Le moment de l'incarnation: avant ou après le oui de Marie ?

La prière de l'angélus dit assez clairement que la conception du Christ dans le sein de Marie eut lieu précisément au moment de l'annonce de Gabriel: Réjouis-toi. C'est comme cela que le représentent aussi de nombreux tableaux de la Renaissance (la voix de l'ange est le moment de l'incarnation, non le oui de Marie). D'ailleurs, en hébreu, annoncer (l'évangile) et chair (s'incarner) sont le même mot (basar). Cependant le texte de saint Luc laisse entendre que Marie aurait pu dire "non", auquel cas il n'y aurait pas eu d'incarnation (et elle aurait dû se faire d'une autre manière). Il me semble que c'est de ces considérations que découle le dogme de l'Immaculée Conception: Marie dit "oui", mais ce "oui", en fait, était déjà assuré de toute éternité. Marie pourrait en tenir rigueur à Gabriel, en effet, il fait semblant de lui laisser le choix, mais il n'y avait absolument pas moyen de refuser. Un peu comme si l'on vous annonce que vous avez gagné au loto, même sans avoir joué...

Tout de même, que se serait-il passé si Marie avait dit non ?

On ne le saura jamais puisqu'elle a dit oui !

scholasate a écrit:

Tout de même, que se serait-il passé si Marie avait dit non ?

J'ai souvent pensé à cela aussi mais il me semble que Marie ne pouvait pas dire "non"

Sans doute Dieu a-t-il vu que Marie était prédisposée à accueillir son Fils en son sein et l'a choisie...

Simon1976 a écrit:

Sans doute Dieu a-t-il vu que Marie était prédisposée à accueillir son Fils en son sein et l'a choisie...

Salut Simond,

chacun de nous Est Un Oui de Dieu Le Fils au Père et Du Père au Fils , a nous de redire ce Oui qui est le fondement de Notre Être Marie Est Vraiment la Perpétuation du Oui d'Origine de ce fait l'Incarnation ne pouvait qu'être !

nous Sommes Tous des petits verbe de Dieu qui répétons comme les enfants qui Bien éduqué par de Vrais parents sont de Vrais fils et ensuite de Vrais homme en mesure de venir de vrais parents et aussi des témoins Véritables de La Vie pas simplement en répétant mais en prenant a leurs compte JE-SUIS !

Marie Est vraiment l'être comme Notre père l'a voulu a l'origine de La Vie !

Le Seigneur dit " Adam et Eve étaient des âmes vivantes et Moi je vous Veux Esprit Vivifiant !" c'est a dire Je vous Donne l'Esprit afin que vous aussi vous prononciez LA VIE EN Esprit et Vérité ainsi vous Êtes Vraiment Fils dans Le Fils vous aussi vous Prononcez avec Le VERBE " OUI !" et Marie est l'exemple du Porter La VIe par Un Vrai OUI !

Dieu ne se Donne pas que a Manger et a Boire Il se Donne a porter a manifester a prononcer a Vivre , ça c'est entrer dans l'Amour et La kénose qui n'est pas une mort mais Devenir UN En VÉRITÉ !

scholasate a écrit:

La prière de l'angélus dit assez clairement que la conception du Christ dans le sein de Marie eut lieu précisément au moment de l'annonce de Gabriel: Réjouis-toi. C'est comme cela que le représentent aussi de nombreux tableaux de la Renaissance (la voix de l'ange est le moment de l'incarnation, non le oui de Marie). D'ailleurs, en hébreu, annoncer (l'évangile) et chair (s'incarner) sont le même mot (basar). Cependant le texte de saint Luc laisse entendre que Marie aurait pu dire "non", auquel cas il n'y aurait pas eu d'incarnation (et elle aurait dû se faire d'une autre manière). Il me semble que c'est de ces considérations que découle le dogme de l'Immaculée Conception: Marie dit "oui", mais ce "oui", en fait, était déjà assuré de toute éternité. Marie pourrait en tenir rigueur à Gabriel, en effet, il fait semblant de lui laisser le choix, mais il n'y avait absolument pas moyen de refuser. Un peu comme si l'on vous annonce que vous avez gagné au loto, même sans avoir joué...

Tout de même, que se serait-il passé si Marie avait dit non ?

Je pense que l'incarnation ne se fait ni avant ni après mais au moment du "oui" de Marie.

Et je pense que si Marie avait dit "non", Dieu aurait trouver une autre jeune fille.

Cependant, n'oublions pas que Dieu n'est pas dans le temps. Il sait de toute éternité que c'est Marie qui dit "oui" à tout.

A " tout " ce qui est positif , j'imagine . Marie représente le côté fidèle dans toute l' " horrible " histoire du peuple élu .

A la question de Scholasate , je serais tenté de répondre : YHWH aurait repris sa guerre sainte pour exterminer de la terre toutes les nations qui lui crachent quotidiennement au Visage .

Mais l'observation d'Arnaud sur l'omniscience divine est de toute première importance , bien sûr .

scholasate a écrit:

La prière de l'angélus dit assez clairement que la conception du Christ dans le sein de Marie eut lieu précisément au moment de l'annonce de Gabriel: Réjouis-toi. C'est comme cela que le représentent aussi de nombreux tableaux de la Renaissance (la voix de l'ange est le moment de l'incarnation, non le oui de Marie).

Je ne crois pas un instant que ce soit le cas.
Quand, l'esprit Saint survient en vous, on s'en aperçoit, surtout quand c'est son époux!
Quand la puissance de Dieu vous couvre de son ombre, on s'en aperçoit aussi!

Arnaud Dumouch a écrit:

Je pense que l'incarnation ne se fait ni avant ni après mais au moment du "oui" de Marie.

Et je pense que si Marie avait dit "non", Dieu aurait trouver une autre jeune fille.

Cependant, n'oublions pas que Dieu n'est pas dans le temps. Il sait de toute éternité que c'est Marie qui dit "oui" à tout.

Si marie n'a pas connu le péché originel comme nous, c'est qu'elle était prédestinée, elle ne pouvait donc pas dire "non".

Espérance a écrit:

Si marie n'a pas connu le péché originel comme nous, c'est qu'elle était prédestinée, elle ne pouvait donc pas dire "non".

Disons que Dieu sait de toute éternité que Marie dira "oui". Ca c'est la puissance de sa dimension éternelle.

Par contre, dans le temps où elle vit, Marie pouvait tout à fait se révolter et Lucifer qui le savait, a tout fait pour la faire trébucher, jusqu'à la croix devant son fils, puis ensuite, devant l’eucharistie. Il ne l'a pas lâchée jusqu'à l'heure de sa mort. Elle a été tentée par lui, avec acharnement, plus que tout autre.

Il faut tout de même remarquer que l'Ange ne vient pas poser une question à Marie,mais qu'il vient lui annoncer qu'elle sera enceinte,qu'elle enfantera un fils et qu'elle devra lui donner le nom de Jésus! Marie pose simplement la question sur le comment de la chose.Et l'Ange répond au futur:"L'Esprit-Saint viendra sur toi..." Ce qui suppose que Maris fut enceinte après l'Annonciation,et après que Marie eut dit:"Que tout se passe pour moi selon ta parole" (Lc I,26-38)
Marie aquiesse à la volonté de Dieu comme elle l'a toujours fait!
Bref,ce n'était pas une question où l'on pouvait répondre oui ou non! Relisez l'ensemble du texte!

C'est vrai. Et c'est qui a fait comprendre à l'Eglise que, déjà, (et sans doute lors de sa présentation au Temple à l'âge de 12 ans), Marie avait tout consacré à Dieu.

Espérance a écrit:

scholasate a écrit:

Tout de même, que se serait-il passé si Marie avait dit non ?

J'ai souvent pensé à cela aussi mais il me semble que Marie ne pouvait pas dire "non"

Pourquoi pas?elle était dotée du libre arbitre comme nous tous!

Arnaud Dumouch a écrit:

scholasate a écrit:

La prière de l'angélus dit assez clairement que la conception du Christ dans le sein de Marie eut lieu précisément au moment de l'annonce de Gabriel: Réjouis-toi. C'est comme cela que le représentent aussi de nombreux tableaux de la Renaissance (la voix de l'ange est le moment de l'incarnation, non le oui de Marie). D'ailleurs, en hébreu, annoncer (l'évangile) et chair (s'incarner) sont le même mot (basar). Cependant le texte de saint Luc laisse entendre que Marie aurait pu dire "non", auquel cas il n'y aurait pas eu d'incarnation (et elle aurait dû se faire d'une autre manière). Il me semble que c'est de ces considérations que découle le dogme de l'Immaculée Conception: Marie dit "oui", mais ce "oui", en fait, était déjà assuré de toute éternité. Marie pourrait en tenir rigueur à Gabriel, en effet, il fait semblant de lui laisser le choix, mais il n'y avait absolument pas moyen de refuser. Un peu comme si l'on vous annonce que vous avez gagné au loto, même sans avoir joué...

Tout de même, que se serait-il passé si Marie avait dit non ?

Je pense que l'incarnation ne se fait ni avant ni après mais au moment du "oui" de Marie.

Et je pense que si Marie avait dit "non", Dieu aurait trouver une autre jeune fille.

Cependant, n'oublions pas que Dieu n'est pas dans le temps. Il sait de toute éternité que c'est Marie qui dit "oui" à tout.

Quand le fiat devient le magnificat!
D.ieu sonde le coeur et les reins maispouvait-elle dire non!
Un non plénier comme elle a dit un "oui"plénier?Savait-elle en quoi elle s'engageait?Je ne le crois pas!
Elle aurait compris l'épisode e la bar mitsvah de Yéshoua

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est vrai. Et c'est qui a fait comprendre à l'Eglise que, déjà, (et sans doute lors de sa présentation au Temple à l'âge de 12 ans), Marie avait tout consacré à Dieu.

C'est pas la présentation au temple mais à la Barmitsvah

Espérance a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Je pense que l'incarnation ne se fait ni avant ni après mais au moment du "oui" de Marie.

Et je pense que si Marie avait dit "non", Dieu aurait trouver une autre jeune fille.

Cependant, n'oublions pas que Dieu n'est pas dans le temps. Il sait de toute éternité que c'est Marie qui dit "oui" à tout.

Si marie n'a pas connu le péché originel comme nous, c'est qu'elle était prédestinée, elle ne pouvait donc pas dire "non".

alors les dés sont pipés!

Mister be a écrit:

Un non plénier comme elle a dit un "oui"plénier?Savait-elle en quoi elle s'engageait?Je ne le crois pas!
Elle aurait compris l'épisode e la bar mitsvah de Yéshoua

Là, je pense que tu as raison Mister be, Marie ne devait pas savoir à quoi l'engageait son "oui"

Espérance a écrit:

Mister be a écrit:

Un non plénier comme elle a dit un "oui"plénier?Savait-elle en quoi elle s'engageait?Je ne le crois pas!
Elle aurait compris l'épisode e la bar mitsvah de Yéshoua

Là, je pense que tu as raison Mister be, Marie ne devait pas savoir à quoi l'engageait son "oui"

D'où son affirmation:

"Je suis la servante du Seigneur, qu'il me soit fait selon ta parole."

C'était une sorte d'abandon à Dieu dans la confiance.

oui Simon

Qu'est ce qui nous dit qu'il n'y a pas eu d'autres "Marie" avant qui ont dit "non" ?

Le concept catholique l'exclue, excluant aussi son libre arbitre puisqu'elle était prédestinée...

Espérance a écrit:

Mister be a écrit:

Un non plénier comme elle a dit un "oui"plénier?Savait-elle en quoi elle s'engageait?Je ne le crois pas!
Elle aurait compris l'épisode e la bar mitsvah de Yéshoua

Là, je pense que tu as raison Mister be, Marie ne devait pas savoir à quoi l'engageait son "oui"

Donc Marie était Innocente et pas encore Sainte, mais l'Innocence d'une âme qui ne doute pas de la Bonté du Seigneur oriente tout vers le OUI , Eve a réussit a dévier vers le NON , Marie a maintenu son OUI et d'Innocente elle Est devenu Unis et Partie prenante au OUI qu'elle a prononcée !

pour moi c'est ce que je comprend quand on fait la différence entre ce qu'Adam était " âme Vivante " (et nous tous avant la Venu du Saint Esprit par notre OUI) et ce que Dit Paul " devenir Esprit Vivifiant !"
par Jésus nous sommes passé d'une âme passive dans un monde limité a un Être lucide de Participer au UN, Divin , nous sommes Dieu en NOM Propre et Nom Commun COMME UN !

aucune âme vivante ne suspectera qu'elle a a prononcer DIEU alors que ceux qui reçoivent l'Esprit et s'applique a Le Vivre n'ont de cesse que Devenir UN !
cela choque les religions parce que ça ne dépend plus de moi, mais du UN de Celui QUI EST OUI avec nous ! nos définitions religieuses prennent fin puisque le BUT Est atteint !!

Fox77 a écrit:

Qu'est ce qui nous dit qu'il n'y a pas eu d'autres "Marie" avant qui ont dit "non" ?

Le concept catholique l'exclue, excluant aussi son libre arbitre puisqu'elle était prédestinée...

Marie était Sainte depuis sa Conception puisqu'elle est l'Immaculée conception.Tel est l'enseignement de l'Eglise proclamant le dogme de l'Immaculée conception!

Ensuite l'Ange n'est pas venu poser une question à Marie,mais lui annoncer que celui qui va naître d'elle "sera appelé Fils de Dieu"(Lc I,35),ce qui renchérit sur l'expression "fils du Très-Haut"du verset 32. Marie savait donc exactement ce dont il s'agissait.Le titre de Fils de Dieu est employé dans l'Ancien Testament pour désigner le Messie(2 S 7,14),et Marie connaissait très bien l'Ancien Testament,comme le prouve le Magnificat!

Arnaud Dumouch a écrit:

Je pense que l'incarnation ne se fait ni avant ni après mais au moment du "oui" de Marie.

C'est le sens obvie, je suis d'accord, mais ce n'est pas le sens typiquement "catholique" (attention ici je vais me faire plus catholique que le pape). Aux arguments que j'ai avancés plus haut, j'ajouterais encore celui-ci: il y a une typologie ancienne qui superpose l'annonciation de l'ange à Marie (de Nazareth), près d'un puits, à l'annonciation de l'ange à Marie (de Magdala) et Marie (de Zébédée), près du tombeau: "ne craignez pas", disent-ils dans les deux cas, et Jésus ressuscité dit lui-même à son tour "je vous salue", Marie-s (Mt. 28, 9). Voici ce qu'écrit le patrologue Aubineau:

Citation :

« Dans ces textes (références patristiques diverses), le parallèle établi entre l’incarnation du Verbe au sein de Marie et l’ensevelissement de Jésus au sein de la terre est presque toujours exploité pour signifier la naissance virginale de Jésus: tombeau neuf, taillé dans le roc, qui n’avait encore reçu personne (Matthieu 27, 60, Marc 15, 46, Luc 23, 53, Jean 19, 41); sortie du tombeau, clos et scellé (Matthieu 27, 66); apparition aux Apôtres, toutes portes closes (Jean 20, 19). » (SC 187, p. 93)

Or Jésus est évidemment ressuscité avant que les femmes au tombeau se l'entendent dire. De même Jésus est incarné avant que Marie ait eu le temps de s'en rendre compte et de l'accepter.

Il y a dans tout cela une sorte de violence, quoi qu'on ait pu dire, de viol même, s'il faut utiliser un mot extrême, qui plaira aux moqueurs; et pourtant c'est cela, d'une certaine manière l'incarnation: Dieu est venu arracher Adam, et Eve aux épines dans lesquelles ils s'étaient fourvoyés, mais aussi, somme toute, à leur propre volonté désormais enténébrée.

Fox77 a écrit:

Qu'est ce qui nous dit qu'il n'y a pas eu d'autres "Marie" avant qui ont dit "non" ?

Pourquoi y en aurait-il eu d'autres ? Dieu ne voyait-il pas le coeur de Marie et n'avait-il pas choisi d'avance cette jeune fille pour être la Mère du Sauveur ?

Géraud a écrit:

Marie était Sainte depuis sa Conception puisqu'elle est l'Immaculée conception.Tel est l'enseignement de l'Eglise proclamant le dogme de l'Immaculée conception!

Ensuite l'Ange n'est pas venu poser une question à Marie,mais lui annoncer que celui qui va naître d'elle "sera appelé Fils de Dieu"(Lc I,35),ce qui renchérit sur l'expression "fils du Très-Haut"du verset 32. Marie savait donc exactement ce dont il s'agissait.Le titre de Fils de Dieu est employé dans l'Ancien Testament pour désigner le Messie(2 S 7,14),et Marie connaissait très bien l'Ancien Testament,comme le prouve le Magnificat!

Tout à fait

thumright

Quant au moment de l'Incarnation,le texte ne laisse pas de doutes.A la question de Marie:
"Comment cela se fera-t-il (notez le futur)",l'ange Gabriel répond:
"L'Esprit-Saint viendra (notez le futur)sur toi et la puissance du Très-Haut te couvrira(futur) de son ombre."(Lc I,35)
L'Annonciation précède donc clairement l'Incarnation sans contestation possible.
Dieu respecte trop Marie pour qu'il en soit autrement!

Pour ce qui est de la conscience qu'avait Marie de cet évènement,il suffit de relire son Magnificat,chanté quelques jours après,sans autre révélation particulière,pour voir qu'elle savait à quoi elle s'engageait.Qui oserait dire:
"Toutes les générations me proclameront bienheureuse"(Lc I,48) si elle n'avait pas conscience de la mission exceptionnelle qui lui était confiée?

Simon1976 a écrit:

Fox77 a écrit:

Qu'est ce qui nous dit qu'il n'y a pas eu d'autres "Marie" avant qui ont dit "non" ?

Pourquoi y en aurait-il eu d'autres ? Dieu ne voyait-il pas le coeur de Marie et n'avait-il pas choisi d'avance cette jeune fille pour être la Mère du Sauveur ?

Yéshoua aurait-il choisi Judas s'il avait su à l'avance qu'il le trahirait?

Mister be a écrit:

Simon1976 a écrit:

Fox77 a écrit:

Qu'est ce qui nous dit qu'il n'y a pas eu d'autres "Marie" avant qui ont dit "non" ?

Pourquoi y en aurait-il eu d'autres ? Dieu ne voyait-il pas le coeur de Marie et n'avait-il pas choisi d'avance cette jeune fille pour être la Mère du Sauveur ?

Yéshoua aurait-il choisi Judas s'il avait su à l'avance qu'il le trahirait?

Bien sûr que oui,pour deux raisons:
1)Dieu ne se laisse pas déterminer par le mal dans ses décisions.
2)Par Judas,le Christ a été livré et a accompli le Salut par sa Croix,ce pourquoi il était venu!

Mister be a écrit:

Simon1976 a écrit:

Fox77 a écrit:

Qu'est ce qui nous dit qu'il n'y a pas eu d'autres "Marie" avant qui ont dit "non" ?

Pourquoi y en aurait-il eu d'autres ? Dieu ne voyait-il pas le coeur de Marie et n'avait-il pas choisi d'avance cette jeune fille pour être la Mère du Sauveur ?

Yéshoua aurait-il choisi Judas s'il avait su à l'avance qu'il le trahirait?

Jésus savait que Judas le livrerait. Il l'avait même dit aux autres, sans le nommer:

"Jésus leur répondit : "N'est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous, les Douze ? Et l'un d'entre vous est un démon." Il parlait de Judas, fils de Simon Iscariote ; c'est lui en effet qui devait le livrer, lui, l'un des Douze." Jean 6, 70-71)

Et pourtant, il ne l'a pas exclu du groupe des Douze.

N'emp^che que Judas est en Enfer,lui!
Mais que faites-vous du libre arbitre?Nous ne sommes que des pantins entre ses mains!
le libre arbitre n'est donc qu'un leurre puisque nos destinées sont déjà tracée!On sait d'avance et de toute éternité celui qui sera sauvé ou damné?

Nul ne sait d'avance s'il est sauvé ou damné. À l'heure de la mort, on peut encore choisir d'un côté comme de l'autre.

Simon1976 a écrit:

Nul ne sait d'avance s'il est sauvé ou damné. À l'heure de la mort, on peut encore choisir d'un côté comme de l'autre.

Son acte de désespérance ne laisse aucun doute selon la doctrine catholique,je crois?

Géraud a écrit:

Quant au moment de l'Incarnation,le texte ne laisse pas de doutes.

Je me place, j'essaie de me placer, au plan de la théologie, qui se trouve dans un rapport décalé par rapport à la théologie (sans quoi dites-moi où se trouve dans le texte le dogme de l'immaculée conception; quand Marie dit que Dieu est son sauveur, dans le Magnificat, ne dit-elle justement pas qu'elle a besoin d'être sauvée, et qu'elle ne pense donc pas être immaculée ?).

Géraud a écrit:

A la question de Marie:
"Comment cela se fera-t-il (notez le futur)",l'ange Gabriel répond:
"L'Esprit-Saint viendra (notez le futur)sur toi et la puissance du Très-Haut te couvrira(futur) de son ombre."(Lc I,35)
L'Annonciation précède donc clairement l'Incarnation sans contestation possible.

C'est que vous ignorez les langues sémitiques dans lesquelles s'exprimait, sans contestation possible, Marie notre mère. Or, dans celles-ci, le futur, le présent, le conditionnel, le subjonctif se traduisent généralement de la même manière, toutes ces formes verbales ayant un point commun: l'inaccompli. Le futur exprime donc ici une action qui est en train de se dérouler, sans indication de début ni, d'ailleurs, de fin.

Géraud a écrit:

Dieu respecte trop Marie pour qu'il en soit autrement!

Gratia non tollit naturam. Dieu respecte toujours notre conscience, notre nature, notre liberté. Mais il s'agissait pour lui de s'incarner dans une nature habituée au péché, qui n'avait donc plus conscience qu'elle pouvait vivre autrement. Une personne comme Marie peut avoir vécu sans péché originel, et même sans péché tout court, mais n'avoir aucune idée que sa condition était la condition naturelle, normale, de l'humanité. Marie prie dans le magnificat pour le salut d'Israël, pas, pas encore, pour le salut du genre humain.

Géraud a écrit:

Pour ce qui est de la conscience qu'avait Marie de cet évènement,il suffit de relire son Magnificat,chanté quelques jours après,sans autre révélation particulière,pour voir qu'elle savait à quoi elle s'engageait.Qui oserait dire:
"Toutes les générations me proclameront bienheureuse"(Lc I,48) si elle n'avait pas conscience de la mission exceptionnelle qui lui était confiée?

Justement, elle sait qu'elle n'a pas le choix.

Mister be a écrit:

N'emp^che que Judas est en Enfer,lui!

C'est fort possible, mais le pire n'est pas toujours certain.

Mister be a écrit:

Mais que faites-vous du libre arbitre?Nous ne sommes que des pantins entre ses mains!

Que voulez-vous dire par "pantins" ? Quand vous savez que vous n'avez pas le choix, vous avez encore le choix. Seulement vous savez que vous allez choisir en toute lucidité, et non plus vous laissez porter par l'habitude. Le choix de Marie est un choix lucide, ou plutôt un non-choix lucide. Son choix est entre la lucidité et les ténèbres. Si vous avez faim et qu'on vous propose des mangues ou rien du tout (je hais les mangues), vous choisissez les mangues.

Mister be a écrit:

le libre arbitre n'est donc qu'un leurre puisque nos destinées sont déjà tracée!On sait d'avance et de toute éternité celui qui sera sauvé ou damné?

Justement, nous, on ne sait pas d'avance. Marie, elle, Bat-çion, savait.

Je dis ça, mais, comme disent les juifs, teyqou, quand le Messie viendra, il résoudra mieux le problème.

Simon1976 a écrit:

Nul ne sait d'avance s'il est sauvé ou damné. À l'heure de la mort, on peut encore choisir d'un côté comme de l'autre.

Sauf Marie, et Jésus évidemment.

Le texte des Evangiles a été écrit en grec,ainsi l'a voulu la Providence divine! L'Eglise a toujours respecté cela.Nous n'avons pas à ré-écrire la Révélation dans une langue qui ne nous a pas été donnée pour lui faire dire autre chose que ce qu'elle dit,c'est à dire pour en tordre le sens! Et dans ce texte,l'Annonciation précède l'Incarnation.

Marie est effectivement sauvée, par une grâce prévenante, du péché originel, en vue de porter en son sein son propre Sauveur, le Fils de Dieu. Tel est l'enseignement infaillible de l'Eglise, éclairée par l'Esprit-Saint selon la promesse du Christ: "L'Esprit-Saint vous conduira à la vérité tout entière."

Il ne s'agit pas de récrire la révélation, mais de donner aux faits, aux personnes, aux actes, plus de poids, plus d'autorité, qu'aux mots. Du reste, il est faux de dire que le texte des Evangiles a été écrit en grec et seulement en grec, il existe une tradition tout à fait autorisée qui met à la source des Evangiles un texte écrit en langue hébraïque, ce n'est probablement pas exact du point de vue historique, mais cela veut dire que la tradition de l'Eglise reconnaît que le grec n'est qu'une traduction-adaptation. Sous l'action du Saint-Esprit, je veux bien. Mais le sens littéral du texte ne doit pas être suivi comme le font les juifs (de l'époque de Jésus) pour l'Ancien Testament !

Vous invoquez le pouvoir de la tradition, moi aussi: dans l'angélus, il est dit clairement: "L'ange du Seigneur annonce à Marie (la nouvelle qu'elle enfantera), et elle conçut du Saint-Esprit". Après seulement, elle répond: "Je suis la servante du Seigneur, etc."

Et vous n'avez pas tenu compte non plus des représentations figurées de la Renaissance, où l'on voit l'archange faire entrer son Annonce dans l'oreille de Marie.

J'ajoute en relisant votre texte qu'il n'est pas faux de dire que l'Annonciation précède l'Incarnation, pour autant que l'Incarnation précède la réponse de Marie.

Fox77 a écrit:

Qu'est ce qui nous dit qu'il n'y a pas eu d'autres "Marie" avant qui ont dit "non" ?

La bible en Isaïe 7, 14 nous dit LA Vierge (version septante) et non pas UNE Vierge. Voila pourquoi il n'y en a qu'une.

Citation :

Le concept catholique l'exclue, excluant aussi son libre arbitre puisqu'elle était prédestinée...

Ça c'est le concept protestant. Les catholiques sont plus prudents avec le terme "prédestination" en y incluant la notion de "prescience" (1Pi 1, 2) le libre arbitre est préservé. Cela place Dieu hors du temps et non pas inclut dans sa propre création.

Géraud a écrit:

Marie était Sainte depuis sa Conception puisqu'elle est l'Immaculée conception.Tel est l'enseignement de l'Eglise proclamant le dogme de l'Immaculée conception!

En relisant St Irénée (IIème siècle) il y a peu je suis tombé là dessus :

Citation :

« D'autres encore ont dit : "Il est homme, et pourtant qui le connaîtra ?" (Cf. Jr 17,9) et encore : "J'allai vers la prophétesse et elle mit au monde un fils ; son nom est : Conseiller merveilleux, Dieu fort" (Is 8,3 ; 9,6), et ils ont prêché l'Emmanuel né de la Vierge (Cf. Is 7,14) : par là ils faisaient connaître l'union du Verbe de Dieu avec l'ouvrage par lui modelé, à savoir que le Verbe se ferait chair, et le Fils de Dieu, Fils de l'homme ; que lui, le Pur, ouvrirait d'une manière pure le sein pur qui régénère les hommes en Dieu et qu'il a lui-même fait pur ; que, s'étant fait cela même que nous sommes, il n'en serait pas moins le "Dieu fort" (Is 9,6), celui qui possède une connaissance inexprimable (Is 53,11) » Saint Irénée, Contres les hérésies IV 33, 11

Code:

La bible en Isaïe 7, 14 nous dit LA Vierge (version septante) et non pas UNE Vierge. Voila pourquoi il n'y en a qu'une.

sauf que le terme Almah traduit par parthénon ne rend pas à mon sens la Vierge consacrée ...
En le traduisant par parthénon on fait déjà un procès d'intention

Cher Mr, c'est tout de même St Matthieu qui a pris la liberté de citer la septante :

Citation :

Matthieu 1, 23 Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d’Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.

Marc. a écrit:

Cher Mr, c'est tout de même St Matthieu qui a pris la liberté de citer la septante :

Citation :

Matthieu 1, 23 Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d’Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.

Bien sûr,Mt étant le plus juif des 4 ne pouvait que faire un concordisme avec la professie d'Isaïe
Donc en Is 7,14,c'est bien le terme almah soit une fillette pubère,une jeune fille d'environ 11,12 ans qui vient d'avoir ses premières règles,qui habite encore chez ses parents et forcément elle est vierge et comme on se mariait très tôt à cette époque...
Faites un peu de l'ethnologie et allez voir ce qui se passe chez les ultra orthodoxes et vous aurez un aperçu de ce qu'est une almah
Mais avec l'intrusion du grec dans l'hébreu ça a donné quelques siècles après,une vierge perpétuelle et une immaculée conception...

Cher Mister be,
Bien sûr que les notions de virginité perpétuelle et d'immaculée conception ne sont pas au sens propre dans la Bible; elles y sont cependant dans un autre sens (non pas le pshat mais le drash). En effet Marie est la personnification de la "Fille de Sion". Or celle-ci est bien une betulâ, une vierge: Lm. 2:13, etc.

CHer Mr vous devriez lire ceci :

Irénée de Lyon a écrit:

321 Une altération juive de la prophétie de l'Emmanuel

21 1 Dieu s'est donc fait homme, et le Seigneur lui-même nous a sauvés Is 63,9 en nous donnant lui-même le signe de la Vierge. On ne saurait dès lors donner raison à certains, qui osent maintenant traduire ainsi l'Écriture: "Voici que la jeune femme concevra et enfantera un filsIs 7,14." Ainsi traduisent en effet Théodotion d'Éphèse et Aquila du Pont, tous les deux prosélytes juifs. Ils sont suivis par les Ébionites, qui disent Jésus né de Joseph, détruisant ainsi autant qu'il est en eux cette grande "économie" de Dieu et réduisant à néant le témoignage des prophètes, qui fut l'oeuvre de Dieu. Il s'agit en effet d'une prophétie qui fut faite avant la déportation du peuple à Babylone, c'est-à-dire avant l'hégémonie des Mèdes et des Perses; cette prophétie fut ensuite traduite en grec par les juifs eux-mêmes longtemps avant la venue de notre Seigneur, en sorte que personne ne puisse les soupçonner d'avoir traduit comme ils l'ont fait dans l'éventuelle pensée de nous faire plaisir: car, s'ils avaient su que nous existerions un jour et que nous utiliserions les témoignages tirés des Ecritures, ils n'auraient certes pas hésité à brûler de leurs mains leurs propres Écritures, elles qui déclarent ouvertement que toutes les autres nations auront part à la vie et qui montrent que ceux-là mêmes qui se vantent d'être la maison de Jacob et le peuple d'Israël sont déchus de l'héritage de la grâce de Dieu.

2 En effet, avant que les Romains n'eussent établi leur empire, alors que les Macédoniens tenaient encore l'Asie sous leur pouvoir, Ptolémée, fils de Lagos, qui avait fondé à Alexandrie une bibliothèque et ambitionnait de l'orner des meilleurs écrits de tous les hommes, demanda aux Juifs de Jérusalem une traduction grecque de leurs Ecritures. Ceux-ci, qui dépendaient encore des Macédoniens à cette époque, envoyèrent à Ptolémée les hommes de chez eux les plus versés dans les Écritures et dans la connaissance des deux langues, c'est-à-dire soixante-dix Anciens, pour exécuter le travail qu'il voulait. Lui, désireux de les mettre à l'épreuve et craignant au surplus que, s'ils s'entendaient entre eux, il ne leur arrivât de dissimuler par leur traduction la vérité contenue dans les Écritures, les sépara les uns des autres et leur ordonna à tous de traduire le même ouvrage; et il fit de même pour tous les livres. Or, lorsqu'ils se retrouvèrent ensemble auprès de Ptolémée et qu'ils comparèrent les unes aux autres leurs traductions, Dieu fut glorifié et les Écritures furent reconnues pour vraiment divines, car tous avaient exprimé les mêmes passages par les mêmes expressions et les mêmes mots, du commencement à la fin, de sorte que même les païens qui étaient là reconnurent que les Écritures avaient été traduites sous l'inspiration de Dieu. Il n'est d'ailleurs nullement surprenant que Dieu ait opéré ce prodige: quand les Écritures eurent été détruites lors de la captivité du peuple sous Nabuchodonosor 2R 25,1; Jr 39,1 et qu'après soixante-dix ans les Juifs furent revenus dans leur pays, n'est-ce pas Dieu lui-même qui, par la suite, au temps d'Artaxerxès, roi des Perses Ne 7,1, inspira Esdras, prêtre de la tribu de Lévi, pour rétablir de mémoire toutes les paroles des prophètes antérieurs et rendre au peuple la Loi donnée par Moïse Ne 18,1-18 ?

3 Ainsi donc, puisque c'est avec tant de vérité et par une telle grâce de Dieu qu'ont été traduites les Écritures par lesquelles Dieu a préparé et formé par avance notre foi en son Fils - car il nous a gardé ces Ecritures dans toute leur pureté en Égypte, là où avait grandi la maison de Jacob fuyant la famine qui sévissait en Chanaan Gn 46,2-7, là où notre Seigneur aussi fut gardé lorsqu'il fuyait la persécution d'Hérode Mt 2,13-15 -, et puisque cette traduction des Écritures a été faite avant que notre Seigneur ne descendît sur la terre et avant que n'apparussent les chrétiens - car notre Seigneur est né vers la quarante et unième année du règne d'Auguste, et le Ptolémée au temps duquel furent traduites les Écritures est beaucoup plus ancien -: ils font vraiment montre d'impudence et d'audace, ceux qui veulent présentement faire d'autres traductions lorsqu'à partir de ces Écritures mêmes nous les réfutons et les acculons à croire en la venue du Fils de Dieu.


Vraie teneur de la prophétie de l'Emmanuel

Solide, en revanche, non controuvée et seule vraie est notre foi - elle qui reçoit une preuve manifeste de ces Écritures traduites de la manière que nous venons de dire -, et la prédication de l'Église est pure de toute altération. Car les apôtres, qui sont plus anciens que tous ces gens-là, sont en accord avec la version susdite, et cette version est en accord avec la tradition des apôtres: Pierre, Jean, Matthieu, Paul, tous les autres apôtres et leurs disciples ont repris tous les textes prophétiques sous la forme même sous laquelle ils sont contenus dans la version des Anciens. 4 C'est en effet un seul et même Esprit de Dieu qui, chez les prophètes, a annoncé la venue du Seigneur et ce qu'elle serait, et qui, chez les Anciens, a bien traduit ce qui avait été bien prophétisé, et c'est encore lui qui, chez les apôtres, a annoncé que la plénitude du temps de la filiation adoptive était arrivée Ga 4,4-5, que le royaume des cieux était proche Mt 3,2; 4,17, qu'il résidait au dedans des hommes Lc 17,21 qui croyaient en l'Emmanuel né de la Vierge Is 7,14. Ainsi les apôtres ont-ils attesté qu'avant que Joseph eût habité avec Marie - donc celle-ci demeurant en sa virginité -, "il se trouva qu'elle avait conçu de l'Esprit Salut Mt 1,18". Ils ont également attesté que l'ange Gabriel lui dit: "L'Esprit Saint surviendra sur toi et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre, c'est pourquoi l'être saint qui va naître de toi sera appelé Fils de Dieu Lc 1,35." Ils ont enfin attesté que l'ange dit en songe à Joseph: "Cela est arrivé pour que s'accomplît la parole dite par le prophète Isaïe: Voici que la Vierge concevra en son sein Mt 1,22-23; Is 7,14."

Quant aux Anciens, voici comment ils avaient traduit les paroles d'Isaïe: "Le Seigneur parla encore à Achaz: Demande pour toi un signe au Seigneur ton Dieu, soit dans les profondeurs, soit dans les hauteurs. Et Achaz dit :je ne demanderai pas et ne tenterai pas le Seigneur. Et Isaïe dit: < Écoutez donc, maison de David ! > Est-ce peu pour vous de mettre les hommes à l'épreuve? Et comment le Seigneur met-il à l'épreuve? C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe: voici que la Vierge concevra en son sein et enfantera un Fils, et vous lui donnerez le nom d'Emmanuel; il mangera du beurre et du miel; avant qu'il ne connaisse ou ne choisisse le mal, il choisira le bien, car, avant que l'enfant ne connaisse le bien ou le mal, il repoussera le mal afin de choisir le bien Is 7,10-16." De façon précise l'Esprit Saint a fait connaître par ces paroles trois choses: - la génération du Seigneur: elle lui vient de la Vierge; - son être: il est Dieu, car son nom d'Emmanuel signifie cela même; - sa manifestation, enfin: il est homme, ce qu'indiquent la phrase "il mangera du beurre et du miel", l'appellation d'"enfant" et les mots "avant qu'il ne connaisse le bien ou le mal", car ce sont là autant de traits qui caractérisent un homme venu depuis peu à l'existence. Quant au fait de repousser le mal afin de choisir le bien, c'est là, en revanche, le propre de Dieu: l'Écriture souligne ce trait pour que le fait que l'enfant mangera du beurre et du miel ne nous incite pas à voir en lui simplement un homme, et pour qu'à l'opposé le nom d'Emmanuel ne nous fasse pas supposer un Dieu non revêtu de chair.

5 Les mots "Écoutez donc, maison de David Is 7,13 !" donnent eux aussi à entendre que le Roi éternel que Dieu avait promis à David de susciter "du fruit de son sein Ps 132,11" est Celui-là même qui est né de la Vierge issue de David Lc 1,27. Car c'est pour cela que Dieu lui avait promis un Roi qui serait "le fruit de son sein" - ce qui caractérise une Vierge enceinte -, et non "le fruit de ses reins" ni "le fruit de sa virilité" - ce qui est le propre d'un homme qui engendre et d'une femme qui conçoit de cet homme -. Ainsi donc, dans cette promesse, l'Écriture exclut le pouvoir générateur de l'homme; bien mieux, elle n'en fait même pas mention, car Celui qui devait naître ne venait pas "de la volonté de l'homme Jn 1,13". Par contre, elle pose et affirme vigoureusement l'expression "fruit du sein", pour proclamer par avance la génération de Celui qui devait naître de la Vierge. C'est ce qu'Élisabeth, remplie de l'Esprit Saint Lc 1,41, a attesté en disant à Marie: "Bénie es-tu parmi les femmes, et béni est le fruit de ton sein Lc 1,42 !" Par ces paroles, l'Esprit Saint indique à qui veut l'entendre que la promesse faite par Dieu à David de susciter un Roi " du fruit de son sein" a été accomplie lorsque la Vierge, c'est-à-dire Marie, a enfanté. Ceux qui changent le texte d'Isaïe pour lire: "Voici que la jeune femme concevra en son sein Is 7,14" et qui veulent que l'enfant en question soit le fils de Joseph, qu'ils changent donc le texte de la promesse qui se lit en David, là où Dieu lui promettait de susciter "du fruit de son sein Ps 132,11" une "Corne Ps 132,17; Lc 1,69" qui ne serait autre que le Christ Roi ! Mais ils n'ont pas compris ce texte, sans quoi ils auraient eu l'audace de le changer lui aussi.

6 Quant à l'expression d'Isaïe "soit dans les profondeurs, soit dans les hauteurs Is 7,11", elle signifie que "Celui qui est descendu est aussi Celui qui est remonté Ep 4,10". Enfin la phrase "Le Seigneur lui-même vous donnera un signe Is 7,14" souligne le caractère inattendu de sa génération: celle-ci n'aurait jamais eu lieu si le "Seigneur", le Dieu de toutes choses, n'avait lui-même donné ce signe dans la maison de David. Car qu'aurait eu de remarquable ou quel signe eût constitué le fait qu'une "jeune femme" conçût d'un homme et enfantât, puisque c'est là le fait de toutes les femmes qui mettent au monde? Mais, parce qu'inattendu était le salut qui devait advenir aux hommes par le secours de Dieu, inattendu aussi était l'enfantement qui aurait pour auteur une Vierge: c'est Dieu qui donnerait ce signe, et l'homme n'y serait pour rien. (Irénée,Contre les Hérésies Liv.3 ch.20)

scholasate a écrit:

Simon1976 a écrit:

Nul ne sait d'avance s'il est sauvé ou damné. À l'heure de la mort, on peut encore choisir d'un côté comme de l'autre.

Sauf Marie, et Jésus évidemment.

scholasate a écrit:

Cher Mister be,
Bien sûr que les notions de virginité perpétuelle et d'immaculée conception ne sont pas au sens propre dans la Bible; elles y sont cependant dans un autre sens (non pas le pshat mais le drash). En effet Marie est la personnification de la "Fille de Sion". Or celle-ci est bien une betulâ, une vierge: Lm. 2:13, etc.

Mais de là à en faire une interprétation sod????

Géraud a écrit:

Marie était Sainte depuis sa Conception puisqu'elle est l'Immaculée conception.Tel est l'enseignement de l'Eglise proclamant le dogme de l'Immaculée conception!

Ensuite l'Ange n'est pas venu poser une question à Marie,mais lui annoncer que celui qui va naître d'elle "sera appelé Fils de Dieu"(Lc I,35),ce qui renchérit sur l'expression "fils du Très-Haut"du verset 32. Marie savait donc exactement ce dont il s'agissait.Le titre de Fils de Dieu est employé dans l'Ancien Testament pour désigner le Messie(2 S 7,14),et Marie connaissait très bien l'Ancien Testament,comme le prouve le Magnificat!

Bonjour Géraud,

Marie peut aussi être pure comme l'est l'homme créé a l'Origine et du fait de Communier au Christ Corps et Âme et Est devenu Sainte , comme chacun de nous l'Est par LA Venu du Sainte Esprit qui Est Communion au christ Corps et Âme !

LA Sainteté ne se réalise que lors de la venu du christ et du Don de l'Esprit !
le coup de la Grâce spécial par anticipation cela permet d'arriver a ce que l'on souhaite , mais cela a le défaut de violer l'ordre chronologique , ce que Le Seigneur ne fait pas !

Donc Marie Créature pure comme Eve et Adam a l'origine c'est ce que l'écriture dit " Dieu se réserve toujours un petit peuple fidèle" ensuite quand elle partage l'intimité du sang du christ et de Sa Présence en elle, je veux bien comprendre que cela la Transfigure (vu les affirmations du Christ sur Sa Chair Son Sang !
ainsi Notre Père ne viole pas l'ordre établit au Commencement respect la liberté de Marie et par Sa propre Action réalise en 1er en Marie ce qui se réalise en Chacun de nous !
nous portons tous Le Christ en Esprit en Chair et Sang si nous nous laissons Devenir UN !

j'apprécie très moyennement les pirouettes théologique de Grâce spéciale qui permette de ce donner raison, ça fait un peu je sors mon joker !

Marie est née femme en ce monde = âme vivante pur et son OUI a permis l'Incarnation du Verbe et donc la 1ere Union en une Personne Humaine quand elle a porté Jésus et cela pour moi c'est vraiment dans l'ordre naturel du Surnaturel dans le respect entier de TOUT et Tous !!

"ON EST ENCEINTE NOUS TOUS !" ça y est on a plus a être jaloux des femmes !!

scholasate a écrit:

Cher Mister be,
Bien sûr que les notions de virginité perpétuelle et d'immaculée conception ne sont pas au sens propre dans la Bible; elles y sont cependant dans un autre sens (non pas le pshat mais le drash). En effet Marie est la personnification de la "Fille de Sion". Or celle-ci est bien une betulâ, une vierge: Lm. 2:13, etc.

bonsoir scholasate ,

ne crois pas que je me moque ,
moi je trouve toujours gonflé d'aller fouiller la culotte des autres pour leurs trouver de la Sainteté , un Mariage vraiment d'Amour est Saint donc Vierge ou pas ça reste Saint !
ce qui ne le serait pas c'est de ne pas l'être avant le mariage et d'avoir des pensés troubles qui envahissent le cœur !

maintenant je comprend que Marie étant le modèle de l’Épouse du Seigneur donc de l’Église = Sa Chair Son Sang de fait Marie soit resté chaste sa Vie durant ne m'étonne pas ! vu qu'il était impossible de ne pas faire le rapport entre Marie et l’Église d'on elle est le modèle accomplit ! Une Demeure et un Peuple réservée au Seigneur, donc inconnue des hommes !

ce qui m'étonne c'est que l'on insiste pas sur le fait que 9 mois durant elle a partagé le Sang du Christ et quand on sait l'Union corps et âme entre une mère et son enfant, il est impossible que Marie n'est pas vécu une transfiguration !

on va me dire "on voit bien quelle ne comprend pas tout a plusieurs reprises jésus est amené a remettre les choses dans une direction plus Spirituelle " oui mais quelle mère ne serait pas bouleversée quand il arrive de telles choses a son enfant !?

Merci Théodoric, tu as raison quelque part, à quoi bon trouver une solution biblique au dogme, si on n'en trouve pas en même temps le sens? A quoi sert-il d'être vierge quand on est une "fille de Sion" ? Cela tient dans le titre du livre où il en est question: les lamentations. Pourquoi est-elle vierge ? Parce que, à la différence de tous ses voisins, elle s'est accrochée à son maître, Dieu, qui cependant l'a laissée dépérir, sans enfants, et même mourir, puisque Jérusalem et le temple sont détruits. L'image est celle de Marie au pied de la Croix, celle de Riçpâ aussi au pied du gibet du dernier descendant de Saül (II Sm. 21): c'est l'humanité qui a reçu la promesse de la rédemption et qui voit s'achever la grandiose histoire du salut dans le silence assourdissant de Dieu. Vue comme cela, cette vierge, moi, elle m'émeut, c'est un peu le symbole de la foi nue, sans l'espérance, sans la charité non plus car, au fond, elle est bien aussi un peu coupable (c'est ce que je disais en observant que Marie prie pour le salut d'Israël, non le salut du genre humain). En somme, la virginité perpétuelle, l'immaculée conception, c'est une façon de redire, pour des théologiens obtus, le dialogue de Job avec ses propres ténèbres.