La Hongrie et les racines chrétiennes de l'Europe

Reçu par MP :

Citation :

La Hongrie, la protection divine et la colère du monde […et la rage des mondialistes !]
Jeanne Smits, 2012-01-04, Source : Présent daté du mardi 3 janvier.

L'actualité hongroise est d'un grand intérêt pour le monde pro-vie : voilà un pays européen qui ose proclamer le respect de la vie à naître dans sa Constitution, et que le monde entier honnit. Ci-dessous, le premier article parus dans Présent cette semaine à son propos, le suivant… suit. Ne l’appelez plus « République de Hongrie » : sa nouvelle Constitution est entrée en vigueur dimanche et elle est devenue, tout simplement la Hongrie. Une patrie, cela existe indépendamment de sa forme politique. La Hongrie, donc, est devenue par la volonté des deux tiers de son Parlement un État qui fait référence explicite à Dieu dans sa Constitution. « Dieu bénisse les Hongrois » dit-elle – et ce n’est rien à côté de son long préambule qui rattache le pays à ses racines et à son identité chrétienne, un cri de fierté (traduit intégralement sur mon blog le 19 avril dernier : ici ; voir aussi ici ). « Nous sommes fiers de ce que notre roi saint Etienne ait établi l’État hongrois sur des fondations fermes il y a mille ans, et qu’il ait fait de notre pays une partie de l’Europe chrétienne. »

La nouvelle Constitution affirme solennellement l’humanité de l’embryon dès la conception : « La dignité humaine est inviolable. Chacun a droit à la vie et à la vie humaine, la vie du fœtus sera protégée depuis la conception. Les pratiques eugénistes visant la sélection des personnes, transformant le corps humain et ses parties en source de profit, et le clonage reproductif des êtres humains sont interdits. » Mais elle réserve également le mariage à « un homme et une femme », elle protège la famille, la propriété, l’héritage, soutient la natalité. Et tout en affirmant l’indépendance des Églises, elle précise : « L’État coopérera avec les Églises dans la poursuite d’objectifs au bénéfice de la communauté. » Et, non moins important, elle impute la responsabilité des crimes du communisme jusqu’en 1989… aux dirigeants communistes tels qu’ils se sont ressuscités dans le « parti socialiste ». On parle beaucoup d’objectifs « personnels » du Premier ministre Viktor Orban, qui verrouille le pouvoir de son parti, met les médias au pas et concrétise ses vues sur des territoires perdus au début du XXe siècle. Mais quoi qu’il en soit, c’est une Constitution qui s’inscrit clairement dans la reconnaissance de la loi naturelle. Preuve que même au sein de l’Union européenne, on peut affirmer avec indépendance et souveraineté des vérités à contre-courant… Oui, mais cela n’ira pas sans difficultés. Orban est accusé d’« isoler » son pays au sein de l’Union, face aux États-Unis et au FMI dont il a pourtant eu grand besoin dans des passes économiques très difficiles. C’est pourquoi Guy Verhofstadt, ancien Premier ministre belge et président des Libéraux au Parlement européen, considère la nouvelle Constitution comme le « cheval de Troie d’un système politique plus autoritaire fondé sur la perpétuation du pouvoir d’un seul parti ».

Comme si l’Union européenne, union soviétoïde d’un genre nouveau, n’était pas en train de confisquer les droits des peuples d’une manière à la fois plus radicale et plus insidieuse ! Comme si un pays qui a vécu pendant des décennies sous la botte communiste n’avait pas le droit de choisir de rompre aussi définitivement que possible avec cette tyrannie effrayante ! Hilary Clinton s’est inquiétée de « l’état de la démocratie » en Hongrie [autre signe positif !], parce que face à l’idéologie, la volonté de la majorité n’a strictement aucune importance. Viktor Orban continue de l’affirmer, cette souveraineté, en refusant de se soumettre à Bruxelles sur la question de la Banque centrale : celle-ci se doit d’être « indépendante », selon les exigences de la Commission. Vendredi dernier, la réforme de la Banque centrale adoptée a fait passer de deux à trois le nombre d’adjoints du président et retire à celui-ci la prérogative de les choisir, au profit du chef du gouvernement. Le conseil monétaire de la Banque centrale passera de sept à neuf personnes, ses deux membres extérieurs supplémentaires étant, comme quatre autres, nommés par le Parlement, donc par le Fidesz. Bien entendu, Bruxelles a mis en garde la Hongrie contre l’ensemble de sa Constitution que la Commission entend « évaluer », particulièrement irritée à cause du chapitre sur les crimes communistes, de l’adoption d’une nouvelle loi qui réduit d’environ 300 à 14 les communautés bénéficiant de subventions publiques au profit de religions historiques comme le catholicisme, les nouvelles devant se faire agréer par le Parlement, et de l’exigence d’une majorité des deux tiers au Parlement pour instituer de nouvelles taxes. Voilà donc la Hongrie sous surveillance, et susceptible d’être sanctionnée. En attendant, elle fait preuve d’une belle vigueur.

Citation :

Le programme Progress, chargé de concrétiser les engagements sociaux européens, a servi à financer en partie une vaste campagne anti-avortement de 416 000 euros. Des affiches collées dans le métro à Budapest ont mis en scène, au mois de mai dernier, les implorations d’un fœtus s’adressant à sa future mère : "Je comprends bien que tu n'es pas encore prête pour moi, mais donne-moi au service d'adoption, LAISSE-MOI VIVRE !".

Citation :

HONGRIE : REMISE EN CAUSE DE L'AVORTEMENT?
Posté le 15 juillet, 2011 - 15:52
Le lancement par le Gouvernement hongrois d'une campagne de publicité favorisant l'adoption comme alternative à l'avortement, étant partiellement financée par des fonds européens, continue de susciter des discussions. La population et les institutions hongroises ont exprimé leur volonté de soutenir la campagne. L'Association pour le soutien de l'enfant à naître, de l'enfant et de la famille (ALFA) a exprimé notamment l'inquiétude que génère le nombre croissant d'avortements en Hongrie : 447 pour 1000 naissances, comparé par exemple à la Finlande où l'on en compte 172 pour 1000.

De plus, il a été rappelé que seulement 17% des 88 millions de florins hongrois (soit 56.529 euros) ont été fournis par l'Union Européenne, alors que la commission européenne menace de faire payer au pays 100 millions de florins.

Les affiches ont dues être retirées des rues et des métros, aussi plusieurs citoyens hongrois ont comparé ces menaces à "des impositions soviétiques". De nombreux courriers publiés dans les journaux dénoncent ce non respect de la liberté des femmes de considérer l'adoption comme une alternative à l'avortement.

On ne s'étonne plus de la rage des medias à expliquer que la Hongrie devient anti démocratique.

Merci Arnaud

Voilà un pays courageux.

Ce qui m'interpelle, c'est qu'il n'y a pas si longtemps, la Pologne et ses dirigeants avaient tenté une politique semblable : proclamation des valeurs catholiques et défense de la Vie.

Curieusement, tous les membres de ce gouvernement sont morts dans un malheureux accident d'avion et dans des circonstances fort mal élucidées...:|

Chère Julia, n'y pensez même pas. Des accidents arrivent surtout en pleine tempête. La lutte des humanistes sans Dieu ne se sert pas de telles méthodes. L'avancée progressive et l'endormissement des consciences suffit.

Arnaud Dumouch a écrit:

Reçu par MP :

Citation :

La Hongrie, la protection divine et la colère du monde […et la rage des mondialistes !]
Jeanne Smits, 2012-01-04, Source : Présent daté du mardi 3 janvier.

L'actualité hongroise est d'un grand intérêt pour le monde pro-vie : voilà un pays européen qui ose proclamer le respect de la vie à naître dans sa Constitution, et que le monde entier honnit. Ci-dessous, le premier article parus dans Présent cette semaine à son propos, le suivant… suit. Ne l’appelez plus « République de Hongrie » : sa nouvelle Constitution est entrée en vigueur dimanche et elle est devenue, tout simplement la Hongrie. Une patrie, cela existe indépendamment de sa forme politique. La Hongrie, donc, est devenue par la volonté des deux tiers de son Parlement un État qui fait référence explicite à Dieu dans sa Constitution. « Dieu bénisse les Hongrois » dit-elle – et ce n’est rien à côté de son long préambule qui rattache le pays à ses racines et à son identité chrétienne, un cri de fierté (traduit intégralement sur mon blog le 19 avril dernier : ici ; voir aussi ici ). « Nous sommes fiers de ce que notre roi saint Etienne ait établi l’État hongrois sur des fondations fermes il y a mille ans, et qu’il ait fait de notre pays une partie de l’Europe chrétienne. »

La nouvelle Constitution affirme solennellement l’humanité de l’embryon dès la conception : « La dignité humaine est inviolable. Chacun a droit à la vie et à la vie humaine, la vie du fœtus sera protégée depuis la conception. Les pratiques eugénistes visant la sélection des personnes, transformant le corps humain et ses parties en source de profit, et le clonage reproductif des êtres humains sont interdits. » Mais elle réserve également le mariage à « un homme et une femme », elle protège la famille, la propriété, l’héritage, soutient la natalité. Et tout en affirmant l’indépendance des Églises, elle précise : « L’État coopérera avec les Églises dans la poursuite d’objectifs au bénéfice de la communauté. » Et, non moins important, elle impute la responsabilité des crimes du communisme jusqu’en 1989… aux dirigeants communistes tels qu’ils se sont ressuscités dans le « parti socialiste ». On parle beaucoup d’objectifs « personnels » du Premier ministre Viktor Orban, qui verrouille le pouvoir de son parti, met les médias au pas et concrétise ses vues sur des territoires perdus au début du XXe siècle. Mais quoi qu’il en soit, c’est une Constitution qui s’inscrit clairement dans la reconnaissance de la loi naturelle. Preuve que même au sein de l’Union européenne, on peut affirmer avec indépendance et souveraineté des vérités à contre-courant… Oui, mais cela n’ira pas sans difficultés. Orban est accusé d’« isoler » son pays au sein de l’Union, face aux États-Unis et au FMI dont il a pourtant eu grand besoin dans des passes économiques très difficiles. C’est pourquoi Guy Verhofstadt, ancien Premier ministre belge et président des Libéraux au Parlement européen, considère la nouvelle Constitution comme le « cheval de Troie d’un système politique plus autoritaire fondé sur la perpétuation du pouvoir d’un seul parti ».

Comme si l’Union européenne, union soviétoïde d’un genre nouveau, n’était pas en train de confisquer les droits des peuples d’une manière à la fois plus radicale et plus insidieuse ! Comme si un pays qui a vécu pendant des décennies sous la botte communiste n’avait pas le droit de choisir de rompre aussi définitivement que possible avec cette tyrannie effrayante ! Hilary Clinton s’est inquiétée de « l’état de la démocratie » en Hongrie [autre signe positif !], parce que face à l’idéologie, la volonté de la majorité n’a strictement aucune importance. Viktor Orban continue de l’affirmer, cette souveraineté, en refusant de se soumettre à Bruxelles sur la question de la Banque centrale : celle-ci se doit d’être « indépendante », selon les exigences de la Commission. Vendredi dernier, la réforme de la Banque centrale adoptée a fait passer de deux à trois le nombre d’adjoints du président et retire à celui-ci la prérogative de les choisir, au profit du chef du gouvernement. Le conseil monétaire de la Banque centrale passera de sept à neuf personnes, ses deux membres extérieurs supplémentaires étant, comme quatre autres, nommés par le Parlement, donc par le Fidesz. Bien entendu, Bruxelles a mis en garde la Hongrie contre l’ensemble de sa Constitution que la Commission entend « évaluer », particulièrement irritée à cause du chapitre sur les crimes communistes, de l’adoption d’une nouvelle loi qui réduit d’environ 300 à 14 les communautés bénéficiant de subventions publiques au profit de religions historiques comme le catholicisme, les nouvelles devant se faire agréer par le Parlement, et de l’exigence d’une majorité des deux tiers au Parlement pour instituer de nouvelles taxes. Voilà donc la Hongrie sous surveillance, et susceptible d’être sanctionnée. En attendant, elle fait preuve d’une belle vigueur.

Je ne peux que me féliciter de la décision courageuse d'imposer dans la constitution le respect de la vie dès la conception. La reconnaissance des racines chrétiennes est aussi une bonne chose.

Ce qui a tendance à me désespérer c'est effectivement l'aspect inquiétant d'autres réformes qui semblent verrouiller les institutions. N'y a-t-il donc aucun mouvement capable de défendre la vie et les droits fondamentaux tout en respectant le pluralisme démocratique et le libéralisme économique (ce à quoi est contraire la banque centrale nationalisée, promesse de manipulations monétaires multiples) ?

Remarque sans lien avec la choucroute : pourquoi est-ce que depuis quelques jours quand je me connecte et que je veux taper un message, dès les premières lettres, et par deux fois, je me trouve contre mon gré envoyé automatiquement sur cette page : http://mlgame.fr/?state=register_simple&ref=tlv_media_fr&aff_param=306814763 ?
Y a-t-il un moyen de bloquer ce pénible pop up ?

Philippe Fabry a écrit:

Ce qui a tendance à me désespérer c'est effectivement l'aspect inquiétant d'autres réformes qui semblent verrouiller les institutions. N'y a-t-il donc aucun mouvement capable de défendre la vie et les droits fondamentaux tout en respectant le pluralisme démocratique et le libéralisme économique (ce à quoi est contraire la banque centrale nationalisée, promesse de manipulations monétaires multiples) ?

Bonne question...
Le libéralisme économique contiendrait-il en germe des déviances éthiques?

Karl a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Ce qui a tendance à me désespérer c'est effectivement l'aspect inquiétant d'autres réformes qui semblent verrouiller les institutions. N'y a-t-il donc aucun mouvement capable de défendre la vie et les droits fondamentaux tout en respectant le pluralisme démocratique et le libéralisme économique (ce à quoi est contraire la banque centrale nationalisée, promesse de manipulations monétaires multiples) ?

Bonne question...
Le libéralisme économique contiendrait-il en germe des déviances éthiques?

Non. Au contraire le libéralisme est la plus éthique des conceptions de la société : nulle n'est plus attachée au respect des droits fondamentaux.

Le problème est la reconnaissance de ces droits fondamentaux : si l'on ne considère pas qu'un individu est une personne, il ne bénéficie pas de la protection. Il suffirait, chez nous, que l'embryon soit considéré comme être humain dès sa conception pour qu'il bénéficie de tous les droits afférents.
En vérité, ce qu'il y a à mener pour les enfants à naître, ce n'est rien d'autre qu'un combat pour les droits civiques.

Je n'arrive pas à faire un copié/collé, ausis je vous mets le lien où il est question de la Pologne et de la Hongrie entr'autres :

http://laissezlesvivre.free.fr/pdf/LLV170.pdf

Citation :

Philippe Fabry a écrit:

Karl a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Ce qui a tendance à me désespérer c'est effectivement l'aspect inquiétant d'autres réformes qui semblent verrouiller les institutions. N'y a-t-il donc aucun mouvement capable de défendre la vie et les droits fondamentaux tout en respectant le pluralisme démocratique et le libéralisme économique (ce à quoi est contraire la banque centrale nationalisée, promesse de manipulations monétaires multiples) ?

Bonne question...
Le libéralisme économique contiendrait-il en germe des déviances éthiques?

Non. Au contraire le libéralisme est la plus éthique des conceptions de la société : nulle n'est plus attachée au respect des droits fondamentaux.

Le problème est la reconnaissance de ces droits fondamentaux : si l'on ne considère pas qu'un individu est une personne, il ne bénéficie pas de la protection. Il suffirait, chez nous, que l'embryon soit considéré comme être humain dès sa conception pour qu'il bénéficie de tous les droits afférents.
En vérité, ce qu'il y a à mener pour les enfants à naître, ce n'est rien d'autre qu'un combat pour les droits civiques.

Je ne demande qu'à vous croire; mais quand vous dites que le libéralisme est attaché au respect des droits fondamentaux, force est d'observer que partout où il préside aux destinées des nations, ce respect est battu en brèche au nom de la démocratie ou de je ne sais quelle conception variable de la liberté et de la morale.
J'observe également que sous l'expression "combat pour les droits civiques", on peut mettre bcp de choses: ML King... Le féminisme, etc. Des combats certes légitimes mais qui vont parfois trop loin: la loi sur l'IVG n'a-t-elle pas en partie été influencée par le féminisme?

Karl a écrit:

Je ne demande qu'à vous croire; mais quand vous dites que le libéralisme est attaché au respect des droits fondamentaux, force est d'observer que partout où il préside aux destinées des nations, ce respect est battu en brèche au nom de la démocratie ou de je ne sais quelle conception variable de la liberté et de la morale.
J'observe également que sous l'expression "combat pour les droits civiques", on peut mettre bcp de choses: ML King... Le féminisme, etc. Des combats certes légitimes mais qui vont parfois trop loin: la loi sur l'IVG n'a-t-elle pas en partie été influencée par le féminisme?

Si fait, mais dans un mauvais sens.

Tout organisation des libertés individuelles nécessite une bonne articulation de ces libertés :"la liberté s'arrête là où commence celle des autres", comme on dit.

Pour les pro-choix, il est essentiel d'affirmer que l'embryon n'est pas un être humain, parce que sinon sa liberté serait un gros obstacle à celle des femmes.

Seulement il y a un critère primordial pour définir l'ordre des libertés, c'est le rang des priorités.

Le droit le plus fondamental est-il celui de vivre ou de maîtriser son corps ? Vivre, bien entendu. Donc quand les deux droits se heurtent chez deux personnes différentes, c'est le droit de vivre qui doit l'emporter : le droit de l'enfant de vivre l'emporte sur le droit de la mère de refuser d'être enceinte au nom de la maîtrise de son corps.

Bien sûr, on objectera des cas qui infirment cette règle : quand quelqu'un a besoin d'un rein pour vivre, a-t-on le droit de le saisir sur un tiers non consentant ? La réponse est bien entendu non.

Du coup il faut arriver à définir la différence entre les cas.
On peut estimer cela facile, étant donné que la grossesse est le résultat non nécessairement voulu d'un comportement qui, lui, est voulu (contrairement à la nécessité d'avoir un rein, qui est le résultat non voulu d'aucune décision de la part de ceux à qui on pourrait réclamer un rein) : il y a donc un lien de responsabilité.

Mais cette règle même n'est pas absolue puisqu'il y a les cas de viol : dans ce cas la mère n'est pas plus responsable de sa grossesse par son comportement que je ne suis responsable de la nécessité de mon voisin de se trouver un rein.

Il y a cependant toujours une différence : on peut penser que mon voisin a au moins une chance d'obtenir un rein par un autre biais (don volontaire d'un vivant, prélèvement d'organe d'un mort accidentel) alors que l'enfant qui est dans le ventre de la femme enceinte, même violée, n'a aucune autre option de survie que d'être porté jusqu'à sa naissance (en revanche, dès la naissance, l'enfant se trouve dans la situation où il peut obtenir sa survie par d'autres biais : adoption, etc... et dès lors la mère, en particulier la mère-victime de viol, peut être déchargée).

Tout cela pour dire qu'en suivant seulement une saine logique et en partant du postulat que l'embryon est un être humain, on arrive à sa protection.

L'Eglise n'a jamais dit que "notre liberté s'arrêterait là où commence celle des autres".

Elle a dit qu'elle s'arrêtait là où commence la Loi chrétienne !

Dieu bénisse la Hongrie !

oui vive la Hongrie

Scrogneugneu a écrit:

L'Eglise n'a jamais dit que "notre liberté s'arrêterait là où commence celle des autres".

Elle a dit qu'elle s'arrêtait là où commence la Loi chrétienne !

La loi chrétienne n'est en aucun cas censée être une limite à la liberté, elle est censée libérer, selon la propre parole du Christ.

Le fondement du droit c'est de suum quicque tribuere, d'attribuer à chacun le sien, et par conséquent de concilier les intérêts contradictoires, donc en agencer les priorités par ordre d'importance.

Philippe Fabry a écrit:

Scrogneugneu a écrit:

L'Eglise n'a jamais dit que "notre liberté s'arrêterait là où commence celle des autres".

Elle a dit qu'elle s'arrêtait là où commence la Loi chrétienne !

La loi chrétienne n'est en aucun cas censée être une limite à la liberté, elle est censée libérer, selon la propre parole du Christ.

Quoi ? Tu quoque fili mi ? tu te mets à jouer sur les mots ?

libérer de quoi ?

du péché.

la précision est importante !

"la liberté s'arrête au péché" et "la liberté s'arrête là où commence celle des autres", ce ne sont a priori pas les mêmes libertés !

Foutaise... tout ça n'a qu'un but créer les conditions d'un pouvoir absolu au profit d'une clique familiale.

Evidemment, tout ça est une claque au pouvoir absolu de la clique mondialiste, alors ça va pas plaire : des menaces sont déjà esquissées contre l'outrecuidante Hongrie, qui pour l'instant n'en a cure.

Pourvu que ça dure avec l'aide de Dieu.

"Celui donc qui me confessera devant les hommes, moi aussi je le confesserai devant mon Père qui est dans les cieux ;
mais celui qui me reniera devant les hommes, moi aussi je le renierai devant mon Père qui est dans les cieux." Mt 10, 32-33

Que Dieu protège et bénisse la courageuse Hongrie !

Philippe Fabry a écrit:

libérer de quoi ?

du péché.

Qu'est-ce que le péché, si ce n'est l'empiètement sur les droits d'autrui, de Dieu ou du prochain ?

tu pars en vrille.

un homme qui se masturbe empiète-t-il les droits de quelqu'un selon la loi française, européennes ou internationales ?

non.

et c'est bien comme cela que l'entend le monde : "je ne fais de mal à personne".

alors tu as mis très finement dans ta phrase "de Dieu". mais ça ne trompe personne. Il faut l'enlever.

si tu mets "de Dieu" alors soit tu introduis là toute loi chrétienne, et le libéralisme en-soi, issu des Lumières, on s'en fout, soit c'est une arnaque (quand tu veux je te trouve une "église" protestante "cool" qui enseigne que ce n'est pas péché, rien de plus facile)

De plus, dans ton libéralisme, il doit y avoir égalité dans les droits donné à tous. Alors tu dois enlevé "de Dieu" tout court.

Effectivement, n'importe quel athée pourra te faire remarquer que s'il veut bien à la limite donner quelque "droit" à un embryon (et encore), il est hors de question qu'il donne des "droits" à personnage imaginaire, si ces derniers son censé restreindre les siens.

Donc encore une fois ce libéralisme-là est pourri et contraire à la Religion.

Le seul libéralisme qui vaille, c'est dans le domaine économique, c'est-à-dire ce qui concerne la liberté d'entreprendre, d'investir, de travailler, d'acheter et de vendre.

Encore faudrait-il démontrer que les droits de l'homme empiêtent sur les droits supposés de Dieu?

Dieu a-t-il des droits? A ma connaissance un seul "Tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face". Et ce en raison de l'Alliance contractée avec Noé par laquelle Dieu renoncant à détruire l'humanité renonce à tous ses droits régaliens au profit de ceux de l'homme contre lesquels se sont toujours opposés les clergés de tous poils et calottes. A charge pour l'homme de l'honorer et de lui rendre grâce.
:P Et c'est ce que font les maçons chaque fois qu'ils se réunissent.

adamev a écrit:

Dieu a-t-il des droits?

bof, la question serait plutôt : quel Droit n'aurait-il donc pas ?

Scrogneugneu a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

libérer de quoi ?

du péché.

Qu'est-ce que le péché, si ce n'est l'empiètement sur les droits d'autrui, de Dieu ou du prochain ?

tu pars en vrille.

un homme qui se masturbe empiète-t-il les droits de quelqu'un selon la loi française, européennes ou internationales ?

non.

et c'est bien comme cela que l'entend le monde : "je ne fais de mal à personne".

alors tu as mis très finement dans ta phrase "de Dieu". mais ça ne trompe personne. Il faut l'enlever.

si tu mets "de Dieu" alors soit tu introduis là toute loi chrétienne, et le libéralisme en-soi, issu des Lumières, on s'en fout, soit c'est une arnaque (quand tu veux je te trouve une "église" protestante "cool" qui enseigne que ce n'est pas péché, rien de plus facile)

De plus, dans ton libéralisme, il doit y avoir égalité dans les droits donné à tous. Alors tu dois enlevé "de Dieu" tout court.

Effectivement, n'importe quel athée pourra te faire remarquer que s'il veut bien à la limite donner quelque "droit" à un embryon (et encore), il est hors de question qu'il donne des "droits" à personnage imaginaire, si ces derniers son censé restreindre les siens.

Donc encore une fois ce libéralisme-là est pourri et contraire à la Religion.

Le seul libéralisme qui vaille, c'est dans le domaine économique, c'est-à-dire ce qui concerne la liberté d'entreprendre, d'investir, de travailler, d'acheter et de vendre.

Olàlà ! Qu'est-ce que c'est que ce mélange ?

Un libéralisme contraire à la religion ? Mais même à l'époque de l'Inquisition les gens n'étaient pas poursuivis en justice pour masturbation !

Qu'ai-je dit ? Reprendre le fil de la conversation ne fera pas de mal :

1) La loi chrétienne est là pour nous libérer du péché
2) Le péché est l'empiètement sur les droits d'autrui, que ce soit Dieu ou le prochain.

En revanche je n'ai jamais souscrit à ton idée que le droit devrait épouser la loi chrétienne. La loi chrétienne relève de la juridiction divine que nul ne saurait s'arroger. Abélard notait à juste titre que Dieu est seul juge du péché. Même le Pape n'est pas revêtu de la juridiction divine, car il ne peut sonder les reins et les coeurs.
Sinon, il faut commencer à créer des délits d'adultère, de masturbation, de gourmandise... Et aussi prétendre juger devant les tribunaux les intentions des hommes.

Les hommes peuvent juger les crimes, ils n'ont pas le droit de juger le péché.

Les hommes n'ont à s'occuper que de leurs juridictions humaines. A ce titre il y a tout un tas de domaines sur lesquels ils n'ont pas le droit de se prononcer. Par exemple les hommes ne peuvent pas autoriser l'adultère, que Dieu réprouve, en revanche ils peuvent l'ignorer et ne pas en faire un délit.

Il y a des tas de gens qui s'imaginent que ne pas sanctionner un comportement, c'est l'autoriser. C'est méconnaître une problématique qui est toute juridique de limite des juridictions.

En revanche, il appartient aux hommes de régler leurs conflits d'intérêts contradictoires, et dans ces domaines ils peuvent légiférer. Ils peuvent légiférer sur l'adultère en ce qu'il est un conflit d'intérêts : ainsi l'adultère doivent avoir (c'est, me semble-t-il, de moins en moins vrai) un poids important dans les règlements de divorce pour faute.

Ils peuvent légiférer et punir les vols parce que deux intérêts sont en conflit. Ils peuvent légiférer sur les successions.

Bref et pour faire court, le problème de tous les intégristes et fanatiques de la royauté sociale, ou que sais-je, c'est qu'ils n'y entendent rien en droit, alors que le problème est précisément un problème juridique.

Citation :

Mihi filii. J'en profite pour noter que cet usage de la locution est erronée. César voulait plutôt dire "Tu quoque mihi filii !", c'est-à-dire non un cri du coeur larmoyant, la déception d'être trahi, mais au contraire une dénonciation vengeresse : "toi aussi, Brutus, tu finiras lardé comme un porc". Un peu comme le "Tu me suis, Maximilien, tu me suis !" que Danton hurla depuis sa charrette, sur le chemin de la guillotine, à l'adresse de Robespierre qui l'observait de derrière ses volts mi-clos... Tragique !

C'est pas sûr tout ça.

En fait, il cru que César ait dit ceci en grec, qui était la langue parlée par les Romains en ce temps.

et je crois bien qu'en grec, il y a la forme interrogative.

Mais comme on dit, se non è vero, è ben trovato.

Chris Prols a écrit:

Citation :

Mihi filii. J'en profite pour noter que cet usage de la locution est erronée. César voulait plutôt dire "Tu quoque mihi filii !", c'est-à-dire non un cri du coeur larmoyant, la déception d'être trahi, mais au contraire une dénonciation vengeresse : "toi aussi, Brutus, tu finiras lardé comme un porc". Un peu comme le "Tu me suis, Maximilien, tu me suis !" que Danton hurla depuis sa charrette, sur le chemin de la guillotine, à l'adresse de Robespierre qui l'observait de derrière ses volts mi-clos... Tragique !

C'est pas sûr tout ça.

En fait, il cru que César ait dit ceci en grec, qui était la langue parlée par les Romains en ce temps.

Kai to teknon, si mon souvenir est exact.

Seuls les romains de l'aristocratie riche et éduquée parlaient le grec, mais ils le parlaient depuis l'enfance.

Wikipedia a écrit:

J. Russell, relevant des attestations d'un καὶ σύ apotropaïque sur des mosaïques et des bas-reliefs, voit dès lors, dans les mots de César mourant, l'équivalent du « signe des cornes ». Le dictateur trahi ne manifesterait nullement son émotion ou sa surprise. À son « fils » indigne, il laisse pour dernier message : « Je t'en souhaite autant, mon garçon ! »21.
P. Arnaud a fourni plus récemment une explication un peu différente, mais qui va dans le même sens : l'expression d'une hostilité et d'une menace. On trouve en effet chez Suétone un parallèle frappant. Auguste aurait dit à Galba enfant, également en grec : « Toi aussi, mon fils, tu grignoteras une partie de notre pouvoir », en recourant à l'expression καὶ σὺ τέκνον. Une expression analogue est placée par Dion Cassius dans la bouche de Tibère s'adressant au même Galba. Dans les deux cas, il s'agit donc de prédire à quelqu'un qu'il exercera un jour le pouvoir absolu. Mais ces mots, pleins de paternelle bienveillance de la part d'un empereur assuré de la stabilité de son régime, prennent évidemment une valeur toute différente quand ils sont prononcés par César, fossoyeur du système républicain et assassiné, du moins officiellement, pour cette raison. Dire à Brutus qu'il participera un jour du même type de pouvoir que sa victime, c'est réduire à néant l'image de dernier défenseur de la libertas qu'il veut donner de lui-même, c'est l'accuser d'aspirer au même type de pouvoir qui fait de l'assassinat de César un tyrannicide - et donc annoncer et justifier d'avance la mort violente de Brutus lui-même22.

Très intéressant.

Philippe Fabry a écrit:

Qu'ai-je dit ? Reprendre le fil de la conversation ne fera pas de mal :

ok

Philippe Fabry a écrit:

1) La loi chrétienne est là pour nous libérer du péché

moui.
et plus précisément:
-Philippe: 1 La loi chrétienne est là pour nous libérer
-Scrogneugneu: 1bis ...du péché !

Philippe Fabry a écrit:

2) Le péché est l'empiètement sur les droits d'autrui

alors là, pas du tout.

Philippe Fabry a écrit:

que ce soit Dieu ou le prochain.

comme le fait remarquer Adamev, il faut définir les droits de Dieu.

si les droits de Dieu, c'est que tu ne sois pas pécheur devant lui, ça devient circulaire comme définition.

et puis aussi les droits de quel dieu d'abord. Personnellement, je ne donne aucun droit au dieu de mahomet, et je reconnais encore moins les droits qu'il a donné à son prophète.

ok d'accord.

alors tu dis:

Citation :

En revanche je n'ai jamais souscrit à ton idée que le droit devrait épouser la loi chrétienne. La loi chrétienne relève de la juridiction divine que nul ne saurait s'arroger.

et que font l'Église, les Papes, les Rois ?

Scrogneugneu a écrit:

ok d'accord.

alors tu dis:

Citation :

En revanche je n'ai jamais souscrit à ton idée que le droit devrait épouser la loi chrétienne. La loi chrétienne relève de la juridiction divine que nul ne saurait s'arroger.

et que font l'Église, les Papes, les Rois ?

L'Eglise est une communauté d'adhésion pour laquelle le Pape (paroles du Seigneur) a reçu une délégation de juridiction ; il a la charge de transcrire la loi divine dans des lois humaines, dites ecclésiastiques, et de les appliquer aux membres de l'Eglise.

Les rois n'ont jamais reçu une telle juridiction ; les sociétés qu'ils dirigeaient n'étaient pas des communautés d'adhésion mais des sociétés humaines ; ils n'avaient donc que la juridiction humaine et ne pouvaient être juges que du crime, non du péché.

Ah bon.

et par exemple, comment les principes du libéralisme permettent de résoudre ce différent entre Onkelinx et Mgr Léonard ?

Citation :

http://www.rtl.be/info/belgique/politique/848849/onkelinx-a-propos-de-mgr-leonard-je-lui-mets-zero-video

Onkelinx à propos de mgr Léonard: "Je lui mets zéro!" (vidéo)
Laurette Onkelinx, vice-première ministre,n'est pas fan de monseigneur Léonard et elle ne s'est pas privée de le montrer sur le plateau de l'Invité de Pascal Vrebos.

08 Janvier 2012 17h18

La vice-première ministre PS Laurette Onkelinx n'apprécie guère le primat de Belgique, Mgr André-Joseph Léonard, et estime qu'un autre représentant conviendrait mieux aux catholiques du pays. "Les croyants de notre pays mériteraient d'avoir un autre représentant", a déclaré Mme Onkelinx, interrogée sur RTL-TVI.

Boulette sur boulette

Evêque de Namur entre 1991 et 2010 et archevêque de Bruxelles-Malines depuis le mois de février 2010, Mgr Léonard suscite régulièrement la polémique. Ses propos récents sur "les nombreux abus de la démocratie parlementaire" n'ont pas fait exception. Dans son ouvrage "Agir en chrétien dans sa vie et dans le monde", il regrette que "le Parlement s'attribue le droit de décider par vote majoritaire du sens de la sexualité, de la différence du masculin et du féminin, de la signification du mot 'mariage', du rapport métaphysique de l'être humain à la finitude et à la mort, de la qualité des embryons méritant ou non d'être respectés, etc".

Esprit d'ouverture

"Je n'aime pas ce genre de provocation contre la démocratie", a souligné la vice-première ministre. Mme Onkelinx a rappelé les débats auxquels elle a déjà participés avec des représentants catholiques, dont l'ex-vice-recteur de l'UCL Gabriel Ringlet, marqués par un esprit d'ouverture. "C’est un provocateur, je lui mets zéro!", a-t-elle ajouté.

Scrogneugneu a écrit:

Ah bon.

et par exemple, comment les principes du libéralisme permettent de résoudre ce différent entre Onkelinx et Mgr Léonard ?

Simple : l'Etat n'a pas à se prononcer sur la sexualité des gens. Quand il le fait c'est effectivement un excès de démocratie parlementaire. Ce serait d'ailleurs aussi un excès de despotisme si le régime était une dictature. Donc Mgr Léonard a tout à fait raison de rappeler l'Etat aux limites de sa juridiction.

Le mariage est une institution qui précède l'Etat et qui émane de la société civile ; il est de droit naturel, à l'instar des libertés individuelles ; il est donc intangible. Comme je le disais plus haut, le mariage ne fait pas partie, en tant qu'institution, de la juridiction humaine. De la même façon qu'on ne doit pas faire de l'adultère un délit, on ne peut pas changer la nature du mariage.

Il faut aussi penser à distinguer les libéralismes : il y a un libéralisme jusnaturaliste (le vrai, le tatoué, votre serviteur) et un pseudo-libéralisme positiviste, qui est en fait un totalitarisme libertariste, et qui veut que l'homme est libre de tout changer selon sa seule volonté. Celui-ci est luciférien, alors que celui-là est chrétien, ou à tout le moins christiano-compatible (puisqu'on peut trouver des libéraux jusnaturalistes non chrétiens).