Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)

Chris Prols a écrit:

Comment pourrait-il y avoir un éclairage mutuel concernant deux choses frontalement contradictoires ? Comme ça:

Citation :

L’interprétation des nouveautés enseignées par le Concile Vatican II doit donc repousser, comme le dit Benoît XVI, l’herméneutique de la discontinuité par rapport à la Tradition, tandis qu’elle doit affirmer l’herméneutique de la réforme, du renouveau dans la continuité (Discours, 22 décembre 2005). Il s’agit de nouveautés, au sens où elles explicitent des aspects nouveaux, non encore formulés par le Magistère, mais qui, au plan doctrinal, ne contredisent pas les documents magistériels précédents. Pourtant, dans certains cas — par exemple la liberté religieuse —, elles comportent également des conséquences très diverses quant aux décisions historiques sur les applications juridiques et politiques, étant donné les changements de situations historiques et sociales. Une interprétation authentique des textes conciliaires ne peut être faite que par le Magistère même de l’Eglise. C’est pourquoi le travail théologique d’interprétation des passages qui, dans les textes conciliaires, suscitent des interrogations ou semblent présenter des difficultés, doit avant tout tenir compte du sens dans lequel les interventions successives du Magistère ont entendu ces passages. Quoi qu’il en soit, des espaces légitimes de liberté théologique demeurent, pour expliquer, d’une façon ou d’une autre, la non-contradiction avec la Tradition de certaines formulations présentes dans les textes conciliaires et, par conséquent, pour expliquer la signification même de certaines expressions contenues dans ces passages.

C'est le bouquet final. On ménage des espaces de liberté pour interpréter d'une façon ou d'une autre, ce qui n'est pas interprétable !!!

Si, c'est explicable. On l'a fait maintes fois ici mais vous vous en moquez.

Non mon cher Philippe.

Vous avez tenté de démontrer que les termes de liberté religieuse ne sont pas à comprendre de la même façon avant et après V2, que Pie IX et Léon XIII ne parlent pas de la même chose que Paul 6 et Jean-Paul 2.

Alors j'ai tenté d'analyser avec vous ce qu'il en était, en travaillant sur l'Encyclique Libertas de Léon XIII, qui confirme mes dires, vous en souvient-il ?

Votre argument est donc, comme le disent les juristes anglo-américains, irrelevant.

Chris Prols a écrit:

Non mon cher Philippe.

Vous avez tenté de démontrer que les termes de liberté religieuse ne sont pas à comprendre de la même façon avant et après V2, que Pie IX et Léon XIII ne parlent pas de la même chose que Paul 6 et Jean-Paul 2.

Il y a eu cela.

Il y a aussi l'autre distinction pastoral/doctrinal.

Il y a enfin l'exemple donné, que vous avez soigneusement évité, de l'interdit alimentaire des viandes non saignées auquel l'Eglise catholique a renoncé après huit siècles de pratique à la suite d'un concile apostolique, qui fait d'autant plus relativiser l'importance, que vous croyez cruciale, du problème de l'admission de la liberté religieuse.

Philippe Fabry a écrit:

Chris Prols a écrit:

Non mon cher Philippe.

Vous avez tenté de démontrer que les termes de liberté religieuse ne sont pas à comprendre de la même façon avant et après V2, que Pie IX et Léon XIII ne parlent pas de la même chose que Paul 6 et Jean-Paul 2.

Il y a eu cela.

Il y a aussi l'autre distinction pastoral/doctrinal.

Il y a enfin l'exemple donné, que vous avez soigneusement évité, de l'interdit alimentaire des viandes non saignées auquel l'Eglise catholique a renoncé après huit siècles de pratique à la suite d'un concile apostolique, qui fait d'autant plus relativiser l'importance, que vous croyez cruciale, du problème de l'admission de la liberté religieuse.

C'est là où est le drame avec les sédévacantistes : pas de distinction entre pastoral et doctrinal.

Tous les papes depuis Pierre sont infaillibles en ce qui concerne la pastorale pour leur époque.

L'exemple donné par Philippe le démontre.

Tout comme Vatican II est infaillible dans sa pastorale jusqu'à ce qu'un éventuel futur concile réactualise la pastorale.

Ce qui est absolument différent de l'infaillibilité doctrinale. Aucun Pape ou Concile ne remettront en question tout ce qui tient du domaine de la foi (la doctrine).

L'Eglise est conduite par l'Esprit Saint, c'est de foi. L'Esprit Saint ne se trompe pas. Nombreux sont les exemples dans toute la Bible où Dieu "réactualise" tout ce qui concerne la "pastorale" du peuple Hébreu. Le Fils Lui-même n'a-t-il pas annuler le divorce alors qu'Il l'avait permis par la bouche de Moïse ? Dieu se serait-il trompé dans sa "pastorale" au peuple Hébreu ?

Chers Amis,

Cher Chris Prols , Philippe et Jeb vous ont bien répondu je trouve.

Je me permets d'ajouter ce qui suit votre 1rè citation:

"Ce charisme, cette autorité et cette lumière furent certainement présents au Concile Vatican II. Refuser cela à l’ensemble de l’épiscopat réuni cum Petro et sub Petro pour apporter un enseignement à l’Eglise universelle, ce serait nier une partie de l’essence même de l’Eglise (cf. Congrégation pour la Doctrine de la Foi, Déclaration Mysterium Ecclesiae, 24 juin 1973, nn. 2-5)."

Il me semble que c'est explicite.

Quant à l'adhésion à l'enseignement doctrinal du concile, je vous rappelle cet autre extrait:

"Cette adhésion ne se présente pas comme un acte de foi, mais plutôt d’obéissance; elle n’est pas simplement disciplinaire, mais enracinée dans la confiance en l’assistance divine au Magistère, et donc «dans la logique et sous la mouvance de l’obéissance de la foi» (Congrégation pour la Doctrine de la Foi, Instruction Donum veritatis, 24 mai 1990, n. 23). Cette obéissance au Magistère de l’Eglise ne constitue pas une limite imposée à la liberté, mais elle est, au contraire, source de liberté. Les paroles du Christ «qui vous écoute m’écoute» (Lc 10, 16) sont également adressées aux successeurs des Apôtres; écouter le Christ signifie recevoir en soi la vérité qui libère (cf. Jn 8, 32)."

Sur le problème de la liberté religieuse qui est si délicat, je me permets de vous livrer cette phrase de Paul VI citée par le cardinal Poupard: Lors d'une audience générale du mercredi, évoquant la liberté religieuse il (Paul VI) l'a placée sur son véritable terrain avec une formule lapidaire -"Nul ne peut être contraint de croire, et nul ne peut être empêché de croire."-
Il poursuivait: "La liberté religieuse, ce n'est pas la liberté de choisir n'importe quoi, mais c'est la liberté de choix reconnue par l’État à toute personne, croyante ou non, pour ce qui concerne le libre exercice de la religion dans la société. Il s'agit d'un droit civil. Car les hommes sont tenus de chercher la vérité et d'y adhérer. Mais il ne peuvent satisfaire à cette obligation que s'ils jouissent, avec la liberté psychologique, de l'immunité à l'égard de toute contrainte extérieure." Hélas, regrette le cardinal Poupard, et il a raison, on n'a pas su l'expliquer à l'ensemble des chrétiens... Les dérives post-conciliaires ont fait que la liberté religieuse a été interprétée comme la liberté de n'importe quoi. Autant dire la négation du Concile.
Et le cardinal Karol Woojtyla, futur Jean-Paul II , passionné de la liberté religieuse -et pour cause, l'a tellement bien compris qu'il en a fait un livre "Aux sources du renouveau". (Cité par cardinal Poupard: Au cœur du Vatican).

Pour moi ce texte de Mgr Fernando Ocariz est limpide. Il est certes court et très résumé mais il se veut aussi : pédagogique.
Cher Chris Prols, votre intitulé "perfidie conciliaire" m'a fait mal parce qu'il me touche en tant que ministre ordonné de cette Eglise conciliaire sans laquelle mon diaconat n'aurait pas vu le jour. Ne m'en veuillez pas pour ma franchise, j'admire la votre.
Par ailleurs:
Il y a des points dans ce texte pour lesquels Arnaud pourra, peut-être, apporter son éclairage de théologien.
Je dois vous laisser, je pars en Bretagne avec mes enfants pour Noël.
Je souhaite donc à tout le Forum un bon et saint Noël.
Cordialement,

RFCD

Jeb a écrit:

Tout comme Vatican II est infaillible dans sa pastorale jusqu'à ce qu'un éventuel futur concile réactualise la pastorale.

Ce qui est absolument différent de l'infaillibilité doctrinale. Aucun Pape ou Concile ne remettront en question tout ce qui tient du domaine de la foi (la doctrine).

Rien du tout.

Vous tentez désespérément de placer le sujet sur un plan pastoral pour escamoter le problème. Alors je vous redemande:

Pie IX dit, dans Quanta cura, que le liberté religieuse ne fait pas partie de la Révélation, qu'elle est contraire à l'enseignement de toute l'Eglise.

Paul 6 dit que la liberté religieuse est contenue dans la Révélation, qu'elle est conforme à l'enseignement de toute l'Eglise.

Donc l'un dit "ce n'est pas dans la Révélation", l'autre dit "c'est dans la Révélation".

Vous pouvez tenter de pastoraliser autant que vous voudrez, cela ne changera rien: il s'agit d'un point de doctrine qui ne se trouve pas dans le dépôt de la Foi, ce n'est pas en le rendant pastoral qu'il apparaîtra dans le dépôt de la foi.

Cher RFCD,

Je vous remercie pour votre réponse, et pour le ton courtois que vous employez.

Je regrette de vous avoir peiné en parlant de perfidie conciliaire; mais est, est; non, non. C'est bien de perfidie dont il s'agit, au sens premier, perte de la foi. L'église conciliaire, dont vous êtes diacre, ne professe pas la même foi que l'Eglise catholique, et n'a pas les mêmes sacrements que l'Eglise catholique.

Mais revenons au fond. Vous citiez Poupard, qui lui-même citait Paul 6:

Citation :

Lors d'une audience générale du mercredi, évoquant la liberté religieuse il (Paul VI) l'a placée sur son véritable terrain avec une formule lapidaire -"Nul ne peut être contraint de croire, et nul ne peut être empêché de croire."-
Il poursuivait: "La liberté religieuse, ce n'est pas la liberté de choisir n'importe quoi, mais c'est la liberté de choix reconnue par l’État à toute personne, croyante ou non, pour ce qui concerne le libre exercice de la religion dans la société. Il s'agit d'un droit civil. Car les hommes sont tenus de chercher la vérité et d'y adhérer. Mais il ne peuvent satisfaire à cette obligation que s'ils jouissent, avec la liberté psychologique, de l'immunité à l'égard de toute contrainte extérieure." Hélas, regrette le cardinal Poupard, et il a raison, on n'a pas su l'expliquer à l'ensemble des chrétiens... Les dérives post-conciliaires ont fait que la liberté religieuse a été interprétée comme la liberté de n'importe quoi. Autant dire la négation du Concile.
Et le cardinal Karol Woojtyla, futur Jean-Paul II , passionné de la liberté religieuse -et pour cause, l'a tellement bien compris qu'il en a fait un livre "Aux sources du renouveau".

Plusieurs choses. La première, c'est ceci, par un des plus au fait du concile V2, Yves Congar:

Yves Congar - Mon journal au Concile, Cerf, 2002, tome II, pp. 451-452 a écrit:

« Mardi 26 octobre 1965. Je prends connaissance des réactions absolument négatives du Cœtus internationalis sur le De libertate. On ne peut pas nier que celui-ci ne donne une AUTRE doctrine que celle du Syllabus. Mais QUI oserait tenir telle quelle cette doctrine et celle de Quanta Cura, dont ils citent un passage ? »

NB: les gras, majuscules et italiques sont tels que dans le texte cité.

Congar, qui fut un des rédacteurs de Dignitatis Humanae, ne saurait pas ce qu'il dit ? Voyez ce qu'il ajoute:

Citation :

« À la demande du pape, j’ai collaboré aux der­niers paragraphes de la déclaration sur la liberté religieuse: il s’agissait de montrer que le thème de la liberté religieuse appa­raissait déjà dans l’Écriture, or il n’y est pas »

in: Éric Vatré: A la droite du Père, Paris 1994, p. 118.

Déjà, ce n'est pas bon pour les partisans du pastoral. Car ce qui n'est pas dans l'Ecriture, ne saurait s'y retrouver deux minutes après, pour un motif de pastorale. Mais continuons, en se focalisant sur ce que dit Paul 6 dans l'extrait par vous cité:

Paul 6 a écrit:

La liberté religieuse, ce n'est pas la liberté de choisir n'importe quoi, mais c'est la liberté de choix reconnue par l’État à toute personne, croyante ou non, pour ce qui concerne le libre exercice de la religion dans la société. Il s'agit d'un droit civil. Car les hommes sont tenus de chercher la vérité et d'y adhérer. Mais il ne peuvent satisfaire à cette obligation que s'ils jouissent, avec la liberté psychologique, de l'immunité à l'égard de toute contrainte extérieure

C'est en frontale opposition avec ceci:

Grégoire XVI, Mirari vos a écrit:

"De cette source empoisonnée de l’Indifférentisme, découle cette maxime fausse et absurde ou plutôt ce délire: qu’on doit procurer et garantir à chacun la liberté de conscience ; erreur des plus contagieuses, à laquelle aplanit la voie cette liberté absolue et sans freins des opinions qui, pour la ruine de l’Eglise et de l’état, va se répandant de toutes parts, et que certains hommes, par un excès d’impudence, ne craignent pas de représenter, comme avantageuse à la religion. "Quelle mort plus funeste pour les âmes, que la liberté de l’erreur !" disait saint Augustin.

Ce que dit Paul 6 est qualifié de délire par Grégoire XVI ! de dé-li-re !!!

Léon XIII, Libertas a écrit:

Mais pour mieux mettre en lumière ces vérités, il est bon que nous considérions séparément les diverses sortes de libertés que l'on donne comme des conquêtes de notre époque. Et d'abord, à propos des individus, examinons cette liberté si contraire à la vertu de religion, la liberté des cultes, comme on l'appelle, liberté qui repose sur ce principe qu'il est loisible à chacun de professer telle religion qu'il lui plaît, ou même de n'en professer aucune. Mais, tout au contraire, c'est bien là sans nul doute, parmi tous les devoirs de l'homme, le plus grand et le plus saint, celui qui ordonne à l'homme de rendre à Dieu un culte de piété et de religion. Et ce devoir n'est qu'une conséquence de ce fait que nous sommes perpétuellement sous la dépendance de Dieu, gouvernés par la volonté et la Providence de Dieu, et que, sortis de lui, nous devons retourner à lui. [/b]

La liberté religieuse droit civil dont parle Paul 6 dans l'extrait par vous cité, est qualifiée de si contraire à la vertu de religion...

Léon XIII, Libertas a écrit:

la société civile, en tant que société, doit nécessairement reconnaître Dieu comme son principe et son auteur et, par conséquent, rendre à sa puissance et à son autorité l'hommage de son culte. Non, de par la justice; non, de par la raison, l'Etat ne peut être athée, ou, ce qui reviendrait à l'athéisme, être animé à l'égard de toutes les religions, comme on dit, des mêmes dispositions, et leur accorder indistinctement les mêmes droits. - Puisqu'il est donc nécessaire de professer une religion dans la société, il faut professer celle qui est la seule vraie et que l'on reconnaît sans peine, au moins dans les pays catholiques, aux signes de vérité dont elle porte en elle l'éclatant caractère. Cette religion, les chefs de l'Etat doivent donc la conserver et la protéger, s'ils veulent, comme ils en ont l'obligation, pourvoir prudemment et utilement aux intérêts de la communauté. Car la puissance publique a été établie pour l'utilité de ceux qui sont gouvernés, et quoiqu'elle n'ait pour fin prochaine que de conduire les citoyens à la prospérité de cette vie terrestre, c'est pourtant un devoir pour elle de ne point diminuer, mais d'accroître, au contraire, pour l'homme, la faculté d'atteindre à ce bien suprême et souverain dans lequel consiste l'éternelle félicité des hommes, ce qui devient impossible sans la religion.

La seule liberté religieuse qui soit, c'est la liberté qu'est obligé l'Etat d'accorder... à la seule et unique Eglise catholique, les autres religions n'ayant aucun droit, mais étant parfois tolérées.

Léon XIII, Libertas a écrit:

Nier cette souveraineté de Dieu et refuser de s'y soumettre, ce n'est pas la liberté, c'est abus de la liberté et révolte; et c'est précisément d'une telle disposition d'âme que se constitue et que naît le vice capital du Libéralisme... S'insurger complètement contre l'empire suprême de Dieu et lui refuser absolument toute obéissance, soit dans la vie publique, soit dans la vie privée et domestique, c'est à la fois, sans nul doute, la plus grande dépravation de la liberté et la pire espèce de Libéralisme. C'est sur elle que doivent tomber sans restriction tous les blâmes que nous avons jusqu'ici formulés.

vous voyez bien qu'il y a totale solution de continuité entre ce qu'enseignent Pie IX, Léon XIII, Grégoire XVI et ce qu'enseigne V2 ? Et là-contre, aucun article de l'OR ne pourra rien.

Je finirais en citant le Syllabus:

Syllabus a écrit:

Proposition condamnée n° 15: "Il est libre à chaque homme d’embrasser et de professer la religion qu’à la lumière de la raison, il aura regardée comme vraie".

et en citant ceci, qui s'applique comme un gant à Jeb lorsqu'il s'adresse à ma pauvre petite personne:

Léon XIII, Libertas a écrit:

En effet, en accordant aux citoyens sur tous les points dont Nous avons parlé une liberté sans bornes, ils dépassent tout à fait la mesure et en viennent au point de ne pas paraître avoir plus d'égards pour la vertu et la vérité que pour l'erreur et le vice. Et quand l'Eglise, colonne et soutien de la vérité, maîtresse incorruptible des moeurs, croit de son devoir de protester sans relâche contre une tolérance si pleine de désordres et d'excès, et d'en écarter l'usage criminel, ils l'accusent de manquer à la patience et à la douceur ; en agissant ainsi, ils ne soupçonnent même pas qu'ils lui font un crime de ce qui est précisément son mérite. D'ailleurs, il arrive bien souvent à ces grands prôneurs de tolérance d'être, dans la pratique, durs et serrés quand il s'agit du catholicisme : prodigues de libertés pour tous, ils refusent souvent de laisser à l'Eglise sa liberté.

Cher RFCD, je vous souhaite une fructueuse fin d'Avent, et une belle fête de la Nativité du Verbe divin fait chair, évènement central de l'histoire ici-bas.

Est-il possible cher Chris Prols de savoir où peut-on trouver dans ses écrits(à Congar) la citation de Congar tiré du livre de Vatré: "A la droite du Père"?

En tous cas, je prend la "liberté" de vous dire que ça va pas être évident de vous répondre sur les textes, tellement ça parait clair. N'étant pas spécialiste, je laisse les spécialistes vous répondre...en toute liberté bien sur.
En espérant que ça ne se termine pas en insulte et caricature contre vous. Réponses sur les textes rien que sur les textes.

Citation :

Est-il possible cher Chris Prols de savoir où peut-on trouver dans ses écrits(à Congar) la citation de Congar tiré du livre de Vatré: "A la droite du Père"?

Geliebte Frankfurter, je n'ai personnellement pas lu le livre de Vatré. Le titre exact est

La droite du Père. Enquête sur la tradition catholique aujourd'hui, Luc-Olivier d'Algange, Jean Borella, Pierre Boutang (et al.) ; témoignages recueillis et présentés par Éric Vatré, Paris, Guy Trédaniel, 1994.

La citation a été reprise par plusieurs sur le Net, dont des abbés, je ne l'ai pas mise en doute. D'autant que d'autres sentences de ce genre de Congar, je les ai bel et bien lues dans le texte. Si d'aventure il est prouvé que cette citation est fausse ou incorrecte, je l'admettrai sans aucun problème.

Le livre se trouve sur Amazon, et sur google books, si vous savez l'utiliser.

AdF a écrit:

N'étant pas spécialiste, je laisse les spécialistes vous répondre...en toute liberté bien sur.

Moi non plus je ne suis pas spécialiste ! Je ne suis qu'un pauvre pékin qui fait plus ou moins marcher les trois neurones dont l'a doté le Créateur. Mais le bon sens, celui des mots, ne saurait tromper, et les textes sont là, je ne les ai pas inventés. Vous êtes d'accord, d'un point de vue neutre et externe, c'est quand même fort de café de dire que j'interprète les texte de façon pernicieuse ou erronée...

AdF a écrit:

En espérant que ça ne se termine pas en insulte et caricature contre vous

Vu que ça a commencé comme ça, (voyez le titre tripatouillé quatre fois), ça va être dur d'atterrir en douceur...

Mais bon, j'ai quand même un faible espoir... ;)

Chris Prols a écrit:

Il y a enfin l'exemple donné, que vous avez soigneusement évité, de l'interdit alimentaire des viandes non saignées auquel l'Eglise catholique a renoncé après huit siècles de pratique à la suite d'un concile apostolique, qui fait d'autant plus relativiser l'importance, que vous croyez cruciale, du problème de l'admission de la liberté religieuse.

Ecoutez, mon Fab': je vous avais dit que sur cet argument stupide, il valait mieux ne rien dire. Vous savez pertinement ce que j'en pense. Alors, please, ne me chauffez pas trop sur ça, sinon, je me verrais dans l'obligation de vous voler dans les plumes, à vous et au mangeur auteur de ce que vous avez cité.

[/quote]

Chiche.

Jeb a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Chris Prols a écrit:

Non mon cher Philippe.

Vous avez tenté de démontrer que les termes de liberté religieuse ne sont pas à comprendre de la même façon avant et après V2, que Pie IX et Léon XIII ne parlent pas de la même chose que Paul 6 et Jean-Paul 2.

Il y a eu cela.

Il y a aussi l'autre distinction pastoral/doctrinal.

Il y a enfin l'exemple donné, que vous avez soigneusement évité, de l'interdit alimentaire des viandes non saignées auquel l'Eglise catholique a renoncé après huit siècles de pratique à la suite d'un concile apostolique, qui fait d'autant plus relativiser l'importance, que vous croyez cruciale, du problème de l'admission de la liberté religieuse.

C'est là où est le drame avec les sédévacantistes : pas de distinction entre pastoral et doctrinal.

Tous les papes depuis Pierre sont infaillibles en ce qui concerne la pastorale pour leur époque.

L'exemple donné par Philippe le démontre.

Tout comme Vatican II est infaillible dans sa pastorale jusqu'à ce qu'un éventuel futur concile réactualise la pastorale.

Ce qui est absolument différent de l'infaillibilité doctrinale. Aucun Pape ou Concile ne remettront en question tout ce qui tient du domaine de la foi (la doctrine).
L'Eglise est conduite par l'Esprit Saint, c'est de foi. L'Esprit Saint ne se trompe pas. Nombreux sont les exemples dans toute la Bible où Dieu "réactualise" tout ce qui concerne la "pastorale" du peuple Hébreu. Le Fils Lui-même n'a-t-il pas annuler le divorce alors qu'Il l'avait permis par la bouche de Moïse ? Dieu se serait-il trompé dans sa "pastorale" au peuple Hébreu ?

Alors pourquoi dans ce cas là parler de continuité dans la tradition? Pourquoi ne pas dire franchement: hier pas de liberté religieuse, aujourd'hui liberté religieuse, demain? va pour pas de liberté religieuse, ça dépendra de l'Esprit-Saint. C'est aussi valable avec la collégialité et d'autres choses (voir texte de Mgr Ocariz cité par RFCD).

Comment l'Eglise peut-être crédible à ce compte là?

Jeb, Mgr Ocariz parle dans son texte de nouveautés doctrinales au concile Vatican II, en parlant de liberté religieuse, de collégialité etc... Relisez attentivement son texte.

Philippe Fabry a écrit:

Chris Prols a écrit:

Il y a enfin l'exemple donné, que vous avez soigneusement évité, de l'interdit alimentaire des viandes non saignées auquel l'Eglise catholique a renoncé après huit siècles de pratique à la suite d'un concile apostolique, qui fait d'autant plus relativiser l'importance, que vous croyez cruciale, du problème de l'admission de la liberté religieuse.

Ecoutez, mon Fab': je vous avais dit que sur cet argument stupide, il valait mieux ne rien dire. Vous savez pertinement ce que j'en pense. Alors, please, ne me chauffez pas trop sur ça, sinon, je me verrais dans l'obligation de vous voler dans les plumes, à vous et au mangeur auteur de ce que vous avez cité.

Chiche.[/quote]

Non Philippe, pas pour l'instant en tout cas. Mais sûrement plus tard.

De toutes façons, ça va faire comme pour le reste, comme pour Libertas, comme pour ici, par exemple, ou à la fin vous me direz
que vous m'avez déjà répondu mille fois, et que j'interprète mal, parce que je n'interprète pas comme vous.

Chris Prols a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Chris Prols a écrit:

Il y a enfin l'exemple donné, que vous avez soigneusement évité, de l'interdit alimentaire des viandes non saignées auquel l'Eglise catholique a renoncé après huit siècles de pratique à la suite d'un concile apostolique, qui fait d'autant plus relativiser l'importance, que vous croyez cruciale, du problème de l'admission de la liberté religieuse.

Ecoutez, mon Fab': je vous avais dit que sur cet argument stupide, il valait mieux ne rien dire. Vous savez pertinement ce que j'en pense. Alors, please, ne me chauffez pas trop sur ça, sinon, je me verrais dans l'obligation de vous voler dans les plumes, à vous et au mangeur auteur de ce que vous avez cité.

Chiche.

Non Philippe, pas pour l'instant en tout cas. Mais sûrement plus tard.

De toutes façons, ça va faire comme pour le reste, comme pour Libertas, comme pour ici, par exemple, ou à la fin vous me direz
que vous m'avez déjà répondu mille fois, et que j'interprète mal, parce que je n'interprète pas comme vous.

[/quote]

Non, puisque sur ce point là on n'a pas encore discuté.

Cher Anonyme,

Mes réponse en bleu dans le corps de votre message.

Anonyme de Francfort a écrit:

Jeb a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Chris Prols a écrit:

Non mon cher Philippe.

Vous avez tenté de démontrer que les termes de liberté religieuse ne sont pas à comprendre de la même façon avant et après V2, que Pie IX et Léon XIII ne parlent pas de la même chose que Paul 6 et Jean-Paul 2.

Il y a eu cela.

Il y a aussi l'autre distinction pastoral/doctrinal.

Il y a enfin l'exemple donné, que vous avez soigneusement évité, de l'interdit alimentaire des viandes non saignées auquel l'Eglise catholique a renoncé après huit siècles de pratique à la suite d'un concile apostolique, qui fait d'autant plus relativiser l'importance, que vous croyez cruciale, du problème de l'admission de la liberté religieuse.

C'est là où est le drame avec les sédévacantistes : pas de distinction entre pastoral et doctrinal.

Tous les papes depuis Pierre sont infaillibles en ce qui concerne la pastorale pour leur époque.

L'exemple donné par Philippe le démontre.

Tout comme Vatican II est infaillible dans sa pastorale jusqu'à ce qu'un éventuel futur concile réactualise la pastorale.

Ce qui est absolument différent de l'infaillibilité doctrinale. Aucun Pape ou Concile ne remettront en question tout ce qui tient du domaine de la foi (la doctrine).
L'Eglise est conduite par l'Esprit Saint, c'est de foi. L'Esprit Saint ne se trompe pas. Nombreux sont les exemples dans toute la Bible où Dieu "réactualise" tout ce qui concerne la "pastorale" du peuple Hébreu. Le Fils Lui-même n'a-t-il pas annuler le divorce alors qu'Il l'avait permis par la bouche de Moïse ? Dieu se serait-il trompé dans sa "pastorale" au peuple Hébreu ?

Alors pourquoi dans ce cas là parler de continuité dans la tradition?
J'ai l'impression que vous mélangez les notions de Tradition (avec une majuscule) qui est la révélation continue, par le Saint-Esprit, de la Parole de Dieu à son Église et la Pastorale.

Pourquoi ne pas dire franchement: hier pas de liberté religieuse, aujourd'hui liberté religieuse, demain? va pour pas de liberté religieuse, ça dépendra de l'Esprit-Saint. C'est aussi valable avec la collégialité et d'autres choses (voir texte de Mgr Ocariz cité par RFCD).

Comment l'Eglise peut-être crédible à ce compte là?
Elle est crédible pour celui qui n'oppose pas ses divers enseignements les uns aux autres dans le Magistère et qui tient compte de chaque époque et qui croit que l'Esprit-Saint la guide, malgré les faiblesses de tous ses membres, et ce depuis l'Apôtre Pierre.

Jeb, Mgr Ocariz parle dans son texte de nouveautés doctrinales au concile Vatican II, en parlant de liberté religieuse, de collégialité etc... Relisez attentivement son texte.
A mon tour je vous invite à lire attentivement, et sans a priori, son texte pour vous éviter de tomber dans la tendance assez répandue d'extraire de leur contexte le sens des phrases de leurs auteurs :
"L’interprétation des nouveautés enseignées par le Concile Vatican II doit donc repousser, comme le dit Benoît XVI, l’herméneutique de la discontinuité par rapport à la Tradition, tandis qu’elle doit affirmer l’herméneutique de la réforme, du renouveau dans la continuité (Discours, 22 décembre 2005). Il s’agit de nouveautés, au sens où elles explicitent des aspects nouveaux, non encore formulés par le Magistère, mais qui, au plan doctrinal, ne contredisent pas les documents magistériels précédents. Pourtant, dans certains cas — par exemple la liberté religieuse —, elles comportent également des conséquences très diverses quant aux décisions historiques sur les applications juridiques et politiques, étant donné les changements de situations historiques et sociales."
Source : http://www.osservatoreromano.va/portal/dt?JSPTabContainer.setSelected=JSPTabContainer%2FDetail&last=false=&path=/news/allegati/2011/278q11-nel-cinquantesimo-anniversario-dell-indizio/FRANCESE.html&title=A%20propos%20de%20l%E2%80%99ad

En répondant à RFCD dans son message du 21 oct. à 21h39, Chris Prols a écrit:

L'église conciliaire, dont vous êtes diacre, ne professe pas la même foi que l'Eglise catholique, et n'a pas les mêmes sacrements que l'Eglise catholique.

Déjà différencier "église conciliaire qui, selon vous, ne professe pas la même foi" et l'Eglise Catholique (que vous vous appropriez) reflète un certain mépris de votre part mon cher Chris Prolls. Toutes ces insinuations "perfides" que vous distillez dans vos messages expriment bien le mépris que vous avez envers les Catholiques, simplement pour blesser comme vous l'avez reconnu envers notre diacre RFCD.

En répondant à RFCD dans son message du 21 oct. à 21h39, Chris Prols a écrit:

Je regrette de vous avoir peiné en parlant de perfidie conciliaire; mais est, est; non, non.

D'ailleurs vous ne devez pas considérer comme valide son ordination diaconale, comme d'ailleurs les ordinations épiscopales et sacerdotales depuis Vatican II puisque vous avez traité à plusieurs reprises Paul VI et Jean-Paul de satanique.
Je me rappelle également les insultes que vous avez proférée envers le pain et le vin consacrés, présence Réelle de Jésus, en prétextant que les Messes que vous appelez avec un certain mépris "conciliaires", sont sataniques. Ce qui vous a valu un bannissement de quelques jours de la part d'Arnaud.

Vous ne vous rendez pas compte à quel point vous pouvez blesser les personnes sous prétexte de (votre) vérité.
Et ne nous ressortez votre leitmotiv à savoir que nous blessons Notre Seigneur Jésus. Vous êtes vous posé la question si la division que vous amenez dans l'Eglise par votre attitude ne Le blesse pas aussi ?

Chris Prols a écrit:

Citation :

À côté des deux réalités de religion et d’anti-religion, il existe aussi, dans le monde en expansion de l’agnosticisme, une autre orientation de fond : des personnes auxquelles n’a pas été offert le don de pouvoir croire et qui, toutefois, cherchent la vérité, sont à la recherche de Dieu.

On a donc des personnes qui ne croient pas en Dieu, qui n'ont pas reçu le don de pouvoir croire, mais qui pourtant croient, vu qu'ils sont en recherche de la vérité, or la vérité, c'est Dieu. Donc, ils ne croient pas en Dieu mais ils le recherchent. C'est déjà un non-sens. Si on ne croit pas en Dieu, on ne le recherche pas. Moi, je ne crois pas au père Noël, alors je ne vais pas le chercher. Logique.

Bonne analyse Chris Prols, je reviens sur le premier paragraphe, ( caractère gras) affirmation des plus audacieuses, qui entre en contradiction avec l'évangile de Saint Jean et flirte avec le fatalisme de Luther.

Saint Jean dans son prologue, dit: A tous ceux qui l'ont reçu il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu.

Anonyme de Francfort a écrit:

Or Mgr Ocariz parle de nouveautés doctrinales qui donc ne devraient pas changer avec le temps, et comme par ex le sujet de la liberté religieuse a été condamné avant(la doctrine), elle ne peut pas être accepté aujourd'hui ou demain sous pretexte pastoral qui elle(la pastorale) peut changer.

Nouveauté doctrinale ne signifie pas changement, mais apport. C'est dans la tradition de l'Eglise.

Pie IX a écrit:

Toutes les vérités divinement révélées ont toujours été crues ; elles ont toujours fait partie du dépôt confié à l'Église.

Mais quelques-unes d'entre elles doivent parfois, suivant les circonstances et les nécessités des temps, être placées en plus vive lumière et plus fortement établies.

Voilà en quel sens l'Église puise dans son trésor pour en tirer des nouveautés

Philippe Fabry a écrit:

Anonyme de Francfort a écrit:

Or Mgr Ocariz parle de nouveautés doctrinales qui donc ne devraient pas changer avec le temps, et comme par ex le sujet de la liberté religieuse a été condamné avant(la doctrine), elle ne peut pas être accepté aujourd'hui ou demain sous pretexte pastoral qui elle(la pastorale) peut changer.

Nouveauté doctrinale ne signifie pas changement, mais apport. C'est dans la tradition de l'Eglise.

Pie IX a écrit:

Toutes les vérités divinement révélées ont toujours été crues ; elles ont toujours fait partie du dépôt confié à l'Église.

Mais quelques-unes d'entre elles doivent parfois, suivant les circonstances et les nécessités des temps, être placées en plus vive lumière et plus fortement établies.

Voilà en quel sens l'Église puise dans son trésor pour en tirer des nouveautés

Exactement cher Philippe, mais comment expliquez-vous qu'un apport doctrinal sur un sujet de doctrine(infaillible) qui était condamné avant, fait que celui ci n'est plus condamné doctrinalement après? C'est cet apport qui fait qu'il y a changement de doctrine et pas seulement de pastoral. Mais comment la doctrine infaillible peut-elle changer puiqu'elle est censé être infaillible?

Vous remarquerez que je ne fais que reprendre les termes de Jeb. Je veux qu'on m'explique, c'est tout.

Anonyme de Francfort a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Anonyme de Francfort a écrit:

Or Mgr Ocariz parle de nouveautés doctrinales qui donc ne devraient pas changer avec le temps, et comme par ex le sujet de la liberté religieuse a été condamné avant(la doctrine), elle ne peut pas être accepté aujourd'hui ou demain sous pretexte pastoral qui elle(la pastorale) peut changer.

Nouveauté doctrinale ne signifie pas changement, mais apport. C'est dans la tradition de l'Eglise.

Pie IX a écrit:

Toutes les vérités divinement révélées ont toujours été crues ; elles ont toujours fait partie du dépôt confié à l'Église.

Mais quelques-unes d'entre elles doivent parfois, suivant les circonstances et les nécessités des temps, être placées en plus vive lumière et plus fortement établies.

Voilà en quel sens l'Église puise dans son trésor pour en tirer des nouveautés

Exactement cher Philippe, mais comment expliquez-vous qu'un apport doctrinal sur un sujet de doctrine(infaillible) qui était condamné avant, fait que celui ci n'est plus condamné doctrinalement après? C'est cet apport qui fait qu'il y a changement de doctrine et pas seulement de pastoral. Mais comment la doctrine infaillible peut-elle changer puiqu'elle est censé être infaillible?

La doctrine infaillible ne change pas. Simplement il faut faire l'effort de la comprendre. Et comprendre que c'est une question de juridiction, donc de souveraineté.

La juridiction papale, c'est l'Eglise. En dehors de l'Eglise, le Pape n'a aucune espèce de pouvoir. A l'intérieur de l'Eglise, il est l'autorité suprême (ou souverain, supremus, en latin, c'est le même mot, qui a été déformé de deux façons en français).
Vous pouvez vous faire une idée en imaginant deux pays, chacun ayant un ordre juridique souverain. Quand l'autorité souveraine d'un pays dit :"tout homme doit..." on comprend naturellement que la disposition de concerne que son pays, pas le pays voisin.

Quand vous regardez tout un tas de déclarations papales, en particulier du XIXe siècle, au sujet de la liberté religieuse, il faut avoir cela à l'esprit. Et bien comprendre que les déclarations papales ne concernent factuellement que l'Eglise, et idéalement le monde entier.

Exemple : quand Boniface VIII disait dans Unam Sanctam : "nous déclarons, disons, définissons et prononçons qu'il est absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d'être soumise au pontife romain.", il ne faut pas comprendre que le Pape prétendait avoir juridiction sur tout le monde et avoir le pouvoir de juger les gens n'appartenant pas à l'Eglise. Ce qu'il notait, c'est que concernant le salut les choses étaient claires : si l'on ne se soumettait pas au Pontife Romain (et donc si l'on n'entrait pas dans l'Eglise) on ne serait pas sauvé.
Cela concerne factuellement les chrétiens, qui doivent impérativement faire acte de soumission sous peine d'excommunication, et idéalement les autres, qui devraient se soumettre, mais que le Pontife romain n'a aucun moyen d'obliger, car il n'a aucune juridiction en dehors de l'Eglise.

C'est à la lumière de cette distinction de juridiction, que j'ai appelé plus simplement liberté dans/hors de l'Eglise, qu'il faut lire tous les documents concernant la liberté religieuse.

Sur la liberté religieuse par rapport au salut, la doctrine de l'Eglise n'a jamais changé : aujourd'hui encore, elle professe que celui qui ne se convertit pas et n'entre pas dans l'Eglise ne sera pas sauvé.
Sur la liberté religieuse en dehors de l'Eglise, le discours de VII est nouveau pour la bonne et simple raison que l'Eglise ne s'y est jamais intéressée auparavant : elle se contentait d'en parler par rapport au salut, donc pour les interessés : les membres de l'Eglise. Mais en dehors de l'Eglise, l'homme est libre de choisir la religion qu'il veut. Et c'est au nom de cette liberté qu'il est invité à choisir la religion chrétienne, car elle est la seule vraie, la seule qui sauve, et que, suivant la doctrine constante et perpétuelle de l'Eglise, le bon usage de cette liberté est exclusivement la conversion à l'Evangile.

Philippe Fabry a écrit:

Anonyme de Francfort a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Anonyme de Francfort a écrit:

Or Mgr Ocariz parle de nouveautés doctrinales qui donc ne devraient pas changer avec le temps, et comme par ex le sujet de la liberté religieuse a été condamné avant(la doctrine), elle ne peut pas être accepté aujourd'hui ou demain sous pretexte pastoral qui elle(la pastorale) peut changer.

Nouveauté doctrinale ne signifie pas changement, mais apport. C'est dans la tradition de l'Eglise.

Pie IX a écrit:

Toutes les vérités divinement révélées ont toujours été crues ; elles ont toujours fait partie du dépôt confié à l'Église.

Mais quelques-unes d'entre elles doivent parfois, suivant les circonstances et les nécessités des temps, être placées en plus vive lumière et plus fortement établies.

Voilà en quel sens l'Église puise dans son trésor pour en tirer des nouveautés

Exactement cher Philippe, mais comment expliquez-vous qu'un apport doctrinal sur un sujet de doctrine(infaillible) qui était condamné avant, fait que celui ci n'est plus condamné doctrinalement après? C'est cet apport qui fait qu'il y a changement de doctrine et pas seulement de pastoral. Mais comment la doctrine infaillible peut-elle changer puiqu'elle est censé être infaillible?

La doctrine infaillible ne change pas. Simplement il faut faire l'effort de la comprendre. Et comprendre que c'est une question de juridiction, donc de souveraineté.

La juridiction papale, c'est l'Eglise. En dehors de l'Eglise, le Pape n'a aucune espèce de pouvoir. A l'intérieur de l'Eglise, il est l'autorité suprême (ou souverain, supremus, en latin, c'est le même mot, qui a été déformé de deux façons en français).
Vous pouvez vous faire une idée en imaginant deux pays, chacun ayant un ordre juridique souverain. Quand l'autorité souveraine d'un pays dit :"tout homme doit..." on comprend naturellement que la disposition de concerne que son pays, pas le pays voisin.

Quand vous regardez tout un tas de déclarations papales, en particulier du XIXe siècle, au sujet de la liberté religieuse, il faut avoir cela à l'esprit. Et bien comprendre que les déclarations papales ne concernent factuellement que l'Eglise, et idéalement le monde entier.

Exemple : quand Boniface VIII disait dans Unam Sanctam : "nous déclarons, disons, définissons et prononçons qu'il est absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d'être soumise au pontife romain.", il ne faut pas comprendre que le Pape prétendait avoir juridiction sur tout le monde et avoir le pouvoir de juger les gens n'appartenant pas à l'Eglise. Ce qu'il notait, c'est que concernant le salut les choses étaient claires : si l'on ne se soumettait pas au Pontife Romain (et donc si l'on n'entrait pas dans l'Eglise) on ne serait pas sauvé.
Cela concerne factuellement les chrétiens, qui doivent impérativement faire acte de soumission sous peine d'excommunication, et idéalement les autres, qui devraient se soumettre, mais que le Pontife romain n'a aucun moyen d'obliger, car il n'a aucune juridiction en dehors de l'Eglise.

C'est à la lumière de cette distinction de juridiction, que j'ai appelé plus simplement liberté dans/hors de l'Eglise, qu'il faut lire tous les documents concernant la liberté religieuse.

Sur la liberté religieuse par rapport au salut, la doctrine de l'Eglise n'a jamais changé : aujourd'hui encore, elle professe que celui qui ne se convertit pas et n'entre pas dans l'Eglise ne sera pas sauvé.
Sur la liberté religieuse en dehors de l'Eglise, le discours de VII est nouveau pour la bonne et simple raison que l'Eglise ne s'y est jamais intéressée auparavant : elle se contentait d'en parler par rapport au salut, donc pour les interessés : les membres de l'Eglise. Mais en dehors de l'Eglise, l'homme est libre de choisir la religion qu'il veut. Et c'est au nom de cette liberté qu'il est invité à choisir la religion chrétienne, car elle est la seule vraie, la seule qui sauve, et que, suivant la doctrine constante et perpétuelle de l'Eglise, le bon usage de cette liberté est exclusivement la conversion à l'Evangile.

Voilà qui rend les choses limpides. Ce passage qu'aime à souligner mon sédévacantiste préféré ne s'applique qu'à l'intérieur de l'Église et aux catholiques seuls.

Simon1976 a écrit:

Exemple : quand Boniface VIII disait dans Unam Sanctam : "nous déclarons, disons, définissons et prononçons qu'il est absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d'être soumise au pontife romain.", il ne faut pas comprendre que le Pape prétendait avoir juridiction sur tout le monde et avoir le pouvoir de juger les gens n'appartenant pas à l'Eglise. Ce qu'il notait, c'est que concernant le salut les choses étaient claires : si l'on ne se soumettait pas au Pontife Romain (et donc si l'on n'entrait pas dans l'Eglise) on ne serait pas sauvé.
Cela concerne factuellement les chrétiens, qui doivent impérativement faire acte de soumission sous peine d'excommunication, et idéalement les autres, qui devraient se soumettre, mais que le Pontife romain n'a aucun moyen d'obliger, car il n'a aucune juridiction en dehors de l'Eglise.

Voilà qui rend les choses limpides. Ce passage qu'aime à souligner mon sédévacantiste préféré ne s'applique qu'à l'intérieur de l'Église et aux catholiques seuls.[/quote]

En fait c'est plus "compliqué" que cela.

Le passage en question est universellement vrai, que l'on soit chrétien ou pas : il faut être dans l'Eglise pour avoir le salut.
Mais les chrétiens peuvent être excommuniés s'ils ne se soumettent pas au pontife, alors que sur les autres le Pape n'a aucun moyen de sanction, puisqu'ils sont déjà hors de l'Eglise. Ce qui change, c'est donc le rapport de l'individu à l'autorité papale en fonction de sa situation.

Citation :

Ces personnes cherchent la vérité, elles cherchent le vrai Dieu, dont l’image dans les religions, à cause de la façon dont elles sont souvent pratiquées, est fréquemment cachée.

Chris Prolls a raison. Cette phrase est terriblement relativiste.

Ici, Benoît XVI affirme que l'image du vrai DIEU est dans [toutes] les religions [du monde]. Et si elle est cachée dans ces religions, c'est à cause de leurs pratiquants.

Il dit bien : le vrai DIEU
et ensuite : dont l'image (de qui ? du vrai DIEU)
et ensuite : dans les religions (toutes les "grandes" religions)
et enfin : à cause de la façon dont elles sont souvent pratiquées, est fréquemment cachée. (donc ce n'est pas leurs révélations ou absence de révélations qui sont "incomplètes" dans ces religions c'est dû à la pratique)

Ici, dans cette phrase, entre SAINT JEAN et le Pape Benoît XVI il faut choisir.

Je rappelle que ces "religions" sont totalement incompatibles entre elles et disent et croient des "vérités" diamétralement opposées !

ce vaste "ensemble" est la religion du tout et son contraire, de l'incohérence, du mensonge, et son père est Satan.

Scrogneugneu a écrit:

Citation :

Ces personnes cherchent la vérité, elles cherchent le vrai Dieu, dont l’image dans les religions, à cause de la façon dont elles sont souvent pratiquées, est fréquemment cachée.

Chris Prolls a raison. Cette phrase est terriblement relativiste.

Non.

Jeb a écrit:

En répondant à RFCD dans son message du 21 oct. à 21h39, Chris Prols a écrit:

L'église conciliaire, dont vous êtes diacre, ne professe pas la même foi que l'Eglise catholique, et n'a pas les mêmes sacrements que l'Eglise catholique.

Déjà différencier "église conciliaire qui, selon vous, ne professe pas la même foi" et l'Eglise Catholique (que vous vous appropriez) reflète un certain mépris de votre part mon cher Chris Prolls. Toutes ces insinuations "perfides" que vous distillez dans vos messages expriment bien le mépris que vous avez envers les Catholiques, simplement pour blesser comme vous l'avez reconnu envers notre diacre RFCD.

Non chrisapoil a partiellement raison de différencier église conciliaire (romaine) et l'Eglise Universelle (en ce sens seulement : "Catholique") qui est de plus Une, Sainte et Apostolique. Cette Eglise Universelle est la seule qui fut fondée par Jésus et à sa suite par les Apôtres. Et cette Eglise Universelle regroupe tous ceux qu'on nomme Chrétiens (romains, orientaux, orthodoxes, protestants...) qui croient en Christ et suivent l'Evangile.

Et je vous trouve (chrisapoil compris), chrétiens d'obédience romaine, arrogants et méprisants envers vos frères Chrétiens des autres églises, envers vos frères humains qui croient autrement, quand vous insinuez perfidement être la seule vraie religion au fallacieux prétexte (non prouvé) d'une filiation apostolique (non démontrée) sur la base d'un tombeau (présumé) et de phrases (d'interprétation non assurée) qui auraient été dites par Jésus que vous vous appropriez.
.

adamev a écrit:

Non chrisapoil a partiellement raison de différencier église conciliaire (romaine) et l'Eglise Universelle (en ce sens seulement : "Catholique") qui est de plus Une, Sainte et Apostolique. Cette Eglise Universelle est la seule qui fut fondée par Jésus et à sa suite par les Apôtres. Et cette Eglise Universelle regroupe tous ceux qu'on nomme Chrétiens (romains, orientaux, orthodoxes, protestants...) qui croient en Christ et suivent l'Evangile.

Et je vous trouve (chrisapoil compris), chrétiens d'obédience romaine, arrogants et méprisants envers vos frères Chrétiens des autres églises, envers vos frères humains qui croient autrement, quand vous insinuez perfidement être la seule vraie religion au fallacieux prétexte (non prouvé) d'une filiation apostolique (non démontrée) sur la base d'un tombeau (présumé) et de phrases (d'interprétation non assurée) qui auraient été dites par Jésus que vous vous appropriez.
.

Je connais votre refrain mon cher Adamev, votre "logiciel" boucle...

Joyeux Noël !

Et le vôtre encore plus depuis 1 500 ans

adamev a écrit:

Non chrisapoil a partiellement raison de différencier église conciliaire (romaine) et l'Eglise Universelle (en ce sens seulement : "Catholique") qui est de plus Une, Sainte et Apostolique. Cette Eglise Universelle est la seule qui fut fondée par Jésus et à sa suite par les Apôtres. Et cette Eglise Universelle regroupe tous ceux qu'on nomme Chrétiens (romains, orientaux, orthodoxes, protestants...) qui croient en Christ et suivent l'Evangile.

On peut décrire l'Église universelle comme l'Église ayant à sa tête le Christ mais cette Église est catholique. Pas dans le sens exclusivement "romain", comme certains disent, mais vraiment "universelle".

Simon1976 a écrit:

adamev a écrit:

Non chrisapoil a partiellement raison de différencier église conciliaire (romaine) et l'Eglise Universelle (en ce sens seulement : "Catholique") qui est de plus Une, Sainte et Apostolique. Cette Eglise Universelle est la seule qui fut fondée par Jésus et à sa suite par les Apôtres. Et cette Eglise Universelle regroupe tous ceux qu'on nomme Chrétiens (romains, orientaux, orthodoxes, protestants...) qui croient en Christ et suivent l'Evangile.

On peut décrire l'Église universelle comme l'Église ayant à sa tête le Christ mais cette Église est catholique. Pas dans le sens exclusivement "romain", comme certains disent, mais vraiment "universelle".

Ca ne fait aucun doute dans mon esprit sous réserve que l'église chrétienne romaine et ses affidés ne se disent pas, et eux seuls, "catholiques". C'est l'Eglise fondée par le Christ qui est "Une, Sainte" Universelle (catholique) et Apostolique. Cette église constitue le tronc, la racine et le feuillage de la Chrétienté. Les églises (romaine, orthodoxe, orientale, protestante...) n'en sont que les branches.

adamev a écrit:

Ca ne fait aucun doute dans mon esprit sous réserve que l'église chrétienne romaine et ses affidés ne se disent pas, et eux seuls, "catholiques". C'est l'Eglise fondée par le Christ qui est "Une, Sainte" Universelle (catholique) et Apostolique. Cette église constitue le tronc, la racine et le feuillage de la Chrétienté. Les églises (romaine, orthodoxe, orientale, protestante...) n'en sont que les branches.

Et cela ne vous pose pas de problème qu'elles ne soient pas d'accord sur des points aussi centraux que la Trinité (églises protestantes unitariennes), la transsubstantiation des saintes espèces, la virginité de Marie... ?

Philippe Fabry a écrit:

adamev a écrit:

Ca ne fait aucun doute dans mon esprit sous réserve que l'église chrétienne romaine et ses affidés ne se disent pas, et eux seuls, "catholiques". C'est l'Eglise fondée par le Christ qui est "Une, Sainte" Universelle (catholique) et Apostolique. Cette église constitue le tronc, la racine et le feuillage de la Chrétienté. Les églises (romaine, orthodoxe, orientale, protestante...) n'en sont que les branches.

Et cela ne vous pose pas de problème qu'elles ne soient pas d'accord sur des points aussi centraux que la Trinité (églises protestantes unitariennes), la transsubstantiation des saintes espèces, la virginité de Marie... ?

C'est pas mon problème. C'est celui de la définition de la foi par des courants qui se qualifient entre-eux d'hérétiques. De plus je pense qu'il n'est pas nécessaire d'être trinitaire, vierge, transubstancié(???) pour croire en Dieu, suivre Jésus et ses enseignements.

Pour mémoire le po ne fut érigé en dogme qu'au XIXème siècle. Avant on s'en était très bien passé.

[quote="Philippe Fabry"][quote="adamev"]

Philippe Fabry a écrit:

adamev a écrit:

Et cela ne vous pose pas de problème qu'elles ne soient pas d'accord sur des points aussi centraux que la Trinité (églises protestantes unitariennes), la transsubstantiation des saintes espèces, la virginité de Marie... ?

C'est pas mon problème. C'est celui de la définition de la foi par des courants qui se qualifient entre-eux d'hérétiques. De plus je pense qu'il n'est pas nécessaire d'être trinitaire, vierge, transubstancié(???) pour croire en Dieu, suivre Jésus et ses enseignements.

C'est le problème de tout le monde ! Vous ne pouvez pas estimer qu'il n'y a qu'une seule Eglise mais qu'à l'intérieur personne ne croit à la même chose !
Cela dépend probablement de ce que l'on entend pas le terme église. Au sens d'assemblée de tous ceux qui croient en Jésus-Christ par exemple, beaucoup de contradictions qui semblent présentes entre les différentes mouvances, disparaissent. C'est une question d'échelle, de perspective. C'est s'attarder sur les divergences ou sur le plus grand dénominateur commun.

Jeb a écrit:

Déjà différencier "église conciliaire qui, selon vous, ne professe pas la même foi" et l'Eglise Catholique (que vous vous appropriez) reflète un certain mépris de votre part mon cher Chris Prolls.

Non cher Jeb. Je nomme les choses par leur nom. Il y a bien une église luthérienne, non ? Il y a également une église conciliaire: celle issue du concile V2. Du reste, RFCD a également utilisé ce terme:

RFCD a écrit:

Cher Chris Prols, votre intitulé "perfidie conciliaire" m'a fait mal parce qu'il me touche en tant que ministre ordonné de cette Eglise i]conciliaire

Jeb a écrit:

ces insinuations "perfides" que vous distillez dans vos messages expriment bien le mépris que vous avez envers les Catholiques, simplement pour blesser comme vous l'avez reconnu envers notre diacre RFCD.

1.J'ai dit perfide, et dit utiliser ce vocable dans le sens premier de ce terme, perte de foi. Je maintiens.

2. Je n'ai aucune espèce de mépris pour les catholiques (du reste, lire cela de vous est bien dommage, signe que vous ne voulez pas comprendre). J'ai du mépris pour les modernistes, pour les mous, les tièdes, ceux qui usent du double langage pour nous enfumer comme des furets. Bref, pour les loups déguisés en agneaux.

3. Je n'ai aucune volonté de blesser qui que ce soit. Et ce que j'ai reconnu, c'est d'en être désolé si d'aventure ce fut le cas:

C. P. a écrit:

Je regrette de vous avoir peiné en parlant de perfidie conciliaire; mais est, est; non, non.

Et je vous remets cette sentence:

Saint Grégoire, homélie 7 sur Ezéchiel a écrit:

Remarquons, en effet, que nous devons, autant que nous le pouvons sans péché, éviter de scandaliser le prochain, mais,

SI C'EST LA VÉRITÉ MÊME QUI DONNE LIEU AU SCANDALE, IL VAUT MIEUX LE PERMETTRE QUE DE SACRIFIER LA VÉRITÉ.

Jeb a écrit:

C'est là où est le drame avec les sédévacantistes : pas de distinction entre pastoral et doctrinal.

Tous les papes depuis Pierre sont infaillibles en ce qui concerne la pastorale pour leur époque.

Et c'est bien là où est le drame avec les conciliaires: remplacer selon les besoins du moment le doctrinal par le pastoral (pastoral changeant, pas infaillible, donc faillible, et si faillible, alors pouvant être tenu pour erroné.)
Je vous rappelle que j'ai travaillé pour cette question de la liberté religieuse avec comme base fondamentale Quanta cura. Or:

Catholic Encyclopedia, t.XIV, p.368 a écrit:

La force obligatoire du Syllabus de Pie IX est expliquée différemment par les théologiens catholiques. Tous partagent l'opinion voulant que la plupart des propositions sont au moins condamnées par le Syllabus, mais également et certainement en d'autres décisions finales de l'autorité infaillible de l'Église, par exemple dans l'Encyclique "Quanta Cura".

Jeb a écrit:

Vous ne vous rendez pas compte à quel point vous pouvez blesser les personnes sous prétexte de (votre) vérité.

Arrêtez votre cinéma, Jeb.

Du reste, quoi que je fasse, on c'est toujours mal vu. Lorsque je demande à Adamev s'il se sent insulté (par celui qu'il appelle chrisapoil, vielle casserole, et autre jeux de mots revigorants), voyez ce que je me prends. Lorsque je dis un prière pour le repos de l'âme de l'enfant de l'un des forumeur, pire encore. Vous ne semblez pas blessé dans ces cas, étrangement.

Chris Prols a écrit:

Du reste, quoi que je fasse, on c'est toujours mal vu. Lorsque je demande à Adamev s'il se sent insulté (par celui qu'il appelle chrisapoil, vielle casserole, et autre jeux de mots revigorants), voyez ce que je me prends. Lorsque je dis un prière pour le repos de l'âme de l'enfant de l'un des forumeur, pire encore. Vous ne semblez pas blessé dans ces cas, étrangement.

C'est bien de prier pour le repos de l'âme de l'enfant d'un membre du forum. Cela montre que vous avez un coeur.

Le drame, c'est que depuis Jésus, ayant confié SON Eglise à Pierre, les scientologues aussi nomment leur 'doctrine' église........... Je passe sur les autres mouvements certainement présents dans le forum, histoire de ne pas blesser.

Mon cher Chris Prols,

Ce qui est fatiguant avec vous c'est que vous tournez en boucle vous aussi.

N'attendez pas de moi que j'approuve vos interventions même celles qui attaquent le courant progressiste dans l'Eglise Catholique.

Remerciez Arnaud qui accepte avec beaucoup de patience, que je n'ai pas, vos dénigrements sans cesse répétés envers le Concile Vatican II.

Quant à votre définition de "perfidie" ce n'est pas le sens commun et vous le savez bien. Quand on traite quelqu'un de perfide c'est le qualifier de sournois, déloyal, qui abuse de la confiance de quelqu'un.

Pour moi il n'y a pas "d'église conciliaire", c'est une expression inventée par les sédévacantistes. Elle ne veut rien dire puisqu'il y a eu un grand nombre de Conciles depuis le premier. Il y a une seule Eglise Catholique dont vous ne faites pas partie de par votre choix. Et vous savez très bien ce que rassemble l'Eglise Catholique avec les Eglises de rite oriental comprises. L'Eglise luthérienne n'a rien à voir, elle fait partie de la Réforme Protestante.

C'est un constat et non une insulte de ma part : vous êtes schismatique et vous ne cessez de brandir votre glaive du sédévacantisme pour nous pourfendre. Ne vous étonnez pas si vous recevez quelques coups, pas bien méchants reconnaissez-le. Je doute recevoir sur un forum sédévacantiste, la même liberté de vous exprimer que vous avez ici.

Allez ! Paix et Joie de Noël à vous et à tous ceux qui vous sont chers.

P.S. : Faîtes-moi la grâce d'arrêter de gueuler avec vos gros caractères, ça aussi c'est une insulte sur le Net. Et ça fait partie de la charte de ce forum :
"2. N’utilisez des caractères majuscules que si nécessaire. LES MAJUSCULES DONNENT L’IMPRESSION QUE VOUS CRIEZ et ne donnent pas envie de vous répondre ."
https://docteurangelique.forumactif.com/t3129-charte-et-regles-du-forum-docteur-angelique

Citation :

P.S. : Faîtes-moi la grâce d'arrêter de gueuler avec vos gros caractères, ça aussi c'est une insulte sur le Net. Et ça fait partie de la charte de ce forum :
"2. N’utilisez des caractères majuscules que si nécessaire. LES MAJUSCULES DONNENT L’IMPRESSION QUE VOUS CRIEZ et ne donnent pas envie de vous répondre ."
https://docteurangelique.forumactif.com/t3129-charte-et-regles-du-forum-docteur-angelique

Cher Jeb, je ne gueule pas. C'est simplement une moyen de rendre les textes plus lisibles, en mettant en exergue les points les plus saillants. Cela facilite la lecture, et aide à l'exposé de l'argument. Et la charte du forum n'interdit pas de se servir des options de forme mis en place par... ledit forum.

Et je vous souhaite un joyeux et pieux Noël à vous aussi, cher Jeb, et à tous les vôtres.

Citation :

Mais en dehors de l'Eglise, l'homme est libre de choisir la religion qu'il veut.

Avant d'aller plus loin, ne trouvez-vous pas votre phrase ci-dessus en contradiction avec cela:

Citation :

Proposition condamnée par le Syllabus, n° 15:

"Il est libre à chaque homme d’embrasser et de professer la religion qu’à la lumière de la raison, il aura regardée comme vraie".

La Netiquette des Forums
Comment bien se conduire et ne pas commettre d’impairs dans les espaces de discussions.


2. N’utilisez des caractères majuscules que si nécessaire. LES MAJUSCULES DONNENT L’IMPRESSION QUE VOUS CRIEZ et ne donnent pas envie de vous répondre .

Chris Prols a écrit:

Citation :

Mais en dehors de l'Eglise, l'homme est libre de choisir la religion qu'il veut.

Avant d'aller plus loin, ne trouvez-vous pas votre phrase ci-dessus en contradiction avec cela:

Citation :

Proposition condamnée par le Syllabus, n° 15:

"Il est libre à chaque homme d’embrasser et de professer la religion qu’à la lumière de la raison, il aura regardée comme vraie".

Ce n'est pas en contradiction. En effet, il y a des hommes qui, à la lumière de la raison, regardent sincèrement comme fausse la religion catholique. ces hommes ont le droit d'aller là où leur raison les conduit.

Chris Prols a écrit:

Jeb a écrit:

P.S. : Faîtes-moi la grâce d'arrêter de gueuler avec vos gros caractères, ça aussi c'est une insulte sur le Net. Et ça fait partie de la charte de ce forum :
"2. N’utilisez des caractères majuscules que si nécessaire. LES MAJUSCULES DONNENT L’IMPRESSION QUE VOUS CRIEZ et ne donnent pas envie de vous répondre ."
https://docteurangelique.forumactif.com/t3129-charte-et-regles-du-forum-docteur-angelique

Cher Jeb, je ne gueule pas. C'est simplement une moyen de rendre les textes plus lisibles, en mettant en exergue les points les plus saillants. Cela facilite la lecture, et aide à l'exposé de l'argument.

Faux arguments. C'est tout le contraire obtenu.

Et vous croyez que je vais "gober" la façon de vous justifier ci-dessus ? Ne me prenez pas pour un naïf...

Chris Prols a écrit:

Et la charte du forum n'interdit pas de se servir des options de forme mis en place par... ledit forum.

C'est la charte générale de la Net-étiquette, donc du savoir vivre et du savoir communiquer, qui le recommande mon cher Chris Prolls.

Citation :

Nétiquette (courrier électronique, forums)

Modération typographique : N'écrivez jamais en majuscules ou en gros caractères, ce qui est l'équivalent de crier.
Source : http://www.mus.ulaval.ca/roberge/gdrm/09-netiq.htm

Philippe Fabry a écrit:

La doctrine infaillible ne change pas. Simplement il faut faire l'effort de la comprendre. Et comprendre que c'est une question de juridiction, donc de souveraineté.

La juridiction papale, c'est l'Eglise. En dehors de l'Eglise, le Pape n'a aucune espèce de pouvoir. A l'intérieur de l'Eglise, il est l'autorité suprême (ou souverain, supremus, en latin, c'est le même mot, qui a été déformé de deux façons en français).
Vous pouvez vous faire une idée en imaginant deux pays, chacun ayant un ordre juridique souverain. Quand l'autorité souveraine d'un pays dit :"tout homme doit..." on comprend naturellement que la disposition de concerne que son pays, pas le pays voisin.

Quand vous regardez tout un tas de déclarations papales, en particulier du XIXe siècle, au sujet de la liberté religieuse, il faut avoir cela à l'esprit. Et bien comprendre que les déclarations papales ne concernent factuellement que l'Eglise, et idéalement le monde entier.

Exemple : quand Boniface VIII disait dans Unam Sanctam : "nous déclarons, disons, définissons et prononçons qu'il est absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d'être soumise au pontife romain.", il ne faut pas comprendre que le Pape prétendait avoir juridiction sur tout le monde et avoir le pouvoir de juger les gens n'appartenant pas à l'Eglise. Ce qu'il notait, c'est que concernant le salut les choses étaient claires : si l'on ne se soumettait pas au Pontife Romain (et donc si l'on n'entrait pas dans l'Eglise) on ne serait pas sauvé.
Cela concerne factuellement les chrétiens, qui doivent impérativement faire acte de soumission sous peine d'excommunication, et idéalement les autres, qui devraient se soumettre, mais que le Pontife romain n'a aucun moyen d'obliger, car il n'a aucune juridiction en dehors de l'Eglise.

C'est à la lumière de cette distinction de juridiction, que j'ai appelé plus simplement liberté dans/hors de l'Eglise, qu'il faut lire tous les documents concernant la liberté religieuse.
Sur la liberté religieuse par rapport au salut, la doctrine de l'Eglise n'a jamais changé : aujourd'hui encore, elle professe que celui qui ne se convertit pas et n'entre pas dans l'Eglise ne sera pas sauvé.
Sur la liberté religieuse en dehors de l'Eglise, le discours de VII est nouveau pour la bonne et simple raison que l'Eglise ne s'y est jamais intéressée auparavant : elle se contentait d'en parler par rapport au salut, donc pour les interessés : les membres de l'Eglise. Mais en dehors de l'Eglise, l'homme est libre de choisir la religion qu'il veut. Et c'est au nom de cette liberté qu'il est invité à choisir la religion chrétienne, car elle est la seule vraie, la seule qui sauve, et que, suivant la doctrine constante et perpétuelle de l'Eglise, le bon usage de cette liberté est exclusivement la conversion à l'Evangile.

Après lecture et reflexion de votre texte et des textes papales, je pense que vous avez raison. L'avantage de mes demandes sur le fait de répondre à Chris Prols sur les textes au lieu de l'insulter, permet d'y voir plus clair et de ne pas rester dans l'ambiguité sur ces choses qui sont complexes.
Merci Philippe.

Joyeux NOEL à tous.

Chris Prols a écrit:

Citation :

Mais en dehors de l'Eglise, l'homme est libre de choisir la religion qu'il veut.

Avant d'aller plus loin, ne trouvez-vous pas votre phrase ci-dessus en contradiction avec cela:

Citation :

Proposition condamnée par le Syllabus, n° 15:

"Il est libre à chaque homme d’embrasser et de professer la religion qu’à la lumière de la raison, il aura regardée comme vraie".

En fait je dois être beaucoup plus mauvais pédagogue que ce que je croyais.

Pour la énième fois les deux phrases ne sont pas en contradiction parce qu'elles doivent se lire en gardant à l'esprit quelle est la juridiction papale. Or la juridiction papale ne s'étend pas à l'humanité toute entière mais à l'Eglise seule et à l'optique du salut. En dehors de l'Eglise et de la perspective du salut, le Pape n'a pas d'autorité.

Ainsi la proposition condamnée par le syllabus est fausse au regard du salut : la vérité est une et ne dépend pas des individus.

En revanche cette proposition est vraie dans la société humaine.

Cf. plus haut l'explication que j'ai donnée sur Unam Sanctam.

Cette explication crève les yeux pour un individu qui a eu une formation juridique et est habitué à mesurer le champ d'application des textes, leur portée.

Finalement, en ne comprenant pas les phrases avec leur contexte, l'intention du pape qui les a prononcé, Chris Prols transforme la doctrine chrétienne en une sorte de sectarisme qui mety tout le monde en enfzer,n sauf soi-même. Et le pire c'est que Chris Prols arrive, par une argutie alambiquée, à se mettre au paradis tout en n'étant pas soumis au souverain pontife et tout en arrivant à proclamer que sans cette soumission, on est damné.

On est très loin de l'Evangile de Jésus qui est paix et joie dans l'Esprit Saint. Difficile de rayonner comme des sauvés avec une telle théologie.

Or la juridiction papale ne s'étend pas à l'humanité toute entière mais à l'Eglise seule et à l'optique du salut. En dehors de l'Eglise et de la perspective du salut, le Pape n'a pas d'autorité.

Et quand dans un avion il dit des choses qui choquent le monde entier... ce n'est pas au nom de son autorité....

adamev a écrit:

Or la juridiction papale ne s'étend pas à l'humanité toute entière mais à l'Eglise seule et à l'optique du salut. En dehors de l'Eglise et de la perspective du salut, le Pape n'a pas d'autorité.

Vous êtes sensé citer qui là ? Pffff... va falloir chercher qui a écrit ça...

adamev a écrit:

Et quand dans un avion il dit des choses qui choquent le monde entier... ce n'est pas au nom de son autorité....

Pareil quand il parle à la télé et que c'est retransmis dans le monde entier...

Vous êtes sérieux là ou je vous ai mal compris ?