Ce que je reproche à Arnaud

denis a écrit:

Qu'elle a été la compréhension (des choses) de cette Homme avant sa mort?
Vous saurez pourquoi certains sont sauvés même si ils n'ont pas connu le Christ ici bas.

Bonjour Denis, depuis la nuit des temps, l'homme croit que son salut est mérité. Il en est de même de nos jours pourtant cela est faux ! Si nous avions du mérite à quoi bon être racheté ? Rien de ce qui précède la conversion, rien de ce qui se trouve dans le cœur de l'homme et qui vient de l'homme n'est méritoire aux yeux de Dieu.

Il y a en conséquence forcement un passage entre la vie et la mort où l'homme se reconnait pécheur et incapable de faire son salut.

Déjà que la théologie de la prédestination, de la grâce et de la prescience est compliquée, si l'on y ajoute les fins dernières ça devient très compliqué.

doris60 a écrit:

Mais pour être sauvé, il faut le vouloir ! Car rien ne se fait sans notre consentement.

Exact, libre arbitre de l’homme. Dieu le respecte. Dieu ne nous impose pas le bonheur. Pour croire à 100 % au Bonheur, il faut et il suffit de ne pas se révolter contre Dieu, mais lui dire : OUI ! Ensuite tout est possible. Et c'est donné à tout-le-monde... "un jour ou l'autre".

Marc. a écrit:

Déjà que la théologie de la prédestination, de la grâce et de la prescience est compliquée, si l'on y ajoute les fins dernières ça devient très compliqué.

Oui, c’est très complexe.

Psaume139 : « O Dieu, que tes pensées me semblent ravissantes ! Que le nombre en est grand ! Si je compte, elles surpassent en nombre les grains de sable : je m'éveille, et je suis encore avec toi ! »

Autre traduction :

« Que tes pensées, ô Dieu, me semblent impénétrables ! Que le nombre en est grand ! Si je les compte, elles sont plus nombreuses que les grains de sable. Je m'éveille, et je suis encore avec toi. »

Espérance a écrit:

Je suis d'accord avec toi elia, mais j'estime que la théologie d'Arnaud au sujet de l'heure la mort, des enfants dans les limbes, est porteuse aussi d'espérance et plus concrète. Ce n'est pas une hériésie de demander aux anges de baptiser ces enfants. Je l'ai fait pour un enfant avorté par quelqu'un de ma famille et je me suis sentie apaisée après.

fredsinam a écrit:

Absolument non. En réalité depuis le 19e siècle (grâce au curée d’Ars et à sainte Thérèse )

Références !

Citation :

« au moment de la mort il peut y avoir une grâce très particulière d'amour de Dieu. (...) » P.Marie Do qui permettrait dans les derniers instant de vie de sauver un pécheur à l’enfer.

Oh le vilain ! C'est moi qui vous ai envoyé cette référence hier. En tout cas, ça doit vous rassurer. Cela prouve au moins que ce n'est pas hérétique.

En outre, son texte tient en une phrase. Un phrase, ca ne fait pas une théologie.

Citation :

Quelle est la nouveauté de l’hypothèse d’Arnaud

Arnaud limite cette grâce particulière de Dieu à l’apparition du Christ dans sa gloire.

Non ! Il vient accompagné des saints et des anges et, pire, même nous qui sommes sur terre, pouvons être rendus présents si nous prions pour le mourant. Lisez le traité des fins dernières Q. 8 : l'heure de la mort.

http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/sommes/5supplementneohomistefinsdernieres.htm

Citation :

C’est déjà pour moi absurde de limiter la grâce de Dieu à une seule modalité mais après tout pourquoi pas.

Et Jésus adapte la manière de présenter son Sacré Coeur à chaque personne. Ce qui est essentiel, c'est que nous le voyons DE NOS YEUX SENSIBLES, car c'est ainsi que l'homme connait le mieux. Et en le voyant, nous comprenons TOUT.

Citation :

Et pour que cette apparition soit possible Arnaud va plus loin car en redéfinissant « la mort » .Ainsi pour lui la mort se continue après la mort biologique .Ce qui en soit est déjà absurde car la mort est une notion inventé par les hommes pour justement caractériser l’instant avant et après l’arrêt irréversible des fonctions vitales. Autrement dit dire que la mort se prolonge au dé là de la mort c’est en soi un contre sens car la mort est une réalité humaine réelle et même scientifique .
Bibliquement la mort a deux sens : la mort biologique (considéré du point de vu humain) et la mort spirituelle çàd la damnation (considéré du point de vue de Dieu) .

Dans la Bible, la mort a un troisième sens : Shéol, Hadès = passage et séjour :

Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.

Citation :

Ce que je reproche principalement à Arnaud :

C’est son argumentation à partir des passages du magistère et de la Bible qu’il tronque pour justifier ses hypothèses .
1 ) N°22 .5 du GS : « nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé au mystère pascal. »
Arnaud voit dans ce passage une confirmation de sa théologie et j’ai bon à le lire et à le relire je ne vois pas ce qui autorise Arnaud à penser que ce passage confirme sa théorie.

C'est juste que vous ne comprenez pas : Ce passage ne confirme pas ma théologie. Il infirme la théologie scolastique qui croit que tout homme ne se verra pas proposer le salut.

Il oblige donc à repenser la théologie du salut en ajouter ce dogme (que vous niez être un dogme).

Citation :

2 ) N°47 de SPE SALVI
Là encore Arnaud tronque complètement la pensée du Pape et va jusqu’à penser que le Pape parle de lui. Dans ce passage le pape commence le N°47 en répondant d’abord à la dernière question qui termine le paragraphe no 46 : "....Qu'est-ce qu'il advient de tels individus lorsqu'ils comparaissent devant le juge?"

Et le Pape commence le N°47 en répondant à cette question en disant : "La rencontre avec Lui est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, en nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes."
Autrement dit pour le Pape c'est la rencontre avec le Christ juge qui a lieu dans jugement particulier qui nous purifie ,nous transforme et nous libère dans le purgatoire .Mais Arnaud par une lecture quasi miraculeuse réussi à trouver dans ce passage une apparition du Christ glorieux qui nous donne une seconde chance de conversion .
3)Les écrits de Sainte Faustine : Là où tout le monde voit l’agonie dans le petit journal de sainte Faustine Arnaud y voit son prolongement de la mort au dé là de la mort.
4) Quand aux versets biblique, il n’y a que lui qui y voit cette apparition du Christ dans sa gloire . Je cite un au hasard (mat 4:12) et qu'on m'explique en quoi ce verset explicite cette thèse .

Le pape parle en terme exact de la théologie que, pour le moment, seules deux personnes soutiennent : Frère Edouard Marie Gallez et moi.

Et cette théologie est "nouvelle", précise le pape. Elle est en effet nouvelle car elle envisage un salut face au Christ, dans son apparition glorieuse, donc après la mort biologique et dans le passage de la mort (au sens théologique).



Maintenant, si vous trouvez les théologiens dont il parle, je vous écoute. Références !

Je reproche à Arnaud de ne pas débarquer à Rome illico presto avec sa thèse comme l'avait fait par exemple Pic de la Mirandole avec ses 900 Thèses...à l’époque de Pic c'était risqué de faire cela et en plus de ça lui avait 900 thèses pas 1 comme Arnaud !!

:P

Oui, il aurait pu être zigouillé !

Et je me réjouis que Fredsisam ne soit pas préfet de la Sainte Inquisition.

S'il l'avait été comme le fut le Cardinal Ottaviani en 1960, il aurait mis mes oeuvres à l'Index des livres prohibés, comme le fit le pauvre Cardinal pour les oeuvres de Faustina Koslowska (la future sainte Faustine).

Et il serait en train de préparer ton bûcher. :twisted:

Simon1976 a écrit:

Et il serait en train de préparer ton bûcher. :twisted:

J'aurais pas aimé !

Là au moins on discute. Ce que je reproche à Fredsisam, ce sont ses nombreuses approximations et contresens.

En gros, il réduit ma pensée théologique sur le retour du Christ à l'heure de la mort à ça :




Il préfère une grâce de lumière. Ca fait un peu moins science fiction !

Le voilà bien embété Milou !

Milou mêlé ! ;)

Espérance a écrit:

Le voilà bien embété Milou !

Mouah j'aime bien Milou Mais Arnaud déjà qu't'es Belge te prend pas pour Tintin hein

Arnaud Dumouch a écrit:

Simon1976 a écrit:

Et il serait en train de préparer ton bûcher. :twisted:

J'aurais pas aimé !

Là au moins on discute. Ce que je reproche à Fredsisam, ce sont ses nombreuses approximations et contresens.

En gros, il réduit ma pensée théologique sur le retour du Christ à l'heure de la mort à ça :



Il préfère une grâce de lumière. Ca fait un peu moins science fiction !

Arnaud je pense que là c'est toi qui est réductif de la pensée de Fredsinam qui me semble passablement étayé même si elle va à contresens de ta thèse. Que 2000 ans de christanisme ait pensé comme Fredsinam ne peut se réduire à une approximation.

Il remplacera Milou par un arbre penché et vous servira la même médecine:

Arnaud Dumouch a écrit:

« au moment de la mort il peut y avoir une grâce très particulière d'amour de Dieu. (...) » P.Marie Do qui permettrait dans les derniers instant de vie de sauver un pécheur à l’enfer.

Oh le vilain ! C'est moi qui vous ai envoyé cette référence hier. En tout cas, ça doit vous rassurer. Cela prouve au moins que ce n'est pas hérétique.

En outre, son texte tient en une phrase. Un phrase, ca ne fait pas une théologie. [/quote] Evidemment que c'est vous qui me l'avait donné je l'ai cité pour justement vous montre qu'avant vous d'autre théologien le dise .Et d'ailleurs le P.Marie Do n'a fait que reprendre la dernière phrase d'AVE MARIA .Lisez aussi le cardinal journet ou hans urs von balthasar
[quote]

Citation :

Quelle est la nouveauté de l’hypothèse d’Arnaud

Arnaud limite cette grâce particulière de Dieu à l’apparition du Christ dans sa gloire.

Citation :

Citation :

Et pour que cette apparition soit possible Arnaud va plus loin car en redéfinissant « la mort » .Ainsi pour lui la mort se continue après la mort biologique .Ce qui en soit est déjà absurde car la mort est une notion inventé par les hommes pour justement caractériser l’instant avant et après l’arrêt irréversible des fonctions vitales. Autrement dit dire que la mort se prolonge au dé là de la mort c’est en soi un contre sens car la mort est une réalité humaine réelle et même scientifique .
Bibliquement la mort a deux sens : la mort biologique (considéré du point de vu humain) et la mort spirituelle çàd la damnation (considéré du point de vue de Dieu) .

Dans la Bible, la mort a un troisième sens : Shéol, Hadès = passage et séjour :

Encore une fois vous introduisez une confusion des mots pour justifier votre théologie .
"Shéol, est un terme hébraïque intraduisible, désignant le « séjour des morts », la « tombe commune de l'humanité », le puits, sans vraiment pouvoir statuer s'il s'agit ou non d'un au-delà. " Wikipedia

Il y a une nette différence entre séjours des morts et LA MORT . Le séjours d'un mort est un lieu ,une réalité de l'au dé là au même titre que le Paradis ,l'enfer ou le purgatoire.C'est un lieu où pour les juifs allaient les âmes de leur mort . La mort comme je l'ai dit est une notion réel visible pour caractériser l’instant entre l'avant et l'après l’arrêt irréversible des fonctions vitales.

Citation :

Citation :

Ce que je reproche principalement à Arnaud :

C’est son argumentation à partir des passages du magistère et de la Bible qu’il tronque pour justifier ses hypothèses .
1 ) N°22 .5 du GS : « nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé au mystère pascal. »
Arnaud voit dans ce passage une confirmation de sa théologie et j’ai bon à le lire et à le relire je ne vois pas ce qui autorise Arnaud à penser que ce passage confirme sa théorie.

C'est juste que vous ne comprenez pas : Ce passage ne confirme pas ma théologie. Il infirme la théologie scolastique qui croit que tout homme ne se verra pas proposer le salut.

Dites moi Jésus a passé 3 ans à parcourir la Palestine en prêchant la conversion pour accueillir le salut avant lui Jéan Baptiste l'avait fait et pourtant certains notamment les pharisiens au lieu de convertir se sont endurci donc vous voulez me dire que Dieu à travers Jésus ne leur a pas proposé le salut ? Croyez vous que Dieu à travers Jésus n'a pas proposé le salut à Judas ?

Oui le concile a raison et ce n'est pas une nouveauté Dieu donne à tout homme un moyen de s'associer au mystère pascal .Et les saints sont la preuve que c'est dés ici bas . Et pour ce qui se passe après la mort je l'ignore et je le confie à la misericorde divine. Si un théologien sérieux avec des argument sérieux ou une révélation privé m'en parle je le considérerais je ne vois pas pourquoi je ne le ferrais pas.

Citation :

Le pape parle en terme exact de la théologie que, pour le moment, seules deux personnes soutiennent : Frère Edouard Marie Gallez et moi.

Et cette théologie est "nouvelle", précise le pape. Elle est en effet nouvelle car elle envisage un salut face au Christ, dans son apparition glorieuse, donc après la mort biologique et dans le passage de la mort (au sens théologique).

Ça c'est une vrai falsification du texte papale pour moi c'est un vrai délit que vous faites et c'est d'ailleurs ce qui m’énerve le plus et J'invite à tout homme de lire ce texte pour constater eux même que le pape ne dit pas ce que vous lui attribuer .

Que quelqu'un soutienne votre thèse je peux à la limite le comprendre même moi je ne dis pas absolument que vous avez tort mais qu'un théologien admette en lisant le N°47 qu'il y a une confirmation de votre théologie pour moi c'est surréaliste .C'est pour cela que je vous demande l'email (en privé ) du Frère Edouard Marie Gallez pour savoir ce qu'il en pense .

Citation :

Maintenant, si vous trouvez les théologiens dont il parle, je vous écoute. Références !

Je voudrais bien le cherche mais quelque chose me dit que si je les trouve vous trouvez encore quelque chose à y redire .

ENCORE UNE FOIS LE PLUS GRAVE CE N'EST PAS VOTRE THÉOLOGIE J'AI DÉJÀ LU PIRE ET MOINS PIRE LE PLUS GRAVE CE SONT LES ARGUMENT FALLACIEUX EN TROQUANT LES TEXTE DU MAGISTÈRE ET DE LA BIBLE QUE VOUS UTILISEZ .Pour moi c'est cela qui m’énerve et qui me rend parfois agressive .Je trouve cela malhonnête et si au moins vous ne le propagiez pas sur le net je comprendrais .

Lorsque c'est une question d’interprétation c'est difficile de vous le prouver par A+B à cause de votre orgueil mais de temps en temps on y arrive lorsque ce n'est pas une question d’interprétation comme dans le cas des limbes .

doris60 a écrit:

Le sauveur de tous les hommes ???? Mais pour être sauvé, il faut le vouloir ! Car rien ne se fait sans notre consentement.

Le salut entre dans une espèce de proposition qui peut être refuser ou pas. ^^
Le christ montre, propose le salut, et de là, on choisit.
... Le christ montre le salut à celui qui n'arrive pas lui même à le voir. Ce n'est pas tout le montre le salut qui peut proposer le salut, c'est pour ça que j'ai dit que le christ le sauveur de tous les Hommes.
Les saints pieux peuvent montrer le salut.

Marc. a écrit:

denis a écrit:

Qu'elle a été la compréhension (des choses) de cette Homme avant sa mort?
Vous saurez pourquoi certains sont sauvés même si ils n'ont pas connu le Christ ici bas.

Bonjour Denis, depuis la nuit des temps, l'homme croit que son salut est mérité. Il en est de même de nos jours pourtant cela est faux ! Si nous avions du mérite à quoi bon être racheté ? Rien de ce qui précède la conversion, rien de ce qui se trouve dans le cœur de l'homme et qui vient de l'homme n'est méritoire aux yeux de Dieu.

Il est vrai qu'on parle religion mais il ne faut pas trop mystifier les choses.
Lorsque je parlais de la compréhension (des choses) de cette Homme avant sa mort, je faisais allusion à la compréhension (des choses) de son âme.
Puis, pourquoi parler de mérite? De part votre allusion à ce terme vous sous entendez une obligation envers Dieu ou inversement.
Dites vous que être dans la compréhension de Dieu ici bas c'est être soi même: Sans contrainte. Logique
Et surtout ne pensez pas que les différents purgatoires puissent être des couchent reparties selon le mérite des âmes.

Marc. a écrit:

Il y a en conséquence forcement un passage entre la vie et la mort où l'homme se reconnait pécheur et incapable de faire son salut.

Pêcheur pare rapport à quoi?
Il faut le comprendre ça...

Marc. a écrit:

Déjà que la théologie de la prédestination, de la grâce et de la prescience est compliquée, si l'on y ajoute les fins dernières ça devient très compliqué.

Je ne crois pas, je crois même qu'elles ( les fins dernières) seraient la solution dans la compréhension de la théologie de la prédestination, de la grâce et de la prescience et etc.

fredsinam a écrit:

Evidemment que c'est vous qui me l'avait donné je l'ai cité pour justement vous montre qu'avant vous d'autre théologien le dise .Et d'ailleurs le P.Marie Do n'a fait que reprendre la dernière phrase d'AVE MARIA .Lisez aussi le cardinal journet ou hans urs von balthasar

Si vous aviez lu ma thèse, vous auriez vu que les fidèles, depuis toujours, l'ont toujours cru.

Et vous auriez vu que les grands théologiens l'ont toujours nié, sauf un pape de jadis (Innocent III).

Mais il y a, ici ou là, une petite phrase chez l'un ou chez l'autre à partir du XX° s.

Une petite phrase, cela ne fonde pas une théologie. Ca montre juste que ce n'est pas HERETIQUE.

Vious auriez ensuite compris que seuls deux théologiens récents (père Gallez et moi) développent cela COMME THEOLOGIENS, c'est à dire avec un VRAI TRAITE CENTRE SUR CELA. Même le père Marie-Dominique et le père F-Xavier Durxwell, ainsi que sainte Faustine ne soutiennent pas le retour du Christ dans sa gloire accompagné des saints et des anges à l'heure de la mort. Ils envisagent simplement une "grâce de lumière à l'heure de la mort". Et cette illumination finale, ce n'est pas tout à fait aussi concret que la vision du Christ DE SES YEUX !

Citation :

Dans la Bible, la mort a un troisième sens : Shéol, Hadès = passage et séjour : Encore une fois vous introduisez une confusion des mots pour justifier votre théologie .

Je n'introduis pas de confusion entre les mots. C'est la BIBLE QUI LE FAIT. Ecrivez aux auteurs de la Bible !

Et le Magistère ne définit jamais dans quel sens elle emploie le mot mort. C'est donc que j'ai le droit de lui donner le sen,s biblique. Sinon, l'Esprit Saint qui est l'auteur du Magistère l'aurait interdit !

Citation :

"Shéol, est un terme hébraïque intraduisible, désignant le « séjour des morts », la « tombe commune de l'humanité », le puits, sans vraiment pouvoir statuer s'il s'agit ou non d'un au-delà. " Wikipedia

Il y a une nette différence entre séjours des morts et LA MORT . Le séjours d'un mort est un lieu ,une réalité de l'au dé là au même titre que le Paradis ,l'enfer ou le purgatoire.C'est un lieu où pour les juifs allaient les âmes de leur mort . La mort comme je l'ai dit est une notion réel visible pour caractériser l’instant entre l'avant et l'après l’arrêt irréversible des fonctions vitales.

Ben voilà ! Et c'est là qu'est descendu aussi le Christ d'après le Credo le vendredi saint.

Citation :

Dites moi Jésus a passé 3 ans à parcourir la Palestine en prêchant la conversion pour accueillir le salut avant lui Jéan Baptiste l'avait fait et pourtant certains notamment les pharisiens au lieu de convertir se sont endurci donc vous voulez me dire que Dieu à travers Jésus ne leur a pas proposé le salut ? Croyez vous que Dieu à travers Jésus n'a pas proposé le salut à Judas ?

Et dites moi : Jésus a proposé le salut aux bouddhistes de son époque ? Pourtant saint Paul dit : Romains 10, 13 En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Romains 10, 14 Mais comment l'invoquer sans d'abord croire en lui? Et comment croire sans d'abord l'entendre? Et comment entendre sans prédicateur?
Romains 10, 15 Et comment prêcher sans être d'abord envoyé?

Citation :

Oui le concile a raison et ce n'est pas une nouveauté Dieu donne à tout homme un moyen de s'associer au mystère pascal .Et les saints sont la preuve que c'est dés ici bas . Et pour ce qui se passe après la mort je l'ignore et je le confie à la misericorde divine.

Ca c'est super. Vous les confiez à la miséricorde divine et vous ne cherchez pas le moyen par lequel Dieu leur propose le salut . Cher Frédéric, cessez donc de faire de la théologie. Remettez vous à la miséricorde divine et ne discutez plus ! Vous serez COHERENT !

Citation :

Le pape parle en terme exact de la théologie que, pour le moment, seules deux personnes soutiennent : Frère Edouard Marie Gallez et moi.

Citation :

Et cette théologie est "nouvelle", précise le pape. Elle est en effet nouvelle car elle envisage un salut face au Christ, dans son apparition glorieuse, donc après la mort biologique et dans le passage de la mort (au sens théologique).

Ça c'est une vrai falsification du texte papale pour moi c'est un vrai délit que vous faites et c'est d'ailleurs ce qui m’énerve le plus et J'invite à tout homme de lire ce texte pour constater eux même que le pape ne dit pas ce que vous lui attribuer .

Je vous mets le texte.

Et dites moi : Quel sont les théologiens RÉCENTS qui pense que face au Christ qui se montre dans sa gloire (donc forcement après la mort biologique et avant le jugement), il peut y avoir SALUT, PURIFICATION, JUGEMENT ?

Allez, il me faut des noms ! Moi, je sais bien que vous n'en trouverez pas à part le père Gallez ! Je suis bien placé pour le savoir. Je suis assez attaqué par des personnes comme vous qui cherchent depuis près de 8 ans ! Maintenant, il faut peut-être aller en Croatie ou en Pologne !

- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».

Citation :

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »

http://www.ktotv.com/videos-chretiennes/emissions/nouveautes/ceremonie-a-rome-intervention-de-benoit-xvi-a-la-television-italienne/00059302[/quote]
Je mets ici une retranscription de ses dires :

Citation :

« Sainteté, Dans le Credo, on dit que Jésus est descendu aux enfers après sa mort. Pouvons-nous penser que nous le verrons-nous aussi après la mort et avant de monter au Ciel ?
- Tout d’abord, cette descente de l’âme de Jésus aux enfers ne doit pas être imaginée comme un voyage géographique local. C’est un voyage de l’âme. Nous ne devons pas oublier que l’âme de Jésus touche toujours le Père mais que, en même temps, cette âme humaine touche jusqu’aux dernières frontières de l’être humain. C’est pourquoi elle va en profondeur vers tous les égarées, vers tous ceux qui ne sont pas arrivés au but de leur vie, et jusqu’aux hommes du passé. Cette descente de Jésus aux enfers indique que même le passé est rejoint par Jésus. Il embrasse le passé et tous les hommes de tous les temps. Les Pères disent avec une image très belle que Jésus prend Adam et Eve par la main, c'est-à-dire l’humanité et la guide vers le haut. Il crée ainsi l’accès à Dieu parce que l’homme ne peut atteindre la hauteur de Dieu par lui-même. Il prend l’homme par la main et ouvre ainsi l’accès au Ciel. C’est pourquoi cette descente de Jésus aux enfers, c’est-à-dire dans les profondeurs de l’être humain, dans les profondeurs du passé de l’humanité, vers les hommes du passé est une partie essentielle de sa mission de rédempteur.
Cette descente de Jésus aux enfers des anciens ne s’applique pas à nous. Notre vie est différente. Nous avons déjà été racheté par le Seigneur. Pourtant nous verrons le visage du juge, de Jésus, à l’heure de notre mort. Et son regard sera purifiant car je pense que tous, plus ou moins, nous avons besoin de purification. Cette purification venant de son regard nous purifiera d’abord puis nous rendra capable de vivre avec Dieu et avec les saints, mais aussi en communion avec les personnes que nous aimons et qui nous ont précédé. »

[quote="Arnaud Dumouch"]
Vious auriez ensuite compris que seuls deux théologiens récents (père Gallez et moi) développent cela COMME THEOLOGIENS, c'est à dire avec un VRAI TRAITE CENTRE SUR CELA. Même le père Marie-Dominique et le père F-Xavier Durxwell, ainsi que sainte Faustine ne soutiennent pas le retour du Christ dans sa gloire accompagné des saints et des anges à l'heure de la mort. Ils envisagent simplement une "grâce de lumière à l'heure de la mort". Et cette illumination finale, ce n'est pas tout à fait aussi concret que la vision du Christ DE SES YEUX !

Citation :

Je suis content que vous admettiez que sainte faustine ne parle pas d'un retour de Jésus dans sa gloire après la mort peut -etre que c'est ce que vous disiez depuis le début et que je vous avais mal compris mais on a vraiment l'impression en vous écoutant que dans les écrits de sainte Faustine ,il y a des passages qui parle d'un retour de Jésus dans sa gloire ce qui n'est pas cas comme vous le dites . Oui en effet il n'y a que vous qui soutienne cet idée .Encore une fois je ne dis pas que vous avez tort ,je critique vos arguments car ils ne justifient pas cette hypothèse.

Citation :

Dans la Bible, la mort a un troisième sens : Shéol, Hadès = passage et séjour : Encore une fois vous introduisez une confusion des mots pour justifier votre théologie .
Je n'introduis pas de confusion entre les mots. C'est la BIBLE QUI LE FAIT. Ecrivez aux auteurs de la Bible !

Encore une fois vous faites une confusion entre les mots .
Sheol c'est un LIEU, c'est "la destination commune des justes et des impies; le pieux et juste Job voit en effet le Sheol comme sa destination (Job 3)." Par exemple Jacob, éploré à l'annonce de la mort supposée de Joseph, s'exclame : « Je veux descendre faire mon fils, endeuillé dans le Sheol » (Genèse 37:35).
Par contre dans certains passage de la bible "le Sheol ne semble pas être une destination ou même un lieu, mais simplememt « la tombe »." Dans l'Ecclésiaste, par exemple, « […] les morts ne savent rien; ils n'ont plus de récompense, et jusqu'à leur souvenir est oublié. » De même, « Quoi que tes mains trouvent à faire, fais-le pleinement car dans le Sheol, où tu vas, il n'y a ni travail, ni plan, ni connaissance, ni sagesse. » (Ecc. 9:5-10)


La mort Chez l'homme se caractérise par un arrêt irréversible des fonctions vitales (nutrition, respiration…), nécessaires au maintien de l'intégrité de l'organisme.

Le lien entre les deux c'est que chez les juifs le mort autrement dit l'homme qui est mort va dans le shéol (selon le livre de job) ou reprose dans le shéol (selon l'Ecclésiaste )

Citation :

Et dites moi : Jésus a proposé le salut aux bouddhistes de son époque ? Pourtant saint Paul dit : Romains 10, 13 En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Romains 10, 14 Mais comment l'invoquer sans d'abord croire en lui? Et comment croire sans d'abord l'entendre? Et comment entendre sans prédicateur?
Romains 10, 15 Et comment prêcher sans être d'abord envoyé?

Une petite remarque le concile ne dit pas que "Dieu propose le salut" mais "qu'il associe au mystère pascale" il me semble qu'il y a une petite différence. Et à votre avis Dieu a -t-il trouvé un moyen d'associer les juste d’Israël aux mystère pascale ?

Citation :

Ca c'est super. Vous les confiez à la miséricorde divine et vous ne cherchez pas le moyen par lequel Dieu leur propose le salut . Cher Frédéric, cessez donc de faire de la théologie. Remettez vous à la miséricorde divine et ne discutez plus ! Vous serez COHERENT !

Encore une fois je vous dis que je ne vous reproche pas de faire de la théologie au contraire je vous encourage mais je vous reproche de tronquer les texte biblique et du magistère pour justifier votre théologie.

Citation :

Je vous mets le texte.

Et dites moi : Quel sont les théologiens RÉCENTS qui pense que face au Christ qui se montre dans sa gloire (donc forcement après la mort biologique et avant le jugement), il peut y avoir SALUT, PURIFICATION, JUGEMENT ?

Allez, il me faut des noms ! Moi, je sais bien que vous n'en trouverez pas à part le père Gallez ! Je suis bien placé pour le savoir. Je suis assez attaqué par des personnes comme vous qui cherchent depuis près de 8 ans ! Maintenant, il faut peut-être aller en Croatie ou en Pologne !

Je vous promet que je vais chercher ces théologiens mais je suis quasiment sûr que ce n'est pas vous pour la simple raison que ce texte ne dis pas la même chose que vous

Citation :

http://www.ktotv.com/videos-chretiennes/emissions/nouveautes/ceremonie-a-rome-intervention-de-benoit-xvi-a-la-television-italienne/00059302

Je mets ici une retranscription de ses dires :

Citation :

« Sainteté, Dans le Credo, on dit que Jésus est descendu aux enfers après sa mort. Pouvons-nous penser que nous le verrons-nous aussi après la mort et avant de monter au Ciel ?
- Tout d’abord, cette descente de l’âme de Jésus aux enfers ne doit pas être imaginée comme un voyage géographique local. C’est un voyage de l’âme. Nous ne devons pas oublier que l’âme de Jésus touche toujours le Père mais que, en même temps, cette âme humaine touche jusqu’aux dernières frontières de l’être humain. C’est pourquoi elle va en profondeur vers tous les égarées, vers tous ceux qui ne sont pas arrivés au but de leur vie, et jusqu’aux hommes du passé. Cette descente de Jésus aux enfers indique que même le passé est rejoint par Jésus. Il embrasse le passé et tous les hommes de tous les temps. Les Pères disent avec une image très belle que Jésus prend Adam et Eve par la main, c'est-à-dire l’humanité et la guide vers le haut. Il crée ainsi l’accès à Dieu parce que l’homme ne peut atteindre la hauteur de Dieu par lui-même. Il prend l’homme par la main et ouvre ainsi l’accès au Ciel. C’est pourquoi cette descente de Jésus aux enfers, c’est-à-dire dans les profondeurs de l’être humain, dans les profondeurs du passé de l’humanité, vers les hommes du passé est une partie essentielle de sa mission de rédempteur.
Cette descente de Jésus aux enfers des anciens ne s’applique pas à nous. Notre vie est différente. Nous avons déjà été racheté par le Seigneur. Pourtant nous verrons le visage du juge, de Jésus, à l’heure de notre mort. Et son regard sera purifiant car je pense que tous, plus ou moins, nous avons besoin de purification. Cette purification venant de son regard nous purifiera d’abord puis nous rendra capable de vivre avec Dieu et avec les saints, mais aussi en communion avec les personnes que nous aimons et qui nous ont précédé. »

Ce texte me donne encore plus raison

[Nous avons déjà été racheté par le Seigneur. Pourtant nous verrons le visage du juge, de Jésus, à l’heure de notre mort. Et son regard sera purifiant car je pense que tous, plus ou moins, nous avons besoin de purification. Cette purification venant de son regard nous purifiera d’abord puis nous rendra capable de vivre avec Dieu et avec les saints, mais aussi en communion avec les personnes que nous aimons et qui nous ont précédé. ]= PURGATOIRE

fredsinam a écrit:

Je suis content que vous admettiez que sainte faustine ne parle pas d'un retour de Jésus dans sa gloire après la mort peut -etre que c'est ce que vous disiez depuis le début et que je vous avais mal compris mais on a vraiment l'impression en vous écoutant que dans les écrits de sainte Faustine ,il y a des passages qui parle d'un retour de Jésus dans sa gloire ce qui n'est pas cas comme vous le dites . Oui en effet il n'y a que vous qui soutienne cet idée .Encore une fois je ne dis pas que vous avez tort ,je critique vos arguments car ils ne justifient pas cette hypothèse.

Cher Fréderic, cette impression vient du fait que le travail précis, en théologie, n'est pas nécessaire dans un tel forum. Il est fait pour les intellectuels et, dans ce forum, ce qui intéresse, ce n'est pas la démarche théologique, c'est le FAIT, l'ESPERANCE. Mais le travail intellectuel est fait, à l'usage des théologiens comme vous.

http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/sommes/5supplementneohomistefinsdernieres.htm

Donc, sainte Faustine parle d'une illumination finale à l'heure de la mort, pas plus. Ce qui ne l'a pas empêchée d'être mise à l'index.

Pour ma part, je précise que cette illumination finale est réalisée par le christ qui revient dans sa gloire accompagné des saints et des anges (c'est le titre de ma thèse). Je m'appuie cependant sur sainte Faustine car ce qu'elle dit est proche. Et les intégristes l'ont bien compris, eux qui ne cessent de me combattre sur Internet en publiant partout la mise à l'index par le saint Office de la thèse de l'illumination finale.

Citation :

Encore une fois vous faites une confusion entre les mots .
Sheol c'est un LIEU, c'est "la destination commune des justes et des impies; le pieux et juste Job voit en effet le Sheol comme sa destination (Job 3)." Par exemple Jacob, éploré à l'annonce de la mort supposée de Joseph, s'exclame : « Je veux descendre faire mon fils, endeuillé dans le Sheol » (Genèse 37:35).
Par contre dans certains passage de la bible "le Sheol ne semble pas être une destination ou même un lieu, mais simplememt « la tombe »." Dans l'Ecclésiaste, par exemple, « […] les morts ne savent rien; ils n'ont plus de récompense, et jusqu'à leur souvenir est oublié. » De même, « Quoi que tes mains trouvent à faire, fais-le pleinement car dans le Sheol, où tu vas, il n'y a ni travail, ni plan, ni connaissance, ni sagesse. » (Ecc. 9:5-10)

Mais absolument ! Shéol, Hadès, qui se traduit en français par "mort" est un lieu etc. Et je prend très exactement comme cela le mot mort. Ainsi, je donne une nouvelle interprétation du dogme de Benoît XII : "Aussitôt après la mort, tout homme qui n'a pas la grâce est conduit en enfer". Et cette interprétation m'a été explicitement autorisée plusieurs fois par Imprimatur. Elle est autorisée car JAMAIS le dogme n'a défini en quel sens il fallait employé ce mot mort.

Jamais le dogme n'a canonisé la théorie de saint Thomas qui emploie le mot mort au sens d'Aristote. Le Magistère dit juste une fois : La mort met un terme à cette vie.

J'ai donc le droit de l'employer au sens biblique à savoir comme un passage, voire un séjiour.

Et là se trouve toute la cohérence et l'unification de mon projet de doctorat (non soutenu), y compris pour le salut des enfants morts sans baptême qui se fait, comme pour nous, après un temps de shéol = un temps de limbes = un temps dans les enfers (lieux inférieurs).

Citation :

La mort Chez l'homme se caractérise par un arrêt irréversible des fonctions vitales (nutrition, respiration…), nécessaires au maintien de l'intégrité de l'organisme.

Référence dans le dogme ?

Citation :

Une petite remarque le concile ne dit pas que "Dieu propose le salut" mais "qu'il associe au mystère pascale" il me semble qu'il y a une petite différence. Et à votre avis Dieu a -t-il trouvé un moyen d'associer les juste d’Israël aux mystère pascale ?

Il y a une petit différence que j'explique dans tout mon travail de thèse qui explique chaque mot.
je vous l'expliquerai oralement.

Citation :

Je vous promet que je vais chercher ces théologiens mais je suis quasiment sûr que ce n'est pas vous pour la simple raison que ce texte ne dis pas la même chose que vous

Il le faut ! Cela m'aidera. Car chaque théologien que l'on trouve, je le mets dans ma thèse comme un apport et un soutien. Le dernier en date est le Père Marie-Dominique Philippe. Mais lui aussi n'envisage, dans sa petite phrase, qu'une illumination finale (grâce purement intellectuelle).

Tes façons y a rien à reprocher à Arnaud.

Il est libre de penser et d'écrire ce qu'il veut. Et vous êtes libre d'en penser ce que vous voulez. Vous avez le droit de dire que vous n'êtes pas d'accord pas celui de lui demander de se justifier... sauf si vous êtes inquisiteur.

adamev a écrit:

Tes façons y a rien à reprocher à Arnaud.

Il est libre de penser et d'écrire ce qu'il veut. Et vous êtes libre d'en penser ce que vous voulez. Vous avez le droit de dire que vous n'êtes pas d'accord pas celui de lui demander de se justifier... sauf si vous êtes inquisiteur.

Je pense aussi la même chose. Arnaud n'est pas en cause comme le sous entend le titre de ce sujet. Nous pouvons ne pas être d'accord avec ce qu'il expose mais pas autre chose.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais absolument ! Shéol, Hadès, qui se traduit en français par "mort" est un lieu etc. Et je prend très exactement comme cela le mot mort. Ainsi, je donne une nouvelle interprétation du dogme de Benoît XII : "Aussitôt après la mort, tout homme qui n'a pas la grâce est conduit en enfer".

L'Eglise, dans la pratique des funérailles vous donne raison Arnaud. Nous n'enterrons jamais les mort, dans l'église catholique, aussitôt après leur mort. C'est au minimum 3 jours plus tard. Quand l'Eglise accueille le défunt, 3 jours plus tard au minimum, elle ne sait pas s'il est mort en état de grâce. Si vraiment on allait en enfer, aussitôt après l'arrêt cardiaque, parce qu'on ne serait pas mort en état de grâce, je ne vois pas pourquoi l'Eglise attends 3 jours pour prier pour le défunt. On demande au Seigneur de pardonner à ce défunt ses péchés et de l'accueillir dans son Royaume. A quoi servirait cette prière de l'Eglise, si les jeux était fait juste après l'arrêt du coeur ?

Si l'Eglise, 3 à 5 jours après la mort prie encore pour les défunts et maintenant on célèbre l'eucharistie pour eux plusieurs jours après leurs obsèques, c'est que l'Eglise croient qu'il n'est pas trop tard pour être sauvé.

Je souscris aussi !

Je n'ai pas encore donné mon avis. J'apprécie beaucoup le travail d'Arnaud en théologie. J'apprécie aussi son discernement, son audace et son courage. Et à mon avis l'adversité inévitable qu'il rencontre - il s'y attendait et c'est toujours comme ça au début avec les pionniers - est un stimulant pour lui, il peut préciser sa théologie grâce à toutes les critiques. Par contre...

J'ai un petit reproche à te faire Arnaud, tu n'es pas parfait Je suis déçu (hi hi). C'est réconfortant ! ça nous évite de te prendre pour Dieu et c'est plus sympa... Et c'est bien mieux pour toi aussi et pour ton humilité. En ce moment je ne t'épargne pas parce que j'estime. Je le dis comme je le sens. Et merci encore pour ce forum, chacun y trouve son compte. Bonne nuit mon frère. Fais de beaux rêves, tu les mérites

Arnaud Dumouch a écrit:

Donc, sainte Faustine parle d'une illumination finale à l'heure de la mort, pas plus. Ce qui ne l'a pas empêchée d'être mise à l'index.

Je ne sais pas si ste Faustine parle de l’illumination finale mais je pense pas qu'elle a été mis à l'index à cause de cela pour la simple raison que l'histoire de la Femme du suicide qui a été voir le curée d'Ars inquiet sur le sort eternel de son mari était connu dans toute l'Eglise et surtout à la sainte office .

Citation :

Mais absolument ! Shéol, Hadès, qui se traduit en français par "mort" est un lieu etc.

NON arnaud sheol ne veut pas dire la mort ."Sheol (שאול), parfois écrit Shéol, est un terme hébraïque intraduisible, désignant le « séjour des morts », la « tombe commune de l'humanité », le puits, sans vraiment pouvoir statuer s'il s'agit ou non d'un au-delà." On ne peut dire que la mort et le sejour des mort c'est la même chose .

Citation :

Et je prend très exactement comme cela le mot mort. Ainsi, je donne une nouvelle interprétation du dogme de Benoît XII : "Aussitôt après la mort, tout homme qui n'a pas la grâce est conduit en enfer". Et cette interprétation m'a été explicitement autorisée plusieurs fois par Imprimatur. Elle est autorisée car JAMAIS le dogme n'a défini en quel sens il fallait employé ce mot mort.
Jamais le dogme n'a canonisé la théorie de saint Thomas qui emploie le mot mort au sens d'Aristote. Le Magistère dit juste une fois : La mort met un terme à cette vie.

Pour moi prolonger la mort au dé là la mort biologique ça n'a pas de sens .La mort biologique est une réalité SCIENTIFIQUE VISIBLE ET RÉELLE.Par contre dire que la mort est un passage qui se prolonge après la mort biologique on passe dans un autre registre .On passe dans le domaine de la FOI , DE L'INVISIBLE ET SURNATURELLE .LA MORT BIOLOGIQUE EST UNE CASSURE .

Citation :

Citation :

La mort Chez l'homme se caractérise par un arrêt irréversible des fonctions vitales (nutrition, respiration…), nécessaires au maintien de l'intégrité de l'organisme.

Référence dans le dogme ?

IL n'a pas besoin de dogme c'est le réel c'est comme si vous demandiez un dogme pour la naissance

Citation :

Il le faut ! Cela m'aidera. Car chaque théologien que l'on trouve, je le mets dans ma thèse comme un apport et un soutien. Le dernier en date est le Père Marie-Dominique Philippe. Mais lui aussi n'envisage, dans sa petite phrase, qu'une illumination finale (grâce purement intellectuelle).

NON et NON .Et c'est exactement cela que je n'aime pas chez vous .Vos interprétation ne sont pas rigoureuse .Le Père Marie Do parle de grâce à l'heure de la mort .Non seulement il ne dit pas pour lui ce que signifie l'heure de la mort et en plus il n'explique pas en quoi consiste cette à l'heure de la mort .Son objectif est juste d'expliquer qu'il n'est jamais trop tard pour Dieu ,qu'il faut toujours espérer au salut même du plus grand pécheur .

Il est certain que la théologie d'Arnaud Dumouch n'est pas sur certains points conforme à l'immense majorité de la tradition. Parler du choix final me semble très douteux et un tantinet hérétique, et dangereux.
Ceci dit, il est certain qu'aucune théologie à ma connaissance n'explique tout comme les ames errantes, et certain passages des NDE authentiques. Arnaud Dumouch essaie de remédier à cela. Mais il devrait se méfier de ce qu'il croit être la logique.

[quote]

fredsinam a écrit:

Citation :

Mais absolument ! Shéol, Hadès, qui se traduit en français par "mort" est un lieu etc.

NON arnaud sheol ne veut pas dire la mort ."Sheol (שאול), parfois écrit Shéol, est un terme hébraïque intraduisible, désignant le « séjour des morts », la « tombe commune de l'humanité », le puits, sans vraiment pouvoir statuer s'il s'agit ou non d'un au-delà." On ne peut dire que la mort et le sejour des mort c'est la même chose .

Le mot "shéol" est traduit en grec par "Hadès" qui veut dire "séjour des mort". Ecrivez pour vous en plaindre aux traducreurs de la Septante et aux écrivains bibliques qui ont écrit en grec.

Citation :

Pour moi prolonger la mort au dé là la mort biologique ça n'a pas de sens .La mort biologique est une réalité SCIENTIFIQUE VISIBLE ET RÉELLE.Par contre dire que la mort est un passage qui se prolonge après la mort biologique on passe dans un autre registre .On passe dans le domaine de la FOI , DE L'INVISIBLE ET SURNATURELLE .LA MORT BIOLOGIQUE EST UNE CASSURE .

Votre avis est très respectable mais le mien est cohérent. Il est logique que le même Esprit Saint qui est l'auteur de la Bible et des dogmes ait donné au mot "mort" un sens qui est théologique et qui est le même que dans ce texte :

Matthieu 4, 16 sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.

Citation :

NON et NON .Et c'est exactement cela que je n'aime pas chez vous .Vos interprétation ne sont pas rigoureuse .Le Père Marie Do parle de grâce à l'heure de la mort .Non seulement il ne dit pas pour lui ce que signifie l'heure de la mort et en plus il n'explique pas en quoi consiste cette à l'heure de la mort .Son objectif est juste d'expliquer qu'il n'est jamais trop tard pour Dieu ,qu'il faut toujours espérer au salut même du plus grand pécheur .

Il dit très exactement ceci :

Citation :

Père M.-D.Philippe : « (...) le Christ est mort pour tous les hommes, de sorte qu'il y a une unité avec le Christ qui existe au-delà de la conscience des gens. Si je crois au Corps mystique, je crois que Jésus porte tous les hommes. Alors les uns en ont conscience, les autres beaucoup moins, certains pas du tout, et parfois certains se révoltent. Et malgré cela, Jésus les porte, si bien qu'à un moment donné la révolte tombera. »

Question (F. Lenoir) : « Elle tombera peut-être après leur mort ? »

Réponse (Père M.-D.Philippe) : « Oui, ou au moment de leur mort. Au moment de la mort il peut y avoir une grâce très particulière d'amour. (...) »

Les trois sagesses, Ed. Aletheia / Sarment editions du Jubilé, 1994, p. 281, Nihil obstat.

Je ne vois pas en quoi j'interprète mal !

Une grâce de lumière à l'heure de la mort, c'est tout-à-fait ce que je soutiens.

Et en plus, il connaît l'avis de Marthe Robin qui, elle, est beaucoup plus précise :

Citation :

" Et......Marthe Robin m'a fait savoir, que quand des jeunes qui ne pratiquaient pas, meurent dans l'ignorance de Jésus, il va se passer plusieurs heures avant le jugement définitif; Et même plusieurs jours, où le Seigneur va se montrer à eux dans toute sa lumière; Et va leur demander: VEUX-TU DE MON AMOUR ? Et en général, les jeunes disent OUI".

fredsinam a écrit:

NON arnaud sheol ne veut pas dire la mort ."Sheol (שאול), parfois écrit Shéol, est un terme hébraïque intraduisible, désignant le « séjour des morts », la « tombe commune de l'humanité », le puits, sans vraiment pouvoir statuer s'il s'agit ou non d'un au-delà."

L'étymologie du mot hébreux "cheôl" c'est "obscur", attribué à plusieurs racinnes dont "lieu d'interrogation" (Dictonnaire du NT de Xavier Léon-Dufour). Et c'est le mot grec "haïdès" qui a été choisis pour dire en grec le mot "shéol" ; hâdès qui veut dire "invisible"

Vous dites que chéol ne veut pas dire mort, certe, mais il n'empêche que dans l'Apocalypse, la mort et l'hadès sont étroitement liés. A chaque fois qu'il est question de l'hadès, on lui adjoint la mort :

1 18 le Vivant; je fus mort, et me voici vivant pour les siècles des siècles, détenant la clef de la Mort et de l'Hadès.
20 13 Et la mer rendit les morts qu'elle gardait, la Mort et l'Hadès rendirent les morts qu'ils gardaient, et chacun fut jugé selon ses oeuvres.

Si la mort c'était uniquement la mort biologique, expliquez-moi pourquoi l'Apocalypse nous dit que la mort va rendre les morts qu'elle gardait ?

Est-ce la mort où l'hadès qui a rendu Lazare ? C'est la mort qui le gardait depuis 3 jours.

petero a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais absolument ! Shéol, Hadès, qui se traduit en français par "mort" est un lieu etc. Et je prend très exactement comme cela le mot mort. Ainsi, je donne une nouvelle interprétation du dogme de Benoît XII : "Aussitôt après la mort, tout homme qui n'a pas la grâce est conduit en enfer".

L'Eglise, dans la pratique des funérailles vous donne raison Arnaud. Nous n'enterrons jamais les mort, dans l'église catholique, aussitôt après leur mort. C'est au minimum 3 jours plus tard. Quand l'Eglise accueille le défunt, 3 jours plus tard au minimum, elle ne sait pas s'il est mort en état de grâce. Si vraiment on allait en enfer, aussitôt après l'arrêt cardiaque, parce qu'on ne serait pas mort en état de grâce, je ne vois pas pourquoi l'Eglise attends 3 jours pour prier pour le défunt.

Si l'Eglise, 3 à 5 jours après la mort prie encore pour les défunts et maintenant on célèbre l'eucharistie pour eux plusieurs jours après leurs obsèques, c'est que l'Eglise croient qu'il n'est pas trop tard pour être sauvé.

je crois que l'entente de 3 jours ou 5 est une question pratique .Il ya des époque en occident ou des régions actuellement dans le monde où l’enterrement et la messe ont lieu dans les 24h.

Citation :

On demande au Seigneur de pardonner à ce défunt ses péchés et de l'accueillir dans son Royaume. A quoi servirait cette prière de l'Eglise, si les jeux était fait juste après l'arrêt du coeur ?

Les prières de l'Eglise sont uniquement à destination des âmes du Purgatoire ou en passe d'y être admises .En réalite on confie nos défunt à la misericorde infini de Dieu , le seule qui sonde les reins et les coeurs et qui connait la réalité de chaque coeur .

Au temps du Curé d’Ars, au 19ème siècle, une personne s’était suicidée en se jetant d’un pont dans l’eau. A la personne qui pleurait sa mort et désespérait de son salut éternel, le Saint Curé dit : " Entre le pont et l’eau, il a eu le temps de se tourner vers la miséricorde de Dieu ".
Dans cette mort qu'on peut qualifier de subite puisqu'une chute dure moins de seconde qu'un accident ,le suicide a eu le temps de se convertir .On espère et on prie pour que tout homme entre le pont et l’eau, il ait le temps de se tourner vers la miséricorde de Dieu.

fredsinam a écrit:

je crois que l'entente de 3 jours ou 5 est une question pratique .Il ya des époque en occident ou des régions actuellement dans le monde où l’enterrement et la messe ont lieu dans les 24h. [/quote]

Désolé, mais si les jeux sont fait, comme vous dites, au moment où le coeur s'arrête où la mort biologique a lieu, je ne vois vraiment pourquoi l'Eglise confie à Dieu les défunts, les confie à sa miséricorde alors que la personne pour qui l'on prie, selon votre thèse, est peut-être déjà en enfer !! Quel est le curé ou la personne qui célèbrent les obsèques qui sait exactement si le défunt est mort en état de grâce ? Personne.

Expliquez-moi aussi pourquoi l'Apocalypse nous dit qu'à la fin du monde, la mort et l'hadès rendront les morts qu'elle gardait. Si la mort selon la Bible est la mort selon ce que pense la science, la mort biologique et qu'après la mort c'est de suite l'hadès ou l'enfer, dites-moi comment la mort pourra-t-elle rendre les morts qu'elle garde, si la mort ne garde aucun mort.

fredsinam a écrit:

Au temps du Curé d’Ars, au 19ème siècle, une personne s’était suicidée en se jetant d’un pont dans l’eau. A la personne qui pleurait sa mort et désespérait de son salut éternel, le Saint Curé dit : " Entre le pont et l’eau, il a eu le temps de se tourner vers la miséricorde de Dieu ".

Le curé d'Ars pensait comme l'Eglise de son temps ; il aurait vécu après le Concile Vatican II, il aurait peut-être pensé comme Arnaud. Ce n'est pas parce qu'on est saint qu'on sait tout, qu'on ne se trompe pas.

Fredsinam a écrit:

Dans cette mort qu'on peut qualifier de subite puisqu'une chute dure moins de seconde qu'un accident ,le suicide a eu le temps de se convertir .On espère et on prie pour que tout homme entre le pont et l’eau, il ait le temps de se tourner vers la miséricorde de Dieu.

Et pourquoi ne pas prier pour que la conversion se réalise après la mort biologique, quand l'âme du défunt rencontre Jésus ? Qui nous l'interdit ?

fredsinam a écrit:

Beaucoup croit que je reproche à Arnaud de penser autrement que moi mais ils se trompent. J’ai beaucoup de défaut mais je ne pense pas que le refus du débat fait parti de mes défauts. J’aime la confortation d’idée et l’Eglise a toujours progressé grâce à la recherche théologique.
Ce que je reproche à Arnaud ce sont ces arguments pour défendre ses hypothèses. Je ne sais pas s’il le fait sciemment mais il tronque tous pour arriver à ses fins.

Exemple 1

Hypothèse : Arnaud propose l’apparition du Christ à l’heure de la mort (ce qu’il appelle la 11e heure).

Est-ce que cette hypothèse est nouvelle ?

Absolument non. En réalité depuis le 19e siècle (grâce au curée d’Ars et à sainte Thérèse ) et surtout depuis le milieu du 20e siècle il est de plus en plus communément acquise dans la théologie qu’ « au moment de la mort il peut y avoir une grâce très particulière d'amour de Dieu. (...) » P.Marie Do qui permettrait dans les derniers instant de vie de sauver un pécheur à l’enfer.

Quelle est la nouveauté de l’hypothèse d’Arnaud

Arnaud limite cette grâce particulière de Dieu à l’apparition du Christ dans sa gloire. C’est déjà pour moi absurde de limiter la grâce de Dieu à une seule modalité mais après tout pourquoi pas. Et pour que cette apparition soit possible Arnaud va plus loin car en redéfinissant « la mort » .Ainsi pour lui la mort se continue après la mort biologique .Ce qui en soit est déjà absurde car la mort est une notion inventé par les hommes pour justement caractériser l’instant avant et après l’arrêt irréversible des fonctions vitales. Autrement dit dire que la mort se prolonge au dé là de la mort c’est en soi un contre sens car la mort est une réalité humaine réelle et même scientifique .
Bibliquement la mort a deux sens : la mort biologique (considéré du point de vu humain) et la mort spirituelle çàd la damnation (considéré du point de vue de Dieu) .

Ce que je reproche principalement à Arnaud :

C’est son argumentation à partir des passages du magistère et de la Bible qu’il tronque pour justifier ses hypothèses .
1 ) N°22 .5 du GS : « nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé au mystère pascal. »
Arnaud voit dans ce passage une confirmation de sa théologie et j’ai bon à le lire et à le relire je ne vois pas ce qui autorise Arnaud à penser que ce passage confirme sa théorie.
2 ) N°47 de SPE SALVI
Là encore Arnaud tronque complètement la pensée du Pape et va jusqu’à penser que le Pape parle de lui. Dans ce passage le pape commence le N°47 en répondant d’abord à la dernière question qui termine le paragraphe no 46 : "....Qu'est-ce qu'il advient de tels individus lorsqu'ils comparaissent devant le juge?"

Et le Pape commence le N°47 en répondant à cette question en disant : "La rencontre avec Lui est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, en nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes."
Autrement dit pour le Pape c'est la rencontre avec le Christ juge qui a lieu dans jugement particulier qui nous purifie ,nous transforme et nous libère dans le purgatoire .Mais Arnaud par une lecture quasi miraculeuse réussi à trouver dans ce passage une apparition du Christ glorieux qui nous donne une seconde chance de conversion .
3)Les écrits de Sainte Faustine : Là où tout le monde voit l’agonie dans le petit journal de sainte Faustine Arnaud y voit son prolongement de la mort au dé là de la mort.
4) Quand aux versets biblique, il n’y a que lui qui y voit cette apparition du Christ dans sa gloire . Je cite un au hasard (mat 4:12) et qu'on m'explique en quoi ce verset explicite cette thèse .

Bah te bile pas Fredsinamm ,

c'est encore plus simple,

par le Baptême tu es mort et Ressusciter avec le Christ c ar c'est En Sa mort que l'on est Baptisé, donc si on ne s'en fiche pas comme de sa 1ere chemise, chaque instant est une révélation toujours plus réelle de cette mort et Résurrection , donc en 1 mort Jésus Est entrain de t'apparaitre et tu es entrain de mourir ! De fait , l'idée de mort est un manque de réalisme spirituel sur Celui Qui vient et Est en toi et toi En Lui depuis ton Baptême, un Chrétien ne meut pas il entre entre dans LA VIE, sauf a s'en foutre alors il mourra comme meurt les païens qui n'ont pas Connu le Christ !

la mort est morte au Baptême par La Résurrection et si réellement on s'applique a Vivre Le Christ Aujourd'hui , y a pas de mort a attendre ni de Jésus absent "IL EST L0 avec nous !"[/i] !

mais c'est soit on suit nos pensés et idées et alors on marche les yeux fixés et fermé sur nous même et pas OUVERT sur le Soleil d'en Haut qui nous Eclaire désormais pour l’Éternité !

HA Evidement faut y travailler et se laisser Manger par Dieu pour ne Faire qu'1 avec Lui parce que çA c'est 1

petero a écrit:

fredsinam a écrit:

Au temps du Curé d’Ars, au 19ème siècle, une personne s’était suicidée en se jetant d’un pont dans l’eau. A la personne qui pleurait sa mort et désespérait de son salut éternel, le Saint Curé dit : " Entre le pont et l’eau, il a eu le temps de se tourner vers la miséricorde de Dieu ".

Le curé d'Ars pensait comme l'Eglise de son temps ; il aurait vécu après le Concile Vatican II, il aurait peut-être pensé comme Arnaud. Ce n'est pas parce qu'on est saint qu'on sait tout, qu'on ne se trompe pas.

Fredsinam a écrit:

Dans cette mort qu'on peut qualifier de subite puisqu'une chute dure moins de seconde qu'un accident ,le suicide a eu le temps de se convertir .On espère et on prie pour que tout homme entre le pont et l’eau, il ait le temps de se tourner vers la miséricorde de Dieu.

Et pourquoi ne pas prier pour que la conversion se réalise après la mort biologique, quand l'âme du défunt rencontre Jésus ? Qui nous l'interdit ?

Petero la rencontre du christ c'est L'Esprit = Moi en vous vous en Moi , la mort c'est le Baptême Paul l'explique , vous me désolez a parler de la mort pour des Baptiser !!

Jésus nous a garanti que le recevoir c'était participer au Royaume qui Est Esprit et Vie Éternelle , a force de penser théologie vous oublier de vivre Celui Qui se Donne se fait Chair en vous !
Arréter de penser !!
c'est pas une abstraction c'est la Vérité de l'Eucharistie UN 1

Marc. a écrit:

En fait je ne crois pas tellement qu'il peut y avoir une généralité contenant les personnes qui n'ont pas fait miséricorde et qui -de fait- seraient condamnés. Il y a le paramètre "blessure" dont il faut tenir compte.

Quel "paramètre blessure"? Qu'entends-tu par là?
Quant à la condamnation de ceux qui n'ont pas donné à manger aux affamés etc., Matthieu 25 est très clair!

Petit messager a écrit:

On pourrait continuer lgtps comme ça, mais puisque Dieu bénit même les athées, Ses enfants, je pense qu'Il bénit aussi les religions, composées de croyants !

Non, car les religions ne sont pas des personnes!

Espérance a écrit:

Ce n'est pas une hérésie de demander aux anges de baptiser ces enfants.

Euh... Là je ne serais pas si affirmative...

petero a écrit:

Si l'Eglise, 3 à 5 jours après la mort prie encore pour les défunts et maintenant on célèbre l'eucharistie pour eux plusieurs jours après leurs obsèques, c'est que l'Eglise croient qu'il n'est pas trop tard pour être sauvé.

On prie pour les morts pendant des mois ou des années, tant qu'on n'est pas certain qu'ils sont au ciel.
Mais ce n'est pas parce qu'on pense pouvoir changer quelque chose à leur choix final!!!
C'est juste pour qu'ils restent moins longtemps au purgatoire!

petero a écrit:

fredsinam a écrit:

Au temps du Curé d’Ars, au 19ème siècle, une personne s’était suicidée en se jetant d’un pont dans l’eau. A la personne qui pleurait sa mort et désespérait de son salut éternel, le Saint Curé dit : " Entre le pont et l’eau, il a eu le temps de se tourner vers la miséricorde de Dieu ".

Le curé d'Ars pensait comme l'Eglise de son temps ; il aurait vécu après le Concile Vatican II, il aurait peut-être pensé comme Arnaud. Ce n'est pas parce qu'on est saint qu'on sait tout, qu'on ne se trompe pas.

???
Mais justement, le curé d'Ars va dans le sens d'Arnaud. Je ne comprends pas votre raisonnement! Le curé d'Ars avait un don pour voir les choses invisibles, et il a su que cet homme était sauvé.

Fredsinam a écrit:

Dans cette mort qu'on peut qualifier de subite puisqu'une chute dure moins de seconde qu'un accident ,le suicide a eu le temps de se convertir .On espère et on prie pour que tout homme entre le pont et l’eau, il ait le temps de se tourner vers la miséricorde de Dieu.

Et pourquoi ne pas prier pour que la conversion se réalise après la mort biologique, quand l'âme du défunt rencontre Jésus ? Qui nous l'interdit ?[/quote]
On peut toujours prier, de toute façon. Saint Dominique priait même pour les damnés!

Fée Violine a écrit:

Marc. a écrit:

En fait je ne crois pas tellement qu'il peut y avoir une généralité contenant les personnes qui n'ont pas fait miséricorde et qui -de fait- seraient condamnés. Il y a le paramètre "blessure" dont il faut tenir compte.

Quel "paramètre blessure"? Qu'entends-tu par là?
Quant à la condamnation de ceux qui n'ont pas donné à manger aux affamés etc., Matthieu 25 est très clair!

Bonjour Fée, Il est des blessures qui nous empêchent d'aimer correctement. Des blessures auxquelles nous n'y pouvons rien.

Pour ce qui est de Mt 25 qu'en est il de ceux qui ont faim et qui ont soif et ne peuvent donc donner à boire et à manger ? Les béatitudes nous informent aussi (Mt 5).

Ce ne sont pas les oeuvres qui nous sauvent mais le Christ. St Paul dit également -pour aller plus au fond des choses- : "Et quand je distribuerais tous mes biens pour la nourriture des pauvres, quand je livrerais même mon corps pour être brûlé, si je n’ai pas la charité, cela ne me sert de rien." (1Co 13, 3)

Constater que nous sommes incapable d'aimer nous conduit aux béatitudes (ou pas) et c'est ce qu'il faut considérer. Ce qu'il y a de magnifique dans le christianisme, c'est que nous partons pour aider les pauvres et nous revenons fort d'un constat : Nous avons encore plus besoin d'aide qu'eux.

Arnaud sur le buché ?