A méditer

Renouveau

Dans la lettre apostolique en forme de motu proprio publiée lundi 17 octobre, Benoît XVI annonce l’ouverture d’une Année de la foi à partir du 11 octobre 2012, date qui marque les 50 ans de l’ouverture du concile Vatican II. Dans son propos, il développe une méditation très personnelle au sujet de la foi chrétienne et ses exigences pour aujourd’hui....

Il précise aussi les défis que l’Église doit relever dans les conditions actuelles, bien différentes du passé. Ce que n’ont pas suffisamment perçu ou intégré, note-t-il, ceux qui « continuent à penser la foi comme un présupposé évident du vivre en commun ».

À travers ces mots, le pape renvoie dos à dos les chrétiens qui, avant tout préoccupés par leurs engagements sociaux, culturels et politiques, négligent les exigences de la transmission, et ceux qui croient pouvoir continuer à transmettre comme avant.

Refusant de se résigner à l’idée d’une foi chrétienne qui aurait fait son temps, il invite tous les fidèles, les communautés, les paroisses à travailler à la « nouvelle évangélisation », sans fermer les yeux sur les difficultés que cela représente.

Une évangélisation qui commence à l’intérieur de l’Église appelée à un « renouvellement de son mandat », qui passe par la redécouverte par ses membres de la joie et l’enthousiasme de l’expérience de « la foi professée, célébrée, vécue et priée », qui se déploie en désir impérieux de la partager avec d’autres. Et cette dernière expérience, en retour, permet à chacun d’approfondir sa propre foi.

Le choix qu’a fait Benoît XVI de placer la commémoration des 50 ans de Vatican II sous le signe de la foi n’a rien d’anodin. Quoi qu’en pensent ses contempteurs, il affirme ainsi clairement que le Concile n’est pas la cause de la crise actuelle de la foi.

Les textes conciliaires sont au contraire une ressource inestimable pour en relever les défis. Ils peuvent aider les chrétiens et les communautés à approfondir leur foi et à renouveler leur élan missionnaire. À condition de les lire dans la foi et à la lumière de toute la Tradition dont ils font déjà partie.

La suite sur La Croix

Excellent

Mon cher Adamev vous m'épatate.


Un lien vers l'article du site de La Croix aurait été le bienvenu.

Après vérification, et sauf erreur de ma part, il n'y a pas de suite.

http://www.la-croix.com/Religion/S-informer/Actualite/Benoit-XVI-invite-l-Eglise-a-redecouvrir-le-Credo-_NG_-2011-10-17-724139

Il y a l'intégrale de l'article dont j'ai donné un extrait et il y a plusieurs suites souss forme d'articles connexes.

Pas de quoi être épataté. On peut être critique et essayer aussi d'être objectif. On ne peut qu'être d'accord contre tous les extrémistes que le Concile V.II n'est pas la cause de - non pas la crise de la foi - mais de la désaffection de la religion.

Et je rappelle que ce Concile a levé les condamnations de la FM (que JPII et BXVI se sont empressés de renouveler....).

adamev a écrit:

Et je rappelle que ce Concile a levé les condamnations de la FM (que JPII et BXVI se sont empressés de renouveler....).

Il me semble que les deux ne parlent pas de la même chose : on peut reconnaître des bienfaits intellectuels et spirituel dans la maçonnerie comme on en reconnaît dans l'Hindouisme, le Bouddhisme, l'Islam.
En revanche on ne peut pas plus être catholique et maçon que catholique et bouddhiste, ou catholique et musulman.

Ce que vous appelez "condamnation" est fondamentalement une déclaration d'incompatibilité.

Philippe Fabry a écrit:

adamev a écrit:

Et je rappelle que ce Concile a levé les condamnations de la FM (que JPII et BXVI se sont empressés de renouveler....).

Il me semble que les deux ne parlent pas de la même chose : on peut reconnaître des bienfaits intellectuels et spirituel dans la maçonnerie comme on en reconnaît dans l'Hindouisme, le Bouddhisme, l'Islam.
En revanche on ne peut pas plus être catholique et maçon que catholique et bouddhiste, ou catholique et musulman.

Ce que vous appelez "condamnation" est fondamentalement une déclaration d'incompatibilité.

Pas tout à fait juste. L'encyclique "Eminenti" de Clément XII et suivantes sont clairement condamnations levées par V.II. Ce que vous appelez "incompatibilité" est le terme utilisé par JPII et J. Ratzinger cardinal, pour passer au dessus du Concile.

Et nous sommes des milliers de maçons à affirmer que du point de vue de la foi cette supposée incompatibilité n'existe pas. Il suffit de lire les ouvrages des évêques Rey, Brincart... pour voir qu'elle n'est que "politique" (défense du pré carré de la spiritualité).

Désolée, mais il me semble bien que Mgr Brincard se soit prononcé de manière très claire sur l'incompatibilité entre la franc-maçonnerie et le catholicisme... en témoigne l'interview qui suit (cf: http://www.aletheia.free.fr/Aletheia n°28 - 16 avril 2002). Aurait-il retourné sa mitre entre temps???
“Peut-on être catholique et franc-maçon“ Je réponds clairement : non ! La déclaration de la Congrégation pour la Doctrine de la foi, déclaration engageant fortement l'autorité de l’Eglise, est sans ambiguïtés sur ce point. " (...)

Et je vous rerere... dis : Et nous sommes des milliers de maçons à affirmer que du point de vue de la foi cette supposée incompatibilité n'existe pas. Il suffit de lire les ouvrages des évêques Rey, Brincart... pour voir qu'elle n'est que "politique" (défense du pré carré de la spiritualité j'ajoute réduite à l'étroitesse de vue romaine).

« Noli foras ire, in te ipsum redi. In interiore homine habitat veritas »
« Ne va pas au dehors, rentre en toi-même. C'est dans l'homme intérieur qu'habite la vérité
SAINT-AUGUSTIN

adamev a écrit:

Pas tout à fait juste. L'encyclique "Eminenti" de Clément XII et suivantes sont clairement condamnations levées par V.II. Ce que vous appelez "incompatibilité" est le terme utilisé par JPII et J. Ratzinger cardinal, pour passer au dessus du Concile.

Et nous sommes des milliers de maçons à affirmer que du point de vue de la foi cette supposée incompatibilité n'existe pas. Il suffit de lire les ouvrages des évêques Rey, Brincart... pour voir qu'elle n'est que "politique" (défense du pré carré de la spiritualité).

Peu importe c'est le pape qui donne la juste interpretation d'un Concile . Oppose le concile à un Pape c'est comme oppose Dieu le Père et Dieu le Fils ou l'AT et ne NT ça n'a pas de sens . Par ailleurs je suis curieux de lire le texte où le concile VII lève la condamnation de la FM si vous pouvez me donner la source je vous en serait reconnaissant

adamev a écrit:

Et je vous rerere... dis : Et nous sommes des milliers de maçons à affirmer que du point de vue de la foi cette supposée incompatibilité n'existe pas. Il suffit de lire les ouvrages des évêques Rey, Brincart... pour voir qu'elle n'est que "politique" (défense du pré carré de la spiritualité j'ajoute réduite à l'étroitesse de vue romaine).

Bonjour,
(et d'avance veuillez m'excusez si je dis qqc qui pourrait apparaître comme "méprisant" pour la franc-maçonnerie).

Est-ce que vous voulez dire par là (avec la "compatibilité"), qu'il y a des milliers de Chrétiens, catholiques romains, dans les loges de la franc-maçonnerie, qui se reconnaissent "catholique romain ET franc-maçon", comme ils se reconnaîtraient -je sais pas- "catholique romain ET français" ou "catholique romain ET membre d'un club d'échecs" etc...
j'entends par là, qu'ils disent qu'ils appartiennent à une institution divine, l'Eglise, et à d'autres, humaines, dont par exemple la franc-maçonnerie par exemple en tant que -je sais pas- "une association humaine spirituelle initiatique avec une symbolique et une histoire" etc...
enfin bref, dans tous les cas jamais sur un pied d'égalité avec l'Église ???

en d'autres termes : peut-on fréquenter les loges des francs-maçons comme on fréquenterait un club d'échec, un club de jeu de rôle ou un comité de jumelage ?

bref, à la manuel valls quoi !

si la réponse est oui, alors assurément mon avis serait qu'il n'y a pas "incompatibilité" entre la franc-maçonnerie et la Religion.

adamev a écrit:

Et je vous rerere... dis : Et nous sommes des milliers de maçons à affirmer que du point de vue de la foi cette supposée incompatibilité n'existe pas. Il suffit de lire les ouvrages des évêques Rey, Brincart... pour voir qu'elle n'est que "politique" (défense du pré carré de la spiritualité j'ajoute réduite à l'étroitesse de vue romaine).

Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire par une incompatibilité qui n'est que politique: que l'Eglise catholique a une politique incompatible avec celle de la FM ? Dans ce cas, quelles sont ces politiques ?

Salut le Loup

Rien à ajouter ni à reprendre dans ce que tu as écrit que je partage mlagré qq divergences secondaires.

Pour faire un bout de réponse à Nilamtip aucune organisation humaine (avec ses hiérarchies, sa doctrine, ses politiques de pouvoir...) n'est divine ou toutes le sont. L'église romaine ni plus ni moins que d'autres.

Ceci étant cette église véhicule, promeut... une religion comme toutes les autres respectables quand elles recherchent la paix, la concorde, la fraternité... Pas quand elle se fait vecteur de divisisons comme elle l'a fait pendant des siècles avec les Juifs, les protestants... Comme elle le fait encore avec les homosexuels (dont je ne partage pas les tendances) et... les francs-maçons (tous je le rappelle).

Etre maçon ce n'est pas seulement être membre d'un club (échecs, pèche...) c'est être engagé dans une voie de recherche personnelle et collective. Recherche sur soi , sur le monde et surtout sur "LE SENS". C'est à ce titre que nous sommes fondés à affirmer que la démarche maçonnique est spirituelle.

Si le monde a un sens il est essentiel pour l'homme de le connaître et de s'y conformer autant que possible. S'il n'en n'a pas tout est vain les religions comme la maçonnerie (qui n'en n'est pas une). Mais c'est commettre une erreur de "sens" que de vouloir les comparer. Pour les raisons qu'indique le Loup ci-dessus.

Selon le philosophe Marc Halévy «l'homme n'a aucun avenir hors sa vocation fondatrice, à savoir devenir le pionnier de l'Esprit, de la Connaissance, de la Conscience et de la Sagesse divines dans ce tout petit coin de l'Univers». C'est à essayer de retrouver cette vocation et de la vivre que s'emploient les FM par une autre voie plus intérieure que celle des religions.

Can. 1374 - Qui s'inscrit à une association qui conspire contre l'Église sera puni d'une juste peine; mais celui qui y joue un rôle actif ou qui la dirige sera puni d'interdit.

L'ancien code de droit canonique mentionnait explicitement la FM

Oppose le concile à un Pape c'est comme oppose Dieu le Père et Dieu le Fils ou l'AT et ne NT ça n'a pas de sens

Sauf que le pape n'est qu'un homme faillible lorsqu'il ne s'exprime pas ex-cathédra. Et la dernière déclaration d'incompatibilité n'est pas du domaine de l'infaillible.

scholasate a écrit:

adamev a écrit:

Et je vous rerere... dis : Et nous sommes des milliers de maçons à affirmer que du point de vue de la foi cette supposée incompatibilité n'existe pas. Il suffit de lire les ouvrages des évêques Rey, Brincart... pour voir qu'elle n'est que "politique" (défense du pré carré de la spiritualité j'ajoute réduite à l'étroitesse de vue romaine).

Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire par une incompatibilité qui n'est que politique: que l'Eglise catholique a une politique incompatible avec celle de la FM ? Dans ce cas, quelles sont ces politiques ?

Ca veut dire que l'église romaine (une parmi d'autres) qui a la prétention de détenir la Vérité ne supporte pas que d'autres puissent avoir une spiritualité hors de son champ. Que sa politique est de combattre (y compris par la diffamation) tout ce qui n'est pas son étroite pensée.

C'est plus clair comme ça?

Et Dieu merci la République, la démocratie et la laïcité ont mis un terme à l'inquisition ecclésiastique. Que ça plaise ou non. Je suis de ceux qui sont prêts à défendre la liberté religieuse mais aussi de ceux qui le sont pour combattre le cléricalisme qui voudrait sortir de son champ religieux (au détriment des autres formes religieuses et de l'ordre public).

Oui, mais il est idiot de scier la branche sur laquelle on est assis.

Oui, mais il est idiot de scier la branche sur laquelle on est assis.


Mais encore????

Je pense que la FM ne serait pas ce qu'elle est sans l'Eglise catholique romaine. Son histoire et son discours, se sont construits contre elle, dans les deux sens du terme "contre".

[quote="adamev"]

Citation :

Ceci étant cette église véhicule, promeut... une religion comme toutes les autres respectables quand elles recherchent la paix, la concorde, la fraternité... Pas quand elle se fait vecteur de divisisons comme elle l'a fait pendant des siècles avec les Juifs, les protestants... Comme elle le fait encore avec les homosexuels (dont je ne partage pas les tendances) et... les francs-maçons (tous je le rappelle).

L'Eglise n'a pas tjrs été sympa avec les juifs (qui le lui rendaient bien, voir les déblatérations du Talmud sur les chrétiens); pour ce qui est des protestants, ce sont eux les ferments de division, quelque raison qu'ils aient pu avoir de l'être...
Quant aux homos, je ne vois pas en quoi l'Eglise serait vecteur de divisions...

Citation :

Etre maçon ce n'est pas seulement être membre d'un club (échecs, pèche...) c'est être engagé dans une voie de recherche personnelle et collective. Recherche sur soi , sur le monde et surtout sur "LE SENS". C'est à ce titre que nous sommes fondés à affirmer que la démarche maçonnique est spirituelle.

Si ça s'arrêtait là, et si historiquement, la FM -d'ailleurs apparue en milieu protestant-, n'avait pas assez vite majoritairement mué en anticléricalisme et relativisme agnostique, en s'alignant sur les Lumières et la Révolution, il n'y aurait pas de problèmes. Pas d'Adamev non plus du reste... qui comprendrait qu'il aurait bien assez de quoi chercher à l'intérieur du dogme de la foi catholique.
Il s'y sentirait tout autant -et même plus- "engagé dans une voie de recherche personnelle et collective". Recherche sur soi , sur le monde et surtout sur "LE SENS", de la Révélation, de la vie, de notre pèlerinage terrestre, etc.

Mais peut-on arrêter le cours de l'histoire, rendre plus sages les orgueilleux et plus charitables les cupides, faire entendre raison aux uns et aux autres afin d'éviter les catastrophes où mènent les excès de tout bord?

Citation :

Si le monde a un sens il est essentiel pour l'homme de le connaître et de s'y conformer autant que possible. S'il n'en n'a pas tout est vain les religions comme la maçonnerie (qui n'en n'est pas une). Mais c'est commettre une erreur de "sens" que de vouloir les comparer. Pour les raisons qu'indique le Loup ci-dessus.

Il n'est pas question de les comparer: l'une est la copie humaine de l'original divin, dont des hommes orgueilleux ne se sont pas satisfaits. Sinon ils ne trouveraient pas "essentiel pour l'homme de connaitre le monde ET DE S'Y CONFORMER"...

Si le monde n'a pas de sens, les religions n'en ont certes pas, mais la Franmaquerie en a encore bien moins, qui selon vous doit aider les hommes à connaitre le monde et à s'y conformer...

Citation :

Selon le philosophe Marc Halévy «l'homme n'a aucun avenir hors sa vocation fondatrice, à savoir devenir le pionnier de l'Esprit, de la Connaissance, de la Conscience et de la Sagesse divines dans ce tout petit coin de l'Univers». C'est à essayer de retrouver cette vocation et de la vivre que s'emploient les FM par une autre voie plus intérieure que celle des religions.

Je croyais que la FM n'était pas une religion...?
La voie des FM serait plus intérieure que celle des religions... Vous prêtez bien peu d'"intériorité" aux individus priants, vous...

Citation :

Sauf que le pape n'est qu'un homme faillible lorsqu'il ne s'exprime pas ex-cathédra. Et la dernière déclaration d'incompatibilité n'est pas du domaine de l'infaillible.

Et la FM n'est pas du domaine de la Doctrine, qui seule est l'objet de l'infaillibilité, je crois...

adamev a écrit:

Et Dieu merci la République, la démocratie et la laïcité ont mis un terme à l'inquisition ecclésiastique. Que ça plaise ou non. Je suis de ceux qui sont prêts à défendre la liberté religieuse mais aussi de ceux qui le sont pour combattre le cléricalisme qui voudrait sortir de son champ religieux (au détriment des autres formes religieuses et de l'ordre public).

je ne suis vraiment pas certain que c'est "la République, la démocratie et la laïcité" qui ont mis fin à l'Inquisition.

ensuite, aujourd'hui, il y a d'autres formes "d'inquisitions" séculières. (ce qui ne veut pas dire que je suis contre toutes celles-là. )

enfin, l'Inquisition, romaine, existe toujours et continue d'exercer.

nilamitp a écrit:

je ne suis vraiment pas certain que c'est "la République, la démocratie et la laïcité" qui ont mis fin à l'Inquisition.

En effet, l'inquisition a cessé au xixième siècle en Espagne, à une époque où le pays est encore une monarchie.
En France je ne sais pas exactement, mais je crois bien que c'est encore sous l'Ancien régime; il n'y a que l'endoxiné d'Adamev pour croire que toutes les "avancées" juridiques et sociales ont été le fait de la République...

Citation :

ensuite, aujourd'hui, il y a d'autres formes "d'inquisitions" séculières.

Le terrorisme intellectuel...
Ne pas appeler un chat un chat... Un immigré un immigré quant c'est un délinquant... Appeler à la manif pour les milliers de gentils palestiniens sans défense (mais pas sans subsides européens...) mais laisser pourrir Gilad Shalit, l'infâme envahisseur franco-israélien, dans sa geôle... Etc.
Et comme disait dernièrement le maire PS de Strasbourg: "les cantines hallal, c'est par respect de la diversité, l'absence de poisson le vendredi, c'est par respect de la laicité"... Si c'est la laicité qui a mis fin à l'Inquisition catholique, elle ouvre toute grande la porte à la charia islamique.

scholasate a écrit:

Je pense que la FM ne serait pas ce qu'elle est sans l'Eglise catholique romaine. Son histoire et son discours, se sont construits contre elle, dans les deux sens du terme "contre".

Je n'en suis pas sûr mais c'est possible. Il ne faut pas oublier que les formes prémaçonniques (improprement appelées Compagnonnages) ont été l'objet de condamnations ecclésiastiques dès le 11ème siècle. A peine née sous sa forme actuelle la FM fut condamnée (Eminenti 1738) sur la base de rumeurs, de calomnies, d'ignorance... ainsi que l'ont montré les pères Benimelli, Rousse Lacordaire et d'autres.

La réaction ne s'est pas faite attendre par la déchristianisation rapide des rites maçonniques (encore que??? ). De plus l'évolution des temps (ère industrielle) et l'emprise de la bourgeoisie chrétienne ont largement provoqué et accompagné le mouvement anticlérical sans que la maçonnerie y ait grand chose à voir.

Et là encore l'hyper réaction de l'église romaine n'a pu qu'amener le conflit violent entre elle et la société civile de la fin du XIXème siècle. Conflit dans lequel je pense (opinion personnelle) que la maçonnerie a plutôt joué un rôle modérateur (voir les virulentes condamnations communistes).

Mais p.e n'ais-je pas compris ce que vous vouliez dire.

adamev a écrit:

Oui mais ne mélangeons pas les choses. Nous ne sommes plus à l'époque où le Parlement français se mettait sous le siège les décrêts romains concernant la maçonnerie. Il n'y a plus aujourd'hui que les attardés de la calotte comme Rey, Brincart et deux ou trois autres pour gloser sur la maçonnerie dont ils ignorent tout. Mais p.e ne sont-ils que les portes-voix de leur patron?

ben oui.

vous savez bien ce que l'Inquisition (qui n'a pas ici dans ma bouche une connotation négative), la vraie, romaine, et dont le préfet était le Cardinal J. Ratzinger, a confirmé sur la maçonnerie:
http://212.77.1.247/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19831126_declaration-masonic_fr.html

[quote="Karl"]

adamev a écrit:

Citation :

Ceci étant cette église véhicule, promeut... une religion comme toutes les autres respectables quand elles recherchent la paix, la concorde, la fraternité... Pas quand elle se fait vecteur de divisisons comme elle l'a fait pendant des siècles avec les Juifs, les protestants... Comme elle le fait encore avec les homosexuels (dont je ne partage pas les tendances) et... les francs-maçons (tous je le rappelle).

L'Eglise n'a pas tjrs été sympa avec les juifs (qui le lui rendaient bien, voir les déblatérations du Talmud sur les chrétiens); pour ce qui est des protestants, ce sont eux les ferments de division, quelque raison qu'ils aient pu avoir de l'être... Quant aux homos, je ne vois pas en quoi l'Eglise serait vecteur de divisions...

Je n'ai pas le souvenir que ce soit les Juifs qui aient organisé des progroms anti-chrétiens??? Quant aux protestant il ne serait p.e pas inutile de se rappeler pourquoi ils s'appellent "Protestants"??? Pour les homos si vous ne voyez pas posez vous la question au sujet des divorcés

Citation :

Etre maçon ce n'est pas seulement être membre d'un club (échecs, pèche...) c'est être engagé dans une voie de recherche personnelle et collective. Recherche sur soi , sur le monde et surtout sur "LE SENS". C'est à ce titre que nous sommes fondés à affirmer que la démarche maçonnique est spirituelle.

Si ça s'arrêtait là, et si historiquement, la FM -d'ailleurs apparue en milieu protestant-, n'avait pas assez vite majoritairement mué en anticléricalisme et relativisme agnostique, en s'alignant sur les Lumières et la Révolution, il n'y aurait pas de problèmes. Pas d'Adamev non plus du reste... qui comprendrait qu'il aurait bien assez de quoi chercher à l'intérieur du dogme de la foi catholique.
Il s'y sentirait tout autant -et même plus- "engagé dans une voie de recherche personnelle et collective". Recherche sur soi , sur le monde et surtout sur "LE SENS", de la Révélation, de la vie, de notre pèlerinage terrestre, etc.

Mais peut-on arrêter le cours de l'histoire, rendre plus sages les orgueilleux et plus charitables les cupides, faire entendre raison aux uns et aux autres afin d'éviter les catastrophes où mènent les excès de tout bord?

Je viens de répondre à ça dans mon dernier post à Scholasate.

Citation :

Si le monde a un sens il est essentiel pour l'homme de le connaître et de s'y conformer autant que possible. S'il n'en n'a pas tout est vain les religions comme la maçonnerie (qui n'en n'est pas une). Mais c'est commettre une erreur de "sens" que de vouloir les comparer. Pour les raisons qu'indique le Loup ci-dessus.

Il n'est pas question de les comparer: l'une est la copie humaine de l'original divin, dont des hommes orgueilleux ne se sont pas satisfaits. Sinon ils ne trouveraient pas "essentiel pour l'homme de connaitre le monde ET DE S'Y CONFORMER"...

Comparer c'est pourtant bien ce que fait la "cathoclique" (=franmaquerie) en "interdisant". Je ne connais personne qui ne préfère l'original à la copie, le café à ses erzats charbonneux.

Si le monde n'a pas de sens, les religions n'en ont certes pas, mais la Franmaquerie en a encore bien moins, qui selon vous doit aider les hommes à connaitre le monde et à s'y conformer...

Il me semble bien que c'est ce que je viens d'écrire

Citation :

Selon le philosophe Marc Halévy «l'homme n'a aucun avenir hors sa vocation fondatrice, à savoir devenir le pionnier de l'Esprit, de la Connaissance, de la Conscience et de la Sagesse divines dans ce tout petit coin de l'Univers». C'est à essayer de retrouver cette vocation et de la vivre que s'emploient les FM par une autre voie plus intérieure que celle des religions.

Je croyais que la FM n'était pas une religion...?

Il y a de par le monde de nombreuses philosophies qui sont dans la même démarche et qui n'ont pas comme rome la prétention de détenir la vérité.

La voie des FM serait plus intérieure que celle des religions... Vous prêtez bien peu d'"intériorité" aux individus priants, vous...

Citation :

Sauf que le pape n'est qu'un homme faillible lorsqu'il ne s'exprime pas ex-cathédra. Et la dernière déclaration d'incompatibilité n'est pas du domaine de l'infaillible.

Et la FM n'est pas du domaine de la Doctrine, qui seule est l'objet de l'infaillibilité, je crois...

Là encore c'est ce que je viens d'écrire. Donc la condamnation de la maçonnerie n'est qu'une éructation politicienne liée à la défense du pré carré. Vous imaginez que tous les catholiques (sic) se mettent à devenir Chrétiens??? Plus besoin de papes, de cardinaux et autres dogmatisants. Rien que des évêques choisis par la base et confirmés par leurs égaux, des prêtres (mariés ou non) et des fidèles sans exclusive? Le monde rêvé en somme.

Citation :

adamev a écrit:

scholasate a écrit:

Je pense que la FM ne serait pas ce qu'elle est sans l'Eglise catholique romaine. Son histoire et son discours, se sont construits contre elle, dans les deux sens du terme "contre".

Je n'en suis pas sûr mais c'est possible. Il ne faut pas oublier que les formes prémaçonniques (improprement appelées Compagnonnages) ont été l'objet de condamnations ecclésiastiques dès le 11ème siècle. A peine née sous sa forme actuelle la FM fut condamnée (Eminenti 1738) sur la base de rumeurs, de calomnies, d'ignorance... ainsi que l'ont montré les pères Benimelli, Rousse Lacordaire et d'autres.

La réaction ne s'est pas faite attendre par la déchristianisation rapide des rites maçonniques (encore que??? ). De plus l'évolution des temps (ère industrielle) et l'emprise de la bourgeoisie chrétienne ont largement provoqué et accompagné le mouvement anticlérical sans que la maçonnerie y ait grand chose à voir.

Ni l'évolution des temps (ère industrielle) ni l'emprise de la bourgeoisie chrétienne ne sont des acteurs... Vous voulez absolument que l'Eglise ait elle-même, par son "étroitesse de vues" suscité ses adversaires; dans ce cas il faut expliquer pourquoi il y a des athées, des matérialistes, des relativistes et des agnostiques, même là où elle ne domine pas...

Et là encore l'hyper réaction de l'église romaine n'a pu qu'amener le conflit violent entre elle et la société civile de la fin du XIXème siècle. Conflit dans lequel je pense (opinion personnelle) que la maçonnerie a plutôt joué un rôle modérateur (voir les virulentes condamnations communistes).

Mais p.e n'ais-je pas compris ce que vous vouliez dire.

Scholasate a pê voulu dire que la FM et l'Eglise sont co- auteurs et co-responsables de leur histoire et de leurs discours? Je tendrais à partager cette vue. A l'époque ou Mozart par exple entrait en FM, celle-ci n'était pas explicitement anti-chrétienne ni même anticléricale (je ne sais plus quel empereur en était); ce n'est que plus tard -et encore, je crois en France surtout- elle le deviendra, probablement moins de par sa nature agnostique et relativiste, qu'en raison du recrutement, l'élite bourgeoise se divisant en deux extrêmes: les catholiques et tous leurs contempteurs: les "nuques raides", positivistes, athées, socialistes, etc.

nilamitp a écrit:

adamev a écrit:

Oui mais ne mélangeons pas les choses. Nous ne sommes plus à l'époque où le Parlement français se mettait sous le siège les décrêts romains concernant la maçonnerie. Il n'y a plus aujourd'hui que les attardés de la calotte comme Rey, Brincart et deux ou trois autres pour gloser sur la maçonnerie dont ils ignorent tout. Mais p.e ne sont-ils que les portes-voix de leur patron?

ben oui.

vous savez bien ce que l'Inquisition (qui n'a pas ici dans ma bouche une connotation négative), la vraie, romaine, et dont le préfet était le Cardinal J. Ratzinger, a confirmé sur la maçonnerie:
http://212.77.1.247/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19831126_declaration-masonic_fr.html

Et je vous ai déjà dit que des milliers de maçons chrétiens s'asseyaient dessus.

Karl : Ni l'évolution des temps (ère industrielle) ni l'emprise de la bourgeoisie chrétienne ne sont des acteurs... Vous voulez absolument que l'Eglise ait elle-même, par son "étroitesse de vues" suscité ses adversaires; dans ce cas il faut expliquer pourquoi il y a des athées, des matérialistes, des relativistes et des agnostiques, même là où elle ne domine pas...

Si pour vous le passage de l'ère pré industrielle à l'ére post industrielle, la culture, l'éducation, l'information, l'évolution positive du niveau de vie (au moins en occident) etc... et le remplacement d'une bourgeoisie chrétienne industrieuse et âpre par une autre bougeoisie déchristianisée, réactionnaire, commerçante et financière... n'ont pas d'incidence sur la déchristianisation croissante de la société... alors pourquoi les églises se vident-elles?
Les gens seraient-ils en train de comprendre que l'essentiel de la foi, de la spiritualité est ailleurs?

Faudrait quand même que vous relisiez un peu Zola, Van Dermech(orthographe?), Sangnier (Le Sillon)... et autres écrivains de l'époque comme les grands auteurs allemands et américains du début du 20ème siècle.

[quote="adamev"]

Citation :

Comparer c'est pourtant bien ce que fait la "cathoclique" (=franmaquerie) en "interdisant". Je ne connais personne qui ne préfère l'original à la copie, le café à ses erzats charbonneux.

Les panneaux "sens interdit" ne comparent pas ce qu'il se passe, selon que vous obéissez ou que vous passez outre: ils vous mettent en garde contre un danger du point de vue du code la route.
Je sais: vous contestez que l'Eglise soit le seul code de la route au motif qu'elle balise le chemin: vous préférez le mettre aux voix... et la conduite de nuit.

Citation :

Si le monde n'a pas de sens, les religions n'en ont certes pas, mais la Franmaquerie en a encore bien moins, qui selon vous doit aider les hommes à connaitre le monde et à s'y conformer...

Il me semble bien que c'est ce que je viens d'écrire

Vous admettez que la FM pourrait aider à connaitre un monde absurde et les hommes à s'y conformer??

Citation :

La voie des FM serait plus intérieure que celle des religions... Vous prêtez bien peu d'"intériorité" aux individus priants, vous...

Citation :

Sauf que le pape n'est qu'un homme faillible lorsqu'il ne s'exprime pas ex-cathédra. Et la dernière déclaration d'incompatibilité n'est pas du domaine de l'infaillible.

Et la FM n'est pas du domaine de la Doctrine, qui seule est l'objet de l'infaillibilité, je crois...

Là encore c'est ce que je viens d'écrire.

Pourquoi, les autres déclarations des papes mettant en garde les fidèles contre la FM relevaient selon vous de l'infaillibilité? ça m'étonnerait puisqu'il ne s'agissait pas de préciser un point de doctrine.

Citation :

Donc la condamnation de la maçonnerie n'est qu'une éructation politicienne liée à la défense du pré carré. Vous imaginez que tous les catholiques (sic) se mettent à devenir Chrétiens??? Plus besoin de papes, de cardinaux et autres dogmatisants. Rien que des évêques choisis par la base et confirmés par leurs égaux, des prêtres (mariés ou non) et des fidèles sans exclusive? Le monde rêvé en somme

Et les dogmes de foi mis aux voix.
Et chacun sa petite chapelle, comme chez les huguenots.

J'ai précisément écrit : Si le monde a un sens il est essentiel pour l'homme de le connaître et de s'y conformer autant que possible. S'il n'en n'a pas tout est vain les religions comme la maçonnerie (qui n'en n'est pas une). Mais c'est commettre une erreur de "sens" que de vouloir les comparer. Pour les raisons qu'indique le Loup ci-dessus.

Votre tentative de détournement est pitoyable et sans doute un peu plus...
De même que ce qui suit de votre main "Pourquoi, les autres déclarations des papes mettant en garde les fidèles contre la FM relevaient selon vous de l'infaillibilité? ça m'étonnerait puisqu'il ne s'agissait pas de préciser un point de doctrine. Vous savez très bien que tout ce que la papauté a pu écrire sur la FM est nul du plein effet du droit Canonique.

Les panneaux d'interdiction se comparent à égalité de nature ou de sens.
Un stop se compare à un autre stop pas à une interdicition de stationner.
Donc quand l'église romaine interdit la maçonnerie c'est qu'elle l'élève à la même diginité qu'elle pour la déclarer incompatible.

Si un piaf interdit à une grenouille de monter sur sa branche c'est qu'il juge que la grenouille peut s'élever jusqu'à sa branche qui risque alors de devenir trop petite ou de casser. Mais p.e aussi le piaf a-t-il peur de ce que la grenouille pourrait voir de sa branche... Et p.e que la grenouille s'en fout car elle a déjà vu ... le derrière du piaf et ce qui en sort.

[quote]

adamev a écrit:

Karl : Ni l'évolution des temps (ère industrielle) ni l'emprise de la bourgeoisie chrétienne ne sont des acteurs... Vous voulez absolument que l'Eglise ait elle-même, par son "étroitesse de vues" suscité ses adversaires; dans ce cas il faut expliquer pourquoi il y a des athées, des matérialistes, des relativistes et des agnostiques, même là où elle ne domine pas...

Si pour vous le passage de l'ère pré industrielle à l'ére post industrielle, la culture, l'éducation, l'information, l'évolution positive du niveau de vie (au moins en occident) etc... et le remplacement d'une bourgeoisie chrétienne industrieuse et âpre par une autre bougeoisie déchristianisée, réactionnaire, commerçante et financière... n'ont pas d'incidence sur la déchristianisation croissante de la société... alors pourquoi les églises se vident-elles?
Les gens seraient-ils en train de comprendre que l'essentiel de la foi, de la spiritualité est ailleurs?

Vous m'avez mal compris: si l'emprise de la bourgeoisie chrétienne était telle, vos pareils ne se seraient pas multipliés; et son remplacement par une bourgeoisie déchristianisée, l'élévation du niveau de vie ne devraient pas encourager l'anticléricalisme, et même l'antichristianisme, qui demeurent néanmoins. Vous en êtes la preuve!
Ou n'auriez-vous plus trop de raison d'être, sans trop vous en rendre compte?

Karl a écrit:

Vous m'avez mal compris: si l'emprise de la bourgeoisie chrétienne était telle, vos pareils ne se seraient pas multipliés; et son remplacement par une bourgeoisie déchristianisée, l'élévation du niveau de vie ne devraient pas encourager l'anticléricalisme, et même l'antichristianisme, qui demeurent néanmoins. Vous en êtes la preuve!
Ou n'auriez-vous plus trop de raison d'être, sans trop vous en rendre compte?

Si je vous ai mal compris c'est que vous avez mal expliqué. "1er précepte de l'Art d'Instruire".
Mais votre réponse ne m'étonne pas venant d'un qui semble préférer la lecture d'un Bernard Antony à celle de de "Germinal" pour ne citer que ce chef d'oeuvre.

Jeb a écrit:

Excellent

Mon cher Adamev vous m'épatate.


Un lien vers l'article du site de La Croix aurait été le bienvenu.

Après vérification, et sauf erreur de ma part, il n'y a pas de suite.

Je souscris.

Le mode "motu proprio" est très utilisé par Benoît XVI (il le fut peu par Jean-Paul II) qui en fait par le biais de cette lettre personnelle prend avec prudence les devants pour la commémoration en 2012 Vatican II, contexte dans lequel il est prévu qu'il soit remis en cause: voir aussi l'article du 17/10/ par Isabelle de Gaulmyn: "L'EGLISE DE FRANCE VEUT SE RÉAPPROPRIER VATICAN II. (site La Croix)