De qui émane la Loi naturelle selon vous Philippe Fabry

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Cher Philippe, selon vous, la loi naturelle, de qui émane-t-elle ?

Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009

Chris Prols a écrit:: Cher Philippe, selon vous, la loi naturelle, de qui émane-t-elle ?

De la nature, laquelle est créée par Dieu. Donc la loi naturelle vient de Dieu.

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Tout à fait !

La loi naturelle, selon S. Thomas, est la loi éternelle imprimée dans la créature raisonnable. qu'elle a pour effet d'incliner vers la fin et les actes qui conviennent à sa nature.

La loi naturelle, est- elle absolue et universelle ?

Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009

Chris Prols a écrit:: Tout à fait !

La loi naturelle, selon S. Thomas, est la loi éternelle imprimée dans la créature raisonnable. qu'elle a pour effet d'incliner vers la fin et les actes qui conviennent à sa nature.

La loi naturelle, est- elle absolue et universelle ?

Oui, elle est universelle comme l'est la nature humaine. Et absolue dans la mesure où elle ne souffre pas d'exception.

Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010

Donc, si elle est absolue, elle nous lie, elle lie tous les hommes, s'impose à eux tous.

Nul homme ne peut se déclarer libre d'être affranchi de cette loi absolue, on est d'accord ?

Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009

Chris Prols a écrit:: Donc, si elle est absolue, elle nous lie, elle lie tous les hommes, s'impose à eux tous.

Nul homme ne peut se déclarer libre d'être affranchi de cette loi absolue, on est d'accord ?

Oui, le droit naturel lie, et aussi protège, tous les hommes.
Et les droits positifs humains doivent respecter les principes du droit naturel.

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Citation :: Il n'est pas question de tout laisser aller à vau-l'eau(au passage), mais de respecter le droit naturel instauré par Dieu.

La loi naturelle est entre autre révélée dans un foule de textes saints, en particulier dans le Décalogue.

Or, le premier commandement, vous le connaissez, ainsi que le cinquième, de ne pas tuer.

Si donc il est conforme au droit naturel d'empêcher, même par la force (non pas personnellement, mais par les institutions publiques) des appels publics au meurtre, péché contre le 5è commandement, pourquoi ne pourrait-on pas user de la même force pour empêcher ceux qui pèchent contre le premier commandement, en appellant à saborder les lois divines et l'Eglise catholique ?

De plus, arrêtez avec votre mauvaise interprétation du bon grain et l'ivraie. S'il n'est pas question de tuer tous les hérétiques et fauteurs de troubles, il y est bien question de les mettre en prison, et de les empêcher de nuire bon sang de bonsoir !!!

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Chris Prols a écrit:

Citation :: Il n'est pas question de tout laisser aller à vau-l'eau(au passage), mais de respecter le droit naturel instauré par Dieu.

La loi naturelle est entre autre révélée dans un foule de textes saints, en particulier dans le Décalogue.

Attention vous commencez à confondre droit naturel et Révélation. Or les deux ne se confondent pas.
Le droit naturel n'a pas à être révélé, il est accessible par la raison seule. Parfois, certes, la Révélation rappelle des choses qui sont de droit naturel, mais ce faisant elle ne lui ajoute rien.

Or, le premier commandement, vous le connaissez, ainsi que le cinquième, de ne pas tuer.

Si donc il est conforme au droit naturel d'empêcher, même par la force (non pas personnellement, mais par les institutions publiques) des appels publics au meurtre, péché contre le 5è commandement, pourquoi ne pourrait-on pas user de la même force pour empêcher ceux qui pèchent contre le premier commandement, en appellant à saborder les lois divines et l'Eglise catholique ?

Parce que le premier commandement n'est pas la réaffirmation d'une disposition de droit naturel. C'est une disposition de droit surnaturel, de droit divin. Si vous confondez le droit naturel et le droit divin, vous vous y perdez forcément. Adorer Dieu est commandé par le droit divin ; ne pas tuer un homme est commandé par le droit naturel.

De plus, arrêtez avec votre mauvaise interprétation du bon grain et l'ivraie. S'il n'est pas question de tuer tous les hérétiques et fauteurs de troubles, il y est bien question de les mettre en prison, et de les empêcher de nuire bon sang de bonsoir !!!

Non, parce que la mise en garde de Jésus s'applique de la même façon : "Non, dit-il, de peur qu'en ramassant l'ivraie vous n'arrachiez aussi le froment.". L'homme est incapable de sonder les reins et les coeurs ; c'est pour cette raison que nous sommes obligés d'appliquer le principe de la présomption d'innocence : on ne sait jamais si l'homme en face de soi est de bonne ou de mauvaise foi.
Or s'il est de bonne foi et que c'est en conscience qu'il prêche l'erreur, vous ne savez pas quels dégâts provoqueraient sa répression.
C'est en effet un scandale bien plus grand de punir un innocent que de laisser libre un coupable.
Donc vous devez vous abstenir.
Cela sera-t-il nuisible ? Sans doute, l'erreur est nuisible. Mais elle est moins nuisible que la répression aveugle, qui entraîne des conséquences pires encore. Tout comme l'Eglise n'a besoin du mensonge de personne, elle n'a besoin du crime de personne non plus.
En revanche, bien sûr, il ne faut laisser courir aucune erreur sans la dénoncer, argumenter contre. Il faut vaincre l'erreur par la Vérité.

Messages : 518 Inscription : 03/10/2011

Philippe Fabry a écrit:: vous ne savez pas quels dégâts provoqueraient sa répression.

J'ai déja entendu cet argument sublime dans la bouche d'un militant de gauche
qui s'indignait qu'on ne rescolarise pas un jeune violeur récédiviste dans un lycée mixte.
Cela risquait de le traumatiser, le pauvre ...

Vos bonnes intentions sont gigantesques, M. Fabry. Un peu trop peut-être, et surtout un
peu trop sélectives ...

Messages : 518 Inscription : 03/10/2011

Philippe Fabry a écrit:: Cela sera-t-il nuisible ? Sans doute, l'erreur est nuisible. Mais elle est moins nuisible que la répression aveugle

Et la répression non aveugle, elle se situe où ? D'après vous, l'Eglise est plus souvent aveugle ou clairvoyante lorsqu'elle réprime?

Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009

chartreux a écrit:

Philippe Fabry a écrit:: vous ne savez pas quels dégâts provoqueraient sa répression.

J'ai déja entendu cet argument sublime dans la bouche d'un militant de gauche
qui s'indignait qu'on ne rescolarise pas un jeune violeur récédiviste dans un lycée mixte.
Cela risquait de le traumatiser, le pauvre ...

Vos bonnes intentions sont gigantesques, M. Fabry. Un peu trop peut-être, et surtout un
peu trop sélectives ...

Cela n'a rien à voir. Le violeur récidiviste viole le droit naturel de ses victimes à vivre en sécurité.
L'hérétique de bonne foi ne viole le droit naturel de personne.

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chartreux a écrit:

Philippe Fabry a écrit:: Cela sera-t-il nuisible ? Sans doute, l'erreur est nuisible. Mais elle est moins nuisible que la répression aveugle

Et la répression non aveugle, elle se situe où ? D'après vous, l'Eglise est plus souvent aveugle ou clairvoyante lorsqu'elle réprime?

Elle est toujours aveugle puisqu'elle ne sonde pas les reins et les coeurs.
C'est pourquoi l'Eglise ne peut réprimer que ceux qui demandent à se voir imposer une pénitence de leur plein gré, c'est-à-dire les membres de l'Eglise ; ou alors réprimer par l'excommunication ceux qui vont contre son autorité, puisque la bonne foi n'est pas une excuse dans ce cas-ci.

Messages : 518 Inscription : 03/10/2011

Philippe Fabry a écrit:: Cela n'a rien à voir. Le violeur récidiviste viole le droit naturel de ses victimes à vivre en sécurité.
L'hérétique de bonne foi ne viole le droit naturel de personne.

Par une coïncidence intéressante, M. Fabry, je viens justement de terminer la lecture de "Le libéralisme est un pêché" par Sarda y Salvany. S'il y a une citation à retenir de tout le texte, c'est cette phrase :

Sarda y Salvany a écrit:: Celui qui pense ce qu'il veut fera ce qu'il veut.

Pensée profonde, qui démasque une erreur-mère chez beaucoup de libéraux, erreur que vous avez d'ailleurs réexprimée très fidèlement ci-dessus.

Tout a commencé avec Descartes et son fameux dualisme radical esprit/matière.
Vous, les libéraux, vous reprenez ce dualisme en considérant qu'on peut tout permettre au niveau esprit sans que cela influe en rien sur la matière.
Mais c'est une très grave erreur : l'homme agit d'après ses pensées.

Philippe Fabry a écrit:: L'hérétique de bonne foi ne viole le droit naturel de personne.

Et le droit de Dieu alors, vous l'avez oublié? Insulter un individu est un délit, mais pas un blasphème ?

Philippe Fabry a écrit:: D'après vous, l'Eglise est plus souvent aveugle ou clairvoyante lorsqu'elle réprime?

Philippe Fabry a écrit:: Elle est toujours aveugle puisqu'elle ne sonde pas les reins et les coeurs.

Ne confondez pas les hommes et l'Eglise. Ce qu'un simple homme ne peut pas faire, l'Eglise le peut, avec l'assistance du Saint-Esprit.

Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009

chartreux a écrit:

Sarda y Salvany a écrit:: Celui qui pense ce qu'il veut fera ce qu'il veut.

Pensée profonde, qui démasque une erreur-mère chez beaucoup de libéraux, erreur que vous avez d'ailleurs réexprimée très fidèlement ci-dessus.

Tout a commencé avec Descartes et son fameux dualisme radical esprit/matière.
Vous, les libéraux, vous reprenez ce dualisme en considérant qu'on peut tout permettre au niveau esprit sans que cela influe en rien sur la matière.
Mais c'est une très grave erreur : l'homme agit d'après ses pensées.

C'est un fait. Mais tant que ses actes ne contredisent pas le droit naturel et le droit civil, nul homme n'a juridiction pour le châtier.

Philippe Fabry a écrit:: L'hérétique de bonne foi ne viole le droit naturel de personne.

Et le droit de Dieu alors, vous l'avez oublié? Insulter un individu est un délit, mais pas un blasphème ?

Non, parce que le blasphème tombe sous le seul coup de la loi divine, pour lequel Dieu réserve sa justice au jour du Jugement. Les hommes n'ont pas juridiction pour réprimer le blasphème. En revanche ils ont le devoir de le dénoncer.

Philippe Fabry a écrit:: D'après vous, l'Eglise est plus souvent aveugle ou clairvoyante lorsqu'elle réprime?

Philippe Fabry a écrit:: Elle est toujours aveugle puisqu'elle ne sonde pas les reins et les coeurs.

Ne confondez pas les hommes et l'Eglise. Ce qu'un simple homme ne peut pas faire, l'Eglise le peut, avec l'assistance du Saint-Esprit.

L'Esprit Saint n'a pas été envoyé pour rendre la justice sur terre. La justice divine est réservée au jour du Jugement, dixit le Christ.

Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010

Philippe a écrit:: Attention vous commencez à confondre droit naturel et Révélation.

Non mon cher. Permettez-moi de vous l'expliquer.

Nous connaissons la loi naturelle par les lumières de la raison, mais aussi par la Révélation:

Encyclopédie de la foi, partie II, la morale a écrit:: Ne connaissons-nous la loi naturelle que par les lumières de la raison ?

Nous la connaissons encore par la Révélation que Dieu en a faite.

Pourquoi Dieu a-t-il voulu révéler la loi naturelle ?

Bien que la loi naturelle puisse être connue par les lumières de la raison, Dieu a voulu la révéler aux hommes afin d'en rendre la connaissance plus faile et plus parfaite.

Où se trouve contenue la révélation de la loi naturelle ?

Elle se trouve contenue dans une foule de passages des Livres saints, particulièrement dans le Décalogue donné à Moïse, et dans le Sermon sur la montagne.

D'où l'on voit comment la loi naturelle, qui est universelle, immuable et absolue, émane de Dieu:

Citation :: Comment la loi naturelle émane-t-elle de Dieu ?

Elle en émane nécessairement, comme la loi éternelle elle-même, parce qu'elle a son principe dans l'essence même de Dieu. Ainsi, Dieu ne peut pas ne pas prescrire à l'homme de l'adorer, de l'aimer, d'éviter le parjure, le mensonge, etc.

Si donc il en est bien ainsi, cela signifie que la loi naturelle inclus l'adoration de Dieu. C'est même le premier Commandement, qui contient ladite loi naturelle.

Enfin, si l'on suit le prologue de S. Jean, on voit que le Verbe est la Lumière qui éclaire chaque homme venant dans ce monde.

Donc, la loi naturelle imprimée dans toute créature raisonnable lui commande en premier (en plus de ne pas tuer, de ne pas voler, de ne pas mentir) en premier d'adorer Dieu et Lui seul.

Si maintenant on fait le lien avec la liberté religieuse, comment pouvoir y avoir droit, puisqu'elle équivaudrait au droit à se libérer de la loi naturelle ?

-----

Une autre chose où vous faites erreur, c'est lorsque vous dites ceci en pensant que c'est ainsi que cela s'applique en droit canon:

Philippe a écrit:: L'homme est incapable de sonder les reins et les coeurs ; c'est pour cette raison que nous sommes obligés d'appliquer le principe de la présomption d'innocence : on ne sait jamais si l'homme en face de soi est de bonne ou de mauvaise foi.

C'est un inversement des choses. Voyez par exemple le Can. 2200:

Citation :: Can. 2200

§ 1 Le dol est ici la volonté délibérée de violer la loi, et on lui oppose, du coté de l’intelligence, le défaut de connaissance, et du coté de la volonté, le défaut de liberté.

§ 2 La violation extérieure de la loi étant posée, le dol est présumé au for externe jusqu’à preuve du contraire.

Il y a le for interne, dont seul Dieu est le Juge, et le for externe, dont l'Eglise (ou si vous voulez la société extérieure) est juge.

C'est en fait le contraire de la présomption d'innocence telle qu'on la connaît en droit pénal.

Mettons que je dise et enseigne une grosse hérésie. Dès que publiquement, j'ai extériorisé mon hérésie (au for externe), je suis présumé hérétique au for interne, et à moi de prouver que je ne le suis pas. Ce qui est facile si je suis de bonne foi; c'est même un faux problème, celui de l'hérétique de bonne foi. Car l'hérésie suppose la pertinacité, chose qu'exclut la bonne foi.

C'est pourquoi du reste l'Eglise prive de sacrements publics les pécheurs et hérétiques publics non confessés, bien qu'elle ne sonde pas les coeurs et les reins. Ainsi, si vous êtes divorcé-remarié, on est parfaitement en droit de vous refuser la communion à l'église lors de la messe, bien qu'on ne soit pas juge de votre bonne ou mauvaise foi.

Dit autrement, si un cambrioleur vient braquer tout chez moi, je n'ai pas le droit de le juger, mais j'ai le droit de dire que c'est un cambrioleur et de le tenir pour tel.

Imaginons qu'un personnage public très écouté se mette à vendre un best-seller qui serait une insulte pour NS-JC, pour Marie, et pour l'Eglise. Un truc vraiment haineux et horrible, du genre les thèses Ben Panthera.

Eh bien je vous dis qu'au nom ne serait-ce que de la loi naturelle, on a le devoir d'empêcher la diffusion de ce torchon, de détruire les exemplaires parus, et d'empêcher, en forçant au silence s'il le faut, celui qui injurie Dieu de continuer à le faire. C'est même lui rendre service: peut-être qu'il comprendra et se repentira, comme les Ninivites à la prédication de Jonas. Cela marche fort bien très souvent, aux dires de S. Chrysostome et de S. Augustin !

De même que passer une nuit en GAV peut vous être salutaire, et vous vacciner à tout jamais contre l'illégalité.

Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009

Chris Prols a écrit:

Philippe a écrit:: Attention vous commencez à confondre droit naturel et Révélation.

Nous connaissons la loi naturelle par les lumières de la raison, mais aussi par la Révélation:

Encyclopédie de la foi, partie II, la morale a écrit:: ...

Oui, mais je vous le répète quand nous connaissons les lois naturelles par la Révélation, c'est une redondance.
Quand on dit que le droit naturel est connaissable par la raison seule, cela ne signifie pas que la Révélation n'en parle jamais, mais que la raison est nécessaire et suffisante pour y accéder.

D'où l'on voit comment la loi naturelle, qui est universelle, immuable et absolue, émane de Dieu:

Citation :: Comment la loi naturelle émane-t-elle de Dieu ?

Elle en émane nécessairement, comme la loi éternelle elle-même, parce qu'elle a son principe dans l'essence même de Dieu. Ainsi, Dieu ne peut pas ne pas prescrire à l'homme de l'adorer, de l'aimer, d'éviter le parjure, le mensonge, etc.

Si donc il en est bien ainsi, cela signifie que la loi naturelle inclus l'adoration de Dieu. C'est même le premier Commandement, qui contient ladite loi naturelle.

Non, la loi naturelle n'inclut pas l'adoration de Dieu. Si tel était le cas cela signifierait que l'homme adore Dieu par nature. Or si l'homme par nature s'accouple avec la femme, si l'homme par nature est un animal social, si l'homme par nature conçoit la propriété, l'homme n'aime pas Dieu par nature. La relation à Dieu relève de la surnature. Les lois naturelles se limitent aux relations à l'intérieur même de la Création.
Pour les relations entre Création et Dieu, on entre dans le domaine du surnaturel ; l'amour de Dieu, la charité, est une vertu théologale qui procède de la grâce divine ; or la grâce divine n'est pas naturelle, mais surnaturelle.

Enfin, si l'on suit le prologue de S. Jean, on voit que le Verbe est la Lumière qui éclaire chaque homme venant dans ce monde.

Oui, mais la grâce est surnaturelle, pas naturelle.

Donc, la loi naturelle imprimée dans toute créature raisonnable lui commande en premier (en plus de ne pas tuer, de ne pas voler, de ne pas mentir) en premier d'adorer Dieu et Lui seul.

Non, parce que Dieu ne fait pas partie de la Création. La loi naturelle ne parle pas de Dieu, c'est une loi intra-création. Quand on parle de Dieu, on arrive dans le surnaturel, ce qui est au-delà de la Création.

Si maintenant on fait le lien avec la liberté religieuse, comment pouvoir y avoir droit, puisqu'elle équivaudrait au droit à se libérer de la loi naturelle ?

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Une autre chose où vous faites erreur, c'est lorsque vous dites ceci en pensant que c'est ainsi que cela s'applique en droit canon:

Philippe a écrit:: L'homme est incapable de sonder les reins et les coeurs ; c'est pour cette raison que nous sommes obligés d'appliquer le principe de la présomption d'innocence : on ne sait jamais si l'homme en face de soi est de bonne ou de mauvaise foi.

C'est un inversement des choses. Voyez par exemple le Can. 2200:

Citation :: Can. 2200

§ 1 Le dol est ici la volonté délibérée de violer la loi, et on lui oppose, du coté de l’intelligence, le défaut de connaissance, et du coté de la volonté, le défaut de liberté.

§ 2 La violation extérieure de la loi étant posée, le dol est présumé au for externe jusqu’à preuve du contraire.

Il y a le for interne, dont seul Dieu est le Juge, et le for externe, dont l'Eglise (ou si vous voulez la société extérieure) est juge.

C'est en fait le contraire de la présomption d'innocence telle qu'on la connaît en droit pénal.

Au risque de me répéter, vous parlez là de droit canonique, c'est-à-dire d'un droit qui ne s'applique que dans le cadre d'une communauté d'adhésion. C'est ce que j'expliquais plus haut à Chartreux : dans l'Eglise il n'y a pas d'hérésie de bonne foi qui tienne, puisque l'on est censé obéir volontairement au Pape ; dès lors que quelqu'un refuse d'obéir au Pape, peu importe ce qu'il pense en lui-même, il ne peut pas être de bonne foi qui tienne, l'obéissance est rompue et donc la volonté d'adhésion est dénoncée ; ou alors il faut être capable de prouver que l'on n'a pas cherché à désobéir.
Le droit canonique ne s'applique pas en dehors de l'Eglise.

Cela n'a rien à voir avec un ordre juridique qui n'est pas fondé sur l'adhésion des membres.

Eh bien je vous dis qu'au nom ne serait-ce que de la loi naturelle, on a le devoir d'empêcher la diffusion de ce torchon, de détruire les exemplaires parus, et d'empêcher, en forçant au silence s'il le faut, celui qui injurie Dieu de continuer à le faire. C'est même lui rendre service: peut-être qu'il comprendra et se repentira, comme les Ninivites à la prédication de Jonas. Cela marche fort bien très souvent, aux dires de S. Chrysostome et de S. Augustin !

Et je vous ai expliqué que cela n'était pas de la loi naturelle, mais surnaturelle. Vous ne pouvez pas condamner quelqu'un sur la base de la loi surnaturelle, pour laquelle Dieu retient la justice jusqu'au jour du Jugement.

PS : Notez que pour moi, votre sédévacantisme est une insulte à Notre Seigneur, et à l'Eglise. Je n'ai pourtant aucune envie de vous faire taire ou de vous frapper, et je suis intimement convaincu que ce serait une erreur de le faire : je préfère vous parler, vous expliquer, pendant dix ans s'il le faut.

Messages : 2405 Inscription : 17/07/2011

Chris Prols a écrit:: Tout à fait !
La loi naturelle, selon S. Thomas, est la loi éternelle imprimée dans la créature raisonnable. qu'elle a pour effet d'incliner vers la fin et les actes qui conviennent à sa nature.

La loi naturelle, est- elle absolue et universelle ?

Ah ben de mieux en mieux.
Auparavant vous faisiez la promotion rétrograde de la loi de Moïse, loi extérieure qui s'impose aux hommes et marque un progrès par rapport à la loi naturelle avant que la loi du Christ, l'amour, ne dépasse toutes les lois.

Et voilà maintenant que vous régressez à la loi naturelle...
La loi du bonobo?
La loi du tigre dans la jungle?

Messages : 3324 Inscription : 25/10/2011

Renaud,
"loi naturelle" ne veut pas dire "loi de la survie animale"

Messages : 94278 Inscription : 19/05/2005

Chris Prols a écrit:

Citation :: Il n'est pas question de tout laisser aller à vau-l'eau(au passage), mais de respecter le droit naturel instauré par Dieu.

La loi naturelle est entre autre révélée dans un foule de textes saints, en particulier dans le Décalogue.

Or, le premier commandement, vous le connaissez, ainsi que le cinquième, de ne pas tuer.

Si donc il est conforme au droit naturel d'empêcher, même par la force (non pas personnellement, mais par les institutions publiques) des appels publics au meurtre, péché contre le 5è commandement, pourquoi ne pourrait-on pas user de la même force pour empêcher ceux qui pèchent contre le premier commandement, en appellant à saborder les lois divines et l'Eglise catholique ?

De plus, arrêtez avec votre mauvaise interprétation du bon grain et l'ivraie. S'il n'est pas question de tuer tous les hérétiques et fauteurs de troubles, il y est bien question de les mettre en prison, et de les empêcher de nuire bon sang de bonsoir !!!

Parce qu'on doit prendre des armes proportionnées au danger.

On prend des armes matérielle pour lutter contre un criminel armé d'une épée matérielle.

On prend des armes spirituelles (l'argumentation, l'explication, la conviction) contre ceux qui combattent avec le glaive intellectuel.

C'est une loi NATURELLE.

Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010

Et...?

Messages : 94278 Inscription : 19/05/2005

C'est tout. Saint Michel combattit Lucifer par le glaive d'une parole vraie. Pas en le mettant sur un bûcher.

Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010

Sans blague...

Saint Michel combattit Lucifer et l'a enchaîné en enfer (lieu créé par Dieu pour lui et ses suppôts), et à la fin, il sera projeté dans la grande mer de souffre enflammé pour l'éternité.

Vous parlez d'un bûcher...

Vous regardez le soleil ? Eh bien c'est une étincelle à côté de l'Enfer.

Messages : 2405 Inscription : 17/07/2011

Scrogneugneu a écrit:: Renaud,
"loi naturelle" ne veut pas dire "loi de la survie animale"

Dans les lois de la nature je ne vois que d'une part les lois de notre nature animale et d'autre part la loi d'amour qui est la nature de Dieu.
Entre les deux toute loi est inventée par l'homme qui tente de s'élever tant bien que mal de la loi naturelle animale vers la loi divine de l'amour.
Les lois de Moïse n'ont rien de naturel et encore moins les lois de contrainte religieuse des intégristes.

Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009

Chris Prols a écrit:: Sans blague...

Saint Michel combattit Lucifer et l'a enchaîné en enfer (lieu créé par Dieu pour lui et ses suppôts), et à la fin, il sera projeté dans la grande mer de souffre enflammé pour l'éternité.

Vous parlez d'un bûcher...

Vous regardez le soleil ? Eh bien c'est une étincelle à côté de l'Enfer.

Ouuuuuuh ! Cela doit drôlement lui faire peur à Lucifer, le feu et le souffre. En tout cas espérons que conceptuellement cela lui fasse peur. Parce qu'il est difficile de concevoir qu'un pur esprit puisse être matériellement éloigné dans un lieu (?) où il serait enchaîné (?) et brûlé (?).

Vous vous rendez compte que ce sont là des analogies pour la pédagogie des hommes ou pas ?

Messages : 94278 Inscription : 19/05/2005

Messages : 518 Inscription : 03/10/2011

Philippe Fabry a écrit:: la loi divine, pour lequel Dieu réserve sa justice au jour du Jugement.

C'est archi-faux. S'il est exact que Dieu peut être très patient avant de punir,
l'histoire de l'Eglise et de ses ennemis est pleine d'exemples d'impies punis
non seulement avant le jugement dernier, mais même de leur vivant.

Ce n'est d'ailleurs pas très chrétien de votre part, M. Fabry, de vouloir que Dieu
garde la punition pour l'au-delá. Il vaut mieux expier nos péchés ici-bas plutôt qu'après,
par ce que les deux types de souffrances sont incomensurables.

C'est curieux, les désirs de M. Fabry me rappellent la conception musulmane, suivant
laquelle Iblis-Shaytan n'est reprouvé que pendant la durée du monde, mais qu'il sera réhabilité au Jugement Dernier.

Philippe Fabry serait-il un musulman qui s'ignore ?

Messages : 94278 Inscription : 19/05/2005

chartreux a écrit:

Philippe Fabry a écrit:: la loi divine, pour lequel Dieu réserve sa justice au jour du Jugement.

C'est archi-faux. S'il est exact que Dieu peut être très patient avant de punir,
l'histoire de l'Eglise et de ses ennemis est pleine d'exemples d'impies punis
non seulement avant le jugement dernier, mais même de leur vivant.

Ce n'est d'ailleurs pas très chrétien de votre part, M. Fabry, de vouloir que Dieu
garde la punition pour l'au-delá. Il vaut mieux expier nos péchés ici-bas plutôt qu'après,
par ce que les deux types de souffrances sont incomensurables.

C'est curieux, les désirs de M. Fabry me rappellent la conception musulmane, suivant
laquelle Iblis-Shaytan n'est reprouvé que pendant la durée du monde, mais qu'il sera réhabilité au Jugement Dernier.

Philippe Fabry serait-il un musulman qui s'ignore ?

Philippe a pourtant raison : Toute souffrance en ce monde, montre l'Evangile, a une visée ÉDUCATRICE. Elle vise à sauver, pas à perdre et c'est même le cas pour le mauvais larron qui résiste à l'ouverture de son coeur. Mais Dieu tente tout de même de le sauver.

En enfer, la souffrance n'a plus ce rôle là du tout.

Messages : 518 Inscription : 03/10/2011

Philippe Fabry a écrit:: Vous vous rendez compte que ce sont là des analogies pour la pédagogie des hommes ou pas ?

D'où diable tirez-vous votre autorité pour interpréter (j'utilise le verbe le plus gentil) le Magistère, M. Fabry ?
(et des analogies servant à exprimer quoi ? C'est bien beau de parler d'"analogie" de
façon très vague ... )
Vous soutenez peut-être aussi que "la résurrection n'est pas un fait historique au même titre que la crucifixion", comme le soutient Ratzinger? Tout cela n'est sans doute que métaphore, pédagogie, voire fable ...

Et une fois de plus, cela me rappelle l'Islam et sa théorie du faux semblant au sujet de la crucifixion.

Philippe Fabry serait-il un musulman qui s'ignore ?

Messages : 601 Inscription : 09/02/2012

J'avais un peu réfléchi à cette question au sujet de la différence entre le droit naturel et la loi naturelle.

Le mot droit signifie toujours ce qui est juste, la "discrimination de ce qui est juste" selon Aristote. Le droit naturel n'est pas là pour apporter une illusoire sécurité matérielle aux hommes, mais pour leur donner foi et confiance en leurs actions quand celles-ci sont justes.
Ce droit existe en lui-même, il n'est jamais créé ni bricolé, c'est en cela qu'il est naturel. Il ne s'invente pas, il se trouve. Et par quel moyen ? C'est là que la Loi naturelle peut intervenir.

Ainsi, la loi naturelle est l'inclination inscrite par Dieu dans la raison humaine qui permet à l'homme de discerner ce qui est bien et ce qui est mal pour lui. La loi est dite naturelle parce qu'elle est inscrite en l'homme. C'est une loi de liberté, ou plus exactement, de délibération. Suivre les indications de cette loi conduit à rencontrer ce qui est droit pour l'homme : son droit naturel.

Messages : 3324 Inscription : 25/10/2011

Arnaud Dumouch a écrit:: Parce qu'on doit prendre des armes proportionnées au danger.

On prend des armes matérielle pour lutter contre un criminel armé d'une épée matérielle.

On prend des armes spirituelles (l'argumentation, l'explication, la conviction) contre ceux qui combattent avec le glaive intellectuel.

C'est une loi NATURELLE.

De nos jours les gens prennent très fréquemment des armes dites "matérielles" (généralement le pognon) pour lutter contre des armes dites "spirituelles", ou plutôt "de la pensée" (bonne ou mauvaise).

Ce qui est étrange, c'est que vous vivez et dénoncez "que le passé" sur ce sujet, et jamais "le présent".

Alors soit c'est que vous avez l'esprit "englué" par celui de notre époque et vous n'arrivez pas à vous en détacher, soit c'est une prise de position.

Messages : 3324 Inscription : 25/10/2011

chartreux a écrit:: Philippe Fabry serait-il un musulman qui s'ignore ?

au contraire,
l'islam va jusqu'à prendre la loi divine (ou plutôt une loi divine, qui n'est pas la bonne) pour constitution, loi et réglementation.

c'est justement l'exact opposé de Philippe Fabry (christianisme libéral).

Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009

chartreux a écrit:

Philippe Fabry a écrit:: Vous vous rendez compte que ce sont là des analogies pour la pédagogie des hommes ou pas ?

D'où diable tirez-vous votre autorité pour interpréter (j'utilise le verbe le plus gentil) le Magistère, M. Fabry ?
(et des analogies servant à exprimer quoi ? C'est bien beau de parler d'"analogie" de
façon très vague ... )

Il y a un jour où il faudra que vous compreniez que l'interprétation n'a lieu que quand la logique ne permet pas d'arriver de façon certaine à une conclusion indiscutable.

L'on sait que :
- les anges, déchus ou pas, sont de purs esprits.
- sont évoquées pour eux des peines, des lieux de peine, etc...

Or il est évident qu'un pur esprit ne peut être atteint par aucune espèce de peine matérielle. Un homme au feu se brûle, tandis que pour un démon le feu n'est qu'une vue de l'esprit.

La logique impose donc, sans aucune latitude, de considérer que le mot "feu" n'a qu'une fonction d'évocation, pas de stricte description.
Ce n'est pas de l'interprétation, parce que cette conclusion est certaine.

En revanche, le vocabulaire "feu" est analogique parce que l'on cherche à évoquer quelque chose qui dévore douloureusement, sans répit, qui torture. Le feu qui brûle les démons en Enfer est un feu intellectuel, spirituel, le feu de la rancoeur qui les dévore.

Et je ne parle pas de façon vague, simplement j'ai peut-être le tort de prendre trop souvent mes interlocuteurs pour des gens intelligents qui comprendront, par un petit usage de leur raison, de quoi je parle sans avoir besoin de passer des lustres à développer.

Vous soutenez peut-être aussi que "la résurrection n'est pas un fait historique au même titre que la crucifixion", comme le soutient Ratzinger? Tout cela n'est sans doute que métaphore, pédagogie, voire fable ...

On vous a déjà expliqué ce que Ratzinger expliquait par là. Si vous ne l'avez pas compris, prenez-vous en à votre mauvaise foi/vos capacités intellectuelles limitées, biffez la mention inutile.

Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

Philippe a pourtant raison : Toute souffrance en ce monde, montre l'Evangile, a une visée ÉDUCATRICE. Elle vise à sauver, pas à perdre et c'est même le cas pour le mauvais larron qui résiste à l'ouverture de son coeur. Mais Dieu tente tout de même de le sauver.

En enfer, la souffrance n'a plus ce rôle là du tout.
Rien à ajouter à cette réponse.

Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011

Vous vous référez à la loi de Moïse comme lois universelles alors qu'elle est inscrite pour le peuple élu...
Il faut remonter à Noah pour distinguer ces lois naturelles et universelles qui consistent entre autre à ne pas manger son semblable, à ne pas tuer et à ne pas avoir des rapports incestueux...
On ne demande pas aux Gentils de suivre les Lois mosaïques mais bien les lois noahiques

Messages : 518 Inscription : 03/10/2011

Philippe Fabry a écrit:: Parce qu'il est difficile de concevoir qu'un pur esprit puisse être matériellement éloigné dans un lieu (?)

Que pensez-vous des cas de possession, M. Fabry? Niez-vous leur réalité, par ce qu'un "pur esprit" ne peut être localisé à l'intérieur d'un corps dans l'espace ?

Messages : 518 Inscription : 03/10/2011

Chartreux a écrit:: Vous soutenez peut-être aussi que "la résurrection n'est pas un fait historique au même titre que la crucifixion", comme le soutient Ratzinger? Tout cela n'est sans doute que métaphore, pédagogie, voire fable ...

Philippe Fabry a écrit:: On vous a déjà expliqué ce que Ratzinger expliquait par là. Si vous ne l'avez pas compris, prenez-vous en à votre mauvaise foi/vos capacités intellectuelles limitées, biffez la mention inutile.[/color]

Ah bon ? Je ne m'en souviens pas du tout. Dans quel fil était-ce ?

Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009

chartreux a écrit:

Philippe Fabry a écrit:: Parce qu'il est difficile de concevoir qu'un pur esprit puisse être matériellement éloigné dans un lieu (?)

Que pensez-vous des cas de possession, M. Fabry? Niez-vous leur réalité, par ce qu'un "pur esprit" ne peut être localisé à l'intérieur d'un corps dans l'espace ?

Oui, parce que la réalité n'est pas plus celle-ci que je ne suis localisé dans le monde de Warcraft quand je joue mon personnage dans Wow.

Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009

chartreux a écrit:

Chartreux a écrit:: Vous soutenez peut-être aussi que "la résurrection n'est pas un fait historique au même titre que la crucifixion", comme le soutient Ratzinger? Tout cela n'est sans doute que métaphore, pédagogie, voire fable ...

Philippe Fabry a écrit:: On vous a déjà expliqué ce que Ratzinger expliquait par là. Si vous ne l'avez pas compris, prenez-vous en à votre mauvaise foi/vos capacités intellectuelles limitées, biffez la mention inutile.[/color]

Ah bon ? Je ne m'en souviens pas du tout. Dans quel fil était-ce ?

Je ne sais plus, demandez à Chris, il nous a pris le chou pendant des heures avec ça.

Messages : 10643 Inscription : 13/09/2005

chartreux a écrit:

Philippe Fabry a écrit:: vous ne savez pas quels dégâts provoqueraient sa répression.

J'ai déja entendu cet argument sublime dans la bouche d'un militant de gauche
qui s'indignait qu'on ne rescolarise pas un jeune violeur récédiviste dans un lycée mixte.
Cela risquait de le traumatiser, le pauvre ...

Parce que vous doutiez du penchant gauchiste de notre Philou ??? Pardon Philou... Very Happy

Messages : 3324 Inscription : 25/10/2011

Philippe Fabry a écrit:: C'est en effet un scandale bien plus grand de punir un innocent que de laisser libre un coupable.

les deux sont "un scandale". il n'y a pas à faire de comparaisons. ça dépend !

si le coupable fait deux victimes par la suite. en quoi une victime c'est un scandale "bien plus grand" que deux ? (dans les deux cas, la société et l'administration, ont exactement la même responsabilité indirecte.

c'est pour ça, que l'intime conviction me semble logique en fin de comte.