Dieu tire le bon du mal, la justice de l'injustice

Saint Augustin (354-430), évêque d'Hippone (Afrique du Nord) et docteur de l'Église
Sermons sur l'évangile de Jean, n°27, § 10

Citation :

Dieu tire le bon du mal, la justice de l'injustice
« N'est-ce pas moi qui vous ai choisi tous les douze ? Et l'un de vous est un démon » (Jn 6,70). Le Seigneur devait dire : « J'en ai choisi onze » ; est-ce qu'il a choisi un démon, un démon est-il parmi les élus ?... Dirons-nous qu'en choisissant Judas, le Sauveur a voulu accomplir par lui, contre sa volonté, sans qu'il le sache, une œuvre si grande et si bonne ? C'est là le propre de Dieu... : faire servir au bien les œuvres mauvaises des méchants... Le méchant fait servir au mal toutes les bonnes œuvres de Dieu ; l'homme de bien au contraire fait servir au bien les méfaits des méchants. Et qui est aussi bon que le Dieu unique ? Le Seigneur le dit lui-même : « Personne n'est bon, sinon Dieu seul » (Mc 10,18)...

Qui est pire que Judas ? Parmi tous les disciples du Maître, parmi les Douze, c'est lui qui a été choisi pour tenir la bourse et prendre soin des pauvres (Jn 13,19). Mais après un tel bienfait, c'est lui qui perçoit de l'argent pour livrer celui qui est la Vie (Mt 26,15) ; il a persécuté comme ennemi celui qu'il avait suivi comme disciple... Mais le Seigneur a fait servir au bien un si grand crime. Il a accepté d'être trahi pour nous racheter : voilà que le crime de Judas est changé en bien.

Combien de martyrs est-ce que Satan a persécuté ? Mais s'il ne l'avait pas fait, nous ne célébrerions pas aujourd'hui leur triomphe... Le méchant ne peut pas contrarier la bonté de Dieu. Il a beau être artisan du mal, le suprême Artisan ne permettrait pas l'existence du mal s'il ne savait pas s'en servir pour que tout concoure au bien.

Oui en c'est la raison pour laquelle nous avons toujours une pensée pour nos ennemis,les Egyptiens(puisqu'on est à Pâque) et ainsi nous évitons le triomphalisme car si nous vivons libres c'est parfois par le sang des innocents et il est bon de s'en souvenir!

J'apprécie le titre du sujet qui veut dire beaucoup...De la mort ,on en tire de la vie.Les morts qui sont cadavres retournent en poussière ou se décompose.
Et de cette poussière ou de cette décomposition naisse et pousse des plantes, des arbres...dont les animaux mangent que nous mangeons à notre tour.C'est comme un cycle.

Judas étaient prospecteur des impôts avant d'être choisi comme Disciple par le Je Suis.
Il tenait la bourse des douze. Mais Judas s'est épris de l'argent qui l'a fait tomber dans l'erreur et le péché en échangeant le prix du sang du Christ pour 30 deniers. Quoique que Jésus a dit à Judas de commettre ce méfait.Donc, le péché d' argent existe réellement.

Par exemple il m'est arrivé que telle personne allait commettre une trahison vis à vis de moi-même que je devinais par clairvoyance ou par rêve prémonitoire mais je n'agissais pas contre cet aveu.C'est aussi cela l'exemple du Christ.Même si on le sait d'une manière quelconque, on laisse cette destinée arrivait car elle vient de Dieu. Comme il arrive que l'on a un pressentiment soit on agit pour éviter la catastrophe soit on laisse faire.

Oui c'est une manière de voir le cycle de la vie...Une manière un peu bouddhiste que j'apprécie!
Mais ce qui me dérange ce sont le sang des innocents qui ont contribué à ma liberté d'aujourd'hui.
Du mal,le bien s'urgit!

Judas selon moi a cru que Yéshoua l'avait trahi;trahison due à la conception que les juifs avaient du messie...Il est aussi une victime!
L'argent n'est pas la motivation première de cette trahison

Oui on peut dire que sans Judas on ne connaîtrait pas la rédemption par la croix

Mister be a écrit:

Mais ce qui me dérange ce sont le sang des innocents qui ont contribué à ma liberté d'aujourd'hui.
Du mal,le bien s'urgit!

Je suffoque à cet insondable verset: Mt 2:16- Alors Hérode, voyant qu'il avait été joué par les mages, fut pris d'une violente fureur et envoya mettre à mort, dans Bethléem et tout son territoire, tous les enfants de moins de deux ans, d'après le temps qu'il s'était fait préciser par les mages.
Avant ce temps,un ange pousse Marie et Joseph à fuir ....

et j'ai à toujours dans la mémoire la mort des premiers-nés d'égypte au temps de Moïse

J'aime ce qu'en dit : MAURICE ZUNDEL, THÉOLOGIEN 1897/1975

Qui a travaillé ces questionnements autour du mal et de la souffrance.

"J'enrage quand j'entends dire: "Dieu permet le mal!" Mais non ! Dieu ne permet pas le mal, il en souffre, il en meurt, Dieu première victime du mal",

déclare Maurice Zundel.


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PÈRE MARIE-DOMINIQUE MOLINIÉ, THÉOLOGIEN 1918/2002



LE PROBLÈME DU MAL 1964/1965

Réf Titre Taille Durée

	CF04-01	Le problème du mal 01 (Nancy 1964)	25,05 Mo	54:43
	CF04-02	Le problème du mal 02 (Nancy 1964)	27,72 Mo	1:00:34
	CF04-03	Le problème du mal 03 (Nancy 1964)	26,69 Mo	58:18
	CF04-04	Le problème du mal 04 (Nancy 1964)	21,34 Mo	46:37
	CF04-05	Le problème du mal 05 (Nancy 1965)	27,58 Mo	1:00:15
	CF04-06	Le problème du mal 06 (Nancy 1965)	24,00 Mo	52:25
	CF04-07	Le problème du mal 07 (Nancy 1965)	23,95 Mo	52:19
	CF04-08	Le problème du mal 08 (Nancy 1965)	22,29 Mo	48:42
	CF04-09	Le problème du mal 09 (Nancy 1965)	21,26 Mo	46:27
	CF04-10	Le problème du mal 10 (Nancy 1965)	24,02 Mo	52:29
	CF04-11	Le problème du mal 11 (Nancy 1965)	16,33 Mo	35:41
	CF04-12	Le problème du mal 12 (Nancy 1965)	15,29 Mo	33:24
	CF04-13	Le problème du mal 13 (Nancy 1965)	23,22 Mo	50:44
	CF04-14	Le problème du mal 14 (Nancy 1965)	23,42 Mo	51:10
	CF04-15	Le problème du mal 15 (Nancy 1974)	7,51 Mo	16:24

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Marc. a écrit:

J'aime ce qu'en dit : MAURICE ZUNDEL, THÉOLOGIEN 1897/1975

Qui a travaillé ces questionnements autour du mal et de la souffrance.

"J'enrage quand j'entends dire: "Dieu permet le mal!" Mais non ! Dieu ne permet pas le mal, il en souffre, il en meurt, Dieu première victime du mal",

déclare Maurice Zundel.


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J'aime beaucoup Maurice Zundel aussi!
Au sedert de Pessah lorsqu'on lit la haggada,on trempe un doigt dans le verre de vin et on le fait tomber une goutte sur la nappe à chaque plaie d'Egypte...
Notre rabbin a même dit qu'il entendait D.ieu s'écrier"C'est mon peuple qui se noie..."selon un verset du Talmud qui essaye de nous expliquer que nous sommes tous enfants de D.ieu et que serait ce D.ieu sans coeur qui détruirait ses enfants et donne en pâture son prpre fils...

J'enrage quand j'entends dire: "Dieu permet le mal!" Mais non ! Dieu ne permet pas le mal, il en souffre, il en meurt, Dieu première victime du mal",

déclare Maurice Zundel.

Oui Dieu tire le meilleur de ce qui peut être nos manques incessants d'amour !! et pour celà il n'hésite pas à donner son Fils unique pour nous le faire comprendre !

Comme le dit Zundel, il en meurt !

En Dieu il n'y a que de l'mour, Dieu n'a pas le mal en lui ! il ne peut pas faire le mal au contraire il vient nous sauver parce qu'il nous aime, et il nous aime la premier !!!

Oui nous sommes injustes nous qui avons refusé son amour par la mort de sont Fils, mais Dieu dans son immense fidélité, nous justifiera toujours, et nous revêtira de la lumière !
On sera comme attirer, comme l'aimant, si je puis dire par cet amour miséricordieux et charitatoire qui nous permettra d'approcher de plus en plus près de lui !

elia29s a écrit:

J'enrage quand j'entends dire: "Dieu permet le mal!" Mais non ! Dieu ne permet pas le mal, il en souffre, il en meurt, Dieu première victime du mal",

déclare Maurice Zundel.

Oui Dieu tire le meilleur de ce qui peut être nos manques incessants d'amour !! et pour celà il n'hésite pas à donner son Fils unique pour nous le faire comprendre !

Comme le dit Zundel, il en meurt !

En Dieu il n'y a que de l'mour, Dieu n'a pas le mal en lui ! il ne peut pas faire le mal au contraire il vient nous sauver parce qu'il nous aime, et il nous aime la premier !!!

Oui nous sommes injustes nous qui avons refusé son amour par la mort de sont Fils, mais Dieu dans son immense fidélité, nous justifiera toujours, et nous revêtira de la lumière !
On sera comme attirer, comme l'aimant, si je puis dire par cet amour miséricordieux et charitatoire qui nous permettra d'approcher de plus en plus près de lui !

Si Dieu ne permettait pas le mal, aussi bien le mal de souffrance que le mal de péché, il n'y aurait tout simplement pas de souffrances ni de péchés.

Arnaud Dumouch a écrit:

Si Dieu ne permettait pas le mal, aussi bien le mal de souffrance que le mal de péché, il n'y aurait tout simplement pas de souffrances ni de péchés.

Et donc pas de liberté ..... et donc pas d'amour non plus !

Arnaud Dumouch a écrit:

elia29s a écrit:

J'enrage quand j'entends dire: "Dieu permet le mal!" Mais non ! Dieu ne permet pas le mal, il en souffre, il en meurt, Dieu première victime du mal",

déclare Maurice Zundel.

Oui Dieu tire le meilleur de ce qui peut être nos manques incessants d'amour !! et pour celà il n'hésite pas à donner son Fils unique pour nous le faire comprendre !

Comme le dit Zundel, il en meurt !

En Dieu il n'y a que de l'mour, Dieu n'a pas le mal en lui ! il ne peut pas faire le mal au contraire il vient nous sauver parce qu'il nous aime, et il nous aime la premier !!!

Oui nous sommes injustes nous qui avons refusé son amour par la mort de sont Fils, mais Dieu dans son immense fidélité, nous justifiera toujours, et nous revêtira de la lumière !
On sera comme attirer, comme l'aimant, si je puis dire par cet amour miséricordieux et charitatoire qui nous permettra d'approcher de plus en plus près de lui !

Si Dieu ne permettait pas le mal, aussi bien le mal de souffrance que le mal de péché, il n'y aurait tout simplement pas de souffrances ni de péchés.

Et nous ne serions pas sauvés par le sang de son Fils.

elia29s a écrit:

J'enrage quand j'entends dire: "Dieu permet le mal!" Mais non ! Dieu ne permet pas le mal, il en souffre, il en meurt, Dieu première victime du mal",

déclare Maurice Zundel.

Permettre cela veut dire "laisser faire" ; laisser la liberté de faire. Dieu a laisser Adam et Eve manger le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, parce qu'il les avait créé libre. Il les a averti qu'ils ne devaient pas manger ce fruit. Ils n'ont pas voulu l'écouter, ils ont fait ce qu'ils ont voulu et pas ce que Dieu voulait ; Dieu a respecter leur décision.

Eh bien Dieu nous a donné les commandements pour dire qu'il nous fallait aimer notre prochain et jusqu'à notre ennemi nous dit Jésus ; Jésus nous a demandé de nous aimer les uns les autres. Ceux qui ne font pas ce qu'il a demandé, Jésus les laisse faire ; il ne les empêche pas car ils savent où cela va les conduire ; à la séparation d'avec Dieu.

elia29s a écrit:

Oui Dieu tire le meilleur de ce qui peut être nos manques incessants d'amour !! et pour celà il n'hésite pas à donner son Fils unique pour nous le faire comprendre !

Comme le dit Zundel, il en meurt !

Dieu ne nous abandonne pas quand nous péchons puisque nous pouvons à tout moment revenir vers Jésus pour lui confier nos péchés ; pour qu'ils les jettent dans le brasier ardent de son amour miséricordieux. Dieu nous attends toujours pour nous faire à nouveau entrer dans l'alliance avec Lui, quand nous avons quitté cette alliance ; jusqu'au jour où la rupture sera définitive ; après le jugement dernier.

petero a écrit:

elia29s a écrit:

J'enrage quand j'entends dire: "Dieu permet le mal!" Mais non ! Dieu ne permet pas le mal, il en souffre, il en meurt, Dieu première victime du mal",

déclare Maurice Zundel.

Permettre cela veut dire "laisser faire" ; laisser la liberté de faire.

Je ne suis pas d'accord. Dieu est tout puissant et garde la maitrise absolu sur le déroulement de la création.

La seule chose qu'il ne maitrise pas, ce sont nos volontés mauvaise.


Un exemple : un riche, un voleur et un tueur se croisent. La mauvaise volonté du voleur le conduit à vouloir voler le riche et la mauvaise volonté du tueur le conduit à vouloir tuer le voleur.

Dieu ne peut rien contre cela. En revanche, il peut faire avoir une crise cardiaque:
1- au riche ce qui fait que la volonté mauvaise du voleur ne se réalise pas.
2- au voleur, le tueur ne tue pas et le riche n'est pas volé
3- au tueur, le tueur ne tue pas mais le riche est volé.

Vous voyez, autant de volontés mauvaises dont la conversion en acte dans le monde est entièrement soumis à la volonté de Dieu.

Je préfère également dire que Dieu permet la liberté, Dieu est en révolte contre le mal ! Il l'a en horreur, la liberté que Dieu nous donne ne doit pas être une excuse pour "se permettre" de faire le mal. C'est ce qui est ambigu dans cette formulation.

SJA a écrit:

petero a écrit:

elia29s a écrit:

J'enrage quand j'entends dire: "Dieu permet le mal!" Mais non ! Dieu ne permet pas le mal, il en souffre, il en meurt, Dieu première victime du mal",

déclare Maurice Zundel.

Permettre cela veut dire "laisser faire" ; laisser la liberté de faire.

Je ne suis pas d'accord. Dieu est tout puissant et garde la maitrise absolu sur le déroulement de la création.

La seule chose qu'il ne maitrise pas, ce sont nos volontés mauvaise.


Un exemple : un riche, un voleur et un tueur se croisent. La mauvaise volonté du voleur le conduit à vouloir voler le riche et la mauvaise volonté du tueur le conduit à vouloir tuer le voleur.

Dieu ne peut rien contre cela. En revanche, il peut faire avoir une crise cardiaque:
1- au riche ce qui fait que la volonté mauvaise du voleur ne se réalise pas.
2- au voleur, le tueur ne tue pas et le riche n'est pas volé
3- au tueur, le tueur ne tue pas mais le riche est volé.

Vous voyez, autant de volontés mauvaises dont la conversion en acte dans le monde est entièrement soumis à la volonté de Dieu.

Dieu ne peut rien contre cela ??? "

Votre raisonnement est limité ,On dirait que Dieu ignore le résultat d'une liberté alors qu'il est omniscient .

Lorsque Dieu permet une tentation il sait d'avance ce qu'il en adviendra .C'est d'ailleurs ce que nous lui demandons de nous épargner dans le notre Père : "Et ne nous soumets pas à l’épreuve (trad ortho) , Et ne nous soumets pas à la tentation (trad oecu) " Alors c'est très simple de dire que Dieu ne peut rien contre cela .

Je vous remet un petit extrait de ce livre que je conseille à tout le monde :"Le cours de évènements : Hasard ou Providence?"

«[ …] le Père Mulard tente d’expliquer quelques peu l’harmonie entre l’infaillibilité des dessins de Dieu et la liberté des décisions de l’homme. ″ La causalité transcendante de Dieu, qu’il s’agisse d’une motion naturelle ou qu’’il s’agisse de la grâce, s’exerce …en vue d’un résultat précis et déterminé .Dés lors notre volonté choisira ce résultat précis et déterminé. Elle le choisira librement, mais elle le choisira certainement. … ” …St thomas écarte toujours l’idée d’une suppression ou d’une réduction de notre liberté, tout en maintenant la certitude du résultat voulu par Dieu …Sans doute cette coexistence de l’infaillibilité des décrets divins et de notre liberté s’exerçant sans contrainte est un mystère. Mystère mais non contraction puisque l’un et l’autre se trouvent sur un plan différent puisque Dieu est cause première et que nous sommes cause seconde.

Ou pour l’exprimer en d’autres termes cette coexistence hiérarchisée de deux causalités : ” il y a la prédétermination éternelle ,qui est l’œuvre de Dieu et notre détermination temporelle qui est notre œuvre ,l’une et l’autre appartenant à des ordres divers et se trouvant sur des plans différents ,mais la seconde se conformant librement et infailliblement à la première …C’est le mystère de la rencontre du fini et de l’infini ″ »

Marc. a écrit:

Je préfère également dire que Dieu permet la liberté, Dieu est en révolte contre le mal ! Il l'a en horreur, la liberté que Dieu nous donne ne doit pas être une excuse pour "se permettre" de faire le mal. C'est ce qui est ambigu dans cette formulation.

Bonsoir chère Marc ^^

Comment ça Dieu est en révolte contre le mal ?
... Je ne comprend pas ...
Pourquoi le serait il vu que la liberté est présente?

" cette coexistence hiérarchisée de deux causalités : ” il y a la prédétermination éternelle ,qui est l’œuvre de Dieu et notre détermination temporelle qui est notre œuvre ,l’une et l’autre appartenant à des ordres divers et se trouvant sur des plans différents ,mais la seconde se conformant librement et infailliblement à la première …C’est le mystère de la rencontre du fini et de l’infini ″ »

Très interessant fredsinam et quelqu'un en a formulé la dialectique d'une façon surprenante ...

Voir la partie " Le moi et le désespoir " du site http://www.philo5.com/Les%20philosophes%20Textes/Kierkegaard_3StadesDeL%27Existence.htm

En fait lire la première page du "traité du désespoir" de Sören Kierkegaard

denis a écrit:

Marc. a écrit:

Je préfère également dire que Dieu permet la liberté, Dieu est en révolte contre le mal ! Il l'a en horreur, la liberté que Dieu nous donne ne doit pas être une excuse pour "se permettre" de faire le mal. C'est ce qui est ambigu dans cette formulation.

Bonsoir chère Marc ^^

Comment ça Dieu est en révolte contre le mal ?
... Je ne comprend pas ...
Pourquoi le serait il vu que la liberté est présente?

Bonjour Denis, "comment le serait Il" ? Mais comment ne le serait-t-il pas puisqu'Il envoie Son Fils mourir sur une croix pour nous en sauver ? Comme le dit Maurice Zundel, Dieu en meurt du mal...

fredsinam a écrit:

SJA a écrit:

petero a écrit:

elia29s a écrit:

J'enrage quand j'entends dire: "Dieu permet le mal!" Mais non ! Dieu ne permet pas le mal, il en souffre, il en meurt, Dieu première victime du mal",

déclare Maurice Zundel.

Permettre cela veut dire "laisser faire" ; laisser la liberté de faire.

Je ne suis pas d'accord. Dieu est tout puissant et garde la maitrise absolu sur le déroulement de la création.

La seule chose qu'il ne maitrise pas, ce sont nos volontés mauvaise.


Un exemple : un riche, un voleur et un tueur se croisent. La mauvaise volonté du voleur le conduit à vouloir voler le riche et la mauvaise volonté du tueur le conduit à vouloir tuer le voleur.

Dieu ne peut rien contre cela. En revanche, il peut faire avoir une crise cardiaque:
1- au riche ce qui fait que la volonté mauvaise du voleur ne se réalise pas.
2- au voleur, le tueur ne tue pas et le riche n'est pas volé
3- au tueur, le tueur ne tue pas mais le riche est volé.

Vous voyez, autant de volontés mauvaises dont la conversion en acte dans le monde est entièrement soumis à la volonté de Dieu.

Dieu ne peut rien contre cela ??? "

Votre raisonnement est limité ,On dirait que Dieu ignore le résultat d'une liberté alors qu'il est omniscient .

Lorsque Dieu permet une tentation il sait d'avance ce qu'il en adviendra .C'est d'ailleurs ce que nous lui demandons de nous épargner dans le notre Père : "Et ne nous soumets pas à l’épreuve (trad ortho) , Et ne nous soumets pas à la tentation (trad oecu) " Alors c'est très simple de dire que Dieu ne peut rien contre cela .

Je vous remet un petit extrait de ce livre que je conseille à tout le monde :"Le cours de évènements : Hasard ou Providence?"

«[ …] le Père Mulard tente d’expliquer quelques peu l’harmonie entre l’infaillibilité des dessins de Dieu et la liberté des décisions de l’homme. ″ La causalité transcendante de Dieu, qu’il s’agisse d’une motion naturelle ou qu’’il s’agisse de la grâce, s’exerce …en vue d’un résultat précis et déterminé .Dés lors notre volonté choisira ce résultat précis et déterminé. Elle le choisira librement, mais elle le choisira certainement. … ” …St thomas écarte toujours l’idée d’une suppression ou d’une réduction de notre liberté, tout en maintenant la certitude du résultat voulu par Dieu …Sans doute cette coexistence de l’infaillibilité des décrets divins et de notre liberté s’exerçant sans contrainte est un mystère. Mystère mais non contraction puisque l’un et l’autre se trouvent sur un plan différent puisque Dieu est cause première et que nous sommes cause seconde.

Ou pour l’exprimer en d’autres termes cette coexistence hiérarchisée de deux causalités : ” il y a la prédétermination éternelle ,qui est l’œuvre de Dieu et notre détermination temporelle qui est notre œuvre ,l’une et l’autre appartenant à des ordres divers et se trouvant sur des plans différents ,mais la seconde se conformant librement et infailliblement à la première …C’est le mystère de la rencontre du fini et de l’infini ″ »

Je suis parfaitement d'accord avec ce père Mulard.

Quand à Dieu, il ne peut ignorer le résultat d'une liberté mauvaise puisque c'est Lui qui décide si cette liberté se convertit en acte.

En revanche, je n'aime pas le terme "mystère". Disons plutot que notre intelligence est incapable de conceptualiser parfaitement que l'acte créateur est infiluencé par les volontés des créatures puisque Dieu en tient compte pour les corriger.

Ainsi les hommes sont co créateurs mais pas dans le sens entendu par l'orgueil maçonnique. L'homme est cocréateur car Dieu tient compte de nos volontés dans son acte créateur.

Ainsi, l'hommes est co créateur de la mort et de la souffrance car il a mangé du fruit de l'arbre et que Dieu a donc été contraint de créer la mort et la souffrance.