Les indices néo-testamentaire de la transmission apostolique

Cette rubrique,l est une tentative d'élaboration, une trame que je vais améliorer petit à petit.

La Mission Chrétienne

- La mission chrétienne (l'Eglise commence à la Pentecôte) est l'annonce de l'unité , de la réconciliation en Dieu par le Christ (Mt 28:19)
- Cette mission a commencé par les 12 et les autres disciples du début qui suivaient Jésus.

Les Actes


- Dès le départ dans l'église les 12 ont été "mis à part", le remplacement de Judas Iscariote se fait par une reconnaissance de candidat (et un tirage au sort) Actes 2:15-26). (Le livre des Actes est une chronique historique il n'est pas prescriptif)

L'Apotre Paul mentionne une séparation entre les 12 et les autres Apotres, 1 Cor 15:6-9. (Il est apparu à Jacques et aux autres Apotres.

Le terme Apotre

Le terme Apotre renvoie à la notion d'envoyé, le ministère apostolique est un ministère d'envoyé.

Dans les Actes nous voyons "Les Apotres Paul et Barnabas déchirèrent leur vêtements", dans le cadre de leur mission (les gens les prenaient pour des Dieux),

Dans le 15ème chapitre des Actes nous voyons une reconnaissance du ministère apostolique de Paul, comme dans l'Epitre aux Galates d'ailleurs.Il mentionne que "la main d'association lui a été donnée".

La tradition d'avoir des apostolos (envoyés) est montrée par Jésus lui même qui envoie les 70.

Les salutations de la 16 eme des romains mentionnent "Saluez Andronicus et Junias" ce sont là des Apotres remarquables. (Romains 16:7)

Le fait d'avoir des Apotres, des Envoyés est une constante dans le Nouveau Testament, le fait que les Apotres se reconnaissent entre eux et envoient en mission aussi.

Prérogatives de l'Apotre


Le fait que l'Apotre nomme des Anciens (presbyteroï) aussi. Et qu'il prescrive à Tite de nommer des anciens. (Epitre à Tite)


Nous avons là un bon indice de la transmission du ministère apostolique, comme pratique courante dans l'église du Nouveau Testament.

Et c'est à la fin de cette génération historique qu'émergent les premiers évêques, comme héritiers de cette transmission apostolique.

Le terme "Apotre" a alors un sens plus restrictif, l'usage linguistique finit par oublier son contenu "d'envoyé" pour qu'on ne pense plus qu'aux 12, ou à certains missionaires (Cyrille et Méthode Apotres des Slaves).

Le contenu va alors changer d'apellation, avec les influences d'Ignace d'Antioche (mais aussi de beaucoup d'autres), pour définir le ministère épiscopal, avec une formulation plus précise que celle du Nouveau Testament.

Nous avons là une structure solide qui pose les bases du ministère épiscopal en continuité du ministère apostolique.

Jésus a envoyé ses Apotres et ses Apotres en ont, dans le cadre de leurs ministères envoyés et reconnus d'autres.

Les 12 ont eu un rôle unique , celui de la transmission initiale du message et de l'initialisation de l'église chrétienne (doctrines, foi et pratique).

christianc a écrit:

Ce fil est une tentative d'élaboratio, une trame que je vais améliorer petit à petit.

-Et c'est à la fin de cette génération historique qu'émergent les premiers évêques, comme héritiers de cette transmission apostolique.

A) Première remarque:par souci linguistique, nous devrions utiliser le terme rubrique plutôt que le calque Fil pour traduire file de l'anglais, ce qui est une horrible pollution angliciste.
B) C'est cet hiatus entre les Apôtres du Christ et les évêques qui est le lieu de toutes les contestations, surtout en vertu de Gal1/8-9!

Alain Rioux a écrit:

christianc a écrit:

Ce fil est une tentative d'élaboratio, une trame que je vais améliorer petit à petit.

-Et c'est à la fin de cette génération historique qu'émergent les premiers évêques, comme héritiers de cette transmission apostolique.

A) Première remarque:par souci linguistique, nous devrions utiliser le terme rubrique plutôt que le calque Fil pour traduire file de l'anglais, ce qui est une horrible pollution angliciste.
B) C'est cet hiatus entre les Apôtres du Christ et les évêques qui est le lieu de toutes les contestations, surtout en vertu de Gal1/8-9!

Il me semble avoir parlé du rôle unique des 12, et que le terme Apôtre était un terme générique pour désigner au moins des envoyés missionaires.

Les successeurs des Apotres se sont appelés Eveques, le Nouveau Testament n'est pas une charte exhaustive de définition des ministères, Les Eveques ne sont pas dispensés de préserver l'intégrité doctrinale de la foi de l'Eglise, c'est dans ce sens là que je réfléchis, il ne faut pas arguer des lamentables excès de certains pour condamner l'ensemble du ministère.

L'Apotre Paul a dit "si j'étais trouvé pécheur le Christ en serait il pour autant ministre du péché ?"

Gal 1:8-9 (Un texte sans contexte n'est qu'un prétexte...) Se réfère à la polémique contre les judaïsants chrétiens, des envoyés qui prescrivaient aux nouveaux chrétiens de Galatie (d'origine païenne) d'observer la loi de Moïse et de se faire circoncire.

L'Apotre avait raison de protester, de se mettre en colère, lui qui annonçait la grâce du Christ et invitait les païens à entrer.

"si moi même ou un ange du ciel.."

J'ajouterai Jude 1:3 "la foi a été transmise aux saint une fois pour tous",

La "tous agios pistei", se réfère à la foi , dans le sens de la confiance, mais ce n'est pas la "doxa" l'enseignement.

La foi a été transmise "une foi pour toute", c'était le travail unique des 12, mais les formulations doctrinales n'ont pas toutes été élaborées.

(La Trinité n'est pas élaborée dans le Nouveau Testament...)

Le souci de continuité de foi et de doctrine doit être présent, je suis d'accord sur ce point. Le développement doctrinal ne peut donner lieu à une opposition avec la Tradition dont fait partie , en premier lieu, le Nouveau Testament.

christianc a écrit:

Alain Rioux a écrit:

christianc a écrit:

Ce fil est une tentative d'élaboratio, une trame que je vais améliorer petit à petit.

-Et c'est à la fin de cette génération historique qu'émergent les premiers évêques, comme héritiers de cette transmission apostolique.

A) Première remarque:par souci linguistique, nous devrions utiliser le terme rubrique plutôt que le calque Fil pour traduire file de l'anglais, ce qui est une horrible pollution angliciste.
B) C'est cet hiatus entre les Apôtres du Christ et les évêques qui est le lieu de toutes les contestations, surtout en vertu de Gal1/8-9!

Il me semble avoir parlé du rôle unique des 12, et que le terme Apôtre était un terme générique pour désigner au moins des envoyés missionaires.

Les successeurs des Apotres se sont appelés Eveques, le Nouveau Testament n'est pas une charte exhaustive de définition des ministères, Les Eveques ne sont pas dispensés de préserver l'intégrité doctrinale de la foi de l'Eglise, c'est dans ce sens là que je réfléchis, il ne faut pas arguer des lamentables excès de certains pour condamner l'ensemble du ministère.

L'Apotre Paul a dit "si j'étais trouvé pécheur le Christ en serait il pour autant ministre du péché ?"

Je suis bien prêt à écouter vos arguments. Toutefois, Gal2/17 se réfère à l'oeuvre salvifique du Christ et non à l'épiscopat. Attention à trop solliciter d'un texte. Car un texte, hors de son contexte, n'est qu'un prétexte! ;)

Citation :

Galates 2, 17 Or si, recherchant notre justification dans le Christ, il s'est trouvé que nous sommes des pécheurs comme les autres, serait-ce que le Christ est au service du péché? Certes non!

En quoi cher Alain, ce texte s'oppose-t-il a ce qu'écrit Christianc ?

christianc a écrit:

[il ne faut pas arguer des lamentables excès de certains pour condamner l'ensemble du ministère.

L'Apotre Paul a dit "si j'étais trouvé pécheur le Christ en serait il pour autant ministre du péché ?"

Parce que Christian utilise la péricoope de Gal2/17 pour exonérer l'épiscopat, alors que ce verset parle de la justification par la foi. Ce qui est abusif!

christianc a écrit:

Gal 1:8-9 (Un texte sans contexte n'est qu'un prétexte...) Se réfère à la polémique contre les judaïsants chrétiens, des envoyés qui prescrivaient aux nouveaux chrétiens de Galatie (d'origine païenne) d'observer la loi de Moïse et de se faire circoncire.

L'Apotre avait raison de protester, de se mettre en colère, lui qui annonçait la grâce du Christ et invitait les païens à entrer.

"si moi même ou un ange du ciel.."

J'ajouterai Jude 1:3 "la foi a été transmise aux saint une fois pour tous",

La "tous agios pistei", se réfère à la foi , dans le sens de la confiance, mais ce n'est pas la "doxa" l'enseignement.

La foi a été transmise "une foi pour toute", c'était le travail unique des 12, mais les formulations doctrinales n'ont pas toutes été élaborées.

(La Trinité n'est pas élaborée dans le Nouveau Testament...)

Le souci de continuité de foi et de doctrine doit être présent, je suis d'accord sur ce point. Le développement doctrinal ne peut donner lieu à une opposition avec la Tradition dont fait partie , en premier lieu, le Nouveau Testament.

A) Gal1/8-9 se réfère à la justification par la foi, selon son sens obvie(Toute l'épître aux Galates). Selon l'analogie de la Foi,ensuite, il s'applique aussi à tout l'Évangile qui la fonde:Trinité Création, Incarnation, Rédemption, Morale. Donc, ce verset n'est pas sorti de son contexte!

B) Je ne comprend pas votre exégèse de Jude 3. Ce texte utilise piteô, mais le terme pisteô n'a pas uniquement le sens de con-fiance. Il peut aussi prendre le sens de Foi crue, fides quae, la doctrine: comme dans ce verset, en l'occurrence!

C) Il n'y a pas de développement doctrinal en dehors de la Bible que je reconnaisse, il n'y a que développement de formulations doctrinales, ce qui est autre chose.

D) Le mot Trinité n'est pas dans la Bible, mais la chose(res) y est. Et de façon flagrante:le finale des Synoptiques, tout l'Évangile de saint Jean en la matière, plus de nombreux autres passages.

Alain Rioux a écrit:

christianc a écrit:

Gal 1:8-9 (Un texte sans contexte n'est qu'un prétexte...) Se réfère à la polémique contre les judaïsants chrétiens, des envoyés qui prescrivaient aux nouveaux chrétiens de Galatie (d'origine païenne) d'observer la loi de Moïse et de se faire circoncire.

L'Apotre avait raison de protester, de se mettre en colère, lui qui annonçait la grâce du Christ et invitait les païens à entrer.

"si moi même ou un ange du ciel.."

J'ajouterai Jude 1:3 "la foi a été transmise aux saint une fois pour tous",

La "tous agios pistei", se réfère à la foi , dans le sens de la confiance, mais ce n'est pas la "doxa" l'enseignement.

La foi a été transmise "une foi pour toute", c'était le travail unique des 12, mais les formulations doctrinales n'ont pas toutes été élaborées.

(La Trinité n'est pas élaborée dans le Nouveau Testament...)

Le souci de continuité de foi et de doctrine doit être présent, je suis d'accord sur ce point. Le développement doctrinal ne peut donner lieu à une opposition avec la Tradition dont fait partie , en premier lieu, le Nouveau Testament.

A) Gal1/8-9 se réfère à la justification par la foi, selon son sens obvie(Toute l'épître aux Galates). Selon l'analogie de la Foi,ensuite, il s'applique aussi à tout l'Évangile qui la fonde:Trinité Création, Incarnation, Rédemption, Morale. Donc, ce verset n'est pas sorti de son contexte!

B) Je ne comprend pas votre exégèse de Jude 3. Ce texte utilise piteô, mais le terme pisteô n'a pas uniquement le sens de con-fiance. Il peut aussi prendre le sens de Foi crue, fides quae, la doctrine: comme dans ce verset, en l'occurrence!

C) Il n'y a pas de développement doctrinal en dehors de la Bible que je reconnaisse, il n'y a que développement de formulations doctrinales, ce qui est autre chose.

D) Le mot Trinité n'est pas dans la Bible, mais la chose(res) y est. Et de façon flagrante:le finale des Synoptiques, tout l'Évangile de saint Jean en la matière, plus de nombreux autres passages.

Pour Galates 1:8-9 je me réfère à son sens historique dans la pensée de son auteur, ce qui est d'abord le premier sens d'un texte. Par la suite et le reste de l'Epitre aux Galates le montre , comme d'autres écrits, on peut tirer un principe.

Mais ce n'est pas le principe de la Justification par la foi (il faudra d'autres écrits pour celà)

C'est le principe de la non-contradiction de l'enseignement apostolique, en relations avec ceux qui pourraient venir après, et dans ce sens je le relierai plus à Actes 28 où l'Apotre Paul réunit les Anciens (presbyteroï) de Millet (Que le St Esprit avait établi Eveques... Episcopoï)

pour leur parler "des loups ravisseurs", une image pour les hérésies qui se répandaient déja (docétisme, gnosticisme....)

L'Apotre insiste radicalement auprès de Timothée pour que "ce que tu as reçu de moi confie le à des hommes fidèles", créant ici sa propre tradition, tout en insistant sur sa pérennisation. (2 Tim 2:2).

Pour Galates 2:17 je mentionnais le fait que l'Apotre se considérait lui même comme pécheur, mais que cela n'induisait nullement le Christ dans le péché.

Pour Jude 1:3 ce n'est pas de l'exégèse mais de la lecture bête dans le grec, le mot doctrine en tant que formulation éxiste en grec c'est didaskalia

Par conre la racine pisteo renvoie à la confiance, à la "foi crue", comme vous le dites....

Toutefois le mot utilisé est pisteis ce qui est radicalement différent, si Jude avait pensé ou cru que toutes les formulations de la doctrine avaient étaient épuisées il aurait utilisé un autre mot, comme didaskalia (qui aurait été plus adapté à son propos...).

D'abord, ce qui existe dans la Bible-un truisme qu'il est honteux que je dusse vous rappeler-ce ne sont pas ni des versets ni des chapitres, mais des livres. Ainsi, Gal1/8-9 se réfère d'abord à l'épître aux Galates. Donc au thème central de la justification par la foi seule!

C'est à cause de cet oubli bête que vous sombrez dans un historicisme aussi échevelé que hors sujet à propos de ce verset. De même pour Gal2/17!...

Jude 3 utilise une déclination de pistéô, certes, mais qu'est-ce qu'une foi transmise une fois pour toute:une disposition de crédulité permanente ou un contenu objectif(fides quae)? De quoi parlez-vous au juste:de crétinisme ou de christianisme? Donc, le contexte de l'utilisation de pistei remplace bien didascalia. A moins d'être ridiculement cramponné aux formulations. Attachement qui ne semble pas trop vous étouffer quant aux confessions de Foi. Paradoxal, non, pour quelqu'un qui disait il y a peu que:" la parole était une personne et pas un livre", selon une mauvaise version du barthisme?

Etre devenu catholique, après avoir été évangélique,(comme si ces deux termes s'opposaient!... ) ne semble guère vous avoir été profitable en matière d'exégèse!... :?

Alain Rioux a écrit:

D'abord, ce qui existe dans la Bible-un truisme qu'il est honteux que je dusse vous rappeler-ce ne sont pas ni des versets ni des chapitres, mais des livres. Ainsi, Gal1/8-9 se réfère d'abord à l'épître aux Galates. Donc au thème central de la justification par la foi seule!

C'est à cause de cet oubli bête que vous sombrez dans un historicisme aussi échevelé que hors sujet à propos de ce verset. De même pour Gal2/17!...

Jude 3 utilise une déclination de pistéô, certes, mais qu'est-ce qu'une foi transmise une fois pour toute:une disposition de crédulité permanente ou un contenu objectif(fides quae)? De quoi parlez-vous au juste:de crétinisme ou de christianisme? Donc, le contexte de l'utilisation de pistei remplace bien didascalia. A moins d'être ridiculement cramponné aux formulations. Attachement qui ne semble pas trop vous étouffer quant aux confessions de Foi. Paradoxal, non, pour quelqu'un qui disait il y a peu que:" la parole était une personne et pas un livre", selon une mauvaise version du barthisme?

Etre devenu catholique, après avoir été évangélique,(comme si ces deux termes s'opposaient!... ) ne semble guère vous avoir été profitable en matière d'exégèse!... :?

Personnellement je pense que vous surévaluez ce forum, nous échangeons librement sur nos expériences, mon expérience évangélique m'a beaucoup appris et je souhaite très profondément que sur leurs valeurs essentielles les catholiques, les réformés, les luthériens, les évangéliques, les orthdoxes et les anglicans se connaissent mieux.

Maintenant je n'ai pas à me laisser juger par une conscience étrangère, dans mon monde catholicité et caractère évangélique s'opposent, je n'y peux rien, c'est le problème de ceux du monde protestant et évanélique qui me font ces reproches.

Personnellement je pense que non, et pour l'exégèse je pratique en terme de service rendu, mais comme je lis la bible en grec, je peux avoir une autre lecture que celle qui est induite par les enseignants des dénominations.

Une formulation de foi doit être reconnue par l'autorité délibérante de l'église, même la plus petite des églises congrégationalistes protestante sait qu'elle a à accepter une confession de foi, et qu'elle a à la publier, et à l'enseigner....



La justication par la foi seule a été traitée par la DCJ, pourquoi y revenir ?

"La foi seule correspond dans le vocabulaire et la langue à la catégorie de - la foi - l'espérance - la charité de l'autre coté".

A moins de ne pas lire la DCJ et les documents de votre église... Qui doit être affiliée au COE ....

(Et qui doit avoir une tendance à pratiquer le double langage envers ses membres, ce que (Jack Good) appelle "The Dishonest Church".. non ??? Donnez moi votre dénomination par MP)


(Je n'ai pas honte à lire les documents KTO, ils me font progresser comme me font progresser des "bons " documents Evangéliques, Pentecotistes, Luthériens ou Réformés")

Je ne réponds pas aux arguments "ad hominem"... Comment faire pour progresser ?

Pour les débats universitaires il y de la place, mais peu de public.

Un chrétien devrait être d'une étonnante liberté au point que le témoignage de sa vie même n'aurait pas de sens si Dieu n'existait pas. (Et même si il ne pratiquait absolument aucun débat théologique..)


Nous ne sommes pas le nombril du monde... Il faut le comprendre, tels que nous sommes il nous reste la Mission Chrétienne à faire avancer...

christianc a écrit:

[
Une formulation de foi doit être reconnue par l'autorité délibérante de l'église, même la plus petite des églises congrégationalistes protestante sait qu'elle a à accepter une confession de foi, et qu'elle a à la publier, et à l'enseigner....

A ce moment, que l'entité délibérante soit toute l'Église unanime!

Alain Rioux a écrit:

christianc a écrit:

[
Une formulation de foi doit être reconnue par l'autorité délibérante de l'église, même la plus petite des églises congrégationalistes protestante sait qu'elle a à accepter une confession de foi, et qu'elle a à la publier, et à l'enseigner....

A ce moment, que l'entité délibérante soit toute l'Église unanime!

Alain je ne sais pas dans quel monde vous vivez mais tous les 5 ans les église congégationalistes changent leurs confessions de foi, du moins les modifient les ajustent, les font adopter (5 ans au plus) ...


...J'ai été enseigné dans le dispensationalisme obligatoire, j'ai refusé de l'enseigner, (comme responsable d'église) et j'ai vécu la fin du dispensationalisme obligatoire dans les confessions de foi, ca m'a beaucoup appris, et j'ai soutenu tous les efforts pour faire sauter cette clause aberrante ....

(Parce que .. maintenant je le dis, je ne le disais pas comme ça à l'époque, ce n'était pas indispensable pour le salut, nous pouvions laisser des manières de comprendre la fin des temps, autres que le dispensationalisme)


Donc moi après 25 ans de ce régime j'ai pris de la distance, nous avons chacun notre manière d'être d'être chrétien, chacun sa route, chacun son chemin...

La voie catholique me semble meilleure et plus fidèle à l'évangile...Plus vaste et en même temps plus troublante.

J'ai parlé de voie catholique, pas de voie romaine... Je ne sais pas si vous comprenez la différence mais elle existe...

christianc a écrit:

Alain je ne sais pas dans quel monde vous vivez mais tous les 5 ans les église congégationalistes changent leurs confessions de foi, du moins les modifient les ajustent, les font adopter (5 ans au plus) ...
!

Je fréquente le "lutheran missouri synod" qui est congrégationnaliste et qui conserve le même livre de concorde depuis plus de 200 ans!

[quote="Alain Rioux"]

christianc a écrit:

Alain Rioux a écrit:

christianc a écrit:

[
Une formulation de foi doit être reconnue par l'autorité délibérante de l'église, même la plus petite des églises congrégationalistes protestante sait qu'elle a à accepter une confession de foi, et qu'elle a à la publier, et à l'enseigner....

A ce moment, que l'entité délibérante soit toute l'Église unanime!

Alain je ne sais pas dans quel monde vous vivez mais tous les 5 ans les église congégationalistes changent leurs confessions de foi, du moins les modifient les ajustent, les font adopter (5 ans au plus) ...quote]

Je fréquente le "lutheran missouri synod" qui est congrégationnaliste et qui conserve le même livre de concorde depuis plus de 200 ans!

Mon Dieu, personnellement je viens de chez les congrégationalistes évangéliques et tout change régulièrement...

Apparemment on est en pleine communion avec l'ELCA, je crois que le Lutheran Missouri Synod est plus conservateur... (Ce en quoi je ne saurais les blamer).

Alain Rioux a écrit:

D'abord, ce qui existe dans la Bible-un truisme qu'il est honteux que je dusse vous rappeler-ce ne sont pas ni des versets ni des chapitres, mais des livres. Ainsi, Gal1/8-9 se réfère d'abord à l'épître aux Galates. Donc au thème central de la justification par la foi seule!

C'est à cause de cet oubli bête que vous sombrez dans un historicisme aussi échevelé que hors sujet à propos de ce verset. De même pour Gal2/17!...

Jude 3 utilise une déclination de pistéô, certes, mais qu'est-ce qu'une foi transmise une fois pour toute:une disposition de crédulité permanente ou un contenu objectif(fides quae)? De quoi parlez-vous au juste:de crétinisme ou de christianisme? Donc, le contexte de l'utilisation de pistei remplace bien didascalia. A moins d'être ridiculement cramponné aux formulations. Attachement qui ne semble pas trop vous étouffer quant aux confessions de Foi. Paradoxal, non, pour quelqu'un qui disait il y a peu que:" la parole était une personne et pas un livre", selon une mauvaise version du barthisme?

Etre devenu catholique, après avoir été évangélique,(comme si ces deux termes s'opposaient!... ) ne semble guère vous avoir été profitable en matière d'exégèse!... :?

Cher Alain, Je n'aime pas le ton de votre message. Les adjectifs en gras dont vous qualifiez les positions de votre interlocuteur sont pénibles.
Vous avez tout à gagner en restant respectueux.

Arnaud Dumouch a écrit:

Alain Rioux a écrit:

D'abord, ce qui existe dans la Bible-un truisme qu'il est honteux que je dusse vous rappeler-ce ne sont pas ni des versets ni des chapitres, mais des livres. Ainsi, Gal1/8-9 se réfère d'abord à l'épître aux Galates. Donc au thème central de la justification par la foi seule!

C'est à cause de cet oubli bête que vous sombrez dans un historicisme aussi échevelé que hors sujet à propos de ce verset. De même pour Gal2/17!...

Jude 3 utilise une déclination de pistéô, certes, mais qu'est-ce qu'une foi transmise une fois pour toute:une disposition de crédulité permanente ou un contenu objectif(fides quae)? De quoi parlez-vous au juste:de crétinisme ou de christianisme? Donc, le contexte de l'utilisation de pistei remplace bien didascalia. A moins d'être ridiculement cramponné aux formulations. Attachement qui ne semble pas trop vous étouffer quant aux confessions de Foi. Paradoxal, non, pour quelqu'un qui disait il y a peu que:" la parole était une personne et pas un livre", selon une mauvaise version du barthisme?

Etre devenu catholique, après avoir été évangélique,(comme si ces deux termes s'opposaient!... ) ne semble guère vous avoir été profitable en matière d'exégèse!... :?

Cher Alain, Je n'aime pas le ton de votre message. Les adjectifs en gras dont vous qualifiez les positions de votre interlocuteur sont pénibles.
Vous avez tout à gagner en restant respectueux.

Mais il avait dit:

christianc a écrit:

Pour Jude 1:3 ce n'est pas de l'exégèse mais de la lecture bête dans le grec, le mot doctrine en tant que formulation éxiste en grec c'est didaskalia.

Donc, Papa Arnaldus, c'est lui qui a commencé et c'est lui qu'il faut taper fort fort ses métantes feffes! très rouges! Car, il a dit grosses bêtises à môa!

Alinoux!

Arnaud Dumouch a écrit:

Alain Rioux a écrit:

D'abord, ce qui existe dans la Bible-un truisme qu'il est honteux que je dusse vous rappeler-ce ne sont pas ni des versets ni des chapitres, mais des livres. Ainsi, Gal1/8-9 se réfère d'abord à l'épître aux Galates. Donc au thème central de la justification par la foi seule!

C'est à cause de cet oubli bête que vous sombrez dans un historicisme aussi échevelé que hors sujet à propos de ce verset. De même pour Gal2/17!...

Jude 3 utilise une déclination de pistéô, certes, mais qu'est-ce qu'une foi transmise une fois pour toute:une disposition de crédulité permanente ou un contenu objectif(fides quae)? De quoi parlez-vous au juste:de crétinisme ou de christianisme? Donc, le contexte de l'utilisation de pistei remplace bien didascalia. A moins d'être ridiculement cramponné aux formulations. Attachement qui ne semble pas trop vous étouffer quant aux confessions de Foi. Paradoxal, non, pour quelqu'un qui disait il y a peu que:" la parole était une personne et pas un livre", selon une mauvaise version du barthisme?

Etre devenu catholique, après avoir été évangélique,(comme si ces deux termes s'opposaient!... ) ne semble guère vous avoir été profitable en matière d'exégèse!... :?

Cher Alain, Je n'aime pas le ton de votre message. Les adjectifs en gras dont vous qualifiez les positions de votre interlocuteur sont pénibles.
Vous avez tout à gagner en restant respectueux.

Nous avons tous des difficultés à intégrer la pluralité des pensées chrétiennes, et comme nous arrivons ici avec nos histoires, nos parcours et nos préjugés il arrive qu'ils ressortent.

Alain n'est pas pire que ce que j'étais à une certaine époque, disons une 15aine d'années -quand j'étais fondamentaliste -, la marche chrétienne est un pélerinage spirituel avec ses évolutions.

J'ai évolué en recherchant les contenus de la foi de l'Eglise Primitive, de manière sérieuse et exhaustive, et je me suis rendu compte expérimentalement que l'Eglise Primitive aurait été plus proche de l'Eglise Catholique ou Orthodoxe (dans la forme et la foi) que des églises de la Réforme (du 16eme siècle) ou évangéliques, ultérieures.

Mais j'accepte tout à fait la position qui dit que nous ne sommes pas dans des repères fixes et que la Bible est un moyen privilégié d'accès à la transmission apostolique, ce sont les "raisonnement circulaires" que j'ai abandonné pour rechercher les conditions réelles d'élaboration et d'acceptation des textes dans l'Eglise.

christianc a écrit:

[Alain n'est pas pire que ce que j'étais à une certaine époque, disons une 15aine d'années -quand j'étais fondamentaliste -, la marche chrétienne est un pélerinage spirituel avec ses évolutions.

Merci de la comparaison et de la condescendance!...

Il faudrait être bien conscient que nous lisons nos textes dans la continuité d'une certaine tradition , qu'elle soit Catholique , Luthérienne, Calviniste, ou Dispensationaliste.

Selon la manière dont on a été enseigné dans sa tradition, et cet enseignement est rapide, il passe par l'exemple.

Nous avons des modèles qui structurent cette lecture, et qui empêchent souvent de voir l'essentiel.

christianc a écrit:

Il faudrait être bien conscient que nous lisons nos textes dans la continuité d'une certaine tradition , qu'elle soit Catholique , Luthérienne, Calviniste, ou Dispensationaliste.

Selon la manière dont on a été enseigné dans sa tradition, et cet enseignement est rapide, il passe par l'exemple.

Nous avons des modèles qui structurent cette lecture, et qui empêchent souvent de voir l'essentiel.

J'avoues que je suis de sensibilité réformée confessante mais très mitigée de thomisme et de luthérianisme! Par contre, je ne comprend ni le dispensationnalisme ni la théologie byzantine!

Cher Alain, ok !

Mais continuons dans un vrai respect de ton. Cela rend beaucoup )plus fructueux ces débats passionnants.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Alain, ok !

Mais continuons dans un vrai respect de ton. Cela rend beaucoup )plus fructueux ces débats passionnants.

Donc, toi vas taper les feffes de Christianc? ;)

Sans la liberté de blamer il n'est pas d'éloge flatteur, c'est le dispensationalisme, son ecclésiologie qui m'a fait sortir du monde fondamentaliste.

Je fais une différence énorme entre les réformés confessants et les fondamentalistes.

Le débat actuel n'est pas - entre catholiques et réformés - il est entre fondamentalistes , libéraux et orthodoxes (au sens de l'orthodoxie de la foi). Et ceci à l'intérieur de chaque groupe.

Dispensationaliste


Je regarde si j'ai quelque chose, j'ai un exposé fait par un professeur de théologie catholique (église ukrainienne) sur le dispensationalisme.
(La théologie de "Left Behind")

http://v.i.v.free.fr/pvkto/derniers-jours.html

Un résumé d'un article sur les origines du fondamentalisme chrétien.

http://foispiritualitepsycho.blogspirit.com/archive/2006/04/15/les-origines-du-fondamentalisme-chretien.html

Synthétique et bien documenté, sa critique du fondamentalisme rejoint les critiques de certains théologiens réformés.

A la décharge des fondamentalistes, il faut dire qu'ils sont nés dans la controvers libérale des années 20 ou les confessions de foi étaient remises en cause, ils ont paradoxalement, conservé en dehors d'un discours très violemment anti-catholique*, une certaine orthodoxie.


Ce qui les rend plus proches des catholiques conservateurs que des protestants libéraux...

Que reprochez-vous, en fait, aux fondamentalistes?

Le terme fondamentaliste vient des années 1920, d'une série de livres nord-américains qui s'appellait "The Fundamentals".

C'est un terme utilisé pour insister sur le retour aux "vérités bibliques fondamentales" :

- l'infaillibilité totale de la Bible,
- la naissance virginale,
- la divinité du Christ,
- le sacrifice du Christ sur la croix en expiation pour les péchés du peuple,
- la résurrection physique du Christ et sa seconde venue (qui inclut un millenium terrestre). La conception est dite "dispensationaliste"(Cette thèse est popularisée par la série "left behind")

Sur le dispensationalisme :

Le dispensationalisme est une conception de John Nelson Darby (un ex prêtre anglican) , au 19ème siècle, qui enseignait que l'humanité était passée par plusieurs ères ou dispensations. Au cours de laquelle Dieu met l'homme en place, l'homme est éprouvé, il échoue, Dieu détruit le monde et recommence.

Dans ce système nous sommes dans "l'age de l'Eglise" et toute l'Eglise a apostasié dans les premiers siècles.

Citation:
L'idée dispensationaliste est de dire que le Christ est venu une fois pour proposer un royaume terrestre à Israel, qu'Israel a refusé et qu'en conséquence il s'est créé un peuple terrestre (Israel), et un peuple Céleste (l'Eglise).

La fin des temps y est décrite comme un moment ou le Christ "enlèvera son église de manière secrète" avant une période de grande tribulation pour toute l'humanité, puis reviendra pour règner à partir de Jerusalem pendant 1000 ans.


Citation:

Citation :

Cette conception est contradictoire avec celles du christianisme orthodoxe, qui a toujours expliqué

- qu'il n'y avait qu'un seul Peuple de Dieu (en développement dans l'histoire) et non pas deux.
- que le passage concerné d'Apocalypse 20 concerne l'Age de l'Eglise avec ses hauts et ses bas. La Résurrection montrant le début du règne du Christ. (selon St Augustin).
- que personne parmi les écrivains les plus anciens des églises(toutes orientations confondues) ne croyait à un enlèvement secret.

Quelques dénominations sont historiquement fondamentalistes comme le SBC (Southern Baptist Convention), The Church of Nazarene, Les Assemblées de Dieu, les Eglises Foursquare , l'Eglise du Christ.

C'est une orientation religieuse plus qu'un mouvement organisé qui se diffuse par la formation des responsables des communautés et par un certain nombre de médias de formation des chrétiens de ces groupes.

Les origines


Il est essentiellement apparu dans le cadre théologique de la controverse libérale du 19ème et du début du 20ème siècle, comme réaction à la haute critique biblique.

Citation :

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En particulier les fondamentalistes rejettent les hypothèses documentaires - la théorie soutenue par la haute critique biblique que le Pentateuque a été composé et formé par bons nombres de personnes au travers des siècles. Les fondamentalistes affirment que Moïse était le premier auteur des 5 premiers livres de l'Ancien Testament.

Quelques fondamentalistes, d'autre part pourraient accepter l'idée d'un autre auteur seulement quand le texte Biblique n'identifient pas un auteur, en insistant que les livres dans lesquels l'auteur est identifié devraient avoir été écrits par cet auteur.

Ils s'identifient en très très grande partie au "Créationnisme".

Une conception spéciale de l'infaillibilité de la Bible


L'infaillibilité est vécue comme l'infaillibilité de la lettre même (en elle-même). Certains pensent que la King James Version est inspirée, d'autres affirment que seuls les textes originaux le sont.

Elle est non seulement inspirée mais aussi exempte d'erreurs ou d'approximations dans tous les domaines où elle s'exprime. (Biologie, géologie, age de la terre, âge de l'humanité, nombre de chevaux de Salomon). (Ce qui a amené ces groupes a faire des procès dans certains états contre l'enseignement de la biologie évolutionniste , ce sont les "procès des singes".)

La séparation d'avec les autres chrétiens


Ce qui les distingue des autres évangéliques c'est essentiellement leur doctrine de la séparation totale et absolue d'avec les autres chrétiens, ce qui est une branche de leur héritage dispensationaliste. (La théorie bizarre de JN Darby selon laquelle toute l'église est devenue apostate dès les premiers siècles siècle, et qu'il ne reste plus aux chrétiens qu'à attendre la fin des temps).


Les autres églises de professants sont accusées d'oecuménisme. Et il y a un véritable conflit permanent entre ces deux groupes.

Le statut du catholicisme dans "The fundamentals"

Dans la version disponible sur internet :

http://www.geocities.com/Athens/Parthenon/6528/fundcont.htm

L'Eglise Catholique y est rebaptisée "Rome" et la religion Romanisme, et y est en même temps traitée d'Ennemi de la Nation, dans les chapitres 58-59, l'Eglise Catholique est accusée de ne pas être chrétienne et surtout d'être l'ennemi de la nation

The Roman Catholic Church, both in Scriptures and in Christian history, figures as a politico-ecclesiastical system, the essential and deadly foe ofcivil and religious liberty, the hoary-headed antagonist of both Church and State. John Milton said: " Popery is a double thing to deal with, and claims a two-fold power, ecclesiastical and political, both usurped, and one supporting the other." Let us consider a few undeniable facts.

I. ROME IS THE NATION’S ANTAGONIST BECAUSE IT IS A CORRUPT AND CORRUPTING SYSTEM OF FALSEHOOD AND IDOLATRY THAT POLLUTES OUR LAND

" un système politique et ecclésiastique, l'ennemi mortel des libertés civiles et religieuse, un système corrompu et corrupteur d'idolatrie qui pollue notre nation."



On peut tirer de ce fait que le fondamentalisme est une confusion avec une implantation politique et territoriale nord-américaine, le fondamentalisme brise "la barrière de séparation" entre l'église et l'état qu'avait voulue Thomas Jefferson.

Le catholicisme décrit y est irréel, l'Amerique du Nord n'a jamais de son histoire connu de "domination catholique", ce discours est du ressort du fantasme, et ne correspond pas à l'histoire ou aux traditions de l'Eglise Catholique d'Amerique du Nord.

On peut tirer de ce fait que le fondamentalisme est une confusion de l'Eglise avec une implantation politique et territoriale nord-américaine, le fondamentalisme brise "la barrière de séparation" entre l'église et l'état qu'avait voulue Thomas Jefferson (un des pères fondateurs de la République Américaineà.



Billy Graham

Alors que , Billy Graham qui venait d'un arrière plan évangélique a toujours montré sa volonté de coopérer avec d'autres milieux chrétiens (luthériens, catholiques, orthodoxes). Il a été rejeté à cause de celà même.

Le fondamentalisme s'est diffusé dans tous les milieux protestants,ce qui fait qu'il ne peut être identifié à un groupe particulier.

Pour simplifier disons que les évangéliques s'identifient à l'héritage de Billy Graham et d'un certain nombre de chrétiens professants qui sont ouverts à la discussion.

Et les fondamentalistes s'identifient à des mouvements très fermés, et très critiques vis à vis de ces derniers.

Les aspects politiques sont plus connus, cette nébuleuse s'identifie à la "Droite Chrétienne" aux Etats Unis, et à tous les mouvements qui gravitent autour.

Sources

http://www.catholicapologetics.org/ap021100.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_fundamentalism


Les reproches :

- Théologique : Une certaine tendance à se considérer les seuls chrétiens, à l'époque ou j'en était on parlait des autres groupes comme "des païens".

- La confusion de l'Eglise et de l'Etat
- Leurs options créationistes sont très imprudentes et très catégoriques, il y a d'autres conceptions chrétiennes comme l'évolutionnime théistique.

- Une certaine focalisation sur des enjeux de société ultra-mineurs, quand je parlait d'aider la lutte contre le Sida ils me parlaient d'Harry Potter..
(Nous n'étions plus de la même planète...)

Cette insensibilité totale aux questions sociales est ce qui me met le plus en colère, je souhaite qu'ils évoluent et au hasard de la toile, je me rend compte qu'il y en qui émergent, avec des conceptions plutot saines.

Les déclarations de Robertson, selon laquelle les malades du Sida sont victimes des conséquences de leurs propres actes en rébellion avec Dieu sont une abomination pharisaïque.

L'attitude Episcopale, dès les années 80 a consisté à accueillir les malades, des gens qui allaient mourir dans les deux ans (ce qu'on disait à l'époque.. aujourd'hui les tri-thérapies augmentent la durée de vie , mais que de sou ffrances... )

Je fais mes choix, on juge l'arbre à ses fruits, j'ai une certaine confiance dans la prochaine génération de fondamentalistes, perdre l'espoir n'est pas une vertu chrétienne...



Leur absence de dialogue avec les autres groupes Protestants et Confessants, et encore moins avec les Catholiques.

Même au cas par cas, avec des gens qui partageraient la même orthodoxie.

Maintenant on se salue mais c'est "chacun sa route", "chacun son chemin".

L'exégète catholique Philippe Roland a écrit un ouvrage intitulé : "La successions apostolique dans le Nouveau Testament".

Un aperçu : http://v.i.v.free.fr/pvkto/succession-apostolique.html.

En Christ,

- VR -

Cher Christianc,

Dans le catholiscisme, nous avons connu récemment une polution venant, je pense de ce courant. Je pense que c'est lui, en particulier, qui focalise dans une vision eschatologique fantasmagorique où les illuminatis, une sorte de groupes de lucifériens occultes, se préparent à remplacer le cerveau humain par des puces électroniques (référence à 666 et la marque sur le front).

L'assassinat de frère Roger de Taizé est une effet collatéral de cette pensée.

VexillumRegis a écrit:

L'exégète catholique Philippe Roland a écrit un ouvrage intitulé : "La successions apostolique dans le Nouveau Testament".

Un aperçu : http://v.i.v.free.fr/pvkto/succession-apostolique.html.

En Christ,

- VR -

Merci VexillumRegis

J'apprécie que vous recentriez la discussion, qui avait un peu dérivé..

christianc a écrit:

Les reproches :

- Théologique : Une certaine tendance à se considérer les seuls chrétiens, à l'époque ou j'en était on parlait des autres groupes comme "des païens".

- La confusion de l'Eglise et de l'Etat
- Leurs options créationistes sont très imprudentes et très catégoriques, il y a d'autres conceptions chrétiennes comme l'évolutionnime théistique.

- Une certaine focalisation sur des enjeux de société ultra-mineurs, quand je parlait d'aider la lutte contre le Sida ils me parlaient d'Harry Potter..
(Nous n'étions plus de la même planète...)

Cette insensibilité totale aux questions sociales est ce qui me met le plus en colère, je souhaite qu'ils évoluent et au hasard de la toile, je me rend compte qu'il y en qui émergent, avec des conceptions plutot saines.

Les déclarations de Robertson, selon laquelle les malades du Sida sont victimes des conséquences de leurs propres actes en rébellion avec Dieu sont une abomination pharisaïque.

L'attitude Episcopale, dès les années 80 a consisté à accueillir les malades, des gens qui allaient mourir dans les deux ans (ce qu'on disait à l'époque.. aujourd'hui les tri-thérapies augmentent la durée de vie , mais que de sou ffrances... )

Je fais mes choix, on juge l'arbre à ses fruits, j'ai une certaine confiance dans la prochaine génération de fondamentalistes, perdre l'espoir n'est pas une vertu chrétienne...



Leur absence de dialogue avec les autres groupes Protestants et Confessants, et encore moins avec les Catholiques.

Même au cas par cas, avec des gens qui partageraient la même orthodoxie.

Maintenant on se salue mais c'est "chacun sa route", "chacun son chemin".

Je pense que vos reproches sont plus de l'ordre de l'attitude que de l'ordre réellement théologique! Mais qui n'a pas de défaut à corriger? Je trouve qu'on tape un peu facilement sur ces groupes qui, pour la plupart, sont des croyants authentiques. Aujourd'hui, le terme fondamentaliste est rendu synonyme de croyant, ne trouvez-vous pas ça excessif?

Citation :

Je pense que vos reproches sont plus de l'ordre de l'attitude que de l'ordre réellement théologique! Mais qui n'a pas de défaut à corriger? Je trouve qu'on tape un peu facilement sur ces groupes qui, pour la plupart, sont des croyants authentiques. Aujourd'hui, le terme fondamentaliste est rendu synonyme de croyant, ne trouvez-vous pas ça excessif?

La théologie est aussi pratique, traiter l'église catholique en ennemi d'état relève de l'attitude théologique et pratique.

Le créationisme obligatoire, comme le dispensationalisme inscrit dans les confessions de foi, n'est ce pas aussi de la théologie ?

Sur le plan des 3 dimensions de la théologie :

1- Théologie Systématique : Le dispensationalisme, créationisme (seules options autorisées)
2- Théologie pratique : "En dehors tout est apostasie".
Confusion de l'église et de l'état. Théologie de la prospérité chez certains.

3- Histoire de l'Eglise ; interprétation très limitée, de cette histoire

C'est l'ensemble qui est détonnant, mais il doit , il existe bien sur des personnes sincères et dévouées dans un tel système (comme certainement chez les mormons ou les tj).

Le Nouveau Testament ne dissocie pas la construction théologique de l'attitude, les Epitres et les Evangiles ne sont elles pas très "pratiques" aussi ?
"Les bons arbres produisent de bons fruits" ,

Si on suit le mouvement de l'histoire, au début du siècles les libéraux étaient majoritaires dans les milieux protestants, la tendance s'est inversée et les libéraux sont devenus ultra minoritaires, la prochaine génération sera certainement beaucoup plus libérale.

(Bilan, sur les dénominations américaines, ce sont les dénominations "catholiques" qui croissent (Orthodoxes +10% par ans, Catholique Romaine : + 3,5%, Episcopales : +2%, le groupe luthero-réformé est en perte ( jusqu' à -4%), et les pentecotistes, et le SBC)

Dans le paysage religieux nord américain, ce sont les catholiques et assimilés qui dominent. Par le biais de l'immigration d'autre part mais aussi de transferts des autres groupes.


L'Eglise Orthodoxe il y a une 20aine d'années a assimilé 4000 évangéliques d'un coup (avec Fr Peter Gilquist) , dans le diocèse d'Antioche.

De l'intérieur de ces milieux, les gens vivent très mal ce système.

http://www.ncccusa.org/news/050330yearbook.html

christianc a écrit:

[La théologie est aussi pratique, traiter l'église catholique en ennemi d'état relève de l'attitude théologique et pratique.

Le créationisme obligatoire, comme le dispensationalisme inscrit dans les confessions de foi, n'est ce pas aussi de la théologie ?

Sur le plan des 3 dimensions de la théologie :

1- Théologie Systématique : Le dispensationalisme, créationisme (seules options autorisées)

A)Je vous accorde que le dispensationnalisme procède d'une totale mécompréhension de la lecture chrétienne de l'A.T que constitue le N.T. Car, il n'y a et n'y aura jamais qu'une seule Alliance conclue entre Dieu et les hommes en la Personne et l'Oeuvre de J-C, Dieu et Ressucité. Evidemment, la révélation de cette alliance fut progressive de Gn3/15 à Jn1/18. Toutefois, il ne faut pas confondre économie de la révélation et théologie fédérale. De plus, cette théologie date d'aussi loin que saint Augustin, Thomas d'Aquin et Théodore de Bèze. On ne voit donc pas sur quoi les tenants de cette aberration doctrinale ont pu révoquer un témoignage aussi puissant du sacerdoce universel en faveur de cette théologie:quels sedes doctrinae concluants?

B) La haine anti-romaine provient de l'ignorance de documents comme unitatis redintegratio et dignitatis humanae.

C)La Bible est certes créationniste. Mais elle ne dit rien à propos du fixisme ni de l'évolutionnisme. Car, ce sont des théories scientifiques qui sont hors de son propos.

D) Il faut faire preuve de tolérance envers ces groupements. Car, malgré tout, ils professent les doctrines centrales du christianisme. La théologie moderniste est autrement redoutable!