Le sacré coeur de Jésus, espoir et salut de la France

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adamev a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

adamev a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Lorsque l'on interdit l'avortement et qu'on fait tout ce qui est possible pour l'éradiquer, alors la morale est effectivement sauve pour la société qui n'est pas complice des actes qui persistent à être commis.

Monsieur le beau parleur... donnez nous la recette vite!!!

Un interdit de l'avortement comme un interdit de l'infanticide, et une aide adaptée, efficace, sans condamnation, pour les jeunes mères qui ne peuvent garder leur enfant.

Aide pour les soins durant leur grossesse. Aide pour les frais médicaux, aide administrative pour l'adoption.

Arnaud vous n'allez pas vous mette vous aussi à pratiquer le déni de vérité et de réalité???

Je vous ai répondu que tous les ans, des mères tuent leur nouveau-né et ce depuis toujours.

Et cela ne veut pas dire qu'il faut une loi dépénalisant l'infanticide.

territoire en héritage a écrit:

Eh bien oui , j'ai bien donné un nombre concernant l'avant loi légalisant l'avortement : plus de 200000 (nombre que vous reconnaissez vous-même) plus des considérations sur les causes et vous un nombre concernant l'après loi : plus de 65000 et des considérations fausses sur l'hypocrisie religieuse sur le fait mensonger - mensonger car j'ai constamment dit le contraire - que je serais pour l'existence de cette loi ainsi que de muscade, de prétendu mépris du monde etc ... absurdités et faussetés comme vous en avez, au moins ici, la pratique habituelle ... Je ne vois pas comment vous déduiriez une fausseté de ce que j'avais écrit par rapport à ce que vous avez écrit, mais dans votre esprit il y en a peut-être une, c'est possible.

Faux et encore mensonge car votre citation exacte (Hier à 9:50) est : Maintenant l'étude de la loi qui légalise le mal de l'avortement et qui est une faute gravissime se fait facilement : déjà en France par an plus de 200000 meurtres d'enfants non nés... etc... . Cette phrase fait clairement ressortir que votre chiffre de 200 000 est en rapport avec la loi IVG et non en rapport avec ce qui était avant.

Alors que c'est ma citation (Hier à 18:53) rappelée ci-dessus qui fait clairement état des chiffres avant la loi : Déjà en France, avant la loi IVG, au moins 65 000 avortements sauvages ayant donné lieu à suite opératoire (curetage) auxquels ajouter tous ceux pratiqués à l'étranger (dont Espagne très catholique) et ceux n'ayant pas eu de conséquence opératoire (donc inconnus des stats). Et ceci sans que ça émeuve plus que ça la cathoclique. En fait c'est que la loi existe qui vous dérange car elle met en évidence l'hypocrisie religieuse. Avant elle "passez muscade" (à part quelques textes alambiqués) après elle "oh scandale". Vous vous moquez du monde.

Trouvez-moi une phrase où j'écris que vous êtes favorable à cette loi??? Moi je le suis et très positivement quand bien même je condamne l'avortement dans son principe.

Pour le reste vous dites n'importe quoi pour essayer de vous en sortir. Pitoyable.

Second rappel : Pour information le CDPH (protestants) évoque un chiffre compris entre 150 et 180 000 en 1973 incorporant 75 000 à l'étranger (encore ne tient-on pas compte dans ce calcul des filières vers la suisse, la belgique, l'espagne, voire les pays de l'est). Une autre stat (autre source en tapant nombre d'ivg à l'étranger) montre que le chiffre d'IVG pratiquées depuis la loi Veil est en diminution constante alors que celle des IVG déclarées (à des fins statistiques) tend à augmenter.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

adamev a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Un interdit de l'avortement comme un interdit de l'infanticide, et une aide adaptée, efficace, sans condamnation, pour les jeunes mères qui ne peuvent garder leur enfant. Aide pour les soins durant leur grossesse. Aide pour les frais médicaux, aide administrative pour l'adoption.

Arnaud vous n'allez pas vous mette vous aussi à pratiquer le déni de vérité et de réalité???

Je vous ai répondu que tous les ans, des mères tuent leur nouveau-né et ce depuis toujours.
Et cela ne veut pas dire qu'il faut une loi dépénalisant l'infanticide.

Et moi je vous ai répondu par avance que la loi ne légalise pas l'avortement mais qu'elle le dépénalise en l'encadrant de conditions très précises (délais, procédures...) et sous réserve de l'application stricte de ces conditions. Ainsi en France l'avortement au delà du délai légal (sauf cas médicaux le justifiant précisément) est puni par la loi (sous la réserve évidente qu'un tribunal soit saisi).

Le Ver provie dans le fruit de la médecine
Fiammetta VENNER et Caroline FOUREST


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Ils étaient officiellement 10 031 médecins sur 68 778 à être contre l’avortement au moment des débats sur la loi Veil, ils seraient aujourd’hui 17000 en France à faire partie de la Fédération mondiale des médecins pour le respect de la vie.... sur une population globale de 189 252 pratiquants. Si l’on tient compte de la formidable augmentation du nombre des medecins en France, il n’y aurait donc plus que 9% des médecins hostiles à l’IVG contre 16% il y a vingt ans. D’un côté, la mise en application de la loi Veil a convaincu une bonne partie d’indécis, aujourd’hui soulagés de ne plus récupérer des patientes pissant le sang parce que charcutées à l’aiguille à tricoter. De l’autre, il existe toujours un noyau dur de fanatiques sur qui la mort de quelques milliers de femmes n’a jamais fait ni chaud ni froid. Car ceux là ne voient en rien l’avortement comme un problème médical mais politique. Ceux là ne sont pas de simples anti-IVG, ils sont Provie. La non remise en question de l’ordre naturel guide l’ensemble de leur pratique médicale. Et il ne fait pas bon aller consulter chez eux par hasard...
L’histoire du mouvement anti-IVG/provie est aussi intimement liée aux parcours militants de certains médecins que le mouvement pro-IVG/prochoix. Là où des praticiens prochoix se sont élevés contre l’hypocrisie d’une législation qui, en ouvrant la voie aux avortements clandestins, tuait alors 370 femmes par an; d’autres s’acharnaient à n’y voir que jérémiades et une tentative diabolique de remettre en cause l’ordre naturel.



1. à l’origine du mouvement anti-IVG


Dès les années 60, le Vatican cherche à s’appuyer sur des médecins pour opposer un front moralisant aux couples qui désirent planifier leurs naissances. En 1961 et à l’initiative du père jésuite Stanislas de Lestapis, une poignée de médecins catholiques— parmi lesquels Maurice Abiven, Charles Rendu et Jérôme Lejeune— créent le Centre de liaison des équipes de recherches (CLER) où ils se chargeront d’enseigner des méthodes naturelles dites contraceptives aux jeunes couples ne souhaitant pas forcément avoir un enfant tous les neuf mois. Et qu’importe si la fameuse méthode thermique est en réalité plus capable d’engrosser par accident que le contraire... Ce réseau de médecins, bâti au sein du CLER, sera la première marche décisive vers un mouvement pour la vie hostile à l’avortement. Dès 1971, la plupart de ses membres sont appelés au chevet de la toute première association officiellement anti-IVG, Laissez-les-vivre. À cette époque, les provie pensent que si des médecins refusent en bloc de ne pas pratiquer l’avortement, il sera impossible de le légaliser. La même année, de jeunes médecins se regroupent pour tenter de riposter face à la campagne de presse qui entoure le procès de Bobigny et fondent l’Association des médecins respectant la vie (AMRV). Dès l’origine, l’AMRV n’est pas une simple association anti-IVG mais provie. Dans ses statuts, l’association prend bien soin d’indiquer qu’elle s’oppose tout autant aux agressions contre l’embryon qu’à l’euthanasie. Dès lors, elle participe à plusieurs manifestations et pétitions importantes, dont la plupart sont initiées par le professeur Jérôme Lejeune. Le 3 février 1973, quand il s’agit de porter plainte contre les 331 médecins qui ont signé un Manifeste reconnaissant qu’ils ont eux-mêmes pratiqué des avortements, c’est encore un médecin, un rhumatologue de Charleville-Mézières, qui porte plainte contre X pour provocation publique à l’avortement. Enfin, en juin 1974, 10 031 médecins signent une Déclaration des médecins de France destinée à soutenir que « l’avortement n’est pas l’acte d’un médecin » .



2. Aujourd’hui qui sont-ils ?


Aujourd’hui encore, vingt ans après la loi Veil, 20% des provie sont médecins. Là où les bienfaits de l’IVG légalisé ont achevé de convaincre les indécis, elle a en revanche mobilisé une arrièrre garde catholique particulièrement tenace. Faut-il croire la Fédération mondiale des médecins favorables à la vie quand elle revendique dans un courrier interne quelque 17000 membres en France ?
Probablement. D’autant que cette fédération ne comprend sûrement pas l’ensemble des praticiens décidés à s’opposer d’une façon ou d’une autre à ce qu’ils considèrent contre-nature. De notre côté, en tout cas, nous avons répertorié au moins 3000 médecins ayant clairement pris position contre le droit de choisir. Si, certains, comme le docteur Xavier Dor, vont jusqu’à mener des actions commandos, d’autres s’investissent dans le lobbying provie, d’autres enfin se contentent d’abuser du pouvoir que leur confère leur profession...
Mais quelque soit leur moyen d’action, il faut bien comprendre que nous ne sommes plus seulement en face de médecins réticents vis-à-vis de l’avortement mais de militants « provie ». Pour beaucoup, la Bible a plus droit de cité que le Vidal. Leur opposition à l’avortement n’est qu’un révélateur... Au-delà de la question de l’IVG, les provie (sans s) sont partisans de la Vie comme émanation sacrée, divine. Ce qu’ils refusent par-dessus tout, c’est que l’homme puisse remettre en cause l’ordre naturel, qu’il puisse maîtriser la nature, cette oeuvre de Dieu. Cette sacralisation de la vie les conduit à être hostiles non seulement à l’IVG mais à tout ce qu’ils jugent contre-nature : PMA (procréation médicalement assistée), homosexualité, euthanasie ou même péridurale. Cette arme diabolique qui empêche les femmes d’ « enfanter dans la douleur » ! C’est pourquoi, il nous semble si réducteur de les appeler anti-IVG alors même que leur adhésion à la Vie à n’importe quel prix leur fait remettre en cause bien d’autres aspects de la société et de la médecine.



3. Quels sont leurs moyens d’action ?


Ne nous y trompons pas, la plupart des médecins provie sont assez réalistes pour savoir que la loi de Veil a peu de chances d’être abrogée. En revanche, rien ne leur interdit de faire tout ce qui est en leur pouvoir pour que les femmes avortent dans les plus mauvaises conditions possibles, qu’elles souffrent comme l’exige la nature...

• L’endoctrinement et le lobbying
L’idéologie provie regorge de théories fumeuses que ses militants se chargent de diffuser dans les aumôneries mais aussi et surtout dans les hôpitaux et les universités. Les étudiants en médecine constituant le premier public à convertir. À titre d’exemple, le Dr Vignes de l’association Laissez-les-vivre a fait un jour distribuer dans les écoles une Lettre à une élève-infirmière pleine de précieuses recommandations. Partant du principe que « la vie commence à la conception » ou encore que «la liberté de la femme, c’est d’assumer son devoir, de porter l’enfant », Vignes insiste sur le rôle de l’infirmière qui est de tout faire pour que l’entretien pré-IVG prévu par la loi Veil soit dissuasif. D’ailleurs, si on lui propose un poste dans un CIVG et même si cela gêne sa conscience, il faut malgré tout qu’elle l’accepte, pour ne pas laisser le terrain hospitalier devenir le « monopole des consciences laxistes ». Cela dit, si la chose lui paraît au-dessus de ses forces, elle peut toujours se déclarer objectrice de conscience et adhérer à l’Union syndicale des professions de santé respectant la vie humaine qui se chargera de lui fournir une aide syndicale et judiciaire en cas de problème avec ses employeurs". C’est à travers ce genre de courrier que des rumeurs persistantes se propagent et sont mises en application à la faveur du premier médecin ou infirmière complice venu. L’une d’elles consiste à dire qu’il est nécessaire que les femmes souffrent au moment d’avorter pour qu’elles n’aient pas envie de récidiver. À l’inverse, toute une théorie tend à faire croire que le fœtus souffre pendant l’avortement. C’est pourquoi l’on conseille aux jeunes étudiants en médecine de proposer une piqûre intrafoetale à la patiente pour éviter que Lui ne souffre. Ce qui a, vous l’imaginez, un effet des plus rassurants... Aux États-Unis, afin de se concilier les bonnes grâces des prolife, de ne pas subir leurs commandos, plusieurs cliniques ont non seulement accepté de faire cette piqûre mais elles pratiquent désormais l’IVG sans anesthésie pour les femmes. En France, déjà, certains Centres d’interruption volontaire de grossesse (CIVG) ont pris les devants. Par exemple à la Roche-sur-Yon où l’anesthésie est systématiquement refusée aux patientes. En France également, les provie soutiennent la thèse selon laquelle il y aurait un nombre croissant de dépressions chez les femmes ayant avorté. Une jolie légende de syndrome post-avortement qui n’avait rien de réel jusqu’au début des années 90. Date à laquelle l’intrusion de militants anti-IVG dans les cliniques, leurs insultes et le simple risque de tomber sur l’un d’entre eux à effectivement considérablement augmenté le stress des patientes...

• Les commandos
À l’image du célèbre docteur Dor, les médecins les plus militants n’hésitent pas à participer à des actions commandos. Parfois, ils y sont même invités par leurs confrères ou consoeurs. En février 1995 de nombreux médecins de la région lyonnaise recevaient ainsi une lettre du docteur Valérie Dubreuil-Foulquier : « L’avortement se produit par morcellement du fœtus vivant dans l’utérus de sa mère. L’échographie nous permet de voir, en direct, un avortement : le fœtus essaie d’éviter la sonde qui le démembre, il se réfugie au fond de l’utérus et...n’échappe pas ». Après cette délicieuse entrée en matière dont l’inspiration ne vient ni plus ni moins du Cri silencieux, un film de propagande, le lecteur est convié à s’associer aux actions commandos.

• Les pétitions
Dans un autre style, certains acceptent plus facilement de se compromettre à l’occasion d’une pétition. L’une de celles a avoir rassembler le plus de signatures s’est faite—sans surprise—au moment des débats sur la bioéthique à l’assemblée nationale. Le 20 avril 1994, une page de publicité du Monde est louée sous le nom d’ « Attestation des défenseurs de la vie ». Le texte évoquant le sort des embryons congelés, la destruction des embryons surnuméraires, dénonçant l’euthanasie et exigeant que la nation proclame «devant la loi que tout être humain est une personne, de sa conception à sa mort » recueille la signature de deux mille cinq cents praticiens dont plusieurs sont officiellement proches des anti-IVG : Lucien Israël, Jérôme Lejeune ou Emmanuel Sapin...

• La captation et l’orientation
Relais stratégique, les médecins médecins provie profitent de ce qu’une patiente lui demande conseil au moment où elle apprend sa grossesse pour l’orienter vers des associations anti-IVG. En cela, ils constituent le premier maillon d’un réseau de captation de femmes désireuses d’avorter particulièrement inquiétant. Sous couvert de rendre service, d’offrir des layettes ou une aide matérielle, des associations provies type SOS futures-mères de Laissez-les-Vivre, Grossesse secours ou Vie et liberté distillent habilement leur propagande... Pour peu qu’ils aient à faire à des femmes marginalisées, sans papiers ou à la recherche d’un logement, certaines parviennent à les convaincre de faire adopter leur enfant plutôt que d’avorter. Après quoi, ils les recommandent à des maisons d’accueil traditionalistes ou charismatiques de leur connaissance. Mère de miséricorde, Tom Pouce, Magnificat... À titre indicatif, la communauté charismatique de l’Emmanuel dit s’occuper de 10 000 accouchements sous X par an... Ce qui est sûr, c’est que beaucoup trop de femmes passent entre leurs mains...

• Les commandos de persuasion
En toute logique, les médecins ou infirmières provie profitent de leur position pour dissuader directement leurs patientes d’avorter. En cas d’échec, il leur reste la possibilité de faire poiroter leur proie à huis clos dans une salle d’attente et d’appeler en renfort des militants anti-IVG. Plusieurs femmes ont été ces dernières années, victimes de cette nouvelle forme de commando, fait avec la complicité de leur médecin et que nous appelons des commandos de persuasion. Enfermées plusieurs heures dans une salle d’attente le jour de leur IVG, elles se sont retrouvées aux prises avec un bataillon de militants provie chantant, priant et s’obstinant à la dissuader d’avorter ! Il est aujourd’hui très difficile d’obtenir le témoignage de ces victimes. Traumatisées, beaucoup d’entre elles préfèrent oublier. Mais il ne semble pas s’agir de cas isolés...

• La sadisation
Lorsqu’ils ne sont pas intervenus à temps pour dissuader leurs patientes d’avorter, les médecins provie n’ont pas encore dit leur dernier mot... Leur dernier va-tout consiste à pratiquer eux mêmes l’IVG dans les conditions les plus odieuses qu’il soit. Ainsi tel médecin est connu pour ne jamais faire d’anesthésie...telle femme se souvient d’avoir été forcée d’avorter dans la même pièce qu’une femme enceinte... telle autre en face de l’ascenseur de l’hôpital !
Enfin, il ne faudrait pas croire que ce genre d’histoire n’arrive qu’aux autres. Si l’on tient compte du simple chiffre avancé par le Fédération mondiale des médecins pour le respect de la vie, il existe tout de même 9 chances sur 100 de croiser un jour un médecin provie. Un risque considérablement accru par l’ignorance des organismes sociaux comme le Ministère de la santé qui n’hésite pas à recommander SOS Futures-mères ou le CLER dans une de ses brochures nationales ! Et ça ne risque pas de s’arranger quand on sait que Jacques Chirac fait partie du comité d’honneur des Amis du professeur Lejeune...

Caroline Fourest &Fiammetta Venner

Paru dans ProChoix n°2 (janvier 1998)

C'est exact il y a bien eu erreur technique de ma part et j'ai bien interverti les deux termes "avant" et "après" ... Me serais-je pris pour vous ??! ...

Cela peut arriver dans une discussion, mais j'ai fait une interversion technique effectivement et j'ai mal lu aussi pour la non préférence envers la loi - et je corrigerai dans mon texte ...
Cela dit, cela n'explique toujours pas la contradiction directe entre mon extrait et le votre quand vous dites : faux - qui devrait signifier une contradiction entre les deux.

Citation :

Pour le reste vous dites n'importe quoi pour essayer de vous en sortir. Pitoyable.

Non seulement je ne pense pas dire n'importe quoi même si vous le désireriez et je n'ai pas besoin de m'en "sortir" (et de quoi?) comme vous dites, mais je préfère mille fois être "pitoyable" pour des erreurs matérielles, qu'être pour une loi qui légalise la morts d'innocents - et dont vous affirmez vous-même que dans la majorité des cas en France elle est appliquée pour le "confort" !! ... - en se targuant du fait qu'elle a été votée par des législateurs humains comme vous le faites - ... il suffit de penser qu'après tout nombreuses ont été votées des lois qui furent "légales" en ce sens et une horreur devant le Ciel.

Cette loi est bel et bien une abomination devant Dieu.

Espérance a écrit:

Le Ver provie dans le fruit de la médecine
Fiammetta VENNER et Caroline FOUREST

Et a toutes ces pratiques illégales on peut ajouter celle qui consiste à jouer avec les procédures pour arriver à dépasser le délai au delà duquel l'avortement n'est plus possible.

Et j'ai une amie à qui s'est arrivé. Qui s'est donc vue dans l'obligation d'aller à l'étranger. Dénoncée par le professionnel de santé en charge de son cas. Enquête du procureur....
Mais elle a pu démontrer sa bonne foi sans que pour autant le professionnel soit sanctionné pour ses agissements.

territoire en héritage a écrit:

C'est exact il y a bien eu erreur technique de ma part et j'ai bien interverti les deux termes "avant" et "après" ... Me serais-je pris pour vous ??! ......

Dont acte.
Le reste n'est qu'arguties sans intérêt.

Ceci étant je ne crois pas que vous vous soyez pris pour moi.
Je crois que vous avez révélé l'ambiguité de votre positionnement ainsi que vous l'avez écrit "Et de plus j'ai mon opinion propre sur la question tout en étant d'accord avec ce qu'enseigne l'Eglise effectivement" (hier 20h40).

J'affiche clairement mon opinion propre... Quelle est la vôtre?

adamev a écrit:

Et moi je vous ai répondu par avance que la loi ne légalise pas l'avortement mais qu'elle le dépénalise en l'encadrant de conditions très précises (délais, procédures...) et sous réserve de l'application stricte de ces conditions. Ainsi en France l'avortement au delà du délai légal (sauf cas médicaux le justifiant précisément) est puni par la loi (sous la réserve évidente qu'un tribunal soit saisi).

Conditions si précises que, si on suit les chiffre, il semblerait qu'il y ait en France chaque année 250000 viols ou incestes suivis de grossesse ou que la misère est telle que toutes ces femmes sont en incapacité financière et morale d'élever leur enfant.

adamev a écrit:

territoire en héritage a écrit:

C'est exact il y a bien eu erreur technique de ma part et j'ai bien interverti les deux termes "avant" et "après" ... Me serais-je pris pour vous ??! ......

Dont acte.
Le reste n'est qu'arguties sans intérêt.

...

Sans intérêt je ne pense pas, s'agissant d'une loi si contraire à la Volonté de Dieu.

Citation :

Ceci étant je ne crois pas que vous vous soyez pris pour moi.

On a le droit de plaisanter à l'occasion ...

Citation :

Je crois que vous avez révélé l'ambiguité de votre positionnement ainsi que vous l'avez écrit "Et de plus j'ai mon opinion propre sur la question tout en étant d'accord avec ce qu'enseigne l'Eglise effectivement"

C'est librement que j'ai cette opinion qui est également en accord avec ce qu'enseigne l'Eglise. Je voulais faire comprendre que cette opinion ne m'était pas imposée par l'Eglise sans que j'en sois d'accord. C'est un "mal dit" et je corrigerai aussi, mais vous cherchez la petite bête.

Citation :

J'affiche clairement mon opinion propre... Quelle est la vôtre?

J'ai dit plusieurs fois et nettement que cette loi est une loi de mort autorisant le massacre d'êtres humains innocents et sans défense et cette loi est bel et bien une abomination devant Dieu.

Cette loi dont vous reconnaissez vous-même d'ailleurs qu'elle est surtout appliquée en France comme "confort" et que vous approuvez ! ...

adamev a écrit:

Et moi je vous ai répondu par avance que la loi ne légalise pas l'avortement mais qu'elle le dépénalise en l'encadrant de conditions très précises (délais, procédures...) et sous réserve de l'application stricte de ces conditions. Ainsi en France l'avortement au delà du délai légal (sauf cas médicaux le justifiant précisément) est puni par la loi (sous la réserve évidente qu'un tribunal soit saisi).

Exemple de texte qui ne légaliserait pas un acte odieux :

"Il est interdit d'assassiner des Franc Maçons; sauf le jeudi matin."

Vous comprenez mieux, adamev ?

adamev a écrit:

Sans intérêt je ne pense pas, s'agissant d'une loi si contraire à la Volonté de Dieu.

Moi : Si elle était contraire... elle ne serait pas.

...

Eh non, mystère d'iniquité ...

Citation :

Quant à la volonté de Dieu??? ... ce soir je lui téléphone

A vous de voir ...

Citation :

votre liberté est aussi libre que vous le dites

Elle l'est.

Citation :

Non elle n'autorise pas

Si, elle autorise : il y a plus de 200000 avortements par an rien qu'en France.

Citation :

la loi n'est pas appliquée comme confort en France mais "utilisée"

Tartufferie, tricherie, manipulation : la loi est utilisée et donc appliquée.

Vous jouez constamment sur les mots et vous trichez.

SJA a écrit:

Exemple de texte qui ne légaliserait pas un acte odieux : "Il est interdit d'assassiner des Franc Maçons; sauf le jeudi matin."

Evidemment si c'était le dimanche ça vous empêcherait d'aller à la messe.

territoire en héritage a écrit:

Si, elle autorise : il y a plus de 200000 avortements par an rien qu'en France.

adamev a écrit:

Non si elle (la loi) autorisait le législateur n'aurait pas mis de délai limite ni de conditions impératives.

"Il est interdit d'assassiner des Franc Maçons; sauf le jeudi matin (limite temporelle) et à condition de ne pas les faire souffrir (condition impérative)."

Une telle loi permettrait de mettre fin à l'hypocrisie qui consiste à nier les assassinats de Francs Maçons tout en n'autorisant pas l'assassinat des Francs Maçons.

adamev a écrit:

Eh non, mystère d'iniquité ...
Ca c'est un blabla de curés pour faire tenir tranquilles les enfants de coeur.
...

D'abord : "les enfants de choeur" même s'il peut bien s'agir aussi d'enfants de coeur et que nous devrions tous être pour le Seigneur et la Sainte Vierge.
Ensuite non ce n'est pas du blabla c'est un mystère d'iniquité notion connue dans la religion catholique et que vous devriez connaître même si vous n'êtes pas catholique.

Citation :

Affirmation péremptoire ne fait pas preuve.

C'est une affirmation non péremptoire et qui suffit, dont vous vous contenterez et dont je n'ai pas à vous en donner une quelconque preuve.
Et surtout pas à une personne d'aussi mauvaise foi dont vous usez sur le forum.

Citation :

Non si elle (la loi) autorisait le législateur n'aurait pas mis de délai limite ni de conditions impératives.

Si, car ces "délais" ou "conditions" sont suffisants pour qu'il y ait plus de 200000 avortements par an rien qu'en France.

Citation :

Je vous sert la même. ....

Sauf qu'il n'y a pas lieu.

Citation :

La loi est "utilisée" par des femmes qui ne veulent pas assumer une grossesse pour des motifs de simple confort.

Et en suivant votre propre affirmation, une majorité ! ! ...

SJA a écrit:

territoire en héritage a écrit:
Si, elle autorise : il y a plus de 200000 avortements par an rien qu'en France.
adamev a écrit:

Non si elle (la loi) autorisait le législateur n'aurait pas mis de délai limite ni de conditions impératives.



"Il est interdit d'assassiner des Franc Maçons; sauf le jeudi matin (limite temporelle) et à condition de ne pas les faire souffrir (condition impérative)."

Une telle loi permettrait de mettre fin à l'hypocrisie qui consiste à nier les assassinats de Francs Maçons tout en n'autorisant pas l'assassinat des Francs Maçons.

Oui, SJA bien vu ! ...

Je vois que la censure à frappé... Bof!

[quote="adamev"]

territoire en héritage a écrit:

adamev a écrit:

...

. Pour ma part plutôt que voir les femmes désireuses d'avorter le faire dans une arrière cuisine je préfère les voir le faire en milieu hospitalier... au moins ça ne fait pas deux victimes (si tant est qu'on considère l'embryon de quelques jours comme un être en capacité d'humanité). [/i][/b]

Ce qui est aberrant c'est ce que vous venez d'écrire... C'est simplement un déni de vérité car la loi dépénalisant et encadrant l'avortement (ce qui ne l'autorise pas) ne concerne que celles qui veulent se l'appliquer à elles-mêmes en conscience. Ca n'a rien à voir avec ce que vous écrivez n'étant pas à un amalgame près.

Adamev,

Comment ne voyez-vous pas que votre argument peut vous être retourné ?

Si, bien évidemment, la loi dépénalisant l'avortement n'oblige aucune femme à y recourir, il en était de même avant cette loi : absolument rien ne contraignait des femmes à se faire charcuter par des faiseuses d'anges. Celles qui se livraient à cela le faisaient en toute connaissance de cause.

D'ailleurs, dans cette logique, pourquoi ne pas dépénaliser le meurtre, puisque de toute éternité des meurtres ont été commis ? Après tout, si vous avez envie de trucider quelqu'un, autant le faire proprement, en mlilieu hospitalier...

Passante a écrit:

D'ailleurs, dans cette logique, pourquoi ne pas dépénaliser le meurtre, puisque de toute éternité des meurtres ont été commis ? Après tout, si vous avez envie de trucider quelqu'un, autant le faire proprement, en mlilieu hospitalier...

C'est la crainte de beaucoup de personnes âgées ... si une loi passait pour légaliser l'euthanasie.

[quote="Passante"]

adamev a écrit:

territoire en héritage a écrit:

adamev a écrit:

...

. Pour ma part plutôt que voir les femmes désireuses d'avorter le faire dans une arrière cuisine je préfère les voir le faire en milieu hospitalier... au moins ça ne fait pas deux victimes (si tant est qu'on considère l'embryon de quelques jours comme un être en capacité d'humanité). [/i][/b]
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Deux messages différents.
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Ce qui est aberrant c'est ce que vous venez d'écrire... C'est simplement un déni de vérité car la loi dépénalisant et encadrant l'avortement (ce qui ne l'autorise pas) ne concerne que celles qui veulent se l'appliquer à elles-mêmes en conscience. Ca n'a rien à voir avec ce que vous écrivez n'étant pas à un amalgame près.

Adamev,

Comment ne voyez-vous pas que votre argument peut vous être retourné ?

Si, bien évidemment, la loi dépénalisant l'avortement n'oblige aucune femme à y recourir, il en était de même avant cette loi : absolument rien ne contraignait des femmes à se faire charcuter par des faiseuses d'anges. Celles qui se livraient à cela le faisaient en toute connaissance de cause.

D'ailleurs, dans cette logique, pourquoi ne pas dépénaliser le meurtre, puisque de toute éternité des meurtres ont été commis ? Après tout, si vous avez envie de trucider quelqu'un, autant le faire proprement, en mlilieu hospitalier...

D'abord avant de m'attribuer certaines citations assurez-vous de ne pas mélanger les scripteurs. TeH n'a rien à voir avec la citation que vous faites qui est entièrement de moi mais répondant à deux messages différents manipulés par TeH.

Ensuite votre première : sauf que ces femmes et ceux qui les assitaient étaient considérés comme criminels et ce quels que soient les motifs invoqués.
Il faut donc vous poser la question des motivations de ces femmes (assez puissantes pour les pousser à s'exposer aux foudres judiciaires et aux risques sanitaires).

Outre que cette loi est protectrice pour les femmes elle vise également à la disparition des faiseuses d'anges. Ce qui est pratiquement le cas aujourd'hui.

En plus peut-elle être considérée comme un immense progrès sur le plan des avortements passés de plus de 1,5 millions avant la loi (c'est ce qu'affirment certains à près tout aussi crédibles que d'autres) à 200 000 environ (réalité d'aujourd'hui selon vous et d'autres). Soit un gain de population annuel de 1,3 million d'individus..... sans compter les milliers de femmes qui ne sont plus amputées à vie voire dcd des suites abortives sauvages.

Quant à votre seconde : le meurtre légal a été largement pratiqué, y compris par l'église romaine (Augustin l'a justifié pour la conversion des païens hérétiques et autres) au nom de "Dieu le veut". La France s'honnore d'avoir supprimé la peine de mort et d'avoir inscrit depuis 89 la liberté d'opinion, même religieuse, dans sa Constitution.
Le permis de tuer existe toujours pour les détenteurs de la puissance publique et de ses armes... encadré par des dispositions strictes... dont le non respect vous permet de verser des larmes de croco sur ce pauvre garçon lâchement trucidé par le RAID après qu'il ait abattu 7 innocents et fait plusieurs blessés.

Quant à confondre la volonté (de soi-même pour soi-même) de mourir dans la dignité (par des soins paliatifs appropriés) et l'euthanasie je vous laisse cet amalgame dont on ne voit que trop bien les arrières pensées politicardes.

Espérance a écrit:

Passante a écrit:

D'ailleurs, dans cette logique, pourquoi ne pas dépénaliser le meurtre, puisque de toute éternité des meurtres ont été commis ? Après tout, si vous avez envie de trucider quelqu'un, autant le faire proprement, en mlilieu hospitalier...

C'est la crainte de beaucoup de personnes âgées ... si une loi passait pour légaliser l'euthanasie.

En effet, Espérance, il est à craindre qu'une telle loi soit votée en France tôt ou tard, comme elle l'a été dans plusieurs pays.

Lorsque la loi Veil a été votée en 1975, je me souviens que ma mère, horrifiée, avait déclaré qu'après cela, tout serait permis, que tout respect de la vie humaine disparaîtrait peu à peu... Et elle avait malheureusement raison.

Elle m'avait raconté que, sitôt cette loi votée, certaines de ses jeunes collègues en discutaient et disaient que si elles étaient enceintes, elles se feraient avorter "puisque maintenant on a le droit". Car, contrairement à ce que soutient Adamev, dans l'esprit de beaucoup de gens, il ne s'agit pas seulement d'une dépénalisation, il s'agit d'un droit !

Par ailleurs, on sait que de nombreuses femmes subissent des pressions de la part de leur mari ou compagnon pour se faire avorter, et c'est bien la conséquence de cette loi, car on peut penser que la majorité des hommes ne sont pas assez cruels pour pousser leur femme à risquer leur vie entre les mains d'une "faiseuse d'anges", tandis qu'à l'hôpital, sans risque et en toute légalité...

Espérance a écrit:

Passante a écrit:

D'ailleurs, dans cette logique, pourquoi ne pas dépénaliser le meurtre, puisque de toute éternité des meurtres ont été commis ? Après tout, si vous avez envie de trucider quelqu'un, autant le faire proprement, en mlilieu hospitalier...

C'est la crainte de beaucoup de personnes âgées ... si une loi passait pour légaliser l'euthanasie.

Aux Pays-Bas, des personnes âgées ont fui vers l'Allemagne par crainte de l'euthanasie.

Simon1976 a écrit:

Espérance a écrit:

Passante a écrit:

D'ailleurs, dans cette logique, pourquoi ne pas dépénaliser le meurtre, puisque de toute éternité des meurtres ont été commis ? Après tout, si vous avez envie de trucider quelqu'un, autant le faire proprement, en mlilieu hospitalier...

C'est la crainte de beaucoup de personnes âgées ... si une loi passait pour légaliser l'euthanasie.

Aux Pays-Bas, des personnes âgées ont fui vers l'Allemagne par crainte de l'euthanasie.

adamev a écrit:

La mienne (4 enfants) avait applaudi!!! Entre autres motif dans notre quartier plusieurs suicides de jeunes filles stigmatisées par leur famille pour cause de grossesse et (pour certaines) impossibilité (financière) d'aller avorter à l'étranger. Et bien sûr de garder l'enfant... "... comment une fille mère... dans la famille... quelle horreur...". Ce qui n'empêchait pas ces bonnes âmes d'aller à la messe, à vêpres et à complies.

À quand un changement de comportements pour qu'il y ait de moins en moins de situations dramatiques de la sorte ? C'est là qu'est le problème.

Simon1976 a écrit:

adamev a écrit:

La mienne (4 enfants) avait applaudi!!! Entre autres motif dans notre quartier plusieurs suicides de jeunes filles stigmatisées par leur famille pour cause de grossesse et (pour certaines) impossibilité (financière) d'aller avorter à l'étranger. Et bien sûr de garder l'enfant... "... comment une fille mère... dans la famille... quelle horreur...". Ce qui n'empêchait pas ces bonnes âmes d'aller à la messe, à vêpres et à complies.

À quand un changement de comportements pour qu'il y ait de moins en moins de situations dramatiques de la sorte ? C'est là qu'est le problème.

A mon avis, les comportements ont quand même changé. La fille mère n'est plus regardée de travers, à part parfois et malheureusement, par les cathos intégristes ou les "grenouilles de bénitier".
Dans les familles, on fait moins pression aussi.
En tout cas, c'est ce que je constate de mon trou perdu de Bretagne.
Les demandes d'avortement, actuellement, viennent de milieux alcooliques ou sont carrément farfelues "c'est un garçon que je veux et non une fille".

Simon1976 a écrit:

À quand un changement de comportements pour qu'il y ait de moins en moins de situations dramatiques de la sorte ? C'est là qu'est le problème. [/quote]

Apprendre à aimer, à être responsable, tout comme on apprend un métier. Redécouvrir la place de la volonté, de la liberté et de la responsabilité envers l'autre dans l'acte d'aimer

Adamev,

Au lieu de me reprocher une légère erreur de manip, vous feriez mieux de prendre garde vous-même à ne pas tout mélanger : que viennent faire ici des considérations sur la peine de mort (à laquelle je suis tout à fait opposée, soit dit en passant) ?

Mais reprenons vos différentes remarques :

1) En ce qui concerne les motivations des femmes qui prenaient le risque de se faire avorter à l'époque où cela était considéré comme un crime :

- d'abord, il fut une époque où la peur de la mort sociale et du déshonneur était plus forte que toute autre peur. N'oubliez pas comment étaient traitées les « filles-mères », par exemple : il me semble qu'à une époque elles étaient même passibles de la prison ! En tout cas elles étaient souvent chassées de leur famille, de leur emploi, etc. Cependant, vous noterez que cette motivation n'en est plus une, puisque la condamnation des mères célibataires a totalement disparu dans notre pays depuis une quarantaine d'années.

- puis la misère, qui a longtemps été le lot de la majorité des gens, avec les difficultés à nourrir de nombreux enfants, ce qui pouvait paraître une motivation suffisante.

- ensuite, la condition des femmes. Pendant des siècles elles ont été considérées comme des êtres inférieurs, presque totalement dépourvues de droits, sauf celui de se taire et d'obéir, accusées de tous les maux, totalement soumises aux hommes.

- enfin, leur motivation pouvait être celle de tous les criminels, qui espèrent ne pas se faire prendre. L'interdiction du meurtre, et le fait qu'il soit sévèrement puni, n'a jamais empêché que des homicides soient régulièrement commis.


2) Votre deuxième remarque en ce qui concerne le nombre des avortements avant et après la loi Veil est extraordinaire :

Ainsi, selon vous, la dépénalisation de l'avortement aurait conduit à la diminution (et quelle diminution !) du nombre d'avortements ? Je serais curieuse de savoir comment vous expliquez ce phénomène qui ne répond à aucune logique... Pourquoi les centaines de milliers de femmes (selon vous) qui se faisaient avorter clandestinement ont-elles renoncé à le faire à partir du moment où elles pouvaient le faire en toute légalité ?

En réalité, ce que chacun peut constater en observant autour de lui, c'est que des femmes se font aujourd'hui avorter, qui n'auraient jamais eu l'idée de le faire lorsque c'était illégal.

Mais j'attends vos explications avec intérêt...


3) J'évoquais la dépénalisation de l'avortement qui pourrait conduire, selon une logique identique, à la dépénalisation du meurtre, et vous me répondez peine de mort. Je ne vois pas bien la pertinence de votre réponse, puisque vous qualifiez vous-même la peine de mort de « meurtre légal » permis aux seuls « détenteurs de la puissance publique ».

Je vous répète encore une fois que je suis personnellement totalement opposée à la peine de mort.

Néanmoins, je ne comprends pas du tout votre phrase suivante : qu'est-ce qui vous permet de prétendre que je pleurerais sur le sort du terroriste musulman récemment abattu par le RAID ?

D'une part, cela ne reflète pas du tout ma pensée, et d'autre part, je n'ai pas le souvenir d'avoir écrit quoi que ce soit dans ce sens. Vous devez me confondre avec quelqu'un d'autre.

J'avais simplement exprimé l'idée que, peut-être, les autorités ne voulaient pas le laisser en vie afin d'éviter de lui permettre d'étaler au grand jour ses motivations directement issues du coran, puisque ces mêmes autorités ne veulent surtout pas que le bon peuple connaisse la vérité sur cette religion.


4) Confondre euthanasie et soins palliatifs ? Il semblerait que c'est chez vous que cette confusion existe.


5) Quant aux « arrières pensées politicardes », cela me laisse perplexe, je ne me sens vraiment pas concernée par cette remarque !

Paco a écrit:

Simon1976 a écrit:

À quand un changement de comportements pour qu'il y ait de moins en moins de situations dramatiques de la sorte ? C'est là qu'est le problème.

Apprendre à aimer, à être responsable, tout comme on apprend un métier. Redécouvrir la place de la volonté, de la liberté et de la responsabilité envers l'autre dans l'acte d'aimer

Espérance a écrit:

Simon1976 a écrit:

adamev a écrit:

La mienne (4 enfants) avait applaudi!!! Entre autres motif dans notre quartier plusieurs suicides de jeunes filles stigmatisées par leur famille pour cause de grossesse et (pour certaines) impossibilité (financière) d'aller avorter à l'étranger. Et bien sûr de garder l'enfant... "... comment une fille mère... dans la famille... quelle horreur...". Ce qui n'empêchait pas ces bonnes âmes d'aller à la messe, à vêpres et à complies.

À quand un changement de comportements pour qu'il y ait de moins en moins de situations dramatiques de la sorte ? C'est là qu'est le problème.

A mon avis, les comportements ont quand même changé. La fille mère n'est plus regardée de travers, à part parfois et malheureusement, par les cathos intégristes ou les "grenouilles de bénitier".
Dans les familles, on fait moins pression aussi.
En tout cas, c'est ce que je constate de mon trou perdu de Bretagne.
Les demandes d'avortement, actuellement, viennent de milieux alcooliques ou sont carrément farfelues "c'est un garçon que je veux et non une fille".

Oui, certains ont une conception de l'enfant qui frôle le matérialisme... comme si un enfant était l'équivalent d'un objet qu'on peut échanger au magasin si on n'est pas satisfait !

Un enfant est un don de Dieu, on doit donc l'accepter comme tel.

Citation :

Je vous répète encore une fois que je suis personnellement totalement opposée à la peine de mort.

Moi aussi !!! Mais alors, que ces messieurs les assassins commencent les premiers.

Sinon, c'est le rasoir national !

Chris Prols a écrit:

Citation :

Je vous répète encore une fois que je suis personnellement totalement opposée à la peine de mort.

Moi aussi !!! Mais alors, que ces messieurs les assassins commencent les premiers.

Sinon, c'est le rasoir national !

Malheureusement, tuer les assassins ne rendra pas la vie à leurs victimes !

C'est davantage de l'ordre de la vengeance: "oeil pour oeil, dent pour dent".