La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?

Bonjour à tous !

Il m'arrive souvent de douter de la miséricorde de Dieu. Je reprends confiance à chaque confession, mais dès que j'ouvre les évangile et lis Jésus parler de condamnation, de jugement, je me mets à nouveau à douter. Je pense que nous sommes nombreux à penser ainsi car nous ignorons souvent en quoi consiste le jugement et la condamnation de Dieu. Il est vrai qu'on a de quoi se poser des question lorsque Jésus nous dit que suivant nos actes ici bas il se peut qu'Il nous dise lorsqu'on se présentera à Lui à notre mort "Allez vous en loin de moi, maudits, vous qui commettez l’iniquité. (...) Là il y aura des pleurs et des grincements de dents." ou nous renie ("Je ne vous connais pas") Il ne s'agit pas toujours du purgatoire étant donné que Jésus parle parfois de géhenne de feu éternelle.

L'Eglise parle d'un Dieu qui est Miséricorde et veut que tous les hommes soient sauvés, sauf bien sur s'ils choiissent librement de se damner. Pourtant ces paroles de Jésus lui-même semble parler d'une damnation non pas par l'âme pécheresse envers elle même mais par Dieu envers sa créature.

Ce texte que je viens de trouver par hasard m’éclaire beaucoup. Je vous le partage ci-dessous, n'hésitez pas à me donner votre opinion, favorable ou non, car je ne connais pas l'auteur et ces paroles ne viennent pas forcément du Christ.

Citation :

La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles?

Dans le livre sur l'au-delà "De l'Enfer au Ciel" (Robert Blum), Vol.2, Chap. 226/227, un esprit avancé demande au Seigneur de lui révéler la vraie signification des concepts "de la punition éternelle" et de "la damnation éternelle", qui est enseigné dans toutes les églises chrétiennes et les communautés. Lui-même considère qu'une punition éternelle est logique, pourvu qu'il y ait aussi une récompense éternelle.

Le Seigneur répond : "Avec tout ce que j'ai créé, je ne pouvais probablement pas avoir plus d'un but en vue. Puisque Moi-même Je suis la Vie Éternelle, Je n'ai pas pu créer des êtres destinés à la mort éternelle. Donc, partout où il peut y avoir une prétendue punition cela ne peut être seulement qu'un moyen pour une fin fondamentale et principale, et non un moyen orienté vers un but diamétralement opposé à cette fin. Donc on ne peut jamais parler de "damnation éternelle "! (...) Il est vrai, "qu'une mort éternelle" est mentionnée, elle est un jugement éternel ferme, et ce jugement résulte de Mon ordre éternel immuable. Il est prétendu être "le feu de Ma colère" ou plutôt "le feu de l'ardeur de Ma volonté", qui doit naturellement rester pour toujours ainsi immuable, sinon tout le créé serait soudainement annihilé. Qui se laisse être emporté par le monde et sa matière (...), doit bien sûr être considéré comme "perdu" et "mort", tant qu'il refuse de sortir de la matière sous le jugement. Il doit ainsi y avoir un jugement éternel, un feu éternel et une mort prétendue éternelle. Cependant, il ne s'ensuit pas de cela qu'un esprit emprisonné sous le jugement doive rester emprisonné pour la durée entière de ce jugement, de même, un peu comme sur la terre, dans une prison sûre construite par vous, les prisonniers ne peuvent être condamnés au delà de la durée entière de la prison. N'est-il pas visible à chacun, que la prison et l'emprisonnement sont deux choses différentes ? La prison est et reste pour toujours et le feu de Mon ardeur ne doit jamais sortir,mais les prisonniers restent seulement dans la prison jusqu'à leur conversion et leur amélioration! À ce propos, dans toute l'Écriture Sainte on ne peut pas trouver un seul mot sur un reniement éternel ou la condamnation éternelle d'un esprit, mais seulement d'une condamnation éternelle du contrordre en opposition avec Mon ordre éternel qui est indispensable parce que rien ne pourrait exister sans cela. Le vice, comme le désordre ou le contrordre, est vraiment condamné pour toujours, mais celui qui se laisse tenter ne l'est seulement que tant qu'il fait ainsi. Ainsi il y a en vérité aussi un enfer éternel, mais il n'y aucun esprit qui à cause de son vice serait condamné pour toujours au diable, mais seulement jusqu'à son amélioration! Certes, j'ai dit aux Pharisiens : "Donc, vous serez condamnés d'autant plus! - mais jamais : Donc, vous serez condamnés pour toujours!"

Source : http://jacoblorber.skyrock.com/3072703735-LA-DAMNATION-ETERNELLE-EXISTE-ELLE.html

La Miséricorde de Jesus est éternelle et sans borne, à de nombreuses reprises dans la Sainte Bible Jésus est miséricordieux et les condamnations dont Jésus fait allusions dans les Écritures ne sont pas du désir de Dieu mais du notre car lorsque nous péchons nous nous condamnons tout seul.

Je partage aussi ceci qui me semble plus "catholique" :

Citation :

Qu’est-ce que le Salut ? Imprimer
Écrit par Matthew J. Slick
Qu’est-ce que le salut ?

Le salut est le fait d’être sauvé du juste jugement que Dieu réserve au pécheur.

Bien des gens croient que le salut désigne le fait d’être sauvé de soi-même ou du diable, mais c’est inexact. Tous ceux qui pèchent contre Dieu s’exposent à son jugement. Ce jugement est la damnation, par laquelle Dieu condamne à l’enfer éternel tous ceux qui l’offensent en enfreignant Sa Loi. Cela ne veut pas dire que Dieu est injuste, mais cela démontre sa sainteté. Dieu doit punir le pécheur. Néanmoins, Il a fourni une échappatoire pour que les gens n’aient pas à subir son juste jugement.

Cela signifie que Dieu est à la fois saint et aimant. Il doit manifester chacune des ces qualités avec égalité. Le fait d’être sauvé de la colère de Dieu est donc appelé le salut. Le salut se trouve en Jésus, et seulement en Jésus, qui est Dieu incarné (Jean 1:1-14), et qui est mort pour nos péchés et a été levé d’entre les morts.

« Je vous rappelle, frères, l'Évangile que je vous ai annoncé, que vous avez reçu, dans lequel vous avez persévéré, 2 et par lequel vous êtes sauvés, si vous le retenez tel que je vous l'ai annoncé; autrement, vous auriez cru en vain. 3 Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Écritures; 4 qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Écritures; » (1 Cor. 15:1-4).

Le principe du salut est le suivant : tous, nous avons péché contre Dieu et méritons d’être jugés. Mais Jésus n’a jamais péché (1 Pierre 2:22). Il a accompli la Loi de Dieu à la perfection, ce qui Le rend parfaitement juste aux yeux de Dieu. Lorsque les chefs juifs corrompus ont fait pression sur Rome pour crucifier Jésus, Dieu a fait de cette crucifixion l’instrument permettant de transférer les péchés du monde sur Jésus (1 Pierre 2:24 et 1 Jean 2:2). C’est à ce moment-là que Jésus est devenu péché pour nous.

« Celui qui n'a point connu le péché, il l'a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de Dieu. » (2 Corinthiens 5:21).

La crucifixion est devenue le contexte où Jésus a porté nos péchés dans Son corps et a souffert à notre place.

« Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris. » (Esaïe 53:5).

Rappelez-vous ceci : aucun pécheur ne peut satisfaire Dieu parfaitement et aucun pécheur ne peut présenter un sacrifice parfait à Dieu. Seul Dieu incarné, Jésus, en est capable. Puisque aucun de nos actes n’est juste devant Dieu (selon Esaïe 64:6, nos actes de justice sont des vêtements souillés), il est donc impossible de satisfaire un Dieu infiniment saint et juste par nos actes quels qu’ils soient. Mais Jésus, qui est parfaitement juste devant Dieu le Père, est mort à notre place. Ce que nous étions incapables de faire, c’est Lui qui l’a fait.

Si vous voulez échapper au juste jugement de Dieu, alors vous devez placer votre confiance dans le sacrifice de Dieu. Vous devez être justifié aux yeux de Dieu, par Dieu. Cette justice de Christ vous est offerte si vous l’acceptez, si vous placez votre confiance et votre foi dans l’œuvre de Jésus. C’est pourquoi la Bible dit que nous sommes sauvés par la grâce par le moyen de la foi. « Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. » (Eph. 2:8). En plaçant votre confiance dans l’œuvre de Christ sur la croix et non dans vos propres œuvres (puisque de toute façon elles ne seront jamais assez bonnes), alors la justice de Christ vous est transmise – de même que vos péchés ont été « transmis » à Jésus. C’est comme un échange : Il reçoit votre péché, et vous recevez Sa justice.

Une fois que vous avez placé votre confiance dans l’œuvre de Christ, vous possédez la vie éternelle et n’aurez jamais à subir le jugement de Dieu.

« Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent. 28 Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main. » (Jean 10:27-28).

Source : http://www.chretiente.com/

Citation :

C’est pourquoi la Bible dit que nous sommes sauvés par la grâce par le moyen de la foi.

Ceci je comprends bien mais pourquoi est il dit ailleurs dans cette même Bible qu'on sera jugé suivant nos oeuvres ? (et donc, j'en déduis, condamnés à moins que ce n'est pas parce que Dieu nous juge qu'Il nous condamne ? Doit on le voir plutot comme un père qui punit son enfant mais ensuite lui ouvre grand ses bras en laissant son enfant libre de se blotir contre lui ou de s'éloigner de lui ?)

Citation :

Une fois que vous avez placé votre confiance dans l’œuvre de Christ, vous possédez la vie éternelle et n’aurez jamais à subir le jugement de Dieu.

Donc quelqu'un qui met sa confiance en Jésus mais continue de pécher même gravement il ne subira pas le jugement de Dieu grâce à sa foi ?! (Je pêche mais pas grave car Jésus a pris mes péchés sur Lui)

Où se trouve le juste équilibre entre salut par les oeuvres et salut par la foi ?

Cc

Le moine a écrit:

La Miséricorde de Jesus est éternelle et sans borne, à de nombreuses reprises dans la Sainte Bible Jésus est miséricordieux et les condamnations dont Jésus fait allusions dans les Écritures ne sont pas du désir de Dieu mais du notre car lorsque nous péchons nous nous condamnons tout seul.

Sujet: Re: La punition éternelle et la "damnation éternelle existent-elles ?   Aujourd'hui à 4:48
Ca c'est la relizion cucu liée au consumérisme, non conforme à la tradition qu'il faut éviter à tout prix.
Le péché en lui mÊme n'est pas un chatiment mais la cause d'un chatiment, qui en est la conséquence.
Et comme la providence et les lois de la nature causées évidemment par dieu (à moins de tomber dans l'incohérence et le ridicule) causent des maux terrestres il faut que ces maux soient en partie des punitions, et ces maux ne sont pas causés par nous (même si notre vulnérabilité à ces maux peut être retracée au péché originel).
Autrement il est ridicule de prier pour la santé, eg. Ou de parler d'épreuves envoyées par dieu. Qui dit épreuves des justes dit chatiment des impénitents.
Autrement on tombe dans le mythe ridicule et les messe a gogo zoie et partaze qui vont avec
 

je n'ai pas de mal à accepter les épreuves, ou châtiments, envoyés par Dieu, que cela touche adultes ou enfants.

je "comprends" même le "sens" de certaines injustices profondes, qui toucheraient des enfants par exemple. Car à partir du moment où l'on en a connaissance, on prend conscience de la responsabilité que l'on a, individuelle et collective, dans le monde.

ce que je ne comprends pas, ce sont les lois de la nature.

par exemple, un éléphanteau qui se fait bouffer vivant par des hyènes, et plein d'exemples de ce genre sur la fragilité des plus faibles dans la natures, ou encore la cruauté (chat qui joue avec un merle), ou la perversion. Ainsi l'explorateur george murray levick choqué par les moeurs des manchots qu'ils observaient au pôle sud au début du siècle a décrit ses observations en grec, pour qu'elles ne soient pas accessibles à tous. il a en effet observé que la période de reproduction étant très courte les mâles s'accouplaient avec tout et n'importe quoi (homosexualité, pédophilie, nécrophilie....)

loi du plus fort, perversion, cruauté, tout cela existe dans la nature de manière totalement indépendante de l'humain, donc du péché originel.

en conclusion, la chute ne concerne pas que les anges, puis les hommes. mais Dieu laisse satan et ses anges pervertir TOUTE la nature. le péché originel n'est que l'aspect humain du péché universel, qui a Satan pour père.

Là il faut faire attention à la notion de mal.
Un tsunami tel qu'en lui même n'est aucunement un mal mais simplement un mouvement. Le mal c'est ce qui résulte de la proximité avec ce mouvement.
Pour les animaux c'est plus compliqué. Ce ne sont pas des personnes donc ici il faut les considérer sous l'angle de l'espèce (et encore ca se discute). Les gros poissons mangent les petits mais ce n'est pas un mal, ca peut correspondre au bien d'un ensemble plus vaste.

On a abordé le sujet de nombreuses fois sur le forum (rechercher les mots enfer et purgatoire).

Je résumerai en disant que les souffrances du purgatoire peuvent être vues comme une punition (mais pas éternelle) mais que l'enfer (éternel) n'est pas une punition mais un choix libre et conscient.

Si j'ai bien compris

Le moine a écrit:

La Miséricorde de Jesus est éternelle et sans borne, à de nombreuses reprises dans la Sainte Bible Jésus est miséricordieux et les condamnations dont Jésus fait allusions dans les Écritures ne sont pas du désir de Dieu mais du notre car lorsque nous péchons nous nous condamnons tout seul.

C'est d'ailleurs parfois une question de nourriture. Par exemple Lazarre et le mauvais riche. L'un va au ciel parce qu'il a mangé la Parole de Dieu. L'autre brûle et a soif parce qu'il n'a mangé que le pain de misère. Et ce au profit des autres.

Pour les cruautés du monde animal, il me semble qu'elles résultent aussi du péché originel. Celui-ci a affecté toute la création visible, puisque l'homme y avait une place primordiale, en étant le garant... L'homme chutant, c'est l'ensemble de la nature qui a aussi chuté.

Louis a écrit:

On a abordé le sujet de nombreuses fois sur le forum (rechercher les mots enfer et purgatoire).

Je résumerai en disant que les souffrances du purgatoire peuvent être vues comme une punition (mais pas éternelle) mais que l'enfer (éternel) n'est pas une punition mais un choix libre et conscient.

Si j'ai bien compris

Une punition c'est d'abord "une épreuve" à laquelle on est soumis. Quand Dieu chasse Adam et Eve du jardin d'Eden, il les mets à l'épreuve. Il leur fait faire l'expérience de la vie hors de Lui, hors de son Royaume pour que le Royaume leur manque, pour qu'Il leur manque et c'est ce que l'on voit dans la parabole du fils prodigue qui nous est donné par Jésus.

L'enfant prodigue repense à son Père quand il fait l'expérience de sa misère ; la présence de son Père lui manque, son Père de qui il recevait tout. Il fait l'expérience qu'en dehors de la Vie avec Dieu son Père, auprès de son Père, le bonheur parfait n'existe pas. L'homme livré à lui-même se perd.

Arnaud Dumouch a écrit:

La clef est là, : La damnation ne vient pas de Dieu mais de l'âme qui, découvrant les conditions pour obtenir la vision béatifique (humilité et amiour) préfère crever que d'entrer dans cette voie de sainteté.

L'âme choisit alors en toute lucidité le chemin éternel de sa liberté solitaire et ne revient jamais en arrière, libre à chaque instant.

Vous semblez bien renseigné...
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saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

La clef est là, : La damnation ne vient pas de Dieu mais de l'âme qui, découvrant les conditions pour obtenir la vision béatifique (humilité et amiour) préfère crever que d'entrer dans cette voie de sainteté.

L'âme choisit alors en toute lucidité le chemin éternel de sa liberté solitaire et ne revient jamais en arrière, libre à chaque instant.

Vous semblez bien renseigné...
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C'est la grande différence entre l'Eglise catholique qui possède la plénitude des canaux de la vérité (Tradition, Ecriture, Magistère) et les Eglises protestantes qui ont coupé deux des branches.

Toute erreur, mauvaise action et même une culpabilité des plus graves temporaire (échelle humaine) ne peut entrainer une punition éternelle.

Appuyer une telle thèse signifie attribuer à Dieu un caractère injuste et excessif. Dieu ne peut-être mauvais juge.

C'est une pétition de principe: le péché mortel a une gravité infini (dieu, la fin ultime de tout ce qui existe, est impliqué) et il n'est pas temporaire s'il est impénitent.
Et de tpute facon c'est hérétique du pt de vue de la révélation.

Pierre75 a écrit:

Pour les cruautés du monde animal, il me semble qu'elles résultent aussi du péché originel. Celui-ci a affecté toute la création visible, puisque l'homme y avait une place primordiale, en étant le garant... L'homme chutant, c'est l'ensemble de la nature qui a aussi chuté.

C'est une thèorie permise bien que étirée un peu

Sanctus Germanus a écrit:

Le moine a écrit:

La Miséricorde de Jesus est éternelle et sans borne, à de nombreuses reprises dans la Sainte Bible Jésus est miséricordieux et les condamnations dont Jésus fait allusions dans les Écritures ne sont pas du désir de Dieu mais du notre car lorsque nous péchons nous nous condamnons tout seul.

C'est d'ailleurs parfois une question de nourriture. Par exemple Lazarre et le mauvais riche. L'un va au ciel parce qu'il a mangé la Parole de Dieu. L'autre brûle et a soif parce qu'il n'a mangé que le pain de misère. Et ce au profit des autres.

L'un va au Ciel mais quand ? Immédiatement ou lors du retour de Jésus dans toute sa gloire !

Et l'autre peut croire en la Miséricorde de Jésus, car IL est venu pour les pêcheurs.

christianK a écrit:

C'est une pétition de principe: le péché mortel a une gravité infini (dieu, la fin ultime de tout ce qui existe, est impliqué) et il n'est pas temporaire s'il est impénitent.
Et de tpute facon c'est hérétique du pt de vue de la révélation.

Fort heureusement, Dieu ne regarde pas le péché mortel du côté de sa nature infinie mais, par bonté, du côté de notre nature fragile et finie.

Voilà pourquoi Matthieu 12, 31 "tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre."

Le blasphème contre l'Esprit, c'est le refus obstiné de tout repentir.

Arnaud Dumouch a écrit:

La clef est là, : La damnation ne vient pas de Dieu mais de l'âme qui, découvrant les conditions pour obtenir la vision béatifique (humilité et amiour) préfère crever que d'entrer dans cette voie de sainteté.

En fait, vous niez l'existence de l'enfer.

Pour vous il n'existe que le paradis et le purgatoire...Et certaines âmes choisissent de ne jamais quitter le purgatoire en somme.

Cher Fox


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Le contresens le plus fréquent qui est fait par des lecteurs superficiels de l'annonce de la vénue du Christ miséricordieux à l'heure de la mort est celui ci :

Citation :

Le problème de sa "thèse" ce qu'elle laisse à penser que l'on peut toujours reporter à demain le jour de son conversion, que l'on peut même attendre la mort pour se convertir, voir même après la mort. Ce qui est terrible.

Même s'il ne le dit pas explicitement, il le laisse à penser. Cette "thèse" est donc mauvaise pour les fidèles

voir ici :

http://marcelvan.canalblog.com/archives/2010/11/19/19643558.html?t=1290282521825#c38616196

Cher Mac, c'est une objection majeure. Mais elle se résout facilement



C'est le même contresens que ceux qui, de tout temps, détournèrent l'existence du sacrement de pénitence pour se dire :

Citation :

"Je pèche. Je me repends et me confesse à l'heure de ma mort et hop ! Je suis sauvé !"

Les personnes qui calculent ainsi ont à mon avis avoir un esprit qui n'est pas fait pour comprendre ce qu'est la miséricorde pour raisonner ainsi et en abuser.


Les péchés mortels (de faiblesse et d'ignorance) il ne faut pas jouer avec eux, même si toute faiblesse et ignorance sont enlevés à la venue du christ. En effet, si on s'y complait, on fabrique en son âme un goût pour l'égoïsme et l'orgueil qui nous attirera vers la liberté solitaire, qui est justement ce qu'annonce Lucifer en enfer. Mais face au Christ, ce sera devenu un péché mortel contre l'Esprit Saint car il n'y aura plus que lucidité et maîtrise de soi.

Ce poids du péché risque bien, face à la parousie du Christ, de nous faire mépriser sa douceur et sa petitesse (qui sont sa gloire principale) et nous dirons :

Citation :

"Ce n'est que ça le Christ ? "

Donc nous devons FUIR LE PÉCHÉ, par peur NON DU CHRIST mais de NOUS-MÊMES !

Et le péché nous guette. Il est invisible. Je me souviens de cette anecdote qui m'a frappé. A la fin des apparitions de Lourdes, on voulut protéger Bernadette. On lui trouva un couvent à Nevers dirigés par une religieuse de haute qualité, une grande ascète. Une fois, une dame demanda à voir Bernadette. Elle s'attendait à voir en Bernadette une grande mystique, pleine de transports. Or Bernadette n'aimait pas passer des heures à l'oraison. Elle était simple, et préférait servir en cuisine et dans le ménage. Le constatant, la dame fit cette remarque acide :

Citation :

"Ce n'est que cela Bernadette ? ..."

à quoi Bernadette a répondu en riant : "Mais oui, madame, ce n'est que ça!". Et cela m'a frappé car je me suis dit que beaucoup d'entre nous, chrétiens fervents et secrètement assez sûr de notre salut, nous n'avons pas le MÊME CHOIX QUE LA SAINTE VIERGE, QUI EST PORTANT LA REINE DU CIEL parce qu'elle est la plus petite.

Je suis inquiet pour notre salut. Combien d'entre nous ne reconnaîtrons notre Christ que dans Lucifer le Grand ? Face à la grandiose apparition de Lucifer, ce roi de la fierté solitaire et individualiste, nous risquons bien de reconnaître notre vai chemin...

Donc, la peur de l'enfer ne doit plus venir de Dieu ! Lui, il est prêty à pardonner TOUT, 70 fois 7 fois, si nous nous repentons.

La peur doit venir de NOUS. Car personne ne sait s'il ne sera pas déçu, lors de la venue du Christ dans sa gloire, par tant d'HUMILITE...

C'est vrai, il faudrait la crainte filiale, craindre le péché, donc nous même, plus que les conséquences judiciaires du péché. Mais la crainte servile , ou une certaine crainte servile, est très utile dans ce cheminement et elle est très raisonnable, comme la crainte de tout mal de peine

Mgr de Ségur, L'enfer, 1876


http://www.christ-roi.net/index.php/Mgr_de_S%C3%A9gur%2C_L%27enfer%2C_1876

ancien-mahométan a écrit:

Mgr de Ségur, L'enfer, 1876


http://www.christ-roi.net/index.php/Mgr_de_S%C3%A9gur%2C_L%27enfer%2C_1876

Cette vision de l'enfer est périmée et parfois à la limite du blasphème. Entre temps, on a eu Auschwitz et Dieu est bien incapable de créer un enfer à cette image et d'y ajouter encore des vengeances.

Pourtant, tous lers textes de l'Ecriture se réaliseront. Mais pas selon cette interprétation la qui oublie UNE CHOSE ESSENTIELLE : Le damné choisit l'enfer pour un bien qui lui paraît supérieur à tout : sa glorieuse liberté (blasphème contre l'Esprit).

Arnaud Dumouch a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Mgr de Ségur, L'enfer, 1876


http://www.christ-roi.net/index.php/Mgr_de_S%C3%A9gur%2C_L%27enfer%2C_1876

Cette vision de l'enfer est périmée ...

Encore une fois Arnaud, je préfère les écrits de Monseigneur de Ségur, qui se base sur saint Thomas d'Aquin, aux tiens.

+

christianK a écrit:

C'est vrai, il faudrait la crainte filiale, craindre le péché, donc nous même, plus que les conséquences judiciaires du péché. Mais la crainte servile , ou une certaine crainte servile, est très utile dans ce cheminement et elle est très raisonnable, comme la crainte de tout mal de peine

Et si nous écoutions le conseil de Jésus : "10 28 craignez plutôt Celui qui peut perdre dans la géhenne à la fois l'âme et le corps." (Matthieu)

C'est le diable qu'il faut craindre, le diable qui veut nous entraîner avec lui dans la géhenne de feu ; le diable qui veut nous perdre. Jésus veut nous sauver, Dieu le Père veut nous sauver, nous ne devons donc pas craindre Dieu qui n'a qu'un désir, nous sauver et qui nous a donné son Fils pour que notre salut soit assuré.

Arnaud Dumouch a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Mgr de Ségur, L'enfer, 1876


http://www.christ-roi.net/index.php/Mgr_de_S%C3%A9gur%2C_L%27enfer%2C_1876

Cette vision de l'enfer est périmée et parfois à la limite du blasphème. Entre temps, on a eu Auschwitz et Dieu est bien incapable de créer un enfer à cette image et d'y ajouter encore des vengeances.

Pourtant, tous lers textes de l'Ecriture se réaliseront. Mais pas selon cette interprétation la qui oublie UNE CHOSE ESSENTIELLE : Le damné choisit l'enfer pour un bien qui lui paraît supérieur à tout : sa glorieuse liberté (blasphème contre l'Esprit).

Ceci est un argument sous influence médiatique et anthropomorphique. Faut jamais mêler auschwitz à ce sujer, d'abord pcq l'enfer est pire qu'auschwitz, ensuite pcq il y a eu aussi pire qu'auschwitz dans l'histoire, au moins préxtienne.
Au 20e siècle au moins on était scandalisé. Dans l'antiquité l'extermination de civils pouvait être considérée au mieux normale, au pire bénie des dieux.

Louis a écrit:

On a abordé le sujet de nombreuses fois sur le forum (rechercher les mots enfer et purgatoire).

Je résumerai en disant que les souffrances du purgatoire peuvent être vues comme une punition (mais pas éternelle) mais que l'enfer (éternel) n'est pas une punition mais un choix libre et conscient.

Si j'ai bien compris

Je ne dirais pas que le purgatoire est une punition, de plus c'est assez négatif de le voir comme cela. C'est plutôt une grande grâce - une de plus -, un temps de purification, que nous souhaiterons ardemment accomplir, un temps nécessaire pour entrer dans la Joie totale de Dieu, la contemplation et la louange éternelle une fois que l'on aura compris tout Son amour pour nous et sa Justice - qu'il nous est souvent bien difficile de comprendre, ici-bas.

On peut voir aussi notre présence sur terre, bien sûr, comme un immense Don d'amour, et aussi comme un pré-purgatoire, où nous pouvons abréger le temps de purgatoire afin d'être au plus tôt dans le royaume de Dieu - que nous pouvons parfois discerner dès cette terre. Et plus vite beaucoup d'âmes seront dans le Royaume, mieux nous serons aidés ici-bas.

christianK a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Mgr de Ségur, L'enfer, 1876


http://www.christ-roi.net/index.php/Mgr_de_S%C3%A9gur%2C_L%27enfer%2C_1876

Cette vision de l'enfer est périmée et parfois à la limite du blasphème. Entre temps, on a eu Auschwitz et Dieu est bien incapable de créer un enfer à cette image et d'y ajouter encore des vengeances.

Pourtant, tous lers textes de l'Ecriture se réaliseront. Mais pas selon cette interprétation la qui oublie UNE CHOSE ESSENTIELLE : Le damné choisit l'enfer pour un bien qui lui paraît supérieur à tout : sa glorieuse liberté (blasphème contre l'Esprit).

Ceci est un argument sous influence médiatique et anthropomorphique. Faut jamais mêler auschwitz à ce sujer, d'abord pcq l'enfer est pire qu'auschwitz, ensuite pcq il y a eu aussi pire qu'auschwitz dans l'histoire, au moins préxtienne.
Au 20e siècle au moins on était scandalisé. Dans l'antiquité l'extermination de civils pouvait être considérée au mieux normale, au pire bénie des dieux.

C'est une vision charnelle de l'enfer (par la durée des souffrances et non par la cause) qui fait dire cela.

Car la différence entre Auschwitz et l'enfer, c'est qu'Auschwitz n'est pas le fruit d'un choix libre de ceux qui y furent emprisonnés.

Arnaud Dumouch a écrit:

...L'âme choisit alors en toute lucidité le chemin éternel de sa liberté solitaire et ne revient jamais en arrière, libre à chaque instant.

Lucide, qui ne revient jamais en arrière et libre à chaque instant, c'est incompatible. Lorsqu'on est libre et lucide, à moins d'être parfaitement heureux en enfer, on revient en arrière.

C'est juste en passant, je ne vais pas me relancer dans le débat.

Ceci dit, excellent ce texte de Blum. Merci Phil, je le sauvegarde dans mes archives.

Tania

Tania a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

...L'âme choisit alors en toute lucidité le chemin éternel de sa liberté solitaire et ne revient jamais en arrière, libre à chaque instant.

Lucide, qui ne revient jamais en arrière et libre à chaque instant, c'est incompatible. Lorsqu'on est libre et lucide, à moins d'être parfaitement heureux en enfer, on revient en arrière.

Tania

C'est incompatible sur terre où la lucidité et la maîtrise de soi sont imparfaites; Par contre, en enfer, le damné sait tout, mesure tout, voit son avenir tout entier.

Et il refuse obstinément toute idée de conversion à l'humilité et à l'amour qu'il exècre.

Sa liberté, son autonomie, quitte à avoir une vie vaine, sont au dessus de tout.

Essayez de parler à Staline de l'amour tendre et humble, de la royauté d'une enfant Reine de 14 ans, la vierge Marie. vous verrez bien sa réaction !

Arnaud Dumouch a écrit:

Tania a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

...L'âme choisit alors en toute lucidité le chemin éternel de sa liberté solitaire et ne revient jamais en arrière, libre à chaque instant.

Lucide, qui ne revient jamais en arrière et libre à chaque instant, c'est incompatible. Lorsqu'on est libre et lucide, à moins d'être parfaitement heureux en enfer, on revient en arrière.

Tania

C'est incompatible sur terre où la lucidité et la maîtrise de soi sont imparfaites; Par contre, en enfer, le damné sait tout, mesure tout, voit son avenir tout entier.

Et il refuse obstinément toute idée de conversion à l'humilité et à l'amour qu'il exècre.

Sa liberté, son autonomie, quitte à avoir une vie vaine, sont au dessus de tout.

Essayez de parler à Staline de l'amour tendre et humble, de la royauté d'une enfant Reine de 14 ans, la vierge Marie. vous verrez bien sa réaction !

D'abord vous me dites que c'est incompatible sur terre et ensuite vous me prenez l'exemple de Staline...

Lorsqu'on "sait tout", "qu'on mesure tout" et qu'on "voit son avenir tout entier", on ne peut se tromper de choix. Si, d'aventure, un mauvais choix devait être fait, c'est par ignorance (on ne sait pas tout!). Donc, dans le contexte d'une vie éternelle, la conversion n'est qu'une question de temps (si on peut parler de temps).

Je vois que ce sujet vous tient vraiment à cœur. Je suis sûre qu'inconsciemment vous doutez. Vous ne manquez jamais de répondre à ceux qui se posent la question.

Sachez que c'est un des principaux dogmes qui contribueront à faire s'écrouler l'église dans peu de temps. L'esprit ne peut être condamné éternellement car il est enfant de Dieu. C'est l'ego qui est voué à disparaitre.

Mais pourquoi dois-je intervenir sur ce fil? Peut-être parce que le texte de Robert Blum m'a plu... Le principe de l'éternité du lieu et non des damnés est excellent.

Tania

Bonjour Tania. Je sais que que vous ne la faites pas volontairement, mais vous jouez avec mes mots. Si vous remplacez "en toute lucidité" par "en toute conscience", est-ce que ça vous parle davantage ? La lucidité de Lucifer (racine commune) est complètement inversée mais elle existe bel et bien. C'est sur terre qu'une âme, petit à petit, par tous ses refus de Dieu, commence à se perdre et finit par se croire supérieure à Lui au moment de sa mort, .

Une fois en enfer malheureusement, elle ne voudra jamais revenir en arrière. Elle est trop obstinée, trop orgueilleuse pour cela. Elle continue d'affirmer que c'est elle qui a raison et non Dieu. D'où l'intérêt dès cette Terre pour une âme de lutter contre sa propre volonté, et d'accepter, pour son propre bien, de faire la volonté de Dieu.

Je parle de Staline actuellement, dans l'autre monde.

Mais je pense que sur terre, déjà, il manifestait ce grand mépris très froid des valeurs du Christ.

Citation :

Sachez que c'est un des principaux dogmes qui contribueront à faire s'écrouler l'église dans peu de temps. L'esprit ne peut être condamné éternellement car il est enfant de Dieu. C'est l'ego qui est voué à disparaitre.

Ca fait 2000 ans que des sages comme vous prophétisent cela.

je reste dans le doute le plus total sur ces pêchés mortels (le meurtre notamment..) , seront-t-ils rachetés? le repentir sincère est-t-il la clé de la rédemption?

Merci pour la vidéo sur les Fins Dernières Arnaud, c'est très riche.
J'ai réalisé en l'écoutant que par manque de connaissance pointues j'ai tendance à confondre l'enseignement de Saint Thomas d'Aquin et le Magistère de l'Eglise. Ma vision correspond tout à fait à l'héritage traditionnel de la scolastique avec les apports du Concile sans savoir comment les articuler parfois.

La vidéo est éclairante bien que je ne sois pas certaine d'en maîtriser les tenants et aboutissants. Par exemple, dans le Catéchisme actuel il est toujours de Foi que si l'on meurt en état de péché mortel sans confession où à défaut d'accès à la confession sans repentir on va en enfer non ? Il y a des querelles qui m'échappent sur "la mort comme un passage". Et pourtant au fond de moi plus j'apprends à connaître le Christ plus je ressens qu'il ne cherche pas à nous coincer entre guillemet mais fait en sorte que tout converge vers une manière de nous sauver par des voies encore mystérieuses.

Rose a écrit:

Par exemple, dans le Catéchisme actuel il est toujours de Foi que si l'on meurt en état de péché mortel sans confession où à défaut d'accès à la confession sans repentir on va en enfer non ?

Oui, mais ;:

Pour saint Thomas, ce dogme signifie : "Tu es chrétien toute ta vie. tu fais un péché mortel de faiblesse (une grosse colère) suivie d'un Infarctus >>> COUIC >>> Enfer éternel. Tu as beau te repentir, supplier. C'est trop tard.


Voici le texte de Padre Pio (donc avant le concile Vatican II) qui explique cela :

Citation :

« Les gens du monde qui ne sont plongés que dans leurs problèmes matériels vivent dans l'obscurité et dans l'erreur.
Ils ne se soucient pas des réalités spirituelles, ne pensent guère à leur salut éternel et n'ont aucune hâte de connaître ce Messie dont la venue est attendue par toutes les nations.
Quand notre dernière heure aura sonné, quand les battements de notre cœur se seront tus, tout sera fini pour nous, le temps de mériter et le temps de démériter. Nous nous présenterons au Christ-Juge tels que la mort nous trouvera.
Nos cris de supplication, nos larmes, nos remords, qui sur la terre encore, auraient touché le cœur de Dieu et auraient pu, grâce aux sacrements, nous faire passer de l'état de pécheurs à celui de saints, n'auront alors plus aucune valeur.
Le temps de la miséricorde sera terminé, celui de la justice commencera.
Le Seigneur révèle et appelle ; mais bien souvent nous ne voulons ni voir ni répondre, car nous préférons nos vues personnelles. Ne te décourage pas s'il t'arrive de beaucoup travailler et de récolter si peu. Si tu savais combien une seule âme coûte à Jésus, tu ne te plaindrais jamais ! »

Padre Pio, sermon du 29 décembre 1960.

Pour moi, à la suite de sainte Faustine : "Tu es chrétien toute ta vie. Tu fais un péché mortel de faiblesse (une grosse colère) suivie d'un Infarctus >>> Tu entres dans la mort qui est un passage avec une certaine durée. Le Christ t'apparait. Délivré de ta faiblesse et face à son accuei, tu te répands de tout ton coeur et tu es bien sûre sauvée;

Pour aller en enfer, il faut que, face au Christ, tu refuses froidement et lucidement de te repentir dans ce cas COUIC >>> Enfer éternel. Tu y restes car jamais tu ne voudras te repentir.


Voici le texte de sainte Faustine qui explique cela :

Citation :

« Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

Le pape Benoît XVI penche de plus en plus pour ce dernier scénario (voir Spe Salvi 47).

Citation :

Le pape Benoît XVI penche de plus en plus pour ce dernier scénario (voir Spe Salvi 47).

Ce qui signifie que l'Eglise n'a pas fixé la réponse avec autorité ? Le Pape n'engage que son avis personnel ?
Cela me perturbe, l'Eglise enseigne traditionnellement que mourir en Etat de péché mortel = enfer direct. J'ai passé des nuits à me tordre d'angoisse à cause de cela parce que j'avais peur de mourir accidentellement sur la route en allant me confesser ou de ne pas pouvoir par peur et qu'en mourant je serais alors séparée de Dieu pour toujours..

Ca me torture souvent...

Citation :

IV. La gravité du péché : péché mortel et véniel

1861 Le péché mortel est une possibilité radicale de la liberté humaine comme l’amour lui-même. Il entraîne la perte de la charité et la privation de la grâce sanctifiante, c’est-à-dire de l’état de grâce. S’il n’est pas racheté par le repentir et le pardon de Dieu, il cause l’exclusion du Royaume du Christ et la mort éternelle de l’enfer, notre liberté ayant le pouvoir de faire des choix pour toujours, sans retour. Cependant si nous pouvons juger qu’un acte est en soi une faute grave, nous devons confier le jugement sur les personnes à la justice et à la miséricorde de Dieu.

Cela se concilie avec le Catéchisme cette hypothèse ?

Le seul péché mortel qui conduit directement en enfer est le péché contre le Saint-Esprit. Et il est rare qu'on le commette dans cette vie. C'est là qu'intervient la notion de lucidité parfaite face au Christ à l'heure de la mort.

Citation :

Le seul péché mortel qui conduit directement en enfer est le péché contre le Saint-Esprit. Et il est rare qu'on le commette dans cette vie. C'est là qu'intervient la notion de lucidité parfaite face au Christ à l'heure de la mort.

Ce n'est absolument pas l'enseignement que je reçois dans l'Eglise Traditionnelle où je vais. Au contraire, ils nous répètent souvent que mourir en état de péché moral c'est CRAC, Enfer.

Nos abbés n'ont donc pas du tout ce discours, apparemment les séminaires de la FSSP ne donnent pas de crédit à cette version.

Dieu n'enverra pas en enfer un homme qui trompe sa femme, commet un meurtre pour se venger ou je ne sais quoi sans lui donner la chance de se repentir dans cette vie ou dans l'autre.

Sinon, pourquoi l'appelle-t-on "le Bon Dieu" ?

Rose a écrit:

Citation :

Le pape Benoît XVI penche de plus en plus pour ce dernier scénario (voir Spe Salvi 47).

Ce qui signifie que l'Eglise n'a pas fixé la réponse avec autorité ? Le Pape n'engage que son avis personnel ?
Cela me perturbe, l'Eglise enseigne traditionnellement que mourir en Etat de péché mortel = enfer direct. J'ai passé des nuits à me tordre d'angoisse à cause de cela parce que j'avais peur de mourir accidentellement sur la route en allant me confesser ou de ne pas pouvoir par peur et qu'en mourant je serais alors séparée de Dieu pour toujours..

Ca me torture souvent...

Citation :

IV. La gravité du péché : péché mortel et véniel

1861 Le péché mortel est une possibilité radicale de la liberté humaine comme l’amour lui-même. Il entraîne la perte de la charité et la privation de la grâce sanctifiante, c’est-à-dire de l’état de grâce. S’il n’est pas racheté par le repentir et le pardon de Dieu, il cause l’exclusion du Royaume du Christ et la mort éternelle de l’enfer, notre liberté ayant le pouvoir de faire des choix pour toujours, sans retour. Cependant si nous pouvons juger qu’un acte est en soi une faute grave, nous devons confier le jugement sur les personnes à la justice et à la miséricorde de Dieu.

Cela se concilie avec le Catéchisme cette hypothèse ?

Le dogme dit juste ceci : "Tout homme qui arrive après la mort en état de péché mortel est aussitôt conduit en enfer".

C'est un repère. Reste qu'il faut le comprendre sachant que l'Eglise ne définit pas ce qu'elle entend par "la mort". Est-ce le sensd médical 'arrêt du coeur) ou Biblique (le passage entre ce monde et l'autre).


Il faut ajouter la remarque que dit Simon et qui vient de l'Ecriture :

Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Oups, erreur de frappe un péché mortel, pas un péché moral..... ;)
Un péché moral cela corse les choses

Rose a écrit:

Oups, erreur de frappe un péché mortel, pas un péché moral..... ;)
Un péché moral cela corse les choses

Je ne l'avais pas remarqué... faiblesse de ma part !

Citation :

Le dogme dit juste ceci : "Tout homme qui arrive après la mort en état de péché mortel est aussitôt conduit en enfer".

C'est un repère. Reste qu'il faut le comprendre sachant que l'Eglise ne définit pas ce qu'elle entend par "la mort". Est-ce le sensd médical 'arrêt du coeur) ou Biblique (le passage entre ce monde et l'autre).

Par prudence puisque nous ne sommes pas certains qu'il y ait une latitude et que la Mort peut être l'arrêt du coeur mieux vaut donc toujours envisager la première théorie le temps que l'Eglise tranche non ? Cela me fait peur cet état d'incertitude sur une question aussi crucial qui touche au Salut.

Chère Rose, la première théorie est impossible depuis Vatican II.

On ne peut plus croire que Dieu damnerait impitoyablement tous ceux qui, pour n'importe quel motif, arriveraient sans la charité à l'arrêt du coeur à commencer par les enfants morts sans baptême et les hommes d'autres religions.

Ca n'est pas Jésus, cette idée là.

Pour se damner, il faut vraiment un blasphème contre l4Esprit Saint à savoir un péché mortel choisit librement, dans une parfaite lucidité.

Citation :

Chère Rose, la première théorie est impossible depuis Vatican II.

J'ai raté un train alors parce que dans ma construction mentale c'est ainsi que cela fonctionne et la tradition dispense toujours cet enseignement. J'ai vu des personnes pieuses pâlir ou trembler à l'idée de mourir en état de péché mortel, d'où le fait que l'on passe notre vie dans un confessionnal.
Notons simplement que les conditions à remplir pour commettre un péché mortel sont bien précises et que nombre de péchés ne sont pas mortels, ce qui me fait espérer la Miséricorde.

Sérieusement, c'est fou que l'on ne soit pas au clair sur un enjeu pareil.

Citation :

On ne peut plus croire que Dieu damnerait impitoyablement tous ceux qui, pour n'importe quel motif, arriveraient sans la charité à l'arrêt du coeur à commencer par les enfants morts sans baptême et les hommes d'autres religions.

Si au regard de la Justice divine c'est tout à fait envisageable et l'Eglise l'a enseigné donc ce n'est pas incohérent. En revanche ce n'est pas ce que je souhaite c'est clair, et notre espérance principale est dans la Miséricorde qui surpasse tout.

Citation :

Pour se damner, il faut vraiment un blasphème contre l4Esprit Saint à savoir un péché mortel choisit librement, dans une parfaite lucidité.

Oui les conditions à remplir requièrent cela, le péché mortel engage donc notre liberté et le refus de Dieu.

Où serait la bonté de Dieu s'il devait damner mécaniquement 90% de l'humanité ?
La doctrine "traditionnelle" aboutit à cette statistique, en gros, ce qui est contradictoire avec deux notions :
- l'Eglise enseigne que Dieu veut que tous les hommes soient sauvés ;
- si la majorité des hommes est damnée, la volonté de Dieu et sa création ne sont-elles pas en échec flagrant, ce qui va contre l'idée de la Sagesse divine...

Rose a écrit:

Si au regard de la Justice divine c'est tout à fait envisageable et l'Eglise l'a enseigné donc ce n'est pas incohérent. En revanche ce n'est pas ce que je souhaite c'est clair, et notre espérance principale est dans la Miséricorde qui surpasse tout.

Citation :

Pour se damner, il faut vraiment un blasphème contre l4Esprit Saint à savoir un péché mortel choisit librement, dans une parfaite lucidité.

Oui les conditions à remplir requièrent cela, le péché mortel engage donc notre liberté et le refus de Dieu.

L'Eglise ne l'a jamais enseigné (je parle de l'Eglise dans son Magistère infaillible).

C'est la tradition théologique scolastique qui l'a enseigné à partir d'une interprétation mise à la mode par saint Augustin.

Citation :

L'Eglise ne l'a jamais enseigné (je parle de l'Eglise dans son Magistère infaillible).

C'est la tradition théologique scolastique qui l'a enseigné à partir d'une interprétation mise à la mode par saint Augustin.

Merci pour ces précisions.