Réaction de kung sur un retour fsspx: savoureux!

http://clericalwhispers.blogspot.co.at/2012/06/hans-kung-claims-pope-is-provoking.html?m=1

http://www.catholicherald.co.uk/commentandblogs/2012/06/13/hans-kung-is-at-it-again-the-holy-father-he-says-is-a-schismatic-pope-who-has-effectively-deposed-himself-whats-he-up-to-now/

Selon ces sources kung dit que benoit va être schismatique! Et que les ordinations d'évêques fsspx sont invalides alors que pour lles anglicans elles sont valides et va pour l'intercommunion! Un des articles dit qu'il se transforme en sédévacantiste libéral!

Ah que c'est délicieux! Bien sur il y a une logique dans tout ca . Les chats post. Conciliaires locaux sortent du sac: il y avait bel et bien 2 schismes, ou attitudes schismatiques, mais seuls les tradis trinquaient. Cette fois le magistère suprême ne s'est pas dégonflé et la génération défroquée n'a plus de munitions dans ses canons.

Il y a bel et bien un problème. Mais pas là ou l'apostat Kung voudrait le pointer.

Dans l'église conciliaire il y a des gens qui professent le dogme du Christ Roi (la branche FSSPX, IBP, ICRSP etc ...), et d'autres qui le réfutent (Ratzinger-Benoit XVI en tête). Et ce n'est là qu'un aspect du problème.

On ne voit donc plus cette unité de foi, constitutive de la véritable Eglise de Jésus-Christ.

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Je suis sur que le xt-roi est une affaire secondaire. Congar aussi était pour le xt roi mais avec des moyens différents.
Ceux qui sont à coté sont ceux qui sont carrément contre le xt roi

ancien-mahométan a écrit:

Dans l'église conciliaire il y a des gens qui professent le dogme du Christ Roi (la branche FSSPX, IBP, ICRSP etc ...), et d'autres qui le réfutent (Ratzinger-Benoit XVI en tête). Et ce n'est là qu'un aspect du problème.


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Le dogme du Christ roi chez les FSSPX est vu comme ce que Jésus ne voulait pas :

Citation :

Jean 6, 15 Alors Jésus, se rendant compte qu'ils allaient venir s'emparer de lui pour le faire roi, s'enfuit à nouveau dans la montagne, tout seul.

Benoît XVI défend la vraie Royauté du Christ, tel qu'il l'a voulu :

Citation :

Jean 12, 32 et moi, une fois élevé de terre, j'attirerai tous les hommes à moi."

christianK a écrit:

http://clericalwhispers.blogspot.co.at/2012/06/hans-kung-claims-pope-is-provoking.html?m=1

http://www.catholicherald.co.uk/commentandblogs/2012/06/13/hans-kung-is-at-it-again-the-holy-father-he-says-is-a-schismatic-pope-who-has-effectively-deposed-himself-whats-he-up-to-now/

Selon ces sources kung dit que benoit va être schismatique! Et que les ordinations d'évêques fsspx sont invalides alors que pour lles anglicans elles sont valides et va pour l'intercommunion! Un des articles dit qu'il se transforme en sédévacantiste libéral!

Ah que c'est délicieux! Bien sur il y a une logique dans tout ca . Les chats post. Conciliaires locaux sortent du sac: il y avait bel et bien 2 schismes, ou attitudes schismatiques, mais seuls les tradis trinquaient. Cette fois le magistère suprême ne s'est pas dégonflé et la génération défroquée n'a plus de munitions dans ses canons.

Très vrai.

Pour ma part, je vois dans cette crise post Conciliaire la réalisation d'une prophétie de l'Ecriture : les intégristes ont réalisé ce texte car ils exaltent une royauté politique et glorieuse de l'Eglise et refusent l'annonce de sa royauté future douloureuse :

Citation :

Matthieu 16, 21 A dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter.
Matthieu 16, 22 Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner en disant : "Dieu t'en préserve, Seigneur! Non, cela ne t'arrivera point!"
Matthieu 16, 23 Mais lui, se retournant, dit à Pierre : "Passe derrière moi, Satan! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes!"

Les progressistes ont réalisé cette prophétie car, comme Judas, ils disent se soucier avant tout des pauvres et sont hostile à la spiritualité mystique du Christ :

Citation :

Jean 12, 3 Alors Marie, prenant une livre d'un parfum de nard pur, de grand prix, oignit les pieds de Jésus et les essuya avec ses cheveux ; et la maison s'emplit de la senteur du parfum.
Jean 12, 4 Mais Judas l'Iscariote, l'un de ses disciples, celui qui allait le livrer, dit :
Jean 12, 5 "Pourquoi ce parfum n'a-t-il pas été vendu 300 deniers qu'on aurait donnés à des pauvres?"
Jean 12, 6 Mais il dit cela non par souci des pauvres, mais parce qu'il était voleur et que, tenant la bourse, il dérobait ce qu'on y mettait.

J'ai essayé d'expliquer cela dans cette video :

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Je connais ta position Arnaud, elle est contraire à Quas Primas.

ancien-mahométan a écrit:

Je connais ta position Arnaud, elle est contraire à Quas Primas.

Quas Primas, sur ce point, est un désir pastoral que Jésus annonce de cette manière aux papes :

Citation :

Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais ; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."

Merci de m'informer une nouvelle fois de ton opinion et de tes interprétations à toi Arnaud, mais je préfère le Dogme défini par Pie XI dans l'Encyclique Quas Primas.

http://foicatholique.cultureforum.net/t2747-encyclique-quas-primas-pour-la-fete-du-christ-roi?highlight=Quas

ancien-mahométan a écrit:

Merci de m'informer une nouvelle fois de ton opinion et de tes interprétations à toi Arnaud, mais je préfère le Dogme défini par Pie XI dans l'Encyclique Quas Primas.

http://foicatholique.cultureforum.net/t2747-encyclique-quas-primas-pour-la-fete-du-christ-roi?highlight=Quas

Mon opinion ?

Si vous faites de cela un dogme et non un désir pastoral encré dans une forme de royauté conquise à partir de l'Edit de Milan, comment pourrez vous tenir lorsque l'Eglise vivra cette forme de royauté qu'annonce pour la première foi le Magistère dans le CEC 675 :

Citation :

L’Épreuve ultime de l’Église
675 Avant l’avènement du Christ, l’Église doit passer par une épreuve finale qui ébranlera la foi de nombreux croyants (cf. Lc 18, 8 ; Mt 24, 12). La persécution qui accompagne son pèlerinage sur la terre (cf. Lc 21, 12 ; Jn 15, 19-20) dévoilera le " mystère d’iniquité " sous la forme d’une imposture religieuse apportant aux hommes une solution apparente à leurs problèmes au prix de l’apostasie de la vérité. L’imposture religieuse suprême est celle de l’Anti-Christ, c’est-à-dire celle d’un pseudo-messianisme où l’homme se glorifie lui-même à la place de Dieu et de son Messie venu dans la chair (cf. 2 Th 2, 4-12 ; 1 Th 5, 2-3 ; 2 Jn 7 ; 1 Jn 2, 18. 22).
677 L’Église n’entrera dans la gloire du Royaume qu’à travers cette ultime Pâque où elle suivra son Seigneur dans sa mort et sa Résurrection (cf. Ap 19, 1-9). Le Royaume ne s’accomplira donc pas par un triomphe historique de l’Église (cf. Ap 13, 8) selon un progrès ascendant mais par une victoire de Dieu sur le déchaînement ultime du mal (cf. Ap 20, 7-10) qui fera descendre du Ciel son Épouse (cf. Ap 21, 2-4). Le triomphe de Dieu sur la révolte du mal prendra la forme du Jugement dernier (cf. Ap 20, 12) après l’ultime ébranlement cosmique de ce monde qui passe (cf. 2 P 3, 12-13).

Arnaud Dumouch a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Merci de m'informer une nouvelle fois de ton opinion et de tes interprétations à toi Arnaud, mais je préfère le Dogme défini par Pie XI dans l'Encyclique Quas Primas.

http://foicatholique.cultureforum.net/t2747-encyclique-quas-primas-pour-la-fete-du-christ-roi?highlight=Quas

Mon opinion ?

Exact, ton opinion.

Ou alors disposes-tu d'un texte du magistère prônant la "laicité" des états (de saint Pierre à Pie XII), donc allant contre le Dogme défini par Pie XI dans Quas Primas ? Oui ?

ancien-mahométan a écrit:

[
Exact, ton opinion.

Ou alors disposes-tu d'un texte du magistère prônant la "laicité" des états (de saint Pierre à Pie XII), donc allant contre le Dogme défini par Pie XI dans Quas Primas ? Oui ?

Citation :

Luc 20, 22 Nous est-il permis ou non de payer le tribut à César?"
Luc 20, 23 Mais, pénétrant leur astuce, il leur dit :
Luc 20, 24 "Montrez-moi un denier. De qui porte-t-il l'effigie et l'inscription?" Ils dirent : "De César."
Luc 20, 25 Alors il leur dit : "Eh bien! rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu."

Confirmé par Léon XIII et le Toast d'Alger.

CONCLUSION : La condamnation de la laïcité par Pie IX est une position PASTORALE liée à la défense du modèle politique établi depuis saint Léon le Grand.

En faisant de ce modèle politique un dogme, vous ne pouvez qu'entrer en schisme avec la variation pastorale actuelle.

Il y a des confusions ici. La laicité, ou plus précisément un certain type de laicité, interdit dans tous les cas et sous toutes ses modalités soit un état confessionel, soit simplement linfluence de la religion sur soit les états (par le vote des croyants et le respects de leurs droits et de la loi naturelle telle qu'interprétée par leurs églises), soit sur les sociétés. cette laicité la demeure condamnée après vatican ii (cf le caté).

si la laicité n'est qu'une juste distinction des sphères alors ca passe. Mais l'état catho reste permis et peut etre la meilleure solution selon les circonstances historiques. Bref un état peut ètre catho et laic a la fois. Et ca va dans les 2 sens: explicitement catho (louis XIV) ou implicitement (différents partis xtiens démocrates qui influencent un état non confessionnel).

Arnaud Dumouch a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

[
Exact, ton opinion.

Ou alors disposes-tu d'un texte du magistère prônant la "laicité" des états (de saint Pierre à Pie XII), donc allant contre le Dogme défini par Pie XI dans Quas Primas ? Oui ?

En faisant de ce modèle politique un dogme..

Arnaud, ou sont les textes demandés ? Moi je veux bien accepter ta position, à condition qu'elle soit celle du Magistère. Sinon elle ne m'est d'aucune utilité.

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ancien-mahométan a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

[
Exact, ton opinion.

Ou alors disposes-tu d'un texte du magistère prônant la "laicité" des états (de saint Pierre à Pie XII), donc allant contre le Dogme défini par Pie XI dans Quas Primas ? Oui ?

En faisant de ce modèle politique un dogme..

Arnaud, ou sont les textes demandés ? Moi je veux bien accepter ta position, à condition qu'elle soit celle du Magistère. Sinon elle ne m'est d'aucune utilité.

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Il n'y a pas de texte du Magistère interdisant ou prônant la laïcité. Il y a juste un texte de Jésus qui montre que le profane n'est pas le religieux.

Car ce sujet n'est pas dogmatique mais typiquement PRATIQUE, PASTORAL. Autrement dit, en fonction des circonstances, l'Eglise a tour à tour été persécutée, réclamant une égalité de droit avec les autres religions. De l'Edit de Milan à l'époque des Lumières, dominant l'Europe, l'Eglise a eu tendance à imposer sa loi au Politique.

De nos jours, étant minoritaire, persécutée et moquée en Europe, elle réclame de nouveau un respect de son domaine propre.

Laicité peut avoir beaucoup de sens différents.

Le Christ est Roi !

Citation :

"Il est de toute évidence que le NOM ET LA PUISSANCE DE ROI, AU SENS PROPRE DU MOT, doivent être attribués au Christ dans son humanité. C'est un DOGME DE FOI CATHOLIQUE que le Christ... ( a) un pouvoir législatif...judicaire...exécutif...sur tous les hommes... les États" (Quas Primas, Pie XI)

http://sedevacantisme.wordpress.com/2012/06/17/le-christ-est-roi/

Oui, mais c'est une royauté religieuse.
Cette royauté est incompatible avec un état athée, mais elle est compatible avec diverses formes de gouvernements civils, dont des républiques.

Cette royauté condamne la séparation de l'Eglise et de l'état.

Quant au mode de gouvernement, monarchie ou république, libre à vous.

+

Je ne suis pas sur que ce soit aussi clair. Cette royauté parait compatible avec un état non confessionel. Ie. Si on est pour un état confessionnel, ce qui est bon, ce ne semble pas en vertu de la doctrine religieuse Du xt roi, c'est dans la même trajectoire mais ce n'est pas une déduction nécessaire. Un état non confessionnel peut être religieux par d'autres moyens, eg. Les usa d'avant 1770-1960.

christianK a écrit:

Oui, mais c'est une royauté religieuse.
Cette royauté est incompatible avec un état athée, mais elle est compatible avec diverses formes de gouvernements civils, dont des républiques.

La royauté de Jésus et de son Eglise est parfaitement compatible avec un Etat athée et persécuteur.

Regardez Jésus sur la croix et vous comprendrez le sommet de la royauté éternelle selon Dieu.

ancien-mahométan a écrit:

Cette royauté condamne la séparation de l'Eglise et de l'état.

Quant au mode de gouvernement, monarchie ou république, libre à vous.

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La royauté selon Dieu se rit des contingences humaines. Elle ne vient pas de ce monde.

christianK a écrit:

Je ne suis pas sur que ce soit aussi clair. Cette royauté parait compatible avec un état non confessionel. Ie. Si on est pour un état confessionnel, ce qui est bon, ce ne semble pas en vertu de la doctrine religieuse Du xt roi, c'est dans la même trajectoire mais ce n'est pas une déduction nécessaire. Un état non confessionnel peut être religieux par d'autres moyens, eg. Les usa d'avant 1770-1960.

C'est sur le rêve et l'idée d'une royauté de type glorieuse et politique que Pierre (dans l'évangile) et la FSSPX ont trébuché.

Or Jésus voulait une royauté bien supérieure à cela. Il l'a assez montré dans son Evangile !

christianK a écrit:

Je ne suis pas sur que ce soit aussi clair. Cette royauté parait compatible avec un état non confessionel. Ie. Si on est pour un état confessionnel, ce qui est bon, ce ne semble pas en vertu de la doctrine religieuse Du xt roi, c'est dans la même trajectoire mais ce n'est pas une déduction nécessaire. Un état non confessionnel peut être religieux par d'autres moyens, eg. Les usa d'avant 1770-1960.

Le principe: "les états doivent être catholiques", demeure même si pour X raisons cela n'est pas aujourd'hui possible. Quant à vanter le modèle US qui met les sectes au même niveau que La Vérité (indifférentisme religieux), cela est condamné. Un catholique se bat pour le catholicisme UNIQUEMENT (Christ ou bélial il faut choisir), pas pour les sectes car "nul ne peut servir deux maitres".

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ancien-mahométan a écrit:

Le principe: "les états doivent être catholiques", demeure même si pour X raisons cela n'est pas aujourd'hui possible. Quant à vanter le modèle US qui met les sectes au même niveau que La Vérité (indifférentisme religieux), cela est condamné. Un catholique se bat pour le catholicisme UNIQUEMENT (Christ ou bélial il faut choisir), pas pour les sectes car "nul ne peut servir deux maitres".

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Un catholique ne se bat pas pour établir une gloire politique terrestre.

Il se bat pour établir la grâce, la charité, l'humilité sur terre en vue du Ciel.

Et comme ils sont nombreux les catholiques qui finirent en enfer pour avoir aimer la gloire et la politique qui à renier le vrai Evangile du Christ qui est "douceur et humilité dans l'amour".

Arnaud Dumouch a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Le principe: "les états doivent être catholiques", demeure même si pour X raisons cela n'est pas aujourd'hui possible. Quant à vanter le modèle US qui met les sectes au même niveau que La Vérité (indifférentisme religieux), cela est condamné. Un catholique se bat pour le catholicisme UNIQUEMENT (Christ ou bélial il faut choisir), pas pour les sectes car "nul ne peut servir deux maitres".

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Un catholique ...

Merci. Encyclique Quas Primas plus haut.

Les états sont tenus d'obéir au Christ.

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Arnaud Dumouch a écrit:

christianK a écrit:

Oui, mais c'est une royauté religieuse.
Cette royauté est incompatible avec un état athée, mais elle est compatible avec diverses formes de gouvernements civils, dont des républiques.

La royauté de Jésus et de son Eglise est parfaitement compatible avec un Etat athée et persécuteur.

Regardez Jésus sur la croix et vous comprendrez le sommet de la royauté éternelle selon Dieu.

Oui c'est vrai. C'est la doctrine de l'église qui est incompatible car la société doit neanmoins être xtianisée et un état approprié est souhaitable, même si ce n'est pas déduit du xt roi.

ancien-mahométan a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Le principe: "les états doivent être catholiques", demeure même si pour X raisons cela n'est pas aujourd'hui possible. Quant à vanter le modèle US qui met les sectes au même niveau que La Vérité (indifférentisme religieux), cela est condamné. Un catholique se bat pour le catholicisme UNIQUEMENT (Christ ou bélial il faut choisir), pas pour les sectes car "nul ne peut servir deux maitres".

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Un catholique ...

Merci. Encyclique Quas Primas plus haut.

Les états sont tenus d'obéir au Christ.

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Oui mais pas nécessairement en étant explicitement cathos; il y a d'autres moyens.

C'est vrai, dans le cadre la persécution, doit user d'une pastoral différente, comme aux premier siècles de l'Eglise. Et cela ne l'empêche pas conquérir l'Empire Romain en 300 ans.

christianK a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Le principe: "les états doivent être catholiques", demeure même si pour X raisons cela n'est pas aujourd'hui possible. Quant à vanter le modèle US qui met les sectes au même niveau que La Vérité (indifférentisme religieux), cela est condamné. Un catholique se bat pour le catholicisme UNIQUEMENT (Christ ou bélial il faut choisir), pas pour les sectes car "nul ne peut servir deux maitres".

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Un catholique ...

Merci. Encyclique Quas Primas plus haut.

Les états sont tenus d'obéir au Christ.

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Oui mais pas nécessairement en étant explicitement cathos; il y a d'autres moyens.

Donc, selon vous, un catholique peut ne pas vouloir un état catholique sans se renier et renier sa foi ?

ancien-mahométan a écrit:

[

Donc, selon vous, un catholique peut ne pas vouloir un état catholique sans se renier et renier sa foi ?

Absolument. Car un état catholique est une réussite source de décadence selon cette parole de Jésus :

Citation :

Luc 6, 26 Malheur, lorsque tous les hommes diront du bien de vous! C'est de cette manière, en effet, que leurs pères traitaient les faux prophètes."

ancien-mahométan a écrit:

christianK a écrit:

Je ne suis pas sur que ce soit aussi clair. Cette royauté parait compatible avec un état non confessionel. Ie. Si on est pour un état confessionnel, ce qui est bon, ce ne semble pas en vertu de la doctrine religieuse Du xt roi, c'est dans la même trajectoire mais ce n'est pas une déduction nécessaire. Un état non confessionnel peut être religieux par d'autres moyens, eg. Les usa d'avant 1770-1960.

Le principe: "les états doivent être catholiques", demeure même si pour X raisons cela n'est pas aujourd'hui possible. Quant à vanter le modèle US qui met les sectes au même niveau que La Vérité (indifférentisme religieux), cela est condamné. Un catholique se bat pour le catholicisme UNIQUEMENT (Christ ou bélial il faut choisir), pas pour les sectes car "nul ne peut servir deux maitres".

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Ilne s'agit pas de mettre les usa au même niveauu mais d'un exemple: les américains ont été un peuple intensément religieux (plus sérieux dans leur religion que les francais sous les restaurations ou le concordat) et aussi leur société, sans que leur gouvernement le soit officiellement. Tout était religieux officieusement, ou de facto, pour tout dire implicitement. Ca peut s'appliquer à toute religion y compris le catholicisme.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est vrai, dans le cadre la persécution, doit user d'une pastoral différente, comme aux premier siècles de l'Eglise. Et cela ne l'empêche pas conquérir l'Empire Romain en 300 ans.

Si l'Eglise a christianisé l'empire Romain c'est parce que les catholiques étaient des catholiques. C'est parce qu'ils avaient inscrit au fond de leur coeur: il faut qu'Il règne ! Les masses baptisés ne jure que par le laicisme, et vous savez pourquoi.

Arnaud Dumouch a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

[

Donc, selon vous, un catholique peut ne pas vouloir un état catholique sans se renier et renier sa foi ?

Absolument. Car un état catholique est une réussite source de décadence selon cette parole de Jésus :

Citation :

Luc 6, 26 Malheur, lorsque tous les hommes diront du bien de vous! C'est de cette manière, en effet, que leurs pères traitaient les faux prophètes."

Donc l'Eglise de Dieu enseigne un Dogme qui est source de décadence etc ... ?

Arnaud Dumouch a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

[

Donc, selon vous, un catholique peut ne pas vouloir un état catholique sans se renier et renier sa foi ?

Absolument. Car un état catholique est une réussite source de décadence selon cette parole de Jésus :

Citation :

Luc 6, 26 Malheur, lorsque tous les hommes diront du bien de vous! C'est de cette manière, en effet, que leurs pères traitaient les faux prophètes."

Non, la c'est l'autre extrême: un état catho peu étre très bon et préférable.

ancien-mahométan a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Le principe: "les états doivent être catholiques", demeure même si pour X raisons cela n'est pas aujourd'hui possible. Quant à vanter le modèle US qui met les sectes au même niveau que La Vérité (indifférentisme religieux), cela est condamné. Un catholique se bat pour le catholicisme UNIQUEMENT (Christ ou bélial il faut choisir), pas pour les sectes car "nul ne peut servir deux maitres".

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Un catholique ...

Merci. Encyclique Quas Primas plus haut.

Les états sont tenus d'obéir au Christ.

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Les états n'ont aucune obligation de ce genre depuis la disparition des derniers monarques "par la grâce de dieu", concept qui ne voulait du reste pas dire grand chose, dieu ayant peu à voir avec les mécanismes qui ont mis au pouvoir certaines dynasties.

Pour le reste, dans les états démocratiques, c'est l'électeur qui décide de ce que doit faire l'état. Lequel en principe est une structure au service de ses citoyens et n'existe que grâce au consensus social de la nation. Si le consensus de la nation est que l'état doit s'inspirer du message des évangiles, l'état fonctionnera en effet selon des principes chrétiens.

L'observation de ce qui se passe dans la plupart des pays démocratiques montre que ce n'est pas le cas. Et c'est très bien comme cela.

ancien-mahométan a écrit:

Donc l'Eglise de Dieu enseigne un Dogme qui est source de décadence etc ... ?

Les propos des papes du XIX° s. ne sont pas dogmatiques mais pastoraux. Ils soutiennent une conception de la pastorale. De même, le Concile Vatican II sur ce sujet pastoral n'est pas dogmatique.

La dogmatique porte sur la doctrine universelle de la foi.

Qu'un catholique veuille qu'Il règne (y compris sur les états) c'est tout-à-fait normal. C'est l'évidence même. Si j'aime le Seigneur, je veux qu'Il règne non seulement sur moi, mais aussi sur ma famille et ma société. C'est incompréhensible de dire l'inverse.

Arnaud Dumouch a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Donc l'Eglise de Dieu enseigne un Dogme qui est source de décadence etc ... ?

Les propos des papes du XIX° s. ne sont pas dogmatiques mais pastoraux.

Arnaud ?

Citation :

"Il est de toute évidence que le NOM ET LA PUISSANCE DE ROI, AU SENS PROPRE DU MOT, doivent être attribués au Christ dans son humanité. C'est un DOGME DE FOI CATHOLIQUE que le Christ... ( a) un pouvoir législatif...judicaire...exécutif...sur tous les hommes... les États" (Quas Primas, Pie XI)

ancien-mahométan a écrit:

Qu'un catholique veuille qu'Il règne (y compris sur les états) c'est tout-à-fait normal. C'est l'évidence même. Si j'aime le Seigneur, je veux qu'Il règne non seulement sur moi, mais aussi sur ma famille et ma société. C'est incompréhensible de dire l'inverse.

Au fond, quelle différence entre cette approche et celle des musulmans?

ancien-mahométan a écrit:

Donc, selon vous, un catholique peut ne pas vouloir un état catholique sans se renier et renier sa foi ?

Il ne peut pas rejeter un état catho , sauf pour des raisons proportionnée. Mais il n'est pas tenu d'en vouloir un si on l'entend dans le sens explicite du terme. Et de toute facon ca relève de la doctrine sociale non du xt roi de l'univers. On veut un état catho seulement s'il est utile au salut des ames ce qui n'est pas toujours le cas.
Ce qui est vrai c'est qu'il est tenu de vouloir une société catho, ie.la conversion de tous, qui pourrait ensuite se manifester dans un gouvernement explicement catho ou non explicitement.

Lebob a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Qu'un catholique veuille qu'Il règne (y compris sur les états) c'est tout-à-fait normal. C'est l'évidence même. Si j'aime le Seigneur, je veux qu'Il règne non seulement sur moi, mais aussi sur ma famille et ma société. C'est incompréhensible de dire l'inverse.

Au fond, quelle différence entre cette approche et celle des musulmans?

Très bonne remarque.

C'est le désir de toute personne sincère, honnête et cohérente que de voir régner son Dieu non seulement sur les âmes mais aussi sur les sociétés pour le bien des âmes.

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christianK a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Donc, selon vous, un catholique peut ne pas vouloir un état catholique sans se renier et renier sa foi ?

On veut un état catho seulement s'il est utile au salut des ames ...

Exactement. Tout en fonction du salut des âmes. Un état catholique avec des lois catholiques afin de sauver le plus grand nombre. C'est-à-dire l'inverse d'aujourd'hui.

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ancien-mahométan a écrit:

Qu'un catholique veuille qu'Il règne (y compris sur les états) c'est tout-à-fait normal. C'est l'évidence même. Si j'aime le Seigneur, je veux qu'Il règne non seulement sur moi, mais aussi sur ma famille et ma société. C'est incompréhensible de dire l'inverse.

Tout à fait. Mais ce n'est pas la même chose qu'une religion explicitement d'état. La france a beau être laique au sens excessif si on veut, si tous les francais sans exception étaient catho pratiquant le règne serait la même si par hypothèse l'état restait neutre (tout en respectant la loi naturelle au sens catho du terme)

ancien-mahométan a écrit:

Arnaud ?

Citation :

"Il est de toute évidence que le NOM ET LA PUISSANCE DE ROI, AU SENS PROPRE DU MOT, doivent être attribués au Christ dans son humanité. C'est un DOGME DE FOI CATHOLIQUE que le Christ... ( a) un pouvoir législatif...judicaire...exécutif...sur tous les hommes... les États" (Quas Primas, Pie XI)

Pas à la manière des rois de la terre, cher Ancien Mahométan, mais de cette manière là :

Citation :

Jean 18, 36 Jésus répondit : "Mon royaume n'est pas de ce monde. Si mon royaume était de ce monde, mes gens auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais mon royaume n'est pas d'ici."
Jean 18, 37 Pilate lui dit : "Donc tu es roi?" Jésus répondit : "Tu le dis : je suis roi. Je ne suis né, et je ne suis venu dans le monde, que pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix."

christianK a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Qu'un catholique veuille qu'Il règne (y compris sur les états) c'est tout-à-fait normal. C'est l'évidence même. Si j'aime le Seigneur, je veux qu'Il règne non seulement sur moi, mais aussi sur ma famille et ma société. C'est incompréhensible de dire l'inverse.

Tout à fait. Mais ce n'est pas la même chose qu'une religion explicitement d'état. La france a beau être laique au sens excessif si on veut, si tous les francais sans exception étaient catho pratiquant le règne serait la même si par hypothèse l'état restait neutre (tout en respectant la loi naturelle au sens catho du terme)

Si je suis catholique et que j'aime une femme, je ne veux pas de concubinage mais me marier avec devant Dieu et ma communauté. Et je veux que cela soit inscrit sur les registres (pas uniquement dans mon coeur).

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ancien-mahométan a écrit:

Lebob a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Qu'un catholique veuille qu'Il règne (y compris sur les états) c'est tout-à-fait normal. C'est l'évidence même. Si j'aime le Seigneur, je veux qu'Il règne non seulement sur moi, mais aussi sur ma famille et ma société. C'est incompréhensible de dire l'inverse.

Au fond, quelle différence entre cette approche et celle des musulmans?

Très bonne remarque.

C'est le désir de toute personne sincère, honnête et cohérente que de voir régner son Dieu non seulement sur les âmes mais aussi sur les sociétés pour le bien des âmes.

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Dieu ne s'impose pas à coups de décrets ou de lois. Si vous voulez voir la société se (re)christianiser, c'est à vous d'y travailler, pas à l'état. Un état chrétien sera la conséquence d'une société chrétienne, pas l'inverse.

Et ça ne peut que se faire qu'au travers des mentalités et des âmes. Vouloir imposer un état chrétien sans que cette condition soit remplie revient à imposer une dictature. Et on ce faisant ne pourrait mieux illustrer que l'enfer est pavé de bonnes intentions.

Lebob a écrit:

Dieu ne s'impose pas à coups de décrets ou de lois. Si vous voulez voir la société se (re)christianiser, c'est à vous d'y travailler, pas à l'état. Un état chrétien sera la conséquence d'une société chrétienne, pas l'inverse.

Et ça ne peut que se faire qu'au travers des mentalités et des âmes. Vouloir imposer un état chrétien sans que cette condition soit remplie revient à imposer une dictature. Et on ce faisant ne pourrait mieux illustrer que l'enfer est pavé de bonnes intentions.

Lebob a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Lebob a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Qu'un catholique veuille qu'Il règne (y compris sur les états) c'est tout-à-fait normal. C'est l'évidence même. Si j'aime le Seigneur, je veux qu'Il règne non seulement sur moi, mais aussi sur ma famille et ma société. C'est incompréhensible de dire l'inverse.

Au fond, quelle différence entre cette approche et celle des musulmans?

Très bonne remarque.

C'est le désir de toute personne sincère, honnête et cohérente que de voir régner son Dieu non seulement sur les âmes mais aussi sur les sociétés pour le bien des âmes.

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Dieu ne s'impose pas à coups de décrets ou de lois. Si vous voulez voir la société se (re)christianiser, c'est à vous d'y travailler, pas à l'état. Un état chrétien sera la conséquence d'une société chrétienne, pas l'inverse.

Et ça ne peut que se faire qu'au travers des mentalités et des âmes. Vouloir imposer un état chrétien sans que cette condition soit remplie revient à imposer une dictature. Et on ce faisant ne pourrait mieux illustrer que l'enfer est pavé de bonnes intentions.

L'état doit aussi faire son travail de christianisation (par l'éducation) et de défense du catholicisme. Comme, par exemple, le fait l'état anti-catholique actuel avec l'anticatholicisme.

ancien-mahométan a écrit:

christianK a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Donc, selon vous, un catholique peut ne pas vouloir un état catholique sans se renier et renier sa foi ?

On veut un état catho seulement s'il est utile au salut des ames ...

Exactement. Tout en fonction du salut des âmes. Un état catholique avec des lois catholiques afin de sauver le plus grand nombre. C'est-à-dire l'inverse d'aujourd'hui.

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Oui mais ce n'est qu'un aspect. Etat catho veut aussi dire conflits, corruption , petite politique et ses saletés, un peu les papes borgias, l'instrumentalisation de la religion a des fins politiques. Arnaud exagère s'il pense que ce n'est QUE ca, mais c'est aussi ca. Donc l'état catho explicitement est une solution mais pas la seule

ancien-mahométan a écrit:

christianK a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Qu'un catholique veuille qu'Il règne (y compris sur les états) c'est tout-à-fait normal. C'est l'évidence même. Si j'aime le Seigneur, je veux qu'Il règne non seulement sur moi, mais aussi sur ma famille et ma société. C'est incompréhensible de dire l'inverse.

Tout à fait. Mais ce n'est pas la même chose qu'une religion explicitement d'état. La france a beau être laique au sens excessif si on veut, si tous les francais sans exception étaient catho pratiquant le règne serait la même si par hypothèse l'état restait neutre (tout en respectant la loi naturelle au sens catho du terme)

Si je suis catholique et que j'aime une femme, je ne veux pas de concubinage mais me marier avec devant Dieu et ma communauté. Et je veux que cela soit inscrit sur les registres (pas uniquement dans mon coeur).

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Qu'est ce qui vous empêche dans les institutions actuelles françaises (ou belges) de le faire? Le mariage civil est un contrat régi par la loi. Il n'empêche en rien l'engagement religieux qu'est le sacrement du mariage et ne s'y oppose pas. La seule chose qui est interdite est de contracter un mariage religieux sans avoir au préalable contracté un mariage civil (sauf exception).