Chemins de conversion

Sylvie a écrit:

C'est avec le prêtre qui vous baptisera que vous devrez discuter de cette question. Suivez aussi votre coeur. L'aveu des fautes, même si ce ne serait pas obligatoire, aide à nous mettre dans une bonne disposition pour recevoir le sacrement.

Avant de recevoir la chrismation pour devenir orthodoxe, je me suis confessée. L'absolution m'a été donnée après avoir reçu le sacrement de la chrismation. Car c'est vrai, qu'on ne peux recevoir aucun sacrement, même la communion, si nous ne sommes pas baptisés.

Sylvie

C'est vrai.

Cher En Christ, le baptême est comme le sacrement d'une nouvelle naissance. Il contient en lui le baptême de Jean pour le pardon des péchés. Mais rien n'empêche effectivement de se confesser avant, bien que le prêtre n'ait pas le droit de vous donner l'absolution sacramentelle qui ne commencera à venir dans votre vie, qu'après votre baptême.

Ce sont les lois de cette économie sacramentelle, qui rappellent, sous forme de symbole que dans sa vie avec Dieu, on ne lui demande pardon (confession) qu'après s'être mis à l'aimer (baptême).

De fait, il n'est pas nécessaire de se confesser pour recevoir le sacrement du baptême.
Seulement, il faut voir que l'état de pénitence est implicitement requis pour recevoir le sacrement du baptême. D'où la préparation.

Maintenant, il est vrai que la préparation au baptême a le plus souvent, de moins pour ce que j'en sais, tendance à esquiver complètement la problématique de la vie chrétienne proprement dite.
On vous explique tout le topo, les commandements et tout, et tout. Et puis on vous baptise.

Et quant à savoir comment faire pour mettre en pratique ces commandements, quelles sont les "recettes", si je puis dire : macache.
Bref, il y a une formation bien plus intellectuelle que spirituelle et ascétique.

Dommage...

..

J'ai attendu de faire ma petite retraite (la semaine dernière) avant de répondre...
Maintenant je peux, cela est à prendre comme un simple témoignage.

Citation :

Quel a été votre chemin de conversion?

19 ans de vie "en bon chrétien". Messe dominicale et beaucoup d'échanges sur la foi en famille.
Une fois reçue, et assimilée, beaucoup intellectuellement.
Le passage au coeur est vraiment arrivée au terme de ma 19° année.

Je détaille tout à la question suivante.

Citation :

Comment votre foi s'est-elle révélée?

J'ai grandi dans une famille catholique, pratiquante. Mon père s'est converti aux alentours de ses 20 ans, et depuis a toujours cherché à creuser sa foi. Si ses premières années (que nous n'avons pas connu) étaient sans doute un boulversement et donc plein de découvertes bouillonnantes (pour mon père), nous l'avons davantage connus dans une période où il cherchait à creuser, toujours plus profondément. Il réfléchit beaucoup et nous avons accompagné ses reflexions pendant toutes ces années, et au fur et à mesure découvert la cohérence incroyable de notre religion catholique (je précise).
Pour ma mère, elle a toujours cru, mais toujours approfondit je pense. C'est une foi de mère, témoignage simple d'une confiance en Dieu et en l'avenir malgré les tracas quotidiens d'une mère au foyer. (On peut voir la complémentarité de ces deux premiers témoignages dans ma vie).

Mais à partir de là, si ma foi était là, c'était surtout la cohérence qui m'impressionnait. "Tout marche trop bien" pour que cela ne soit pas vrai. Et je le pense encore. Mais j'avais besoin d'une conversion, même si pour ma part je pensais être "un brave type", bon catho, et que je n'attendais rien de plus dans ma vie, comme tout allait pas trop mal (comme maintenant).

Au bout de mes 19 ans, le Seigneur a exaucé de manière vraiment visible pour moi (ces fameux signes du Seigneur qui ne parlent qu'aux intréréssés) l'une de mes prières. C'est à ce moment là que j'ai vraiment compris à quel point la prière marchait vraiment (je ne prenais pas bcp de tps de prière avant, même si je parlais souvent à Dieu). Mais ca n'était qu'une première étape.

Par la suite, le Seigneur a mis sur ma route plein de personne qui m'ont amené à fréquenter la communauté St Jean, et surtout à rencontrer des personnes qui soint désormais mes amis, et qui pour certains débordent de sainteté.

Ma réelle conversion s'est faite en Novembre 2004 alors que je projetais d'aller dans le Bronx avec les Franciscains du renouveau. Ceux-ci venait à Paris (pour Paris Toussaint 2004) à l'occasion d'un WE "Jeunesse 2000" (]http://www.jeunesse2000.org/). Je voualis en profiter pour les rencontrer, alors j'y suis allé.
Je ne sais pas si vous connaissez Jeunesse 2000. C'est une association nationale qui organise des WE de louange et d'adoration dans toute la France (désormais j'en fais partie alors je peux vous en parler... et longtemps :p). La particularité de Jeunesse 2000 est que le Saint Sacrement est exposé toute la durée du WE.
J'étais parti seul à cette occasion, et ne connaissant personne, j'ai passé un WE "tout seul". Je repartais chez moi déçu : très peu de rencontres, et pas trop de temps avec les Franciscains pour discuter.
Je n'avais pas vu que j'avais passé mon WE devant le St Sacrement (étant tout seul) à adorer celui qui désormais est le plus grand de mes amis !! Le Christ m'a vraiment touché ce WE là mais je ne m'en suis rendu compte que bien plus tard. Et ce n'est que quelques mois après que j'ai vu que c'était là qu'avait eu lieu ma conversion.
Après ce WE, j'ai continué à aller à l'adoration. Je dois dire que c'est LE moyen pour le rencontrer. Et en temps qu'organisateur de WE Jeunesse 2000 désormais, le nombre de conversion par ces WE est impressionnant (et même des conversions de prêtres !!!) Aussi, si un WE comme ceux-là s'organisent près de chez vous, envoyez les jeunes de chez vous ou allez-y (de 16 à 30 ans). C'est vriament l'occasion d'un grand renouveau dans sa foi.

Depuis je vis au quotidein une relation magnifique avec le Seigneur, que je souhaite à tous tellement cela nous dépasse !!!

Citation :

Qu'est-ce qui vous a décidé à dire "oui" à Dieu, pour le meilleur et pour le pire .... :?:

Ce qu'il a fait pour moi. Alors que je croyais ne pas avoir besoin de Lui, il s'est montré et il m'a touché. Quand on goûte à cet amour, alors, on est prêt à n'importe quoi.
Il me fait avancer de jour en jour vers la sainteté. De semaine en semaine, vraiment !
Alors comment ne pas dire OUI pour l'éternité.

Merci Seigneur !!
Puisse-t-il toucher continuellement chacun de nous !

Cher spidle33,

C'est un baptême de l'Esprit Saint que vous décrivez.

La communauté saint Jean a été sur votre chemin: elle est le meilleur endroit pour se former à la connaissance de sa foi.

Mais vous êtes attiré par le servivce missionnaires des jeunes sans Dieu, à ce qu'il semble.

Baptême de l'Esprit Saint, sans aucun doute. C'est aussi un passage de la tête au coeur !

L'Esprit-Saint, j'en ai vraiment eu l'expérience quelques mois plus tard d'une manière très différente. De toute façon tout cela est Dieu ! J'ai vraiment rencontré le Christ, et reçu l'Esprit Saint !

Si vous aprlez de ce que je fais à Jeunesse 2000, je ne sais pas si je suis attiré par cet "apostolat". Je crois surtout qu'en ce moment, c'est ce que Dieu attend de moi (vu comment ca s'est passé).

spidle33 a écrit:

Baptême de l'Esprit Saint, sans aucun doute. C'est aussi un passage de la tête au coeur !

L'Esprit-Saint, j'en ai vraiment eu l'expérience quelques mois plus tard d'une manière très différente. De toute façon tout cela est Dieu ! J'ai vraiment rencontré le Christ, et reçu l'Esprit Saint !

Si vous aprlez de ce que je fais à Jeunesse 2000, je ne sais pas si je suis attiré par cet "apostolat". Je crois surtout qu'en ce moment, c'est ce que Dieu attend de moi (vu comment ca s'est passé).

Luther aussi admettait qu'entre la Foi baptismale(Fides quae, foi crue, l'Évangile du baptême, Jn 3/16, Mc16/15-16,Symbole apostolique) et la conversion (l'Acte de Foi(Fides qua) en cet Évangile), il pouvait s'écouler plusieurs années! Mais tout cela n'est qu'un seul Baptême dans l'Esprit Saint, selon Tite3, Jn3, Eph4/4-7, Ac2, 10-11 etc...

Le Petit Catéchisme de Martin Luther

QUATRIÈME PARTIE: LE SACREMENT DU BAPTÊME
tel qu'un chef de famille doit l'enseigner aux siens en toute simplicité

1 Qu'est-ce que le Baptême?
Le Baptême n'est pas une eau ordinaire, mais une eau administrée par la suite d'un commandement de Dieu, et unie à sa Parole.
Quelle est cette parole de Dieu?
Notre Seigneur Jésus-Christ déclare, au dernier chapitre de saint Matthieu: Allez et faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit.

2 Quels sont l'effet et la grâce du Baptême?
Le Baptême opère la rémission des péchés, il délivre de la mort et du diable, et il donne le salut éternel à tous ceux qui croient, conformément aux paroles et aux promesses de Dieu.
Quelles sont ces paroles et promesses de Dieu?
Notre Seigneur Jésus-Christ déclare, au dernier chapitre de saint Marc: Celui qui croira et qui sera baptisé, sera sauvé. Mais celui qui ne croira point, sera condamné.

3 Comment l'eau peut-elle opérer de si grandes choses?
Ce n'est pas l'eau, certes, qui opère ces grandes choses, mais c'est la Parole de Dieu unie à l'eau, et la Foi qui se fonde sur cette Parole de Dieu dans l'eau. Car sans la Parole de Dieu, cette eau est une eau ordinaire et non le Baptême; mais avec la Parole de Dieu, c'est le Baptême, c'est-à-dire une eau de grâce et de vie et le bain de la régénération dans le Saint-Esprit; comme le dit saint Paul à Tite, au troisième chapitre:
«Il nous a sauvés, selon sa miséricorde, par le Baptême de la régénération et par le renouvellement du Saint-Esprit qu'il a répandu abondamment sur nous par Jésus-Christ, notre Sauveur; afin que, justifiés par sa grâce, nous ayons l'espérance d'être héritiers de la vie éternelle. Cette parole est certaine.» [Tite 3:5-8]

4 Qu'implique le Baptême dans notre vie de chrétiens?
Le Baptême implique que le vieil homme, qui est en nous, doit être noyé dans une contrition et une repentance de tous les jours, qu'il doit mourir avec tous ses péchés et ses convoitises, et que, tous les jours aussi, doit renaître en nous un homme nouveau, qui vive à jamais dans la justice et la pureté devant Dieu.
Où cela est-il écrit?
Saint Paul écrit aux Romains, au sixième chapitre: «Nous avons été ensevelis avec Christ par le Baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions dans une vie nouvelle.» [Rom. 6:4]

En Christ a écrit:

Cela veut dire que par le baptême mes péchés seront remis sans confesser mes péchés par le sacrement de la réconciliation c'est bien ça?

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher En Christ, Vous ne pourrez pas recevoir l'absolution sacramentelle avant votre baptême (le baptême est la porte des sacrements).
Donc pour vous, le baptême sera en même temps votre sacrement de pénitence.

Surtout ne confessez, n'avouez rien.
Ou vos fautes relèvent de la phychiatrie et vous n'en êtes pas responsable ou elles ne sont que la projection dégoutante de croyants et clericaux sur vos désirs légitimes (ce qui ne veut pas dire qu'il faille les satisfaire bestialement), auquel cas ce n'est pas vous qui êtes pécheur mais eux qui sont con... cul... pissants (selon Béroalde de Verville).
Dieu au final saura reconnaître les siens!

Noel

Cher Noel, laissez donc "En Christ" vivre son chemin de conversion comme il se sent appelé à le vivre dans l'Esprit du Seigneur...

Merci Spiddle! Quand tu parles du passage de la "tête au coeur", je me reconnais aussi. C'est vraiment ce que j'ai vécu, de façon trés "sensible" lors d'une retraite avec la communauté des Béatitudes à Nouan le Fuzelier, il y 12 ans. Ça marque le à vie... ;)

Clotilde a écrit:

Merci Spiddle! Quand tu parles du passage de la "tête au coeur", je me reconnais aussi. C'est vraiment ce que j'ai vécu, de façon trés "sensible" lors d'une retraite avec la communauté des Béatitudes à Nouan le Fuzelier, il y 12 ans. Ça marque le à vie... ;)

c clair !!!
C'est bien pour ca que le Seigneur se le permet

Clotilde, ma maman spirituel. :o

Clotilde a écrit:

Cher Noel, laissez donc "En Christ" vivre son chemin de conversion comme il se sent appelé à le vivre dans l'Esprit du Seigneur...

En Christ a écrit:

Clotilde, ma maman spirituel. :o

oh ben c'est gentil ça, dis-donc... :oops: :oops: :oops:

J'ai demandé le baptême à 15 ans, alors je me retrouve un peu dans ta démarche... ;)

En Christ a écrit:

Clotilde, ma maman spirituel. :o

Clotilde a écrit:

Cher Noel, laissez donc "En Christ" vivre son chemin de conversion comme il se sent appelé à le vivre dans l'Esprit du Seigneur...

Alors, maintenant, nous aurons, en plus de la Dame de fer, l'homme bionique?

Citation :

1 Qu'est-ce que le Baptême?
Le Baptême n'est pas une eau ordinaire, mais une eau administrée par la suite d'un commandement de Dieu, et unie à sa Parole.
Quelle est cette parole de Dieu?
Notre Seigneur Jésus-Christ déclare, au dernier chapitre de saint Matthieu: Allez et faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit.

2 Quels sont l'effet et la grâce du Baptême?
Le Baptême opère la rémission des péchés, il délivre de la mort et du diable, et il donne le salut éternel à tous ceux qui croient, conformément aux paroles et aux promesses de Dieu.
Quelles sont ces paroles et promesses de Dieu?

Cher Alain,
Je remarque comme la théologie a progressé. Car les catéchisme de l'époque, catholique comme protestants, sont très indigeant, oubliant de préciser l'effet premier du baptême, source de tous les autres: la venue de l'Esprit Saint, sa PRESENCE en nous.


Cher Noel, là, j'ai lu votre message.

Une question: vous arrivez toujours à être catholique et FM ?

Ca a l'air dur...
vous feriez mieux d'assumer votre maçonnerie et votre refus de la foi catholique. Vous seriez plus en conformité avec vous-même.

Alain Rioux a écrit:

3 Comment l'eau peut-elle opérer de si grandes choses?
Ce n'est pas l'eau, certes, qui opère ces grandes choses, mais c'est la Parole de Dieu unie à l'eau, et la Foi qui se fonde sur cette Parole de Dieu dans l'eau. Car sans la Parole de Dieu, cette eau est une eau ordinaire et non le Baptême; mais avec la Parole de Dieu, c'est le Baptême, c'est-à-dire une eau de grâce et de vie et le bain de la régénération dans le Saint-Esprit; comme le dit saint Paul à Tite, au troisième chapitre:
«Il nous a sauvés, selon sa miséricorde, par le Baptême de la régénération et par le renouvellement du Saint-Esprit qu'il a répandu abondamment sur nous par Jésus-Christ, notre Sauveur; afin que, justifiés par sa grâce, nous ayons l'espérance d'être héritiers de la vie éternelle. Cette parole est certaine.» [Tite 3:5-8]

Avez-vous pris le temps, Arnaud, de lire ce paragraphe de l'Article du Baptême du petit catéchisme de Luther?

Oui, il faut chercher. C'est si bien caché que je ne l'avcais pas vu...

Aujourd'hui on commencerait par écrire.

Qu'est ce que le baptême?

Citation :

La Trinité qui vient inhabiter par sa présence en nous.

Ne soyez pas timide Chère Clotilde... ;)

Clotilde a écrit:

En Christ a écrit:

Clotilde, ma maman spirituel. :o

oh ben c'est gentil ça, dis-donc... :oops: :oops: :oops:

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, il faut chercher. C'est si bien caché que je ne l'avcais pas vu...

Alors, il faut aller voir un ophtalmologiste, Arnaud. Peut-être avez-vous la cataracte ou une aggravation spectaculaire de la myopie?

Alain Rioux a écrit:

En Christ a écrit:

Clotilde, ma maman spirituel. :o

Clotilde a écrit:

Cher Noel, laissez donc "En Christ" vivre son chemin de conversion comme il se sent appelé à le vivre dans l'Esprit du Seigneur...

Alors, maintenant, nous aurons, en plus de la Dame de fer, l'homme bionique?

mais ne soyez pas jaloux Alinoux (ça rime ), vous aussi vous avez un petit nom qui vous va à ravir et en plus c'est votre bel oiseau bleu et trés bleu qui vous a baptisé: HULK.... :DD

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

1 Qu'est-ce que le Baptême?
Cher Noel, là, j'ai lu votre message.
Une question: vous arrivez toujours à être catholique et FM ?
Ca a l'air dur...
vous feriez mieux d'assumer votre maçonnerie et votre refus de la foi catholique. Vous seriez plus en conformité avec vous-même.

J'ai le sentiment que c'est à vous qua ça pose problème d'avoir devant vous un FM (merci a l'éducation nationale et aux prêtres qui m'ont donné la liberté de pensée (ou de penser)) qui se réclame aussi du christianime (par baptême et par foi) et de son avatar le catholicisme (par culture familiale et adhésion de raison).

Pour ma part pas de pb, j'assume et revendique totalement mes trois appartenances.

Je répondrai à vos interogations et à mon supposé anti-christiano-catholiscisme sur un autre fil.

Noel

Cher Noel,

Il y a d'autres FM qui viennent discuter sur ce site et savent parfaitement distinguer le domaine de la FOI (avec ses vérités révélées et invériffiables pour le moment) et la LIBRE PENSEE qui porte sur les domaines de l'expérience.


Votre double appartenance pose un problème à vous seul car vous n'harmonisez pas vos deux domaines de connaissance. Vous tournez en dérision le dogme car vous ne pouvez assumer librement d'adhérer LIBREMENT, et par l'autorité de l'Eglise (Ah !; là, c'est l'horreur pour vous... , à une vérité qui vous dépasse.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Noel,
Il y a d'autres FM qui viennent discuter sur ce site et savent parfaitement distinguer le domaine de la FOI (avec ses vérités révélées et invériffiables pour le moment) et la LIBRE PENSEE qui porte sur les domaines de l'expérience.
Votre double appartenance pose un problème à vous seul car vous n'harmonisez pas vos deux domaines de connaissance. Vous tournez en dérision le dogme car vous ne pouvez assumer librement d'adhérer LIBREMENT, et par l'autorité de l'Eglise (Ah !; là, c'est l'horreur pour vous... , à une vérité qui vous dépasse.

J'ai peu de goût pour le ping pong.
Je vous laisse donc avec vos affirmations gratuites.
Libre à vous de vous soumettre à toute autorité de votre choix. Je vous rappelle cependant que l'obéissance vraie ça ne s'impose pas ça se mérite. Ce qui suppose notamment que l'autorité soit incontestable.

Noel

Noel a écrit:

Je vous rappelle cependant que l'obéissance vraie ça ne s'impose pas ça se mérite. Ce qui suppose notamment que l'autorité soit incontestable.Noel

A ce moment, Noël, il faut, si vous voulez vous réclamer du Christianisme, adhérer sans ambages au Symbole de Nicée-Constantinople de 381 et à la Bible, que tout le Christianisme reconnaît depuis 2000 ans, soit pour la chose(res), soit pour la lettre! Voilà une autorité incontestable:J-C, tel que résumé par le Symbole et attesté par la Bible(Ac4/12, Jn14/6, Gal1/8-9)!

Voici le Symbole qui le résume et auquel il vous faut adhérer sans ambages!


SYMBOLE DE NICÉE-CONSTANTINOPLE

Nous croyons en un seul Dieu, le Père tout-puissant,
Créateur du ciel et de la terre
et de toutes les choses visibles et invisibles.
Et en un seul Seigneur, Jésus-Christ, Fils unique de Dieu,
né du Père avant tous les siècles.
Lumière de Lumière, vrai Dieu de vrai Dieu,
engendré, non créé, consubstantiel au Père par qui tout a été fait.
Qui, pour nous hommes, et pour notre salut, est descendu des cieux,
s'est incarné du Saint Esprit et de Marie la Vierge, et s'est fait homme.
Il a été crucifié sous Ponce Pilate, a souffert et a été enseveli,
et il est ressuscité le troisième jour, selon les Écritures.
Et il est monté au ciel et siège à la droite du Père,
d'où il reviendra avec gloire juger les vivants et les morts,
et son règne n'aura point de fin.
Et en l'Esprit Saint, Seigneur, qui donne la vie,
qui procède du Père, qui est adoré et glorifié avec le Père et le Fils,
qui a parlé par les prophètes.
En l'Église, une, sainte, catholique et apostolique.
Nous confessons un seul baptême en la rémission des péchés.
Nous attendons la résurrection des morts et la vie du siècle à venir.
Amen.

Cher Alain, je souscris. C'est un minimum. Sans un minimum d'obéissance de la foi, comment se dire chrétien?

Et j'ai toujours dit à Noel que la voie du Protestantisme serait pour lui une harmonisation personnelle beaucoup plus correspondante à son sens du libre examen.

Alain Rioux a écrit:

Noel a écrit:

Je vous rappelle cependant que l'obéissance vraie ça ne s'impose pas ça se mérite. Ce qui suppose notamment que l'autorité soit incontestable.Noel

A ce moment, Noël, il faut, si vous voulez vous réclamer du Christianisme, adhérer sans ambages au Symbole de Nicée-Constantinople de 381 et à la Bible, que tout le Christianisme reconnaît depuis 2000 ans, soit pour la chose(res), soit pour la lettre! Voilà une autorité incontestable:J-C, tel que résumé par le Symbole et attesté par la Bible(Ac4/12, Jn14/6, Gal1/8-9)!

Voici le Symbole qui le résume et auquel il vous faut adhérer sans ambages!

SYMBOLE DE NICÉE-CONSTANTINOPLE

Nous croyons en un seul Dieu, le Père tout-puissant,
Créateur du ciel et de la terre
et de toutes les choses visibles et invisibles.
Et en un seul Seigneur, Jésus-Christ, Fils unique de Dieu,
né du Père avant tous les siècles.
Lumière de Lumière, vrai Dieu de vrai Dieu,
engendré, non créé, consubstantiel au Père par qui tout a été fait.
Qui, pour nous hommes, et pour notre salut, est descendu des cieux,
s'est incarné du Saint Esprit et de Marie la Vierge, et s'est fait homme.
Il a été crucifié sous Ponce Pilate, a souffert et a été enseveli,
et il est ressuscité le troisième jour, selon les Écritures.
Et il est monté au ciel et siège à la droite du Père,
d'où il reviendra avec gloire juger les vivants et les morts,
et son règne n'aura point de fin.
Et en l'Esprit Saint, Seigneur, qui donne la vie,
qui procède du Père, qui est adoré et glorifié avec le Père et le Fils,
qui a parlé par les prophètes.
En l'Église, une, sainte, catholique et apostolique.
Nous confessons un seul baptême en la rémission des péchés.
Nous attendons la résurrection des morts et la vie du siècle à venir.
Amen.

Mon cher j'ai déjà répété plusieurs fois que ce Crédo est à la base de ma foi mais que je ne confonds pas l'Eglise (communauté des croyants en Christ) avec l'église (communauté des adhérents à l'obédience catholique romaine) même si je me réclame d'elle aussi.

Comment le dire autrement pour que ce soit acté une bonne foi?

Noel

Petite mise au point à la suite de plusieurs interventions ci-dessous : J'aurais dû écrire : Mon cher j'ai déjà répété plusieurs fois que ce Crédo est à la base de ma foi mais que je ne confonds pas l'Eglise (communauté des croyants en Christ) avec l'église (structure hiérarchico-monarcho... cléricale d'obédience catholique romaine) même si je me réclame d'elle aussi (de la communauté des chrétiens d'obédience romaine).

Citation :

Mon cher j'ai déjà répété plusieurs fois que ce Crédo est à la base de ma foi mais que je ne confonds pas l'Eglise (communauté des croyants en Christ) avec l'église (communauté des adhérents à l'obédience catholique romaine) même si je me réclame d'elle aussi.

C'est exactement la pensée d'Alain.

Cher Alain, je vous laisse expliqué à Noel ce qu'est la réforme Pro-testante.

Noel a écrit:

je ne confonds pas l'Eglise (communauté des croyants en Christ) avec l'église (communauté des adhérents à l'obédience catholique romaine) même si je me réclame d'elle aussi.

ah? Donc, finalement vous n'êtes pas chrétien si, selon vous l'Église catholique romaine dont vous vous réclamez et l'Église universelle ne sont pas communes..?

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

je ne confonds pas l'Eglise (communauté des croyants en Christ) avec l'église (communauté des adhérents à l'obédience catholique romaine) même si je me réclame d'elle aussi.

ah? Donc, finalement vous n'êtes pas chrétien si, selon vous l'Église catholique romaine dont vous vous réclamez et l'Église universelle ne sont pas communes..?

Pardon! Votre remarque me montre que je me suis mal exprimé. J'aurais dû écrire : Je ne confonds pas l'Eglise (communauté des croyants en Christ) avec l'église (structure hiérarchico-monarcho... cléricale d'obédience catholique romaine) même si je me réclame d'elle aussi (de la communauté des chrétiens d'obédience romaine).

J'ai contesté le bien fondé de certaines pratiques éducatives de mes parents sans pour autant remettre en cause ni leur affection ni la mienne.
C'est plus clair comme ça?

Noel

Noel a écrit:

Pardon! Votre remarque me montre que je me suis mal exprimé. J'aurais dû écrire : Je ne confonds pas l'Eglise (communauté des croyants en Christ) avec l'église (structure hiérarchico-monarcho... cléricale d'obédience catholique romaine) même si je me réclame d'elle aussi (de la communauté des chrétiens d'obédience romaine).

excusez-moi Noel, il me semble que le problème demeure: si l'Église catholique romaine (qui est indissociablement communauté et struture d'obédience catholique romaine) n'a rien à voir avec la communauté des croyants en Christ, mais que vous vous réclamez tout de même de cette Église catholique romaine, alors vous n'êtes pas chrétien puisque vous excluez l'Église de cette communauté.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et j'ai toujours dit à Noel que la voie du Protestantisme serait pour lui une harmonisation personnelle beaucoup plus correspondante à son sens du libre examen.

Je ne pense pas que Noël y soit non plus à l'aise, s'il fait du libre-examen un dogme! Car, le Sola scriptura et le sacerdoce universel ne sont justement pas le libre-examen: ici, c'est Dieu qui donne et dirige la Foi!

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Mon cher j'ai déjà répété plusieurs fois que ce Crédo est à la base de ma foi mais que je ne confonds pas l'Eglise (communauté des croyants en Christ) avec l'église (communauté des adhérents à l'obédience catholique romaine) même si je me réclame d'elle aussi.

C'est exactement la pensée d'Alain.

Cher Alain, je vous laisse expliqué à Noel ce qu'est la réforme Pro-testante.

Il n'y a jamais eu de ré-forme, car l'Église ne peut être dé-formée (Mt16/13-20, Jn14/16).Mais, il y a eu schisme tridentin en 1564, hélàs!

[quote="Clotilde"]

Noel a écrit:

Pardon! Votre remarque me montre que je me suis mal exprimé. J'aurais dû écrire : Je ne confonds pas l'Eglise (communauté des croyants en Christ) avec l'église (structure hiérarchico-monarcho... cléricale d'obédience catholique romaine) même si je me réclame d'elle aussi (de la communauté des chrétiens d'obédience romaine).

Citation :

Excusez-moi Noel, il me semble que le problème demeure: si l'Église catholique romaine (qui est indissociablement communauté et struture d'obédience catholique romaine) n'a rien à voir avec la communauté des croyants en Christ, mais que vous vous réclamez tout de même de cette Église catholique romaine, alors vous n'êtes pas chrétien puisque vous excluez l'Église de cette communauté.

Donc vous approuvez tout ce que l'église (institution humaine) à commis depuis 15 siècles, les bûchers, les autodafés, les massacres (cathares, albigeois et autres "hérétiques"), les génocides (amérindiens notamment)les conversions forcées (afrique, asie)... les assassinats de papes, de prêtres, l'inquisition... le racisme antijuif, antimaçonnique, le cléricalisme forcené qui veut tout régenter, la mort de millions d'innocents pour avoir laissé penser que le préservatif peut se mettre à l'index, que la contraception est un péché.....???? Tout ça bien sûr au nom de l'Evangile, de l'Amour de Dieu... Moi pas (ce qui ne m'empêche pas de reconnaître ses grands actes civilisateurs et culturels).

Et c'est pour ça que je conteste à l'église (institution humaine) qu'elle soit "d'institution divine", que je lui conteste le droit de me dire (voire de m'imposer) ce que dois penser, dire, faire... au nom d'un salut qui sera de toutes façons sans elle (ce qui n'est pas une raison suffisante pour se conduire perso en porc (avec tout le respect dû à cet animal charmant et utile en tous points)).

Relisez le Sermon sur la montagne (M5,6 et 7) et notamment le passage "Prier en secret". Pas besoin d'église ni de structure, ni de dogmes pour cela. Relisez aussi en M7 La Règle d'or et posez vous la question de savoir si l'église institution-organisation humaine a pleinement rempli sa mission? Posez-vous la question de savoir si JPII qui a quasiment condamné à mort les prêtres et les laïcs sud-américains porteurs de la théorie de la libération a rempli sa mission de pasteur, de passeur (Pontifex Maximus)?

Noel

Cher Noel, toujours ce jugement plein de confusion, mêlant tout en un mic mac médiatique.


Deux exemples:

"Jean-Paul II parle de la fidélité conjugale aux foules Africaines. Il n'aborde pas une seule fois le préservatif, ni pour le condamner, ni pour l'encourager. Résultat, les médias européens rapportent:

Citation :

"Le pape a interdit le préservatif en Afrique. Oh le vilain pape."

Et vous vous sautez à pieds joint dans la soupe, tout en vous disant catholique. Quoi? attaquez vous donc à Jésus, pas au pape. Demandez lui pourquoi ce criminel qu'est Jésus a demandé la fidélité conjugale aux Chrétiens. C'est logique. Ce criminel qu'est Jésus est évidement responsable du Sida. Il ne parle pas du préservatif.


Deuxième exemple: les crimes des hommes, de nos ancètres chrétiens, fidèles et pasteurs, tous mêlés. Et vous dites: "C'est la hierachie qui est responsable de tout. Je hais cette hierarchie. supprimons la et tout ira bien. Les chrétiens seront plein d'amour.

Vous vivez donc dans un monde de projection, où mai 68 et sa haine de l'autorité trouve un coupable universel de tout ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous vivez donc dans un monde de projection, où mai 68 et sa haine de l'autorité trouve un coupable universel de tout ?

Surtout que le Christianisme est une religion d'Autorité et de consensus:Autorité ultime de la Bible(Gal1/8-9. Ac17/11,IITim3/15-17), autorité du sacerdoce universel(ITim3/16, Jn14/16, Mt16/13-20), autorité de l 'Église(Mt18/15-20, Gal5/19-21). Car,ni Luther ni Lefebvre d'Étaples ne voulaient quitter la dénomination romaine de l'Église et ne l'ont contestée que deux épîtres complètes en main:Romains et Galates! Finalement, c'est la dénomination romaine qui a fait schisme en 1564!

Noel a écrit:

Donc vous approuvez tout ce que l'église (institution humaine) à commis depuis 15 siècles,

je vous renvoie la même question: vous approuvez donc toute ce que les institutions humaines autres que celle de l'Église à commis depuis....fort longtemps..?

Quoiqu'il en soit vous ne répondez pas à ma question...

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Noel, toujours ce jugement plein de confusion, mêlant tout en un mic mac médiatique.
Deux exemples:
"Jean-Paul II parle de la fidélité conjugale aux foules Africaines. Il n'aborde pas une seule fois le préservatif, ni pour le condamner, ni pour l'encourager. Résultat, les médias européens rapportent:

Citation :

"Le pape a interdit le préservatif en Afrique. Oh le vilain pape."

Et vous vous sautez à pieds joint dans la soupe, tout en vous disant catholique. Quoi? attaquez vous donc à Jésus, pas au pape. Demandez lui pourquoi ce criminel qu'est Jésus a demandé la fidélité conjugale aux Chrétiens. C'est logique. Ce criminel qu'est Jésus est évidement responsable du Sida. Il ne parle pas du préservatif.
Deuxième exemple: les crimes des hommes, de nos ancètres chrétiens, fidèles et pasteurs, tous mêlés. Et vous dites: "C'est la hierachie qui est responsable de tout. Je hais cette hierarchie. supprimons la et tout ira bien. Les chrétiens seront plein d'amour.
Vous vivez donc dans un monde de projection, où mai 68 et sa haine de l'autorité trouve un coupable universel de tout ?

Je connais le procédé! Vous me faites un procès type stalinien en déformant mes propos et en ne retenant que ce qui vous arrange.
Relisez mon post.
Le pape en effet n'a pas condamné le préservatif. Simplement ses propos mi-chèvre-mi-choux ont donné à penser que c'était le cas et c'est ce que j'ai écrit ".../... pour avoir laissé penser que le préservatif peut se mettre à l'index, que la contraception est un péché.../...". Et d'ailleurs je ne le mettais pas perso en cause. Parler de fidélité à des peuples qui ont pour beaucoup une tradition de polygamie et alors que l'épidémie fait rage!!! C'est pas un peu décalé?

Dans toute entreprise c'est le patron qui est responsable des agissements de ses subordonnés. Et nous savons bien comment la hiérarchie cléricale s'est déchargée sur les autorités civiles d'un grand nombre de procès ou d'actions iniques! Les mains de l'Impératrices doivent rester pures n'est-il pas? Non je n'ai pas la haine de la hiérarchie... encore une fois relisez mon post. J'entends simplement qu'elle s'occupe de ce pour quoi elle existe. Enseigner l'Evangile. Rappeler la morale naturelle sur laquelle s'accordent tous les hommes et donner un avis sur la marche du monde est aux limites.

Si vous saviez où j'étais en mai 68 vous rigoleriez bien de ce que vous avez écrit.

Buvez frais avant de me répondre et pas trop vite. Ca fait des aigreurs d'estomac.

Noel

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Donc vous approuvez tout ce que l'église (institution humaine) à commis depuis 15 siècles,

je vous renvoie la même question: vous approuvez donc toute ce que les institutions humaines autres que celle de l'Église à commis depuis....fort longtemps..?
Quoiqu'il en soit vous ne répondez pas à ma question...

Ma réponse est non! Je n'approuve pas et c'est pour ça que je me suis engagé en politique (plus durement que ce que vous pouvez penser) et aussi dans l'humanitaire (sans intention prosélythe soyez-en sûre).

Pour l'autre question j'y ai répondu et je ne peux rien au fait que vos lunettes ne vous permettent de lire que ce que vous avez envie de lire.

Noel

Noel a écrit:

Ma réponse est non!

mais pourquoi? Si l'Église institution humaine est mauvaise en soi parce qu'elle est religieuse, les autres institutions tout aussi humaine mais sans aucune connotation religieuse n'ont sûrement fait que des choses parfaites et merveilleuses, non?

Citation :

Pour l'autre question j'y ai répondu et je ne peux rien au fait que vos lunettes ne vous permettent de lire que ce que vous avez envie de lire.

il y a une incohérence dans votre propos: vous refusez à l'Église catholique romaine de faire partie de la communauté des chrétiens, mais vous vous réclamez pourtant à la fois de l'une et de l'autre...donc si l'église catholique romaine ne fait pas partie de la communauté des chrétiens vous ne l'êtes pas non plus puisque l'une (l'Église) ne fait pas partie de l'autre.

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Ma réponse est non!

mais pourquoi? Si l'Église institution humaine est mauvaise en soi parce qu'elle est religieuse, les autres institutions tout aussi humaine mais sans aucune connotation religieuse n'ont sûrement fait que des choses parfaites et merveilleuses, non?

Ceci est parfaitement idiot et en dehors de ce que j'ai écrit jusqu'à ce jour alors je vous le laisse!

Citation :

Pour l'autre question j'y ai répondu et je ne peux rien au fait que vos lunettes ne vous permettent de lire que ce que vous avez envie de lire.

il y a une incohérence dans votre propos: vous refusez à l'Église catholique romaine de faire partie de la communauté des chrétiens, mais vous vous réclamez pourtant à la fois de l'une et de l'autre...donc si l'église catholique romaine ne fait pas partie de la communauté des chrétiens vous ne l'êtes pas non plus puisque l'une (l'Église) ne fait pas partie de l'autre.

Où avez-vous lu cela que je refuse à l'église romaine (communauté particulière de chrétiens) de faire partie de la communauté (générale) des chrétiens? Je refuse seulement à sa techno-structure cléricale de s'ériger en directrice des consciences.
Là encore je vous laisse à vos propres incohérences. Changez vos lunettes.

Noel

Noel a écrit:

Ceci est parfaitement idiot et en dehors de ce que j'ai écrit jusqu'à ce jour alors je vous le laisse!

je m'appuie sur votre raisonnement (donc si c'est idiot, ben... ) ..et j'essaie de le pousser un peu, mais vous êtes libre de ne pas aller jusqu'au bout, cela dit...

Citation :

Où avez-vous lu cela que je refuse à l'église romaine (communauté particulière de chrétiens) de faire partie de la communauté (générale) des chrétiens?

vous avez écrit à deux reprises qu'il n'est pas possible de confondre L'église (catholique romaine) et l'église (communauté des croyants en Christ). Donc en toute logique vous lui refusez cette appartenance. Or si on se reconnait et se réclame de l'Église catholique romaine on fait forcément partie de la communauté des croyants en Christ, sauf si bien sûr on fait un indistingo entre les deux.

Cher Noel,

Vous êtes intelligent? Vous prenez donc les catholiques noirs pour des singes? Vous les croyez incapables d'entendre un appel à la fidélité conjugale?

Ils étaient polygames, dites-vous? Mais ils pouvaient comprendre le discours sur le préservatif. On les aurait sauvé du SIDA si le pape avait, durant un sermon, pris un phalus en plastique et montré comment on met un préservatif? Et voilà le niveau des reproches de Noel à la papauté romaine. Je suppose que vous auriez aussi aimé que Pie XII sorte du Vatican en portant une étoile jaune. Cela aurait sûrement arrêté Hitler et le génocide.

Citation :

Dans toute entreprise c'est le patron qui est responsable des agissements de ses subordonnés. Et nous savons bien comment la hiérarchie cléricale s'est déchargée sur les autorités civiles d'un grand nombre de procès ou d'actions iniques!

Vous avez pourtant entendu parlé de ce qu'est l'infaillibilité pontificale et qu'elle porte sur la doctrine UNIVERSELLE du salut. Vous savez qu'elle n'a jamais été une IMPECCABILITE pratique.

Le pape comme les chrétiens de toutes les époques ont été pécheurs et n'ont pas appliqué la doctrine de l'Evangile. Ce n'est pas nouveau. C'est le cas de nous tous. Alors, au lieu de vous en prendre à l'autorité comme le phare de tout le mal qui est dans le monde, prenez vous en D'ABORD A VOUS 'et moi, je dois d'abord m'en prendre à moi), car le péché, C'EST D'ABORD LE SIEN PROPRE et pas celui de l'autre.

Pour ma part j'ai toujours distingué entre l'Eglise communauté des fidèles du Christ (catholiques, orthodoxes, protestants...) et l'église techno-structure cléricale (romaine) à qui je ne reconnaît pas d'être "d'institution divine" ni de s'ériger en directrice des consciences.

Où ais-je parlé des catholiques noirs j'ai parlé de "peuples avec une tradition de polygamie". En effet le discours ambigu du pape a permis toutes les interprétations dont celle de l'interdiction. Il en est de même de celui de BXVI en Allemagne récemment qui va faire que les nazillons modernes vont se sentir pousser des ailes. C'est aussi ce qui a permi à Hitler de se sentir soutenu. A Musso, Franco, Pinochet et qq autres.

Le problème de l'infaillibilté qui date du 19ème siècle est qu'elle n'a jamais été entendue ainsi par les peuples; Et l'église romaine n'a jamais rien fait pour éclaircir les choses. Voir ce qu'en pensent les orthodoxes.

Quand on se prétend "autorité" on commence par sanctionner ses hiérarques, on les soustraits pas aux lois civiles, on rend justice aux victimes et on fait le ménage dans une organisation capable de produire de tels faits... pour ne prendre qu'un exemple récent.

Tout le reste n'est que pitoyables justifications.

Noel

PS : J'ai aussi un regard et une action critiques sur certains agissements au sein de la sphère FM.

Cher Noel,

Citation :

Quand on se prétend "autorité" on commence par sanctionner ses hiérarques, on les soustraits pas aux lois civiles, on rend justice aux victimes et on fait le ménage dans une organisation capable de produire de tels faits... pour ne prendre qu'un exemple récent.

Qu'un ouvrier qui ne regarde que la TV puisse avoir un doute d'interprétation sur l'infaillibilité de l'Eglise, je comprends.

Mais vous...

Vous savez fort bien, ne serait-ce qu'à la lecture de ce site, ce que signifie ce dogme, qu'il ne porte pas sur la PASTORALE, ni sur les hommes comme hommes, mais sur un domaine particulier: l'enseignement solennel des dogmes du salut.

Mais loin d'aider vos frères à comprendre, vous vous complaisez dans l'ambiguité doctrinale.

Une seule raison explique, à mon avis, votre complaisance avec cette ambiguité: un vieux compte à règler avec l'autorité de l'Eglise.

Vous êtes tout simplement dans la continuité des "bouffeurs de curés". :DD

Moralité :
Je ne crois pas au père noel.
PS:
Oui bof! je suis un peu fatigué aujourd'hui.

philippe a écrit:

Oui bof! je suis un peu fatigué aujourd'hui.

et pas qu'un peu..!!!!

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Noel,

Citation :

Quand on se prétend "autorité" on commence par sanctionner ses hiérarques, on les soustraits pas aux lois civiles, on rend justice aux victimes et on fait le ménage dans une organisation capable de produire de tels faits... pour ne prendre qu'un exemple récent.

Qu'un ouvrier qui ne regarde que la TV puisse avoir un doute d'interprétation sur l'infaillibilité de l'Eglise, je comprends.
Mais vous...
Vous savez fort bien, ne serait-ce qu'à la lecture de ce site, ce que signifie ce dogme, qu'il ne porte pas sur la PASTORALE, ni sur les hommes comme hommes, mais sur un domaine particulier: l'enseignement solennel des dogmes du salut.
Mais loin d'aider vos frères à comprendre, vous vous complaisez dans l'ambiguité doctrinale.
Une seule raison explique, à mon avis, votre complaisance avec cette ambiguité: un vieux compte à règler avec l'autorité de l'Eglise.
Vous êtes tout simplement dans la continuité des "bouffeurs de curés". :DD

Pour ma part je préfère les nonnes!
Sortez le nez de vos livres et écoutez ce que dit la base (y compris chrétienne) qui se tamponne comme de l'an quarante de vos distinctions de sophiste.

L'église puissance spirituelle et temporelle fait des c...es donc elle n'est pas infaillible. En plus elle tente de les cacher donc elle a des tas de cadavres dans ses placards...
Si elle est contestable dans sa vie temporelle pourquoi ne le serait-elle pas dans doctrine spirituelle?
D'où des théories plus folles les unes que les autres (DVC, Le Tombeau, Le Triangle Secret...)... mais ravageuses!

N'importe quel individu un peu instruit sachant manier Internet peut rapidement voir que l'infaillibilité date du 19ème siècle et qu'elle n'est qu'une défense contre la libre pensée et l'élévation du niveau de conscience de peuples de plus en plus instruits. Que le Droit Canon et la fameurs "institution divine" date du 14-15ème siècle. Qu'il n'en fut pratiquement pas question avant le 8 ou le 9ème. Que c'est l'accusation de déïcide lancée par l'église qui est à l'origine de l'antisémitisme moderne... .... et ainsi de suite.

Ce qui pouvait être vrai quand les peuples étaient dans l'ignorance ne peux plus l'être aujourd'hui. Sauf à faire preuve d'aveuglement. Et là pas besoin de bouffer du curé... ils s'autodétruisent eux-mêmes.

Noel

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Noel,

Vous êtes intelligent? Vous prenez donc les catholiques noirs pour des singes? Vous les croyez incapables d'entendre un appel à la fidélité conjugale?

Ils étaient polygames, dites-vous? Mais ils pouvaient comprendre le discours sur le préservatif. On les aurait sauvé du SIDA si le pape avait, durant un sermon, pris un phalus en plastique et montré comment on met un préservatif? Et voilà le niveau des reproches de Noel à la papauté romaine. .

Noel a écrit:

N'importe quel individu un peu instruit sachant manier Internet peut rapidement voir que l'infaillibilité date du 19ème siècle et qu'elle n'est qu'une défense contre la libre pensée et l'élévation du niveau de conscience de peuples de plus en plus instruits. Que le Droit Canon et la fameurs "institution divine" date du 14-15ème siècle. Qu'il n'en fut pratiquement pas question avant le 8 ou le 9ème.
Noel

Ici, je suis en parfait accord avec Noël. Surtout lorsqu'on lit bien le sixième concile oecuménique, Constantinople III, et la condamnation doctrinale du pape Honorius 1ier! ;)