Les motifs de crédibilité, ou preuves extérieures de la Révélation

jex a écrit:

Chris Prols a écrit:

jex a écrit:

par principe je ne nie pas la croyance des autres, c'est stupide ça ne mène à rien, sinon à la confrontation.

et la confrontation ne me semble pas la meilleur méthode pour faire entendre son point de vus.

la sagesse peut convertir, le poing, j'en suis moin sur

meme si je dois l'avouer et meme m'en excuser, je n'ais parfois pas pus résister à vous rentrer un peu dedans.

mais bon, vous avez l'air solide dans votre armure

Eh bien moi, je nie la croyance des autres à partir du moment où elle est contraire à la Vérité. Je respecte les personnes qui pensent faux, mais je rejette leur fausse pensée.

discours que tout cela.

et moi je nie que vous soyez dans le vraie, j'affirme même que vous êtes dans une fausse pensé mais je vous respecte.

que fait on à ce moment la ? qui a raison ?

pour savoir on fait,

1) un bras de fer ?

2) une petanque

3) on se donne rendez vous apres la mort ?

Jex, il y a une vérité. Elle est objective, et existe indépendament du fait que nous y croyons ou pas.

Certes, c'est par la foi, vertu théologale et grâce, que nous croyons fermement à toutes les vérités révélées par Dieu et enseignées par l'Eglise. Mais, même sans avoir la foi, on peut savoir d'une manière certaine ce que Dieu a révélé: par les motifs de crédibilité.

Le motif de la foi diffère en effet des motifs de crédibilité, en ce sens que le motif de la foi a pour objet la vérité révélée elle-même; les motifs de crédibilité sont multiples et n'entrent pas tous d'une façon explicite dans l'acte de foi.

Exemple. Je crois à la vie éternelle, parce que Dieu l'a révélé, et qu'il est infiniment véridique. Voilà le motif de ma foi.

Je suis certain que Dieu a révélé ce dogme, parce que l'Eglise catholique me l'enseigne comme ayant été révélé, et que l'Eglise se montre à moi comme une institution divine par les miracles qui se sont accomplis en elle. Voilà un motif de crédibilité.

Il y a huit motifs principaux de crédibilité.

Quels sont-ils, à votre avis ?

Ls motifs de crédibilité existent et c'est l'apologétique qui les développe. Cependant, il faut le reconnaître : les motifs de crédibilité sont tout aussi forts chez les musulmans. J'ai pris le temps de lire ce qui est sérieux chez eux du style : "Dieu est grand. On ne saurait être son ami. Mais on peut être son serviteur".

Que peut-on opposer à cet argument de raison ?

La foi seule en Dieu qui révèle une vie surnaturelle.

Cher Arnaud, énumérons donc ces huit motifs de crédibilité, et voyons s'ils s'appliquent aux autres religions:

1. l'accomplissement en Jésus-Christ des Prophéties de l'AT

2. la sainteté de Jésus-Christ et ses miracles

3. l'excellence et la sainteté de sa doctrine

4. la conversion rapide et éclatante du monde au christianisme

5. les merveilleux effets qu'a produit la doctrine catholique dans le monde

6. la constance et le témoignage de millions de Martyrs

7. la sainteté divine de l'Eglise attestée par les vertus hériïques d'une foule de ses enfants et par les miracles innombrables qui se sont produits en son sein

8. la conservaqtion miraculeuse de l'Eglise au millieu d'un monde acharné à sa perte.

Jex, ces faits sont objectifs, témoignés par ceux-là même qui refusent Jésus-Christ, documentés et observables. Si vous les niez, vous niez l'existence de Jules César, de Charlemagne, de Louis XVI, de Gengis-Khan, de Napoélon, etc. Chose que vous ne faites pas, on est d'accord.

Or, si vous ne niez pas ces faits-ci, vous ne pouvez nier ces huit faits-là; et donc de les reconnaitre. Et, suite logique, vous devez reconnaitre que Dieu en est bien l'Auteur, et qu'Il est la Vérité.

J'espère que ça répond à votre question.

Pas mal Mais voilà ce que répondraient les détracteurs :

Chris Prols a écrit:

Cher Arnaud, énumérons donc ces huit motifs de crédibilité, et voyons s'ils s'appliquent aux autres religions:

1. l'accomplissement en Jésus-Christ des Prophéties de l'AT : Où est sa gloire ? Règne-t-il sur le monde avec une verge de fer ?

2. la sainteté de Jésus-Christ et ses miracles: Qu'est-ce qui prouve leur authenticité ? Les juifs disaient qu'ils venaient de Belzébuth.

3. l'excellence et la sainteté de sa doctrine : Les FM répondent qu'ils ont établi en 200 ans plus de justice sociale qu'en 1800 ans de christianisme.

4. la conversion rapide et éclatante du monde au christianisme : Les FM répondent qu'ils ont converti l'Europe à l'humanisme bien plus vite et les musulmans aussi.

5. les merveilleux effets qu'a produit la doctrine catholique dans le monde : Les FM mettront en avant des cjhoses moins bonnes comme le fanatisme de la foi, les guerres entre fanatiques chrétiens...

6. la constance et le témoignage de millions de Martyrs: Les communistes disent la même chose.

7. la sainteté divine de l'Eglise attestée par les vertus hériïques d'une foule de ses enfants et par les iracles innombrables qui se sont produits en son sein : Et la méchanceté tenace d'une foule des enfants de l'Eglise.

Chris Prols a écrit:

Cher Arnaud, énumérons donc ces huit motifs de crédibilité, et voyons s'ils s'appliquent aux autres religions:

1. l'accomplissement en Jésus-Christ des Prophéties de l'AT

2. la sainteté de Jésus-Christ et ses miracles

3. l'excellence et la sainteté de sa doctrine

4. la conversion rapide et éclatante du monde au christianisme

5. les merveilleux effets qu'a produit la doctrine catholique dans le monde

6. la constance et le témoignage de millions de Martyrs

7. la sainteté divine de l'Eglise attestée par les vertus hériïques d'une foule de ses enfants et par les miracles innombrables qui se sont produits en son sein

8. la conservaqtion miraculeuse de l'Eglise au millieu d'un monde acharné à sa perte.

Jex, ces faits sont objectifs, témoignés par ceux-là même qui refusent Jésus-Christ, documentés et observables. Si vous les niez, vous niez l'existence de Jules César, de Charlemagne, de Louis XVI, de Gengis-Khan, de Napoélon, etc. Chose que vous ne faites pas, on est d'accord.

Or, si vous ne niez pas ces faits-ci, vous ne pouvez nier ces huit faits-là; et donc de les reconnaitre. Et, suite logique, vous devez reconnaitre que Dieu en est bien l'Auteur, et qu'Il est la Vérité.

J'espère que ça répond à votre question.

L'Histoire fait partie de la science qui est raisonnable...La foi...non!
Notre Jésus historique n'a rien d'un César,d'un spartacus,d'un Charlemagne...

Oui mais comme eux il est un personnage historique, que même les athées ne nient pas.

Voila une façon intéressante d'aborder le sujet.
les 8 principes que vous decrivez sont de votre crus ou font partie d'un enseignement particulier ?

je repondrais à vos motifs de crédibilité avec simplicité dans la mesure de mes connaissances et d'un point de vus non athée mais ni Chretien et ni Catholique.

Chris Prols a écrit:

Cher Arnaud, énumérons donc ces huit motifs de crédibilité, et voyons s'ils s'appliquent aux autres religions:

1. l'accomplissement en Jésus-Christ des Prophéties de l'AT

sur ce point je n'ais rien à dire, je ne connais pas le contenus des propheties qui auraient été accomplies


2. la sainteté de Jésus-Christ et ses miracles

historiquement il y a d'autre personnages qui ont été considérés comme saint et ayant accomplis des miracles, pour n'en citer qu'un, anterieur à Jesus, Krishna


3. l'excellence et la sainteté de sa doctrine

c'est a dire ? sur quelle base de comparaison ?


4. la conversion rapide et éclatante du monde au christianisme

mmmh la dessus je ne suis pas d'accord avec vous, le batème des nourissons, la peur que si un bébé n'est pas baptisé il ira en enfer tout innocent qu'il soit, les promesses de la vie éternelle, la mise en garde contre le diable et ses sbires, le prosélithisme, le discours sur la "verité" qui n'appartient qu'aux Catholiques, et le fait que si l'on ne deviens pas Catholique on vas automatiquement en enfer, personnellement j'appel ça du marketing et pas une conversion eclatante.


5. les merveilleux effets qu'a produit la doctrine catholique dans le monde

elle a produit aussi un nombre de mort éffarant, les croisades, l'inquisition etc ... mais je suis d'accord sur le principe du message de base qu'est l'amour, qui bien souvent je trouve perd un peu pieds face aux discutions sans fin sur des points de details qui n'ont au final face à Dieu, aucun interet.


6. la constance et le témoignage de millions de Martyrs

devellopez je vous prie, je ne vous suis pas la.


7. la sainteté divine de l'Eglise attestée par les vertus hériïques d'une foule de ses enfants et par les miracles innombrables qui se sont produits en son sein

la c'est une question d’appréciation et une opinion, à la rigueur une question de foi mais il n'y a ici, pour moi pas de motif, encore une fois il n'y a pas que chez les Catholiques que des miracles ce sont produits


8. la conservaqtion miraculeuse de l'Eglise au millieu d'un monde acharné à sa perte.

certe elle est tenace, mais que dire alors des Juifs, qui dans l'histoire semble encore plus malmenés, et il est plus facile de survivre quand on est une religion prosélithe que lorsque ce n'est pas le cas. ce que je trouve d'ailleur plus miraculeux c'est la survie des cultes non prosélithes...


Jex, ces faits sont objectifs, témoignés par ceux-là même qui refusent Jésus-Christ, documentés et observables. Si vous les niez, vous niez l'existence de Jules César, de Charlemagne, de Louis XVI, de Gengis-Khan, de Napoélon, etc. Chose que vous ne faites pas, on est d'accord.

je ne nie pas ni ne crie à la veracité de leur existence, j'admet que ce soit possible, et je reconnais Jesus comme un grand sage, fondateur d'une doctrine Europeene basée sur l'amour de dieu et de son prochain, et je precise bien Europeene car si l'on etudie un peu l'Indouhisme on s'apperçoit que cela existe deja et que c'est Bakthi,
mais alors cékoidonc bakthi ? je vous propose une petite définition encyclopedique

Bakthi : mouvement dévotionel de la partie sud de l'asie, particulierement dans l'hindouhisme, mettant l'accent sur la devotion pour dieu, par contraste avec l'Advaita, Bhakti presente une relation dualiste entre le devot et dieu. (relation dualiste par rapport a l'advaita qui est plus proche du Bouddhisme et enseigne que nous somme tous une partie de Dieu et que nous l'avons oublié, a nous de faire les recherches pour la retrouver.)


Or, si vous ne niez pas ces faits-ci, vous ne pouvez nier ces huit faits-là; et donc de les reconnaitre. Et, suite logique, vous devez reconnaitre que Dieu en est bien l'Auteur, et qu'Il est la Vérité.

c'est aller vite en affaire, et faire un raccourcis, il y a un surement un mot pour ce genre de phrase, qui obligerait l'interlocuteur à être du même avis que celui qui énonce sa phrase en l'enfermant par une affirmation d'airain dans son mode de pensée.
donc non je ne reconnais pas les 8 motifs dans leur ensemble et surtout pas comme une preuve de verité mais comme une preuve de Foi, voir meme une epreuve de Foi.

J'espère que ça répond à votre question.

repondre à ma question originelle oui j'ai votre point de vus. vous etes un ardent Chretien votre Foi est grande et vous avez confiance dans la chaine Chretienne depuis 2000 ans.
pour le reste, d'autre cultes, d'autre civilisations, disent des choses qui se ressemble et les disaient avant meme la venue du Christ.

la venue du Christ a eu pour effet selon moi de mettre à plat tout cela et de donner l'elan nécessaire à un courant par forcement majoritaire, celui de l'Amour, de sortir au grand jour.

[quote="jex"]Voila une façon intéressante d'aborder le sujet.
les 8 principes que vous decrivez sont de votre crus ou font partie d'un enseignement particulier ?

je repondrais à vos motifs de crédibilité avec simplicité dans la mesure de mes connaissances et d'un point de vus non athée mais ni Chretien et ni Catholique.

[quote="Chris Prols"]Cher Arnaud, énumérons donc ces huit motifs de crédibilité, et voyons s'ils s'appliquent aux autres religions:

1. l'accomplissement en Jésus-Christ des Prophéties de l'AT

sur ce point je n'ais rien à dire, je ne connais pas le contenus des propheties qui auraient été accomplies


Non pour le Judaïsme

2. la sainteté de Jésus-Christ et ses miracles

historiquement il y a d'autre personnages qui ont été considérés comme saint et ayant accomplis des miracles, pour n'en citer qu'un, anterieur à Jesus, Krishna


Non pour le judaïsme

3. l'excellence et la sainteté de sa doctrine

c'est a dire ? sur quelle base de comparaison ?


Non pour le Judaïsme...

Chris Prols a écrit:

Oui mais comme eux il est un personnage historique, que même les athées ne nient pas.

J'en suis un aussi inscrit historiquement à l'état civil de ma commune!