La Femme dans le catholicisme

Bonsoir,

Citation :

Les femmes catholiques reprendront leur place de femme, bien souvent laissée vacante pour leur plus grand malheur.

A la suite d'un des posts ouvert par Julia, la " Charité dans le vêtement", je souhaiterais aborder de façon plus générale " la place" de la Femme dans le catholicisme, comment l'Eglise et a fortiori Notre Seigneur appréhende le rôle de la Femme, son rapport à l'Homme, à Dieu et à la Société.

Je ne connais aucun texte officiel à ce sujet, si il en existe. Dans le Magistère, la Tradition? Ou bien est-ce une question purement sociale?
Etant une jeune fille catholique, c'est une des grandes questions que je me pose à cette période de ma vie. La théorie du gender a soulevé tout une série d'arguments, de points de vue issus de divers courants de pensée politiques. J'ai assisté à un colloque de " femina Europa" qui bien que dénonçant le gender, ce que j'approuve, ne précisait par pour autant quelle distinction saine des genres il faut opérer. Le combat contre toute forme de discrimination est bien entendu légitime, mais est-ce que l'égalité Homme/Femme est bien comprise? N'est-ce pas plutôt un égalitarisme qui anéanti notre identité?

A l'heure de la confusion, j'aimerais connaitre vos avis, et surtout l'avis de l'Eglise sur la question?

Puisque ce sujet vous intéresse, cher Rose, vous avez ici de nombreux dossiers qui s'y rapportent:

http://www.phpbbserver.com/phpbb/viewforum.php?f=43&mforum=micael

avec particulièrement ça:

http://www.phpbbserver.com/phpbb/viewtopic.php?t=2901&mforum=micael

et ça, qui est un résumé des enseignements du Magistère sur les rôle et place de la femme dans la société chrétienne:

http://www.phpbbserver.com/phpbb/viewtopic.php?t=2793&mforum=micael

Bonne lecture !

Merci Chris, ces textes sont très intéressants et complets, je recopie un extrait sur la dignité de la femme en danger dans le monde moderne et athée :

La dignité de la femme en péril

Cette "promotion" confère à la femme un nouveau style de vie et une allure plus dégagée et plus virile qui n'est pas, en soi, un mal et peut être légitime si elle se développe dans un sens chrétien.

Mais, en raison du rythme trop rapide de l'évolution et de la rupture d'équilibre qu'il produit avec le caractère immuable de la nature féminine, il constitue une crise dangereuse, à laquelle la double coïncidence avec l'affaiblissement de la foi et la diffusion des systèmes matérialistes, confère un caractère de tragique gravité.

- Dangers pour la dignité personnelle de la femme :

Sa nature féminine, blessée par le péché originel et malgré son éducation moderne et son allure assurée, demeure toujours substantiellement la même avec son cœur sensible et généreux mais impressionnable et crédule, son imagination, sa présomption et parfois son orgueil, sa coquetterie, son étourderie.

Malgré son illusion de force et d'expérience, la jeune fille d'aujourd'hui est mal défendue par son éducation insuffisante et contaminée par l'influence d'un milieu déchristianisé.

Elle court par suite un grave danger dans le contact continuel, où elle se trouve impliquée avec les hommes, blessés eux aussi par le péché, et avec le monde, où sans cesse la sollicitent les doctrines spécieuses, périlleuses pour sa foi et son intelligence, les spectacles et divertissements immoraux, dangereux pour ses sens, les techniques modernes de diffusion, les lectures romanesques et fréquentations, funestes au cœur de la femme mariée et de la veuve, elles-mêmes.

Elle ne peut compter sur la réaction des milieux chrétiens, insouciants ou contaminés, tandis que se liguent contre sa dignité les ennemis de Dieu, les séducteurs inconscients, délibérés ou professionnels, exploiteurs des conditions sociales et de la misère, pour l'entraîner à dissiper dans la faute les énergies destinées à la fondation d'une famille, et parfois à consommer sa ruine.

- Dangers pour le rôle de la femme dans la famille :

Le rôle de la femme dans la famille est menacé
par l'évolution de la vie entraînant la femme à travailler au dehors, dans l'égalité professionnelle avec son mari et sans amélioration réelle pour l'économie familiale,
par le matérialisme, par les erreurs morales d'aujourd'hui, en particulier celles concernant la dignité de la femme, la fidélité conjugale et le divorce, par les complicités de la nature féminine elle-même,
par les assauts que lancent contre la famille les totalitarismes, les partis politiques, en particulier, le communisme,
par les promesses d'aide sociale aux femmes qui, malgré leurs avantages partiels, ne sont qu'une promotion de l'Etat totalitaire et sont contraires au vrai bien de la femme.

Ces diverses causes provoquent :
le renversement de la hiérarchie familiale
la ruine de l'amour conjugal
l'abandon du foyer par la femme au détriment de son mari, des vieux parents, des enfants, de leur éducation, de la formation de la jeune fille à ses devoirs futurs;
(...)



Tous les chapitres sont dignes d'être lus, et sont très édifiants sur la place de la femme chrétienne dans la société.

Rose a écrit:

A l'heure de la confusion, j'aimerais connaitre vos avis, et surtout l'avis de l'Eglise sur la question?

Cher Rose,

Voici la position de l'Eglise sur l'identité et la dignité de la femme :

Extrait de la :
LETTRE APOSTOLIQUE MULIERIS DIGNITATEM
DU SOUVERAIN PONTIFE JEAN-PAUL II
SUR LA DIGNITÉ ET LA VOCATION DE LA FEMME
À L'OCCASION DE L'ANNÉE MARIALE

INTRODUCTION

Un signe des temps

1. LA DIGNITÉ DE LA FEMME et sa vocation _ objets constants de la réflexion humaine et chrétienne _ ont pris ces dernières années un relief tout à fait particulier. On le constate, entre autres, dans les interventions du Magistère de l'Eglise, reprises par divers documents du Concile Vatican II, qui a ensuite affirmé dans son Message final: «L'heure vient, l'heure est venue où la vocation de la femme s'accomplit en plénitude, l'heure où la femme acquiert dans la cité une influence, un rayonnement, un pouvoir jamais atteints jusqu'ici. C'est pourquoi, en ce moment où l'humanité connaît une si profonde mutation, les femmes imprégnées de l'esprit de l'Evangile peuvent tant pour aider l'humanité à ne pas déchoir»(1). Les paroles de ce Message résument ce qui avait déjà été exprimé par l'enseignement du Concile, notamment dans la constitution pastorale Gaudium et spes(2) et dans le décret sur l'apostolat des laïcs Apostolicam actuositatem(3).

Suite : http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp-ii_apl_15081988_mulieris-dignitatem_fr.html

Très complet et très enrichissant. Document méconnu que les médias ne se sont pas empressés de diffuser en véhiculant des idées dépassées sur la place de la femme dans l'Eglise.

Citation :

et sans amélioration réelle pour l'économie familiale,

peut être avez vous la chance d'avoir un mari qui gagne pour deux alors, parce que vraiment, je ne sais pas comment on fait aujourd'hui pour vivre sur un seul salaire. Un salaire et un mi temps, oui, c'est possible, mais un seul, ok si monsieur est cadre dans une entreprise. Et le mari n'a pas intérêt à tomber malade car toute la famille peut tomber en ruine.

Si l femme' n'est pas prêtre dans l'Eglise, et si l'homme n'est pas mère dans la vie, c'est pour la même raison :

Dieu mis dans l'homme et la femme certaines valeurs réservées et dont ils témoignent :

La femme témoigne du caractère premier et essentiel de valeurs comme l’humilité, l'amour, le don de la vie.

L'homme témoigne de valeurs moins essentielles mais complémentaires d'extorisation, de pouvoir, d'autorité,. Ces valeurs sont moins essentielles aux yeux de Dieu car elle sont au service de ce qui est la finalité (l'union à Dieu par l'humilité et la charité).

Mais il peut y avoir des hommes ayant des traits comme l'humilité, l'amour, le don de la vie et des femmes ayant de l'autorité, du pouvoir.

Le tout est d'être complémentaires !

La vie de prière dans le couple finit par donner un équilibre et une harmonie. Je recommande tout particulièrement la dévotion à la Sainte Famille (Jésus Marie Joseph), êt même à Saint Joseph, les fruits sont merveilleux !

Citation :

La femme témoigne du caractère premier et essentiel de valeurs comme l’humilité, l'amour, le don de la vie.

oui, çà c'est Marie, mère de Dieu. Honnêtement, peu de femmes sont comme çà de manière innée....

julia a écrit:

La dignité de la femme en péril
Cette "promotion" confère à la femme un nouveau style de vie et une allure plus dégagée et plus virile qui n'est pas, en soi, un mal et peut être légitime si elle se développe dans un sens chrétien.
Sa nature féminine, blessée par le péché originel et malgré son éducation moderne et son allure assurée, demeure toujours substantiellement la même avec son cœur sensible et généreux mais impressionnable et crédule, son imagination, sa présomption et parfois son orgueil, sa coquetterie, son étourderie.
Malgré son illusion de force et d'expérience, la jeune fille d'aujourd'hui est mal défendue par son éducation insuffisante et contaminée par l'influence d'un milieu déchristianisé.
Elle court par suite un grave danger dans le contact continuel, où elle se trouve impliquée avec les hommes, blessés eux aussi par le péché, et avec le monde, où sans cesse la sollicitent les doctrines spécieuses, périlleuses pour sa foi et son intelligence, les spectacles et divertissements immoraux, dangereux pour ses sens, les techniques modernes de diffusion, les lectures romanesques et fréquentations, funestes au cœur de la femme mariée et de la veuve, elles-mêmes.

Elle ne peut compter sur la réaction des milieux chrétiens, insouciants ou contaminés, tandis que se liguent contre sa dignité les ennemis de Dieu, les séducteurs inconscients, délibérés ou professionnels, exploiteurs des conditions sociales et de la misère, pour l'entraîner à dissiper dans la faute les énergies destinées à la fondation d'une famille, et parfois à consommer sa ruine.

Dangers pour le rôle de la femme dans la famille
Le rôle de la femme dans la famille est menacé
par l'évolution de la vie entraînant la femme à travailler au dehors, dans l'égalité professionnelle avec son mari et sans amélioration réelle pour l'économie familiale,
par le matérialisme, par les erreurs morales d'aujourd'hui, en particulier celles concernant la dignité de la femme, la fidélité conjugale et le divorce, par les complicités de la nature féminine elle-même,
par les assauts que lancent contre la famille les totalitarismes, les partis politiques, en particulier, le communisme,
par les promesses d'aide sociale aux femmes qui, malgré leurs avantages partiels, ne sont qu'une promotion de l'Etat totalitaire et sont contraires au vrai bien de la femme.
Ces diverses causes provoquent :
le renversement de la hiérarchie familiale
la ruine de l'amour conjugal
l'abandon du foyer par la femme au détriment de son mari, des vieux parents, des enfants, de leur éducation, de la formation de la jeune fille à ses devoirs futurs;
(...)

Tous les chapitres sont dignes d'être lus, et sont très édifiants sur la place de la femme chrétienne dans la société.

Pour ma part je ne sais pas qui est le macho qui a écrit ces lignes.... mais quelle idée se fait-il de la femme et de l'homme. En fait ce texte n'est aucunement un texte pour la défense de la femme mais c'est un texte politique (voir ce que j'ai mis en rouge).

D'abord l'égalité de salaire... qui n'existe pas (en moyenne à compétences égales écart de 20% entre hommes et femmes).
Je connais des dizaines de femmes qui travaillent sans que ça perturbe quoi que ce soit des realtions familiales.

En fait l'auteur ne voit la femme au mieux qu'au foyer et mère... et si elle est à la fois sainte et soumise c'est parfait. Autrement c'est une p....

Navrant!

si toutes les femmes retournent au foyer :
- plus d'infirmières,
- plus d'institutrices
- plus d'aides soignantes
- plus de femmes flics, contrôleuses en tout genre : pourtant, il y a de la délinquance féminine (hé non, toutes les femmes ne ressemblent pas à notre bien aimées Marie)
- plus de femmes gardiennes de prison (hé oui, il ya des femmes derrière les barreaux)

les femmes ont des qualités qu'elles peuvent exercer dans notre société. pourquoi les en priver et en plus les faire culpabiliser de travailler hors du foyer? les délinquants ne proviennent pas forcément de foyers où maman travaille, mais bien souvent de foyer où justement maman ne travaille pas. combien parmi les femmes qui ne travaillent pas sont de réelles femmes au foyer? c'est à dire celles qui ont VRAIMENT CHOISI de rester à la maison pour s'occuper de leur famille? peu......

aujourd'hui on dispose d'un tas d'appareils qui permettent de faciliter notre quotidien (lave vaisselle, machine à laver, machine à pain). avec un peu d'organisation, on est disponible pour sa famille. pensez vous que la femme d'autrefois était plus disponible? elle lavait le linge à la main, allait aux champs, bref, ces journées étaient elles vraiment des journées lui permettant d'être là, pleine d'amour à donner pour ses proches?

faut rester réaliste..... cette vie là çà ne concerne qu'une partie de la population.

on peut être spirituel, en attendant, il faut vivre dans un corps de chair avec des besoins basiques matériels... il faut manger, se vêtir, avoir un logement, se soigner. et la société, elle doit tourner, il faut la gérer du mieux possible. Et le politique, les fonctionnaires, les entreprises, les travailleurs, tous nous faisons partie du monde et avons le devoir de le faire tourner. s'il faut Haîr le monde, c'est peut être mieux de comprendre qu'il faut le voir tel qu'il est avec ses défauts, et ne pas s'y attacher pour un envol plus facile quand notre dernière heure sera là.

lorsque Jésus s'est retiré sur la montagne avec ses disciples pour prier, eux, seraient bien restés là, tellement ils étaient bien. jésus les a renvoyés dans le monde, car c'est là qu'il faut agir. et je ne crois pas qu'on agit seulement avec des récitations de versets bibliques, en communiant, en se confessant, et en priant. il faut des gestes concrets au quotidien.
n'en déplaise, travailler, c'est AUSSI faire ces gestes concrets. le simple fonctionnaire qui rédige l'acte de naissance d'un nouveau né, lui donne vie dans le monde, lui donne des droits, la sécu aide les gens dans les périodes difficiles, etc....

Tout à fait d'accord avec toi Cath.

Je ne vois pas une jeune femme dans mes relations qui ne travaille pas. Peut-être le souhaiteraient-elles, mais elle ne peuvent pas se le permettre : prêts à rembourser ou tout simplement, envie de cotiser pour la retraite. Une fois le congé de maternité terminé, bébé est chez la nourrice puis à la crêche.

Est-ce que le soir, il y a un moins dans l'amour que la maman donne à ses enfants ? je ne crois pas, tout est dans la qualité et non pas la quantité de présence.

La vie est prière, je le dis toujours et si la femme, à son travail, même si elle est ouvrière dans une usine, peut apporter de la joie dans son milieu, n'est-elle pas à sa place ?

D'ailleurs, ce n'est peut-être pas pour rien non plus qu'il est exigé la parité hommes/femmes en politique.

Bien sûr Espérance qu'il faut la présence des femmes en politique. sinon, le monde bien matériel ne sera fait que pour les hommes. Et c'est normal, ils fonctionnent avec leur propre vision masculine du monde, on n'a pas à les en blâmer. la présence des femmes oblige à voir toute situation selon les perceptions masculines et féminines.

Vous ne pensez pas qu'arrivé à un certain niveau de corruption pouvoir les hommes et les femmes gouvernent de la même façon ?

Un grand pouvoir implique de grandes responsabilités, et le devoir d'exercer ce pouvoir pour le bien de tous et pas dans un besoin de domination.

il y a deux manières d'arriver au pouvoir:
- en s'investissant corps et âme dans ce que l'on fait (en somme une vocation) : nos compétences nous mèneront à un certain niveau de pouvoir (souvent l'ascencion sera longue)
- en visant le pouvoir pour le pouvoir, en écrasant les autres, en faisant agir un relationnel qui nous ressemble....

on retrouvera les deux types de profils que ce soit en politique, dans une entreprise.

c'est le relation au pouvoir qui importe, pas que l'on soit homme ou femme. par contre, hommes et femmes voient les choses différemment et sont complémentaires et nécessaires pour faire fonctionner une société "équilibrée".

Il y a une douceur et une intériorité de la femme qui tend à se perdre, de même qu'une disponibilité à son mari, à ses enfants.

Ce n'est peut-être pas un hasard que l'on voit beaucoup autour de nous des femmes musulmanes, mères au foyer, voilées, entourées de leurs enfants...et s'il y avait un message du Seigneur à travers les choses que nous voyons ?

Les femmes européennes délaissent leur foyer, c'est un fait, les enfants de familles monoparentales sont devenus presque la norme; c'est l'avortement dès qu'un enfant non planifié arrive (souvent pour la carrière); que dire des personnes âgées dont on se débarasse parce que chacun est sur son quand-à-soi et il n'y a plus d'esprit de sacrifice, notamment pour s'occuper de sa propre famille.

Il faut le vivre pour le croire, mais Notre Seigneur donne des grâces toutes particulières aux femmes qui souhaitent vivre moins "à l'extérieur", mais faire battre le coeur de leur foyer, s'occuper de leur famille et avoir une vraie vie de prière chrétienne.

Il suffit d'essayer, tout se pacifie autour de soi, et le Seigneur aide énormément à applanir les difficultés...(emploi pour le mari, argent...) car c'est de Lui que toute bénédiction nous vient.

Si nos choix sont dictés pour l'amour de Dieu, de nos familles, et par des actes de foi et de charité, IL ne nous abandonnera jamais.

Après des millénaires d'esclavage pour les femmes on pouvait s'attendre à ça.
Espérons qu'un meilleur équilibre se fasse rapidement.

Citation :

Les femmes européennes délaissent leur foyer,

C'est vrai pour certaines, çà l'est moins pour d'autres. encore une fois, il y a des tas de femmes qui ne travaillent pas et qui ne s'investissent absolument pas dans leur foyer.

le tout est de vivre en toute simplicité, ayant le moins de dettes possibles, pour rester libre de changer de travail quand celui ci empiète trop sur la vie familiale. il est tout à fait possible de contribuer à la marche du monde et d'aimer sa famille. tout est dans l'équilibre et le rapport à l'argent qui ne doit pas être le moteur principal.

damien a écrit:

Vous ne pensez pas qu'arrivé à un certain niveau de corruption pouvoir les hommes et les femmes gouvernent de la même façon ?

Certainement, les femmes gouvernent comme des hommes.
Cela prouve qu'il n'y a aucune égalité homme-femme, et qu'au fond cette expression ne veut rien dire. Egalité de quoi ? Egalité dans le droit d'incarner des valeurs masculines ? Et bien nous vivons une époque où la femme a gagné le droit, effectivement, d'incarner des valeurs masculines. Est-ce une avancée ? .... je ne crois pas !

Tout a été perverti, les valeurs masculines comme les valeurs féminines. Tout est faussé maintenant.

Cependant, on ne peut nier le fait que l'arrivée des femmes dans les milieux "d'hommes" a souvent beaucoup apporté, malgré la forte masculinisation de la femme. Il ne faudrait certainement pas revenir en arrière en empêchant ou en culpabilisant les femmes de travailler. Elles font merveille dans bien des professions !

Je pense qu'il y a une sagesse a respecter le rôle des femmes et des hommes, sans pour autant retomber dans la caricature et dans le carcan du passé où la femme reste à la maison entre enfants, repas et ménage. Il n'y a pas si longtemps les femmes n'avaient pas accès aux études, même pas le droit de vote, et si on remonte dans le temps, on se questionnait pour savoir si la femme avait une âme !

Il y a un équilibre nouveau à trouver pour les hommes et les femmes, mais je crois que cela ne pourra se faire que par la relation personnelle à Dieu notre créateur. Aucune loi, aucune règle, aucune morale ne pourra rétablir l'ordre. La femme chrétienne trouvera sa juste place dans sa juste relation à Dieu.

Je prie pour que chacun, quelque soient ces choix de vie, reçoive l'inspiration afin de mener une vie digne et respectueuse de Dieu, de soi-même et des autres.

adamev a écrit:

julia a écrit:

La dignité de la femme en péril
Cette "promotion" confère à la femme un nouveau style de vie et une allure plus dégagée et plus virile qui n'est pas, en soi, un mal et peut être légitime si elle se développe dans un sens chrétien.
Sa nature féminine, blessée par le péché originel et malgré son éducation moderne et son allure assurée, demeure toujours substantiellement la même avec son cœur sensible et généreux mais impressionnable et crédule, son imagination, sa présomption et parfois son orgueil, sa coquetterie, son étourderie.
Malgré son illusion de force et d'expérience, la jeune fille d'aujourd'hui est mal défendue par son éducation insuffisante et contaminée par l'influence d'un milieu déchristianisé.
Elle court par suite un grave danger dans le contact continuel, où elle se trouve impliquée avec les hommes, blessés eux aussi par le péché, et avec le monde, où sans cesse la sollicitent les doctrines spécieuses, périlleuses pour sa foi et son intelligence, les spectacles et divertissements immoraux, dangereux pour ses sens, les techniques modernes de diffusion, les lectures romanesques et fréquentations, funestes au cœur de la femme mariée et de la veuve, elles-mêmes.

Elle ne peut compter sur la réaction des milieux chrétiens, insouciants ou contaminés, tandis que se liguent contre sa dignité les ennemis de Dieu, les séducteurs inconscients, délibérés ou professionnels, exploiteurs des conditions sociales et de la misère, pour l'entraîner à dissiper dans la faute les énergies destinées à la fondation d'une famille, et parfois à consommer sa ruine.

Dangers pour le rôle de la femme dans la famille
Le rôle de la femme dans la famille est menacé
par l'évolution de la vie entraînant la femme à tr aailler au dehors, dans l'égalité professionnelle avec son mari et sans amélioration réelle pour l'économie familiale,
par le matérialisme, par les erreurs morales d'aujourd'hui, en particulier celles concernant la dignité de la femme, la fidélité conjugale et le divorce, par les complicités de la nature féminine elle-même,
par les assauts que lancent contre la famille les totalitarismes, les partis politiques, en particulier, le communisme,
par les promesses d'aide sociale aux femmes qui, malgré leurs avantages partiels, ne sont qu'une promotion de l'Etat totalitaire et sont contraires au vrai bien de la femme.
Ces diverses causes provoquent :
le renversement de la hiérarchie familiale
la ruine de l'amour conjugal
l'abandon du foyer par la femme au détriment de son mari, des vieux parents, des enfants, de leur éducation, de la formation de la jeune fille à ses devoirs futurs;
(...)

Tous les chapitres sont dignes d'être lus, et sont très édifiants sur la place de la femme chrétienne dans la société.

Pour ma part je ne sais pas qui est le macho qui a écrit ces lignes.... mais quelle idée se fait-il de la femme et de l'homme. En fait ce texte n'est aucunement un texte pour la défense de la femme mais c'est un texte politique (voir ce que j'ai mis en rouge).

D'abord l'égalité de salaire... qui n'existe pas (en moyenne à compétences égales écart de 20% entre hommes et femmes).
Je connais des dizaines de femmes qui travaillent sans que ça perturbe quoi que ce soit des realtions familiales.

En fait l'auteur ne voit la femme au mieux qu'au foyer et mère... et si elle est à la fois sainte et soumise c'est parfait. Autrement c'est une p....

Navrant!

Je suis entièrement d'accord avec votre commentaire, Adamev.

J'ai relevé aussi cette admirable définition de la femme : "Sa nature féminine... impressionnable et crédule...sa présomption...sa coquetterie, son étourderie".

C'est bien connu, toutes les femmes sont des fofolles prétentieuses, niaises et sans cervelle... Dans ce cas, comment peut-on avoir la témérité de leur confier l'éducation des enfants ?

Je ne sais qui est l'auteur de ce texte misogyne, mais cela me fait penser à des écrits de l'Opus Dei que j'ai eu l'occasion de lire. C'est tout à fait ce style.

Cela dit, il y a tout de même dans ce texte des parcelles de vérité :

Je pense qu'il y a effectivement une volonté politique de forcer les femmes à exercer une activité professionnelle. Les salaires stagnant ou diminuant régulièrement depuis plusieurs décennies, les couples sont obligés d'avoir deux salaires pour simplement arriver à survivre. Il y a quarante ans, un ouvrier qualifié gagnait correctement sa vie et pouvait faire vivre sa famille, acheter une maison, etc. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. De nos jours, des cadres vivent dans des habitations que l'on qualifiait autrefois de maisons ouvrières.

Il n'en reste pas moins que, contrairement à ce que l'on entend régulièrement, les femmes du peuple ont toujours travaillé : elles trimaient dans les champs, ou comme domestiques, ou en faisant des travaux de couture à domicile, ou en gérant un commerce au nom de leur mari, sans aucune reconnaissance.

Cette image de la femme sans emploi se consacrant uniquement à son foyer ne concerne que les femmes de la bourgeoisie, c'est-à-dire une minorité.

Et puis, se consacrer à son foyer, c'est bien, c'est très bien, mais quand la femme devient veuve, que se passe-t-il ?

Ma grand-mère est devenue veuve à l'âge de 47 ans. Quelques semaines avant le décès de mon grand-père, elle a voulu reprendre une activité professionnelle. Mais pour cela, il lui fallait l'autorisation de son mari qui, inconscient de son état, refusait de la lui donner. Et elle ne pouvait pas se résoudre à lui révéler qu'il allait mourir.

Devenue veuve, elle s'est retrouvée dans une misère noire, avec une maison à payer. Ma mère, élève brillante, a dû quitter l'école pour prendre le premier emploi qui se présentait. Elle en a toujours amèrement voulu à ses parents car, disait-elle, la situation aurait été différente si ma grand-mère n'avait jamais cessé de travailler.

Ces questions ne sont donc pas simples à résoudre. Il y a des situations, des devoirs difficiles à concilier. Et ce n'est pas en faisant des simplifications extrêmes, comme dans ce texte cité par Julia, que l'on facilitera la vie des gens.

Bien envoyé chère Passante !

Nous avions fait le choix que ma femme ne travaille pas (j'ai tjrs bien gagné ma vie même si deux brèves périodes de chomage... ). Aujourd'hui nous regrettons un peu notre choix en raison de sa faible retraite car en cas de veuvage elle aurait du mal de faire face avec la reversion.

J'ai relevé aussi cette admirable définition de la femme : "Sa nature féminine... impressionnable et crédule...sa présomption...sa coquetterie, son étourderie".

J'avais bien noté ça aussi... mais à ce stade... Ou alors l'auteur pensait à quelqu'un en particulier?

Passante a écrit:

Il n'en reste pas moins que, contrairement à ce que l'on entend régulièrement, les femmes du peuple ont toujours travaillé : elles trimaient dans les champs, ou comme domestiques, ou en faisant des travaux de couture à domicile, ou en gérant un commerce au nom de leur mari, sans aucune reconnaissance.

Cette image de la femme sans emploi se consacrant uniquement à son foyer ne concerne que les femmes de la bourgeoisie, c'est-à-dire une minorité.

Très juste. Les femmes de condition modeste, partout dans le monde, travaillent. La femme au foyer qui ne fait que s'occuper des enfants n'existe que dans les pays "riches", dans la tranche de population la plus aisée.

De plus, il n'y a aucun texte dans la Bible disant que la femme doit uniquement s'occuper des enfants.

Le problème actuel n'est pas le fait de travailler, cela se passe à un niveau bien plus profond, au coeur de l'identité même des femmes.

Mais il est clair qu'il y a un gros problème dans le catholicisme concernant la place de la femme, en raison de texte comme celui-ci (entre autres) :
"Que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas parmis d'y parler, mais qu'elles soient soumises comme le dit aussi la loi. Si elles veulent s'instruire sur quelque chose, qu'elles interrogent leur mari a la maison; car il est malséant a la femme de parler dans l'église."
1 Corinthien 14:34

Pourtant j'ai trouvé cette info :

Citation :

Les versets 34-35 se trouvent après le verset 40 dans nombre d’anciens manuscrits importants: le Claromontanus de Paris, le Boernerianus de Dresde, Minuscule n° 88 et des versions de la traduction latine ancienne (Itala) (2ème - 4ème siècle). Ce qui indique que ces versets sont un commentaire ajouté dans la marge du papyrus original qui est entré ensuite dans le corps du texte des copies.
.............
Cette interdiction originelle a à l’évidence une portée limitée. Elle contredit la position de Paul qui permet à des femmes de prophétiser (1 Corinthiens 11, 5). Elle s’en réfère à la loi mosaïque comme si elle liait les femmes de tous les temps à venir (verset 34). Elle suppose que toutes les femmes ont un mari auquel elles peuvent poser leurs questions (voir verset 35). Elle repose sur le préjugé juif selon lequel il était déplacé pour une femme de prendre la parole à la synagogue (verset 35).

Si les catholiques se refèrent à des textes et moeurs issus des juifs vivant au temps de Jésus, on ne va beaucoup évoluer. C'est de là que naissent les révoltes, qui elles-mêmes engendrent de nouveaux déséquilibres. Nous passons d'un extrême à l'autre. Les musulmans sont confrontés à cela eux aussi maintenant.

Jeb a écrit:

Rose a écrit:

A l'heure de la confusion, j'aimerais connaitre vos avis, et surtout l'avis de l'Eglise sur la question?

Cher Rose,

Voici la position de l'Eglise sur l'identité et la dignité de la femme :

Extrait de la :
LETTRE APOSTOLIQUE MULIERIS DIGNITATEM
DU SOUVERAIN PONTIFE JEAN-PAUL II
SUR LA DIGNITÉ ET LA VOCATION DE LA FEMME
À L'OCCASION DE L'ANNÉE MARIALE

INTRODUCTION

Un signe des temps

1. LA DIGNITÉ DE LA FEMME et sa vocation _ objets constants de la réflexion humaine et chrétienne _ ont pris ces dernières années un relief tout à fait particulier. On le constate, entre autres, dans les interventions du Magistère de l'Eglise, reprises par divers documents du Concile Vatican II, qui a ensuite affirmé dans son Message final: «L'heure vient, l'heure est venue où la vocation de la femme s'accomplit en plénitude, l'heure où la femme acquiert dans la cité une influence, un rayonnement, un pouvoir jamais atteints jusqu'ici. C'est pourquoi, en ce moment où l'humanité connaît une si profonde mutation, les femmes imprégnées de l'esprit de l'Evangile peuvent tant pour aider l'humanité à ne pas déchoir»(1). Les paroles de ce Message résument ce qui avait déjà été exprimé par l'enseignement du Concile, notamment dans la constitution pastorale Gaudium et spes(2) et dans le décret sur l'apostolat des laïcs Apostolicam actuositatem(3).

Suite : http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp-ii_apl_15081988_mulieris-dignitatem_fr.html

Très complet et très enrichissant. Document méconnu que les médias ne se sont pas empressés de diffuser en véhiculant des idées dépassées sur la place de la femme dans l'Eglise.

marie-agapé a écrit:

Passante a écrit:

Il n'en reste pas moins que, contrairement à ce que l'on entend régulièrement, les femmes du peuple ont toujours travaillé : elles trimaient dans les champs, ou comme domestiques, ou en faisant des travaux de couture à domicile, ou en gérant un commerce au nom de leur mari, sans aucune reconnaissance.

Cette image de la femme sans emploi se consacrant uniquement à son foyer ne concerne que les femmes de la bourgeoisie, c'est-à-dire une minorité.

Très juste. Les femmes de condition modeste, partout dans le monde, travaillent. La femme au foyer qui ne fait que s'occuper des enfants n'existe que dans les pays "riches", dans la tranche de population la plus aisée.

De plus, il n'y a aucun texte dans la Bible disant que la femme doit uniquement s'occuper des enfants.

Le problème actuel n'est pas le fait de travailler, cela se passe à un niveau bien plus profond, au coeur de l'identité même des femmes.

Mais il est clair qu'il y a un gros problème dans le catholicisme concernant la place de la femme, en raison de texte comme celui-ci (entre autres) :
"Que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas parmis d'y parler, mais qu'elles soient soumises comme le dit aussi la loi. Si elles veulent s'instruire sur quelque chose, qu'elles interrogent leur mari a la maison; car il est malséant a la femme de parler dans l'église."
1 Corinthien 14:34

Pourtant j'ai trouvé cette info :

Citation :

Les versets 34-35 se trouvent après le verset 40 dans nombre d’anciens manuscrits importants: le Claromontanus de Paris, le Boernerianus de Dresde, Minuscule n° 88 et des versions de la traduction latine ancienne (Itala) (2ème - 4ème siècle). Ce qui indique que ces versets sont un commentaire ajouté dans la marge du papyrus original qui est entré ensuite dans le corps du texte des copies.
.............
Cette interdiction originelle a à l’évidence une portée limitée. Elle contredit la position de Paul qui permet à des femmes de prophétiser (1 Corinthiens 11, 5). Elle s’en réfère à la loi mosaïque comme si elle liait les femmes de tous les temps à venir (verset 34). Elle suppose que toutes les femmes ont un mari auquel elles peuvent poser leurs questions (voir verset 35). Elle repose sur le préjugé juif selon lequel il était déplacé pour une femme de prendre la parole à la synagogue (verset 35).

Si les catholiques se refèrent à des textes et moeurs issus des juifs vivant au temps de Jésus, on ne va beaucoup évoluer. C'est de là que naissent les révoltes, qui elles-mêmes engendrent de nouveaux déséquilibres. Nous passons d'un extrême à l'autre. Les musulmans sont confrontés à cela eux aussi maintenant.

Chère Marie-Agapé,

Regardez la Lettre Apostolique de Jean-Paul II SUR LA DIGNITÉ ET LA VOCATION DE LA FEMME que j'ai mis ci-dessus en réponse à Rose. Si vous lisez le contenu référencé dans le lien sur le site du Vatican, vous verrez combien l'Eglise Catholique tient pour éminente et primordiale la place de la Femme.

A titre d'exemple : au Concile Vatican II (1962) il y avait pour la 1ère fois une femme théologienne qui y participait. Cela fait 50 ans déjà. Sans compter toutes les femmes théologiennes, Abbesses, Responsables de Congrégations, et autres Responsables d'Associations catholiques dont on parle peu.

Je souhaite que votre point de vue ci-dessous changera après les infos que j'ai mentionnées ci-dessus (y compris la Lettre Apostolique de Jean-Paul II) :

marie-agapé a écrit:

il est clair qu'il y a un gros problème dans le catholicisme concernant la place de la femme.

[...]

Si les catholiques se refèrent à des textes et moeurs issus des juifs vivant au temps de Jésus, on ne va beaucoup évoluer.

adamev a écrit:

J'ai relevé aussi cette admirable définition de la femme : "Sa nature féminine... impressionnable et crédule...sa présomption...sa coquetterie, son étourderie".

J'avais bien noté ça aussi... mais à ce stade... Ou alors l'auteur pensait à quelqu'un en particulier?

marie-agapé a écrit:

Le problème actuel n'est pas le fait de travailler, cela se passe à un niveau bien plus profond, au coeur de l'identité même des femmes.

C'est vrai.

Moi je veux fâcher personne mais j'ai suivi le lien donné par Jeb sur le site du Vatican.

Une fois encore un long blabla pour nous expliquer qu'homme et femme sont égaux en dignité. Ce que tous les gens un peu sensés (la grande majorité des terriens) savent sans en référer à Dieu. Mais aussi pour nous expliquer que l'auteur ne voit la femme que comme vierge, épouse et mère. Mais sur le rôle social, citoyen... personnel de la femme nada. Et alors en tant qu'amante... que nenni tendons un drap pudique sur le sexe honni.

Donc accord parfait avec le texte présenté par Julia...

Qu'il y ait eu des femmes abbesses... me parait assez naturel pour diriger une assemblée de femmes, qu'il y en ait eu docteur de l'église... Dieu merci seules quelques femmes sont "impressionnables et crédules...présomptueuses...coquettes, étourdie" et on pourrait ajouter au playdoyer machiste sur les femmes : dépensières, légères, frivoles, menteuses.... Bref rien qui les prédispose au salut. Heureusement qu'on est là pour veiller à ce qu'elles y arrivent quand même.

Vous me direz c'est normal puisque descendant la côte d'un singe tombé lui-même (souvent) de son arbre.

Allez mes Soeurs buvons frais comme disait le poète "la femme est l'avenir de l'homme" (décidément j'ai de drôles de lecture pour un catholique bon teint... pensez voir Aragon... un horrible communiste avec un couteau entre les dents).

Au fait pourquoi y a pas de femme cardinal, évêque...???

Jeb, merci pour votre réponse.

Je trouve déplorable que l'on puisse présenter les femmes comme des être "crédules, coquettes et étourdies". Mais c'est vrai que ça ne doit pas pour autant me faire juger l'église en général.

C'est vrai que l'église a énormément évoluée (vive Vatican II !), je le reconnais. Mais finalement, c'est récent dans l'histoire de la chrétienté, et il reste encore du chemin à faire.

Je n'ai pas le courage de lire le très long texte de la lettre apostolique de JPII. Mais je l'ai parcouru. J'ai vu des choses très belles en effet. On sent un réel effort à effacer 2000 ans de mauvaise interprétation des textes (la femme seule assimilée au péché originel).

Je mets ci-dessous des extraits qui devraient être lus régulièrement à la messe et enseignés plus ouvertement.

Par contre, la présentation de le femme qui s'accomplit dans la maternité ou la virginité, et cela seul, j'ai plus de mal...


****************************************

"tous les deux sont des êtres humains, l'homme et la femme à un degré égal tous les deux créés à l'image de Dieu."

"La description biblique du Livre de la Genèse précise les conséquences du péché humain, comme elle montre aussi le déséquilibre introduit dans les rapports originels entre l'homme et la femme qui répondaient à la dignité de personne qu'avait chacun d'eux. L'être humain, homme ou femme, est une personne et donc la «seule créature sur terre que Dieu ait voulu pour elle-même»; et en même temps cette créature-là, absolument unique, «ne peut se trouver que par le don désintéressé d'elle-même»(32). C'est là que prend naissance le rapport de «communion» dans lequel trouvent leur expression l'«unité des deux» et la dignité personnelle de l'homme et de la femme. Quand donc nous lisons dans la description biblique les paroles adressées à la femme: «Le désir te portera vers ton mari, et lui dominera sur toi» (Gn 3, 16), nous découvrons une rupture et une menace constante affectant précisément cette «unité des deux» qui correspond à la dignité de l'image et de la ressemblance de Dieu en chacun d'eux. Mais cette menace apparaît plus grave pour la femme. En effet, dans une existence qui est un don désintéressé et qui va jusqu'à vivre «pour» l'autre s'introduit le fait de la domination: «Lui dominera sur toi». Cette «domination» désigne la perturbation et la perte de stabilité de l'égalité fondamentale que possèdent l'homme et la femme dans l'«unité des deux», et cela surtout au détriment de la femme, alors que seule l'égalité qui résulte de la dignité des deux en tant que personnes peut donner aux rapports réciproques le caractère d'une authentique «communio personarum». Si la violation de cette égalité, qui est à la fois un don et un droit venant de Dieu Créateur lui-même, comporte un élément défavorable à la femme, par le fait même elle diminue aussi la vraie dignité de l'homme. Nous touchons ici un point extrêmement délicat dans le domaine de l'«ethos» inscrit dès l'origine par le Créateur dans le fait même de la création des deux à son image et à sa ressemblance."

"La femme _ comme l'homme aussi, du reste _ doit donc envisager son épanouissement personnel, sa dignité et sa vocation, en fonction de ces ressources, selon la richesse de la féminité qu'elle a reçue le jour de la création et dont elle hérite comme une expression de l'«image et ressemblance de Dieu» qui lui est particulière. Ce n'est que dans ce sens que peut être surmonté aussi l'héritage du péché qui est suggéré par les paroles de la Bible: «Le désir te portera vers ton mari, et lui dominera sur toi». Dépasser ce mauvais héritage est, de génération en génération, un devoir pour tout être humain, homme ou femme. En effet, dans tous les cas où l'homme est responsable de ce qui offense la dignité personnelle et la vocation de la femme, il agit contre sa propre dignité personnelle et contre sa vocation."

"Les paroles du protévangile, relues à la lumière du Nouveau Testament, expriment de façon adéquate la mission de la femme dans la lutte salvifique du rédempteur contre l'auteur du mal dans l'histoire de l'homme. (voir Genèse 3,15)
...
Il est difficile de comprendre pourquoi les paroles du protévangile mettent aussi fortement en relief la «femme» si l'on n'admet pas qu'en elle l'Alliance nouvelle et définitive de Dieu avec l'humanité, l'Alliance dans le sang rédempteur du Christ, a son commencement."

"La façon d'agir du Christ, l'Evangile de ses oeuvres et de ses paroles, est une protestation cohérente contre ce qui offense la dignité de la femme. C'est pourquoi les femmes qui se trouvent dans l'entourage du Christ se redécouvrent elles-mêmes dans la vérité qu'il «enseigne» et qu'il «fait», même lorsque c'est une vérité sur leur «condition de pécheresse». Elles se sentent «libérées» par cette vérité, rendues à elles-mêmes: elles se sentent aimées d'un «amour éternel», d'un amour qui trouve une expression directe dans le Christ lui-même. Dans le champ d'action du Christ, leur position sociale se transforme. Elles sentent que Jésus leur parle de questions qui, à cette époque, ne se traitaient pas avec des femmes."

Depuis le commencement de la mission du Christ, la femme montre à son égard et à l'égard de tout son mystère une sensibilité particulière qui correspond à l'une des caractéristiques de sa féminité.

Dans la vocation ainsi comprise, la personnalité de la femme trouve une dimension nouvelle: c'est la dimension des «merveilles de Dieu» dont la femme devient le vivant sujet et le témoin irremplaçable.

Selon cette conception, grâce à l'Eglise, tous les êtres humains _ les hommes comme les femmes _ sont appelés à être l'«Epouse» du Christ, Rédempteur du monde. Ainsi le fait d'«être épouse», et donc le «féminin», devient le symbole de tout l'«humain», selon les paroles de Paul: «Il n'y a ni homme ni femme: car tous vous ne faites qu'un dans le Christ Jésus» (Ga 3, 28).

**********************************************

Chère Marie-Agapè,

Merci à vous d'avoir pris sur votre temps pour prendre connaissance de la Lettre Apostolique de Jean-Paul II en y soulignant les passages marquants.

Le contenu de votre message est plein de sagesse et d'humilité et ne peut inspirer qu'un profond respect.

adamev a écrit:

Au fait pourquoi y a pas de femme cardinal, évêque...???

Ben... peut-être parce qu'il n'y a pas de femmes prêtres ? ;)

Passante a écrit:

adamev a écrit:

Au fait pourquoi y a pas de femme cardinal, évêque...???

Ben... peut-être parce qu'il n'y a pas de femmes prêtres ? ;)

Et la vocation de la femme est bien plus grande (aux yeux de Dieu).

C'est même plus dégager en touche c'est carrément donner la baballe au gardien d'enbut.....

Passante a écrit:

adamev a écrit:

Au fait pourquoi y a pas de femme cardinal, évêque...???

Ben... peut-être parce qu'il n'y a pas de femmes prêtres ? ;)

Chers Amis,

Voici, pour la nième fois, reproduite sur ce forum la position de l'Eglise Catholique au sujet de l'ordination sacerdotale :

3. D'autre part, le fait que la très sainte Vierge Marie, Mère de Dieu et Mère de l'Église, n'ait reçu ni la mission spécifique des Apôtres ni le sacerdoce ministériel montre clairement que la non-admission des femmes à l'ordination sacerdotale ne peut pas signifier qu'elles auraient une dignité moindre ni qu'elles seraient l'objet d'une discrimination; mais c'est l'observance fidèle d'une disposition qu'il faut attribuer à la sagesse du Seigneur de l'univers.

La présence et le rôle de la femme dans la vie et dans la mission de l'Église, bien que non liés au sacerdoce ministériel, demeurent absolument nécessaires et irremplaçables.

[...]

4. Bien que la doctrine sur l'ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes ait été conservée par la Tradition constante et universelle de l'Église et qu'elle soit fermement enseignée par le Magistère dans les documents les plus récents, de nos jours, elle est toutefois considérée de différents côtés comme ouverte au débat, ou même on attribue une valeur purement disciplinaire à la position prise par l'Église de ne pas admettre les femmes à l'ordination sacerdotale.

C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église.

Source : http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp-ii_apl_22051994_ordinatio-sacerdotalis_fr.html

Arnaud Dumouch a écrit:

Passante a écrit:

adamev a écrit:

Au fait pourquoi y a pas de femme cardinal, évêque...???

Ben... peut-être parce qu'il n'y a pas de femmes prêtres ? ;)

Et la vocation de la femme est bien plus grande (aux yeux de Dieu).

Je reprends l'extrait de la lettre apostolique sur la dignité de la femme :

Dans la vocation ainsi comprise, la personnalité de la femme trouve une dimension nouvelle: c'est la dimension des «merveilles de Dieu» dont la femme devient le vivant sujet et le témoin irremplaçable.

Si on regarde dans l'histoire de la chrétienté, les prêtes sont les serviteurs, les "ouvriers", ainsi que toute la hierarchie de l'église. Mais les femmes, elles, transmettent les plus grandes grâces venues du ciel !
Faire connaître au monde entier Jésus miséricordieux, cela a été confiée à .... une femme (Ste Faustine).
Faire connaître au monde entier les grâces du coeur sacré de Jésus, cela a été confié à ... une femme (Ste Marguerite Marie)
Faire connaître au monde entier les grâces de Marie et son immaculée conception cela a été confié à ... des femmes (Bernadette Soubirou, Catherine Laboué)
Il y a des tas d'autres exemples. C'est tellement clair quand on regarde l'histoire depuis 2000 ans !

Les femmes, dominées par les hommes depuis si longtemps, on cru que pour s'en sortir il fallait prendre la place de l'homme. Quelle erreur ! L'opprimé devient alors opprimant (les femmes qui accèdent à des postes de pouvoir peuvent être terribles). C'est le drame que nous vivons. La libération de la femme l'a mené à un esclavage plus grand encore : celui de tenir le rôle d'un homme, niant et refoulant totalement les trésors qu'elle a en elle.

Je ne crois pas que les femmes doivent réclamer les postes des hommes, encore moins dans l'église. Jésus était homme, et il a choisi 12 hommes autour de lui... pourquoi ? ....... pour bosser ! il les a envoyé sur les routes pour bosser à plein temps, et au final pour beaucoup se faire trucider ! C'est pas très enviable comme sort ! Par contre les femmes ont bénéficié des grâces, et ont pu vivre et mourir en paix. Marie Madeleine qui rencontre Jésus ressussité et l'annonce aux apôtres incrédules, c'est quelque chose dont on doit se souvenir. Vous imaginez à quel point les apôtres ont du être jaloux !! (avant de recevoir l'Esprit Saint bien-sûr !)

Les femmes sont les réceptacle de la grâce qu'elle peuvent transmettre.
Les hommes eux, un peu plus lourdeaux (pardon ) ont besoin de tout un protocole, d'une hierarchie, et tittu quanti.

Mes amies les femmes, n'enviez pas ceux qui sont à des postes d'ouvriers de Dieu. Vous pouvez à chaque instant être plus que cela ! C'est par la femme qu'est venu le Sauveur. Il faut relire les extraits de la lettre de JPII et garder en mémoire tout cela, comprendre aussi que la femme ne sera jamais sur le devant de la scène (de l'église) qui n'a d'importance qu'aux yeux du monde.

Au fond, je crois que les femmes ont peur de ces trésors qui sont en elles, de cette capacité à recevoir et transmettre la grâce, tout en restant humble.

Bonjour marie-agapé

Petite Thérèse avait trouvé sa vocation, la vocation que toute femme peut trouver dans une vie toute donnée au Christ dans son quotidien, quelle que soit sa situation, ses rêves.

b]« Être ton épouse, ô Jésus, être carmélite, être par mon union avec toi la mère des âmes, cela devrait me suffire… il n’en est pas ainsi… Sans doute, ces trois privilèges sont bien ma vocation, Carmélite, Épouse et Mère,

cependant je sens en moi d’autres vocations, je me sens la vocation de GUERRIER, de PRÊTRE, d’APÔTRE, de DOCTEUR, de MARTYR ; .......… Je sens en moi la vocation de PRETRE ; avec quel amour, ô Jésus, je te porterais dans mes mains lorsque, à ma voix, tu descendrais du Ciel… Avec quel amour je te donnerais aux âmes !…

Mais hélas ! tout en désirant d’être Prêtre, j’admire et j’envie l’humilité de Saint François d’Assise et je me sens la vocation de l’imiter en refusant la sublime dignité du Sacerdoce. O Jésus ! mon amour, ma vie… comment allier ces contrastes ? Comment réaliser les désirs de ma pauvre petite âme ?… Ah ! malgré ma petitesse, je voudrais éclairer les âmes comme les Prophètes, les Docteurs, j’ai la vocation d’être Apôtre… je voudrais parcourir la terre, prêcher ton nom ..........

… Je voudrais être missionnaire......

O mon Jésus ! à toutes mes folies que vas-tu répondre ?… Y a-t-il une âme plus petite, plus impuissante que la mienne !…......

Que la Charité est la VOIE EXCELLENTE qui conduit sûrement à Dieu. Enfin j’avais trouvé le repos… Considérant le corps mystique de l’Eglise, je ne m’étais reconnue dans aucun des membres décrits par Saint Paul, ou plutôt je voulais me reconnaître en tous….....

La Charité me donna la clef de ma vocation. Je compris que si l’Eglise avait un corps, composé de différents membres, le plus nécessaire, le plus noble de tous ne lui manquait pas, je compris que l’Église avait un Cœur, et que ce Cœur était BRULANT d’AMOUR. Je compris que l’Amour seul faisait agir les membres de l’Eglise, que si l’Amour venait à s’éteindre, les Apôtres n’annonceraient plus l’Evangile, les Martyrs refuseraient de verser leur sang…

Je compris que l’AMOUR RENFERMAIT TOUTES LES VOCATIONS, QUE L’AMOUR ETAIT TOUT, QU’IL EMBRASSAIT TOUS LES TEMPS ET TOUS LES LIEUX … EN UN MOT, QU’IL EST ETERNEL ! … Alors, dans l’excès de ma joie délirante, je me suis écriée : O Jésus, mon Amour… ma vocation, enfin je l’ai trouvée, MA VOCATION, C’EST L’AMOUR !…

Oui j’ai trouvé ma place dans l’Eglise et cette place, ô mon Dieu, c’est vous qui me l’avez donnée… dans le Cœur de l’Eglise, ma Mère, je serai l’AMOUR… ainsi je serai tout… ainsi mon rêve sera réalisé !… » (CSG p.75)

on voit bien le combat intérieur de la femme qui veut prendre la place de l'homme... même chez Ste Thérèse

marie-agapé a écrit:

on voit bien le combat intérieur de la femme qui veut prendre la place de l'homme... même chez Ste Thérèse

Je ne le prends pas comme ça. Je pense que Ste Thérèse avait des désirs d'être tout ce qui pouvait amener des âmes à Dieu et qu'Elle passe son ciel à faire du bien sur la terre comme l'avait dit, en étant ce qu'elle est.

Arc-en-Ciel a écrit:

Bonjour marie-agapé

Petite Thérèse avait trouvé sa vocation, la vocation que toute femme peut trouver dans une vie toute donnée au Christ dans son quotidien, quelle que soit sa situation, ses rêves.

b]« Être ton épouse, ô Jésus, être carmélite, être par mon union avec toi la mère des âmes, cela devrait me suffire… il n’en est pas ainsi… Sans doute, ces trois privilèges sont bien ma vocation, Carmélite, Épouse et Mère,

cependant je sens en moi d’autres vocations, je me sens la vocation de GUERRIER, de PRÊTRE, d’APÔTRE, de DOCTEUR, de MARTYR ; .......… Je sens en moi la vocation de PRETRE ; avec quel amour, ô Jésus, je te porterais dans mes mains lorsque, à ma voix, tu descendrais du Ciel… Avec quel amour je te donnerais aux âmes !…

Mais hélas ! tout en désirant d’être Prêtre, j’admire et j’envie l’humilité de Saint François d’Assise et je me sens la vocation de l’imiter en refusant la sublime dignité du Sacerdoce. O Jésus ! mon amour, ma vie… comment allier ces contrastes ? Comment réaliser les désirs de ma pauvre petite âme ?… Ah ! malgré ma petitesse, je voudrais éclairer les âmes comme les Prophètes, les Docteurs, j’ai la vocation d’être Apôtre… je voudrais parcourir la terre, prêcher ton nom ..........

… Je voudrais être missionnaire......

O mon Jésus ! à toutes mes folies que vas-tu répondre ?… Y a-t-il une âme plus petite, plus impuissante que la mienne !…......

Que la Charité est la VOIE EXCELLENTE qui conduit sûrement à Dieu. Enfin j’avais trouvé le repos… Considérant le corps mystique de l’Eglise, je ne m’étais reconnue dans aucun des membres décrits par Saint Paul, ou plutôt je voulais me reconnaître en tous….....

La Charité me donna la clef de ma vocation. Je compris que si l’Eglise avait un corps, composé de différents membres, le plus nécessaire, le plus noble de tous ne lui manquait pas, je compris que l’Église avait un Cœur, et que ce Cœur était BRULANT d’AMOUR. Je compris que l’Amour seul faisait agir les membres de l’Eglise, que si l’Amour venait à s’éteindre, les Apôtres n’annonceraient plus l’Evangile, les Martyrs refuseraient de verser leur sang…

Je compris que l’AMOUR RENFERMAIT TOUTES LES VOCATIONS, QUE L’AMOUR ETAIT TOUT, QU’IL EMBRASSAIT TOUS LES TEMPS ET TOUS LES LIEUX … EN UN MOT, QU’IL EST ETERNEL ! … Alors, dans l’excès de ma joie délirante, je me suis écriée : O Jésus, mon Amour… ma vocation, enfin je l’ai trouvée, MA VOCATION, C’EST L’AMOUR !…

Oui j’ai trouvé ma place dans l’Eglise et cette place, ô mon Dieu, c’est vous qui me l’avez donnée… dans le Cœur de l’Eglise, ma Mère, je serai l’AMOUR… ainsi je serai tout… ainsi mon rêve sera réalisé !… » (CSG p.75)

Bonjour, Arc-en-Ciel.

Oui, les écrits de Sainte Thérèse de Lisieux méritent d'être médités par tous...

Passante a écrit:

adamev a écrit:

julia a écrit:

La dignité de la femme en péril
Cette "promotion" confère à la femme un nouveau style de vie et une allure plus dégagée et plus virile qui n'est pas, en soi, un mal et peut être légitime si elle se développe dans un sens chrétien.
Sa nature féminine, blessée par le péché originel et malgré son éducation moderne et son allure assurée, demeure toujours substantiellement la même avec son cœur sensible et généreux mais impressionnable et crédule, son imagination, sa présomption et parfois son orgueil, sa coquetterie, son étourderie.
Malgré son illusion de force et d'expérience, la jeune fille d'aujourd'hui est mal défendue par son éducation insuffisante et contaminée par l'influence d'un milieu déchristianisé.
Elle court par suite un grave danger dans le contact continuel, où elle se trouve impliquée avec les hommes, blessés eux aussi par le péché, et avec le monde, où sans cesse la sollicitent les doctrines spécieuses, périlleuses pour sa foi et son intelligence, les spectacles et divertissements immoraux, dangereux pour ses sens, les techniques modernes de diffusion, les lectures romanesques et fréquentations, funestes au cœur de la femme mariée et de la veuve, elles-mêmes.

Elle ne peut compter sur la réaction des milieux chrétiens, insouciants ou contaminés, tandis que se liguent contre sa dignité les ennemis de Dieu, les séducteurs inconscients, délibérés ou professionnels, exploiteurs des conditions sociales et de la misère, pour l'entraîner à dissiper dans la faute les énergies destinées à la fondation d'une famille, et parfois à consommer sa ruine.

Dangers pour le rôle de la femme dans la famille
Le rôle de la femme dans la famille est menacé
par l'évolution de la vie entraînant la femme à tr aailler au dehors, dans l'égalité professionnelle avec son mari et sans amélioration réelle pour l'économie familiale,
par le matérialisme, par les erreurs morales d'aujourd'hui, en particulier celles concernant la dignité de la femme, la fidélité conjugale et le divorce, par les complicités de la nature féminine elle-même,
par les assauts que lancent contre la famille les totalitarismes, les partis politiques, en particulier, le communisme,
par les promesses d'aide sociale aux femmes qui, malgré leurs avantages partiels, ne sont qu'une promotion de l'Etat totalitaire et sont contraires au vrai bien de la femme.
Ces diverses causes provoquent :
le renversement de la hiérarchie familiale
la ruine de l'amour conjugal
l'abandon du foyer par la femme au détriment de son mari, des vieux parents, des enfants, de leur éducation, de la formation de la jeune fille à ses devoirs futurs;
(...)

Tous les chapitres sont dignes d'être lus, et sont très édifiants sur la place de la femme chrétienne dans la société.

Pour ma part je ne sais pas qui est le macho qui a écrit ces lignes.... mais quelle idée se fait-il de la femme et de l'homme. En fait ce texte n'est aucunement un texte pour la défense de la femme mais c'est un texte politique (voir ce que j'ai mis en rouge).

D'abord l'égalité de salaire... qui n'existe pas (en moyenne à compétences égales écart de 20% entre hommes et femmes).
Je connais des dizaines de femmes qui travaillent sans que ça perturbe quoi que ce soit des realtions familiales.

En fait l'auteur ne voit la femme au mieux qu'au foyer et mère... et si elle est à la fois sainte et soumise c'est parfait. Autrement c'est une p....

Navrant!

Je suis entièrement d'accord avec votre commentaire, Adamev.

J'ai relevé aussi cette admirable définition de la femme : "Sa nature féminine... impressionnable et crédule...sa présomption...sa coquetterie, son étourderie".

C'est bien connu, toutes les femmes sont des fofolles prétentieuses, niaises et sans cervelle... Dans ce cas, comment peut-on avoir la témérité de leur confier l'éducation des enfants ?

Je ne sais qui est l'auteur de ce texte misogyne, mais cela me fait penser à des écrits de l'Opus Dei que j'ai eu l'occasion de lire. C'est tout à fait ce style.

Cela dit, il y a tout de même dans ce texte des parcelles de vérité :

Je pense qu'il y a effectivement une volonté politique de forcer les femmes à exercer une activité professionnelle. Les salaires stagnant ou diminuant régulièrement depuis plusieurs décennies, les couples sont obligés d'avoir deux salaires pour simplement arriver à survivre. Il y a quarante ans, un ouvrier qualifié gagnait correctement sa vie et pouvait faire vivre sa famille, acheter une maison, etc. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. De nos jours, des cadres vivent dans des habitations que l'on qualifiait autrefois de maisons ouvrières.

Il n'en reste pas moins que, contrairement à ce que l'on entend régulièrement, les femmes du peuple ont toujours travaillé : elles trimaient dans les champs, ou comme domestiques, ou en faisant des travaux de couture à domicile, ou en gérant un commerce au nom de leur mari, sans aucune reconnaissance.

Cette image de la femme sans emploi se consacrant uniquement à son foyer ne concerne que les femmes de la bourgeoisie, c'est-à-dire une minorité.

Et puis, se consacrer à son foyer, c'est bien, c'est très bien, mais quand la femme devient veuve, que se passe-t-il ?

Ma grand-mère est devenue veuve à l'âge de 47 ans. Quelques semaines avant le décès de mon grand-père, elle a voulu reprendre une activité professionnelle. Mais pour cela, il lui fallait l'autorisation de son mari qui, inconscient de son état, refusait de la lui donner. Et elle ne pouvait pas se résoudre à lui révéler qu'il allait mourir.

Devenue veuve, elle s'est retrouvée dans une misère noire, avec une maison à payer. Ma mère, élève brillante, a dû quitter l'école pour prendre le premier emploi qui se présentait. Elle en a toujours amèrement voulu à ses parents car, disait-elle, la situation aurait été différente si ma grand-mère n'avait jamais cessé de travailler.

Ces questions ne sont donc pas simples à résoudre. Il y a des situations, des devoirs difficiles à concilier. Et ce n'est pas en faisant des simplifications extrêmes, comme dans ce texte cité par Julia, que l'on facilitera la vie des gens.

Sur ce forum soi-disant catholique, je suis vraiment consternée et affligée de lire des commentaires qui ne diffèrent en rien du monde et du raisonnement des païens, où grâce et foi sont totalement absents; où le sens spirituel des choses est volontairement ignoré.

Si le sel perd sa saveur, avec quoi va-t-on l'assaisonner ?

Si les participants de ce forum qui se disent chrétiens raisonnent comme de parfaits athées, écartant absolument du débat le point de vue de l'Eglise, donc de Dieu, ne comptant que sur leurs propres forces, quelle différence y a-t-il alors entre un croyant et un non-croyant ? et quel message passe alors au monde ? qu'avons-nous à apporter ?

Triste, vraiment...

Julia, pensez vous qu'il suffit de dire "je crois, je me convertis" et hop, le tour est joué, les gens sont passés dans un transformateur et sont des saints????? j'hallucine, ne croyez vous pas qu'il faut laisser les gens évoluer à leur rythme, leur comportement aura au moins la qualité d'être sincère. vos propos n'ont rien à envier à ceux que j'ai déjà lu sur certains sites évangéliques fondamentalistes (et ils ne le sont pas tous) et çà fait fuir...... c'est à des propos pareils que les gens fuient les églises.

Espérance a écrit:

marie-agapé a écrit:

on voit bien le combat intérieur de la femme qui veut prendre la place de l'homme... même chez Ste Thérèse

Je ne le prends pas comme ça. Je pense que Ste Thérèse avait des désirs d'être tout ce qui pouvait amener des âmes à Dieu et qu'Elle passe son ciel à faire du bien sur la terre comme l'avait dit, en étant ce qu'elle est.

Oui je me suis peut-être mal exprimée. Ce qui ressort, c'est que les premières choses auxquelles elle pense, ce sont des missions plutôt masculines, et pour le coup réservées aux hommes dans l'église (prêtre, missionnaire, apôtre...).
Parce que ce sont les missions les plus visibles, les plus valorisées aussi. On est quand même dans un monde qui privilégie l'action à la contemplation, les valeurs masculines aux valeurs féminines, et ce depuis le début des temps.
Donc elle a cet appel vers des rôles plutôt masculins. Ce n'est qu'ensuite qu'elle s'ouvre à une autre possibilité, celle de la charité vécue en son coeur et offerte au monde par la prière.
Moi même je dois reconnaître que si j'avais voulu m'engager dans l'église, j'aurais souhaité être prêtre et/ou missionnaire, et certainement pas religieuse cloîtrée. Maintenant mon regard change, mais à 20 ans, dire à une femme que devenir religieuse cloîtrée permet d'agir pour le monde -gloups- il faut vraiment ressentir un appel intérieur qui vienne de Dieu ! De même dire à une jeune fille qu'elle peut s'accomplir dans la vie au foyer, c'est difficilement entendable pour les jeunes d'aujourd'hui.

Citation :

il faut vraiment ressentir un appel intérieur qui vienne de Dieu ! De même dire à une jeune fille qu'elle peut s'accomplir dans la vie au foyer, c'est difficilement entendable pour les jeunes d'aujourd'hui

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et pour que le monde tourne, il est impossible que toutes les femmes du mondes restent au foyer. ce n'est pas que ce n'est pas entendable, c'est impossible. que des femmes au foyer et plus d'infirmières, plus d'institutrices, plus de ...... et quand la femme se retrouve seule, sans revenus,

c'est beau ces idées là, mais çà suppose aussi que les hommes soient tous des chrétiens convaincus et sincères, pratiquant le message du christ et de l'Eglise, sinon, bonjour le retour aux femmes carpettes.

Salut,
La femme est la honte de l'humanité pour les trois religions monothéiste elle doit se taire et écarter les jambes pour satisfaire son mari, être une femme dans la religion est un supplice.

Dr house a écrit:

Salut,
La femme est la honte de l'humanité pour les trois religions monothéiste elle doit se taire et écarter les jambes pour satisfaire son mari, être une femme dans la religion est un supplice.

Il faudrait parler aussi de la femme dans la société sans Dieu, comment on la traite dans la publicité, à la TV...

cath1250 a écrit:

Citation :

il faut vraiment ressentir un appel intérieur qui vienne de Dieu ! De même dire à une jeune fille qu'elle peut s'accomplir dans la vie au foyer, c'est difficilement entendable pour les jeunes d'aujourd'hui

.
et pour que le monde tourne, il est impossible que toutes les femmes du mondes restent au foyer. ce n'est pas que ce n'est pas entendable, c'est impossible. que des femmes au foyer et plus d'infirmières, plus d'institutrices, plus de ...... et quand la femme se retrouve seule, sans revenus,

c'est beau ces idées là, mais çà suppose aussi que les hommes soient tous des chrétiens convaincus et sincères, pratiquant le message du christ et de l'Eglise, sinon, bonjour le retour aux femmes carpettes.

Comme je l'ai dit plus haut, cette histoire de femme au foyer ne concerne que les familles aisées dans les pays développés. Donc un faible pourcentage sur la planète. Partout ailleurs, la femme travaille et parfois même plus que les hommes. Mais en même temps, il faudrait vraiment restaurer les valeurs féminines réelles, et non les valeurs des femmes "qui veulent agir comme des hommes". C'est pas évident, car tout est mélangé maintenant. Mais les valeurs féminines de réceptivité, intuition, douceur, contemplation, regard intérieur, lumière intérieure, amour maternel (même pour des adultes, même venant de femme qui n'ont pas d'enfant), etc... sont totalement bafouées tant par les hommes que par les femmes. Voilà le problème actuel. Et la religion n'y est pour rien, on a balayé la religion en mai 68 et la femme féminine n'a jamais été aussi dépossédée de ses qualités, de ses trésors, et piétinée qu'actuellement.

écartant absolument du débat le point de vue de l'Eglise, donc de Dieu

Et moi je crois qu'est navrant le fait qu'il y ait encore à notre époque des Julias pour penser et écrire que le discours de l'église romaine est celui de Dieu surtout en ce domaine.

Ma religion m'impose le respect aux personnes âgées, même et sutout si elles sont (comme souvent) imbuvables.

adamev a écrit:

écartant absolument du débat le point de vue de l'Eglise, donc de Dieu

Et moi je crois qu'est navrant le fait qu'il y ait encore à notre époque des Julias pour penser et écrire que le discours de l'église romaine est celui de Dieu surtout en ce domaine.

Adamev, du Christ et de l'Eglise, c'est tout un.

Et vous devriez remercier le ciel qu'il y ait en ce monde encore des Julias pour prier pour votre pauvre âme en perdition.