lumière de Vatican II, ou l'inverse, d'expliquer tout Vatican II à la lumière de tout le reste.

Pour ce qui est de la conciliation d'Unam Sanctam et de Dignitatis Humanae, et de tout ce qu'il y a eu entre les deux, au sujet de la liberté religieuse et tutti quanti, moi je l'ai fait.

Le problème c'est que la plupart des gens semblent ne pas comprendre. J'ai l'impression de leur expliquer la théorie M...

Renaud a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Celui qui refuse de se soumettre au Pape ira en enfer.

Ce n'est pas un peu embêtant pour un sédévacantiste de penser cela?

Très embêtant, en effet !

ancien-mahométan a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous pouvez répondre à votre copain que ce serait un problème si nous reconnaissions les "papes" conciliaires comme étant des Papes légitimes, puisque je ne réponds pas à ce clown.

+

C'en est un puisque ce sont des papes légitimes.

Simon1976 a écrit:

Renaud a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Celui qui refuse de se soumettre au Pape ira en enfer.

Ce n'est pas un peu embêtant pour un sédévacantiste de penser cela?

Très embêtant, en effet !

Simon, vous êtes marrant. C'est tout ce que vous avez ? Réfuter votre église est très simple.

Citation :

C'en est un puisque ce sont des papes légitimes.

Affirmation gratuite.

+

Citation :

C'est, d'ailleurs, un dogme de foi catholique que le Christ Jésus a été donné aux hommes à la fois comme Rédempteur, de qui ils doivent attendre leur salut, et comme Législateur, à qui ils sont tenus d'obéir.

Citation :

Son empire ne s'étend pas exclusivement aux nations catholiques ni seulement aux chrétiens baptisés, qui appartiennent juridiquement à l'Eglise même s'ils sont égarés loin d'elle par des opinions erronées ou séparés de sa communion par le schisme; il embrasse également et sans exception tous les hommes, même étrangers à la foi chrétienne, de sorte que l'empire du Christ Jésus, c'est, en stricte vérité, l'universalité du genre humain

Citation :

Depuis longtemps, dans le langage courant, on donne au Christ le titre de Roi au sens métaphorique (..) Mais, pour entrer plus à fond dans Notre sujet, il est de toute évidence que le nom et la puissance de roi doivent être attribués, au sens propre du mot, au Christ dans son humanité

Scrogneugneu a écrit:

Citation :

C'est, d'ailleurs, un dogme de foi catholique que le Christ Jésus a été donné aux hommes à la fois comme Rédempteur, de qui ils doivent attendre leur salut, et comme Législateur, à qui ils sont tenus d'obéir.

Citation :

Son empire ne s'étend pas exclusivement aux nations catholiques ni seulement aux chrétiens baptisés, qui appartiennent juridiquement à l'Eglise même s'ils sont égarés loin d'elle par des opinions erronées ou séparés de sa communion par le schisme; il embrasse également et sans exception tous les hommes, même étrangers à la foi chrétienne, de sorte que l'empire du Christ Jésus, c'est, en stricte vérité, l'universalité du genre humain

Citation :

Depuis longtemps, dans le langage courant, on donne au Christ le titre de Roi au sens métaphorique (..) Mais, pour entrer plus à fond dans Notre sujet, il est de toute évidence que le nom et la puissance de roi doivent être attribués, au sens propre du mot, au Christ dans son humanité

Et ?

Unam Sanctam a écrit:

En conséquence nous déclarons, disons et définissons qu'il est absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d'être soumise au pontife romain.

VS

Arnaud Dumouch a écrit:

2° cela ne vise donc pas les personnes non catholiques.

Scrogneugneu a écrit:

Citation :

C'est, d'ailleurs, un dogme de foi catholique que le Christ Jésus a été donné aux hommes à la fois comme Rédempteur, de qui ils doivent attendre leur salut, et comme Législateur, à qui ils sont tenus d'obéir.

Citation :

Son empire ne s'étend pas exclusivement aux nations catholiques ni seulement aux chrétiens baptisés, qui appartiennent juridiquement à l'Eglise même s'ils sont égarés loin d'elle par des opinions erronées ou séparés de sa communion par le schisme; il embrasse également et sans exception tous les hommes, même étrangers à la foi chrétienne, de sorte que l'empire du Christ Jésus, c'est, en stricte vérité, l'universalité du genre humain

Citation :

Depuis longtemps, dans le langage courant, on donne au Christ le titre de Roi au sens métaphorique (..) Mais, pour entrer plus à fond dans Notre sujet, il est de toute évidence que le nom et la puissance de roi doivent être attribués, au sens propre du mot, au Christ dans son humanité

Je suis heureux de voir que vous lisez l'Encyclique Quas Primas par laquelle le Pape Pie IX a rappelé ce Dogme de foi catholique.

+

Philippe Fabry a écrit:

Et ?

non ce n'était pas par rapport à toi.

Philippe Fabry a écrit:

Et ?

sinon, par rapport à toi, oui je trouve que tous les développements que tu as fait sont très intéressants.

Cependant, en conclusion, tu rejettes le dogme du Christ Roi, alors que la vraie conclusion est tout autre :

- c'est que l'autorité qui chaperonne notre justice actuellement est celle de Lucifer et ne vient pas de Dieu.

voilà, c'est une vérité à prendre telle quelle sans aucun fanatisme.

Scrogneugneu a écrit:

c'est que l'autorité qui chaperonne notre justice actuellement est celle de Lucifer et ne vient pas de Dieu.

voilà, c'est une vérité à prendre telle quelle sans aucun fanatisme.

Bravo.

+

Simon1976 a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous pouvez répondre à votre copain que ce serait un problème si nous reconnaissions les "papes" conciliaires comme étant des Papes légitimes, puisque je ne réponds pas à ce clown.
+

C'en est un puisque ce sont des papes légitimes.

On commence à connaitre les principes des intégristes qui se disent catholiques : le Pape n'est pas le Pape, la doctrine c'est le pire qu'on puisse trouver dans l'histoire de l'Eglise, l'amour pour son prochain consiste à le brûler comme hérétique, tout ce qui n'appartient pas à la petite communauté de fanatiques c'est le diable, si vous n'êtes pas avec nous vous êtes contre nous, etc.
Principe général de l'intégriste, renverser le christianisme en son contraire, une idole sans vie : le moralisme meurtrier.

ancien-mahométan a écrit:

Scrogneugneu a écrit:

c'est que l'autorité qui chaperonne notre justice actuellement est celle de Lucifer et ne vient pas de Dieu.

voilà, c'est une vérité à prendre telle quelle sans aucun fanatisme.

Bravo.

+

sans aucun fanatisme

Scrogneugneu a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Scrogneugneu a écrit:

c'est que l'autorité qui chaperonne notre justice actuellement est celle de Lucifer et ne vient pas de Dieu.

voilà, c'est une vérité à prendre telle quelle sans aucun fanatisme.

Bravo.

+

sans aucun fanatisme

Le fanatisme est condamné par l'Eglise.

+

Renaud a écrit:

On commence à connaitre les principes des intégristes qui se disent catholiques : le Pape n'est pas le Pape, la doctrine c'est le pire qu'on puisse trouver dans l'histoire de l'Eglise, l'amour pour son prochain consiste à le brûler comme hérétique, tout ce qui n'appartient pas à la petite communauté de fanatiques c'est le diable, si vous n'êtes pas avec nous vous êtes contre nous, etc.
Principe général de l'intégriste, renverser le christianisme en son contraire, une idole sans vie : le moralisme meurtrier.

en toute chose, il y a des extrémistes.

ceux-là, les sédévamachins, sont les moins dangereux et les moins nombreux.

comparés à d'autres (fanatiques d'extrême gauche, d'exrême droite, écolos-fanatiques, musulmans fanatiques, protecteur des animaux fanatiques etc...)

ancien-mahométan a écrit:

Scrogneugneu a écrit:

Citation :

C'est, d'ailleurs, un dogme de foi catholique que le Christ Jésus a été donné aux hommes à la fois comme Rédempteur, de qui ils doivent attendre leur salut, et comme Législateur, à qui ils sont tenus d'obéir.

Citation :

Son empire ne s'étend pas exclusivement aux nations catholiques ni seulement aux chrétiens baptisés, qui appartiennent juridiquement à l'Eglise même s'ils sont égarés loin d'elle par des opinions erronées ou séparés de sa communion par le schisme; il embrasse également et sans exception tous les hommes, même étrangers à la foi chrétienne, de sorte que l'empire du Christ Jésus, c'est, en stricte vérité, l'universalité du genre humain

Citation :

Depuis longtemps, dans le langage courant, on donne au Christ le titre de Roi au sens métaphorique (..) Mais, pour entrer plus à fond dans Notre sujet, il est de toute évidence que le nom et la puissance de roi doivent être attribués, au sens propre du mot, au Christ dans son humanité

Je suis heureux de voir que vous lisez l'Encyclique Quas Primas par laquelle le Pape Pie IX a rappelé ce Dogme de foi catholique.

+

Sauf que vous lisez mal le dogme ! Le sens propre de roi, c'est le sens SELON DIEU que Jésus définit dans l'Evangile. Ce n'est pas une royauté de ce monde avec police et tribunaux.

Ne pas confondre intégrisme avec fanatisme, par simple souci d'honnêteté intellectuelle.

Je suis très fier d'être un intégriste, c'est pour moi la palme d'Orthodoxie.

+

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce n'est pas une royauté de ce monde

Vrai. Dans le monde mais pas de ce monde.

Citation :

avec police et tribunaux.

Faux. Là encore vous contredisez l'enseignement catholique.

+

ancien-mahométan a écrit:

Faux. Là encore vous contredisez l'enseignement catholique.

+

Disons que la Pastorale catholique, du temps de sa puissance, contredisait la pastorale que le Christ demandait qu'on applique, sur son modèle :

Citation :

Marc 9, 35 Alors, s'étant assis, il appela les Douze et leur dit : "Si quelqu'un veut être le premier, il sera le dernier de tous et le serviteur de tous."

C'est d’ailleurs amusant : le schisme de Mgr Lefebvre est vraiment centré sur cette question de la royauté du Christ.

Ce n'est pas nouveau. Déjà du vivant de Jésus, certains le quittèrent à cause de son obstination à ne pas les suivre dans leurs idées terrestre de sa royauté.

Votre avis je le connais Arnaud. Et je préfère l'enseignement de Pie IX.

+

Arnaud Dumouch a écrit:

Sauf que vous lisez mal le dogme ! Le sens propre de roi, c'est le sens SELON DIEU que Jésus définit dans l'Evangile. Ce n'est pas une royauté de ce monde avec police et tribunaux.

Je vous propose de lire ensemble.

Citation :

10. II est presque inutile de rappeler qu'elle comporte les trois pouvoirs, sans lesquels on saurait à peine concevoir l'autorité royale. Les textes des Saintes Lettres que Nous avons apportés en témoignage de la souveraineté universelle de notre Rédempteur le prouvent surabondamment. C'est, d'ailleurs, un dogme de foi catholique que le Christ Jésus a été donné aux hommes à la fois comme Rédempteur, de qui ils doivent attendre leur salut, et comme Législateur, à qui ils sont tenus d'obéir (26). Les évangélistes ne se bornent pas à affirmer que le Christ a légiféré, mais ils nous le montrent dans l'exercice même de son pouvoir législatif.

A tous ceux qui observent ses préceptes, le divin Maître déclare, en diverses occasions et de diverses manières, qu'ils prouveront ainsi leur amour envers lui et qu'ils demeureront en son amour (27).

Quant au pouvoir judiciaire, Jésus en personne affirme l'avoir reçu du Père, dans une réponse aux Juifs qui l'accusaient d'avoir violé le Sabbat en guérissant miraculeusement un malade durant ce jour de repos: " Le Père, leur dit-il, ne juge personne, mais il a donné au Fils tout jugement (28). Dans ce pouvoir judiciaire est également compris - car il en est inséparable - le droit de récompenser ou de châtier les hommes, même durant leur vie.

Il faut encore attribuer au Christ le pouvoir exécutif : car tous inéluctablement doivent être soumis à son empire; personne ne pourra éviter, s'il est rebelle, la condamnation et les supplices que Jésus a annoncés.

11. Toutefois, ce royaume est avant tout spirituel et concerne avant tout l'ordre spirituel: les paroles de la Bible que Nous avons rapportées plus haut en sont une preuve évidente, que vient confirmer, à maintes reprises, l'attitude du Christ-Seigneur.

Le mot "toutefois" signifie que ce qui précède (pouvoirs judiciaire et exécutif) concernait quelque chose de terrestre, contrairement à ce qui va suivre qui concerne quelque chose de spirituel.

Cher Scrogneugneu, Le point 11 montre que tout ce qui précède doit être pris selon le sens de Dieu qui est spirituel et éternel.

Le sens humain des rois de la terre n'est qu'une analogie, de même d'ailleurs que lorsqu'on parle de n'importe quoi concernant Dieu à l'aide de mots humains (Ex : le mariage avec Dieu) c'est ANALOGIQUE et non TERRESTRE.

Citation :

Le mot "toutefois" signifie que ce qui précède
(pouvoirs judiciaire et exécutif) concernait quelque chose de terrestre,
contrairement à ce qui va suivre qui concerne quelque chose de
spirituel.

Les deux sont unis ici-bas, comme le corps et l'âme, et c'est ce que rappelle aussi le Pape Boniface VIII en sa bulle "Unam Sanctam" (les deux glaives).

+

Citation :

A l'heure où les hommes et les États sans Dieu, devenus la proie des guerres qu'allument la haine et des discordes intestines, se précipitent à la ruine et à la mort, l'Eglise de Dieu, continuant à donner au genre humain l'aliment de la vie spirituelle, engendre et élève pour le Christ des générations successives de saints et de saintes; le Christ, à son tour, ne cesse d'appeler à l'éternelle béatitude de son royaume céleste ceux en qui il a reconnu de très fidèles et obéissants sujets de son royaume terrestre.

Encore une fois, ici ça n'aurait aucun sens.

On commence par "les états sans Dieu" et on finit par "son royaume terrestre".

Scrogneugneu a écrit:

Citation :

A l'heure où les hommes et les États sans Dieu, devenus la proie des guerres qu'allument la haine et des discordes intestines, se précipitent à la ruine et à la mort, l'Eglise de Dieu, continuant à donner au genre humain l'aliment de la vie spirituelle, engendre et élève pour le Christ des générations successives de saints et de saintes; le Christ, à son tour, ne cesse d'appeler à l'éternelle béatitude de son royaume céleste ceux en qui il a reconnu de très fidèles et obéissants sujets de son royaume terrestre.

Encore une fois, ici ça n'aurait aucun sens.

On commence par "les états sans Dieu" et on finit par "son royaume terrestre".

L'Eglise est le royaume de Dieu sur terre.

ben oui,
d'où la dénomination "les États sans Dieu" qui n'aurait strictement aucun sens, si le dogme du Christ Roi n'avait en aucune façon une acception terrestre, et dans la légitimité des pouvoirs terrestres, même secondaire, possible.

les expressions "états sans dieu" ou "nations catholiques" n'auraient aucun sens.

Scrogneugneu a écrit:

ben oui,
d'où la dénomination "les États sans Dieu" qui n'aurait strictement aucun sens, si le dogme du Christ Roi n'avait en aucune façon une acception terrestre, et dans la légitimité des pouvoirs terrestres, même secondaire, possible.

les expressions "états sans dieu" ou "nations catholiques" n'auraient aucun sens.

Les états sans Dieu sont les états laics-apostats comme la France.

Tous, de l'ouvrier de base jusqu'au chef d'état, nous devons faire régner Jésus-Christ sur nous-même, sur nos familles et sur nos états.

+