Le Sheol et le sein d'Abraham

"Au judaïsme du Premier Temple, le séjour des morts dans Sheol, ou Hadès dans la Septante, est avant tout un lieu de « silence » où se rendent tous les hommes. Toutefois, pendant, ou avant l'exil à Babylone, les idées de l'activité des morts dans le shéol commencé à entrer dans le judaïsme (...) Pendant la période du Second Temple la notion d'un sein d'Abraham survient dans les papyrus juifs qui se réfèrent au « sein d'Abraham, d'Isaac et de Jacob4 ». Cela reflète la conviction de martyrs juifs qui s'attendaient à ce que: « après notre mort Abraham, Isaac et Jacob recevra nous et tous nos ancêtres qui nous louange » (4 Maccabées 13:17)" (source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Sein_d'Abraham)

Voici encore ce que déclare le Professeur James Tabor, titulaire de la chaire de Département d'Études Religieuses de l'Université de Caroline du Nord, écrit dans son What the Bible says about Death, Afterlife, and the Future:

"Les anciens hébreux n'imaginaient nullement l'idée d'une âme immortelle, vivant une pleine vie après la mort, pas plus qu'une résurrection ou ressuscitation quelconque. Les hommes comme les bêtes provenaient de la poussière et retournaient à la poussière (Gen. 2:7; 3:19). Le mot nefesh, traditionalement traduit "âme vivante" mais plutôt compris comme "être vivant," est le même mot utilisé pour toutes les créatures et n'implique aucune idée d'immortalité...Tous les morts s'en vont dans le Sheol, et ils y reposent ensemble, bons ou mauvais, riches ou pauvres, libres ou esclaves (Job 3:11-19). On le décrit comme une région "sombre et profonde," "la Fosse," "le pays de l'oubli," coupé de Dieu et de toute vie humaine plus haut (Ps. 6:5; 88:3-12). Bien que dans certains textes, le pouvoir de YHWH atteigne le Sheol (Ps. 139:, l'idée dominante est que les morts restent, abandonnés à jamais. Ce concept du Sheol peut paraître négatif en contraste avec la vie qui se passe "là-haut" chez les vivants, mais il n'y a pas non plus de notion de jugement ni de rétribution. Lorsqu'on mène une vie d'extrêmes souffrances et misère, comme ce fut le cas de Job, le Sheol peut même apparaître comme un soulagement bienvenu à la douleur – voir Job chap. 3.
Néanmoins, il s'agit à la base d'une sorte de "néant," une existence qui est à peine existence, dans laquelle une "ombre" ou "nuance" de l'ancien soi survit (Ps. 88:10).

On peut observer une évolution significative dans le livre de la Sagesse et les livres intertestamentaires: "Le Livre de la sagesse est écrit en grec, à Alexandrie, au Ier s. av. J.-C., il ne fait pas partie du canon hébreu. Cet écrit exprime des théories proches de la philosophie grecque : immortalité de l'âme, rétribution équitable dans l'éternité, résurrection :
"Ils ignorent les secrets de Dieu, ils n'attendent pas de rémunération pour la sainteté, ils ne veulent pas croire à la récompense des âmes pures (2:22). Oui, Dieu a créé l'homme pour l'immortalité (2:23)... Les âmes des justes, elles, sont dans la main de Dieu, et nul tourment ne les atteindra (3:1)..." (source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Sheol)

Et vous, quelle est votre approche ?

Je répliquerai que dès les premiers versets de la genèse l'idée de vie eternelle (l'arbre de vie) pour l'homme est annoncée avec une interdiction à cause du péché de l'homme.

L'homme est alors chassé du jardin d'Eden, paradis originel. Cette frustration est dans le cœur de l'homme depuis lors.

L'être humain n'a eu alors de cesse que d'attendre la venue du Sauveur prédit, la postérité de la femme qui écrasera le serpent ancien et rétablira toute chose.

Vous avez le Paradis, l'Enfer et le Purgatoire...que vous faut-il encore de plus?Je ne comprends pas votre démarche.

Mister be a écrit:

Vous avez le Paradis, l'Enfer et le Purgatoire...que vous faut-il encore de plus?Je ne comprends pas votre démarche.

Est-ce à moi que vous vous adressez ? Si c'est le cas, vous faites preuve d'une certaine audace dans la mesure ou je ne me suis absolument pas prononcé en faveur de l'existence du purgatoire et d'après ce qu'en disent certains catholiques il s'agirait d'un état plutôt que d'un lieu. Le fait de croire en un paradis et un enfer empêche-t-il de réfléchir à des notions antérieures ou de réfléchir au processus qui a conduit à l'émergence de ces notions et d'essayer de comprendre ce que ces expressions pouvaient signifier pour les croyants de la période vétérotestamentaire, intertestamentaire et même néotestamentaire puisque le Christ fait allusion au "sein d'Abraham" dans la parabole de Luc 16 ? Ma démarche consiste à tenter de retracer l'évolution de la doctrine biblique et essayer de déterminer quelles en ont été les influences tout en gardant à l'esprit la notion de révélation progressive. C'est en vertu de cette notion de révélation progressive que je ne peux pas adhérer par exemple à l'approche des témoins de Jéhovah qui s'appuie sur des textes vétérotestamentaires, qui par définition ne possèdaient pas encore la clarté du Nouveau Testament, pour soutenir des doctrines comme celles de la cessation de l'existence de l'âme quand elle se sépare du corps. De la même façon, la croyance en la résurrection des morts remonte me semble-t-il à la période des prophètes de l'A.T. , corrigez-moi si je me trompe, et dans le Pentateuque, dont la rédaction s'échelonne du Xème au XIème siècle avant J.-C., la notion de résurrection des morts était encore tout à fait absente, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle les saduccéens, qui ne reconnaissaient que l'inspiration divine des cinq premiers livres de la Bible juive, n'admettait pas cette croyance.

Pour en revenir au sujet, je m'intéresse à la manière dont est envisagé par l'Eglise catholique le séjour des morts. Est-ce-qu'il existe encore aujourd'hui ? Le passage du livre de l'Apocalypse 20;13 "la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres" semble se rapporter au jugement dernier ce qui signifierait que le séjour des morts existerait toujours mais il s'agit peut-être d'une conclusion hâtive.

Une définition que j'ai pu obtenir dans le "Dictionnaire biblique pour tous" rapporte ceci: "Dans l'A.T., le mot "chéol" signifie le tombeau, ou le monde souterrain ou encore l'état de mort. Dans le Proche-Orient ancien, on se représentait les morts comme se trouvant dans un royaume souterrain (Ezéchiel 31; 14-17). C'était un lieu de ténèbres (Job 10;21s), de silence (Psaumes 94;17) et d'oubli (Psaumes 88;13). Le terme est parfois lié au jugement (Psaumes 49;14), mais Dieu y est présent (Psaumes 139;8) et il est capable d'en retirer les hommes (Psaumes 16;10). La littérature juive postérieure divise le chéol en deux parties, avec d'un côté les méchants et de l'autre les justes; cette conception peut expliquée l'imagerie de la parabole de l'homme riche et du pauvre Lazare (Luc 16;19ss). L'équivalent du chéol dans le N.T. est le hadès dont les portes (symbole du pouvoir) ne prévaudront pas contre l'Eglise (Matthieu 16;18). Jésus tient les clefs du hadès et de la mort elle-même: leur puissance (Apocalypse 6;8) est brisée (Apocalypse 20;13); tous deux seront bannis à jamais"

En fonction de ces explications, on peut en déduire que le sein d'Abraham serait la partie du chéol ou repose l'âme des justes est-ce exact ?

bigsam68 a écrit:

Et vous, quelle est votre approche ?

Cher Bigsam, le peuple Juif n'a pas de penséze personnelle. C'est l'Esprit Saint qui peu à peu, à travers des influences diverses comme l'Egypte antique, la pensée grecque etc. l'a fait évolué.

Lorsqu'est arrivé la perfection de la Révélation, avec Jésus, Christ, le peuple Juif avait déjà compris depuis 300 ans l'existence de trois demeures dans l'autre monde : enfer, purgatoire (et avec lui la prière pour les mort et les indulgences) et paradis.

Ce texte le montre :

Citation :

2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères.
2 Maccabées 12, 40 Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort.
2 Maccabées 12, 41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,
2 Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés.
2 Maccabées 12, 43 Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection.
2 Maccabées 12, 44 Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts,
2 Maccabées 12, 45 et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.

bigsam68 a écrit:

Mister be a écrit:

Vous avez le Paradis, l'Enfer et le Purgatoire...que vous faut-il encore de plus?Je ne comprends pas votre démarche.

Est-ce à moi que vous vous adressez ? Si c'est le cas, vous faites preuve d'une certaine audace dans la mesure ou je ne me suis absolument pas prononcé en faveur de l'existence du purgatoire et d'après ce qu'en disent certains catholiques il s'agirait d'un état plutôt que d'un lieu. Le fait de croire en un paradis et un enfer empêche-t-il de réfléchir à des notions antérieures ou de réfléchir au processus qui a conduit à l'émergence de ces notions et d'essayer de comprendre ce que ces expressions pouvaient signifier pour les croyants de la période vétérotestamentaire, intertestamentaire et même néotestamentaire puisque le Christ fait allusion au "sein d'Abraham" dans la parabole de Luc 16 ? Ma démarche consiste à tenter de retracer l'évolution de la doctrine biblique et essayer de déterminer quelles en ont été les influences tout en gardant à l'esprit la notion de révélation progressive. C'est en vertu de cette notion de révélation progressive que je ne peux pas adhérer par exemple à l'approche des témoins de Jéhovah qui s'appuie sur des textes vétérotestamentaires, qui par définition ne possèdaient pas encore la clarté du Nouveau Testament, pour soutenir des doctrines comme celles de la cessation de l'existence de l'âme quand elle se sépare du corps. De la même façon, la croyance en la résurrection des morts remonte me semble-t-il à la période des prophètes de l'A.T. , corrigez-moi si je me trompe, et dans le Pentateuque, dont la rédaction s'échelonne du Xème au XIème siècle avant J.-C., la notion de résurrection des morts était encore tout à fait absente, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle les saduccéens, qui ne reconnaissaient que l'inspiration divine des cinq premiers livres de la Bible juive, n'admettait pas cette croyance.

Pour en revenir au sujet, je m'intéresse à la manière dont est envisagé par l'Eglise catholique le séjour des morts. Est-ce-qu'il existe encore aujourd'hui ? Le passage du livre de l'Apocalypse 20;13 "la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres" semble se rapporter au jugement dernier ce qui signifierait que le séjour des morts existerait toujours mais il s'agit peut-être d'une conclusion hâtive.

Une définition que j'ai pu obtenir dans le "Dictionnaire biblique pour tous" rapporte ceci: "Dans l'A.T., le mot "chéol" signifie le tombeau, ou le monde souterrain ou encore l'état de mort. Dans le Proche-Orient ancien, on se représentait les morts comme se trouvant dans un royaume souterrain (Ezéchiel 31; 14-17). C'était un lieu de ténèbres (Job 10;21s), de silence (Psaumes 94;17) et d'oubli (Psaumes 88;13). Le terme est parfois lié au jugement (Psaumes 49;14), mais Dieu y est présent (Psaumes 139;8) et il est capable d'en retirer les hommes (Psaumes 16;10). La littérature juive postérieure divise le chéol en deux parties, avec d'un côté les méchants et de l'autre les justes; cette conception peut expliquée l'imagerie de la parabole de l'homme riche et du pauvre Lazare (Luc 16;19ss). L'équivalent du chéol dans le N.T. est le hadès dont les portes (symbole du pouvoir) ne prévaudront pas contre l'Eglise (Matthieu 16;18). Jésus tient les clefs du hadès et de la mort elle-même: leur puissance (Apocalypse 6;8) est brisée (Apocalypse 20;13); tous deux seront bannis à jamais"

En fonction de ces explications, on peut en déduire que le sein d'Abraham serait la partie du chéol ou repose l'âme des justes est-ce exact ?

Cette étude vous honore mais si vous ne cherchez qu'une réponse au sein de l'Eglise catholique uniquement,celle-ci a répondu par le Paradis pour le sein d'Abraham, l'enfer et le Paradis pour le Shéol mais sont des lieux ou des états d'âmes?

https://docteurangelique.forumactif.com/t11885-le-sheol-est-il-un-lieu-ou-un-etat-d-ame

Arnaud Dumouch a écrit:

bigsam68 a écrit:

Et vous, quelle est votre approche ?

Cher Bigsam, le peuple Juif n'a pas de penséze personnelle. C'est l'Esprit Saint qui peu à peu, à travers des influences diverses comme l'Egypte antique, la pensée grecque etc. l'a fait évolué.

Lorsqu'est arrivé la perfection de la Révélation, avec Jésus, Christ, le peuple Juif avait déjà compris depuis 300 ans l'existence de trois demeures dans l'autre monde : enfer, purgatoire (et avec lui la prière pour les mort et les indulgences) et paradis.

Ce texte le montre :

Citation :

2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères.
2 Maccabées 12, 40 Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort.
2 Maccabées 12, 41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,
2 Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés.
2 Maccabées 12, 43 Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection.
2 Maccabées 12, 44 Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts,
2 Maccabées 12, 45 et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.

Donc selon vous, le Judaîsme et à sa suite le cChristianisme ne serait qu'une religion synchrétique?

Il s'agit de religions qui, poussées par l'Esprit, on su intégrer tout ce qui était bon et vrai dans la pensée humaine. Les Juifs, par exemple, ont intégré la pensée grecque ce qui a fai progresser énormement leur sens de l'âme et de son immortalité.

Il s'ajoute bien sûr à cela des Révélations explicites venant de Dieu.

Citation :

En fonction de ces explications, on peut en déduire que le sein d'Abraham serait la partie du chéol ou repose l'âme des justes est-ce exact ?

je pense que c'est possiblement exact dans l'esprit de cette parabole en tout cas .
Il n'y a pas encore eu de jugement dernier , donc si le concept de temps diachronique s'applique
aux âmes après la mort , on ne peut pas parler d'enfer et de paradis par jugement dernier en tout cas, mais de pré-enfer et de pré-paradis ?
Mais le temps après la mort comment s'écoule-t-il ? Qui peut le dire ?
Et est-ce qu'en Dieu tous les temps ne sont pas simultanés ??

Arnaud Dumouch a écrit:

Il s'agit de religions qui, poussées par l'Esprit, on su intégrer...

Sincèrement, êtes-vous une forme subtile d'apostat-moderniste ?

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il s'agit de religions qui, poussées par l'Esprit, on su intégrer...

Sincèrement, êtes-vous une forme subtile d'apostat-moderniste ?

Vous ne pouvez nier cela pour le judaïsme : regardez dans les livres deutérocanoniques à quel point la philosophie grecque les influence.

Quant au christianisme, dans sa théologie, regardez comment saint Augustin utilise Platon tandis que saint Thomas utilise Aristote.

Lisez les traités de saint Thomas d'Aquin sur l'oeuvre des 6 jours et constatez à quel point la science moderne a bouleverser le regard de la théologie sur ce traité, le changeant complètement.

C'est que l'Esprit Saint et la raison humaine coopèrent ensemble pour aller vers la vérité toute entière.

Oculus a écrit:

Citation :

En fonction de ces explications, on peut en déduire que le sein d'Abraham serait la partie du chéol ou repose l'âme des justes est-ce exact ?

je pense que c'est possiblement exact dans l'esprit de cette parabole en tout cas .
Il n'y a pas encore eu de jugement dernier , donc si le concept de temps diachronique s'applique
aux âmes après la mort , on ne peut pas parler d'enfer et de paradis par jugement dernier en tout cas, mais de pré-enfer et de pré-paradis ?
Mais le temps après la mort comment s'écoule-t-il ? Qui peut le dire ?
Et est-ce qu'en Dieu tous les temps ne sont pas simultanés ??

Cette parabole est donnée AVANT la passion du Christ. Nous savons maintenant que le "sein d'Abraham" est devenu le paradis éternel avec le don de la vision béatifique qui, à l'époque, n'avait pas été donnée.

Vous n'aviez pas parlez d'homme mais de religion, et vous aviez seulement ensuite précisé "bien sûr s'ajoute à cela la Révélation explicite de Dieu".

et là vous récidivez ici :

Citation :

C'est que l'Esprit Saint et la raison humaine coopèrent ensemble pour aller vers la vérité toute entière.

c'est une forme d'évolutionnisme vers la vérité.

la vérité, on l'a. en revanche, on peut l'approfondir. Clovis et Benoît XVI ont la même Foi. Mais intellectuellement, Benoît XVI en a une vision plus claire et plus approfondie (ce qui ne contribue en rien au Salut personnel).

NB sur la formulation :
le "sein d'Abraham" n'est pas devenu paradis éternel. c'est sa population qui est allée, dans la foulée du Christ, au paradis éternel.

les enfants continuent d'aller dans le sein d'Abraham.

nilamitp a écrit:

Vous n'aviez pas parlez d'homme mais de religion, et vous aviez seulement ensuite précisé "bien sûr s'ajoute à cela la Révélation explicite de Dieu".

et là vous récidivez ici :

Citation :

C'est que l'Esprit Saint et la raison humaine coopèrent ensemble pour aller vers la vérité toute entière.

c'est une forme d'évolutionnisme vers la vérité.

la vérité, on l'a. en revanche, on peut l'approfondir. Clovis et Benoît XVI ont la même Foi. Mais intellectuellement, Benoît XVI en a une vision plus claire et plus approfondie (ce qui ne contribue en rien au Salut personnel).

Il y a très nettement une évolution vers la vérité qui est visible dans le laborieux travail de l'AT.

Dans le NT, Jésus donne la vérité toute entière. Et pourtant, tout au long de l'histoire des dogmes, depuis Pierre à Benoît XVI, il y a une compréhension de plus en plus profonde de cette vérité. Jésus l'avait promis :

Citation :

Jean 16, 13 Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière ;

Citation :

Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Saint Louis Marie Grignon de Montfort, explicite cela en disant que la compréhension des saints des derniers temps sera bien plus riche que celle des saints des premiers temps.

nilamitp a écrit:

NB sur la formulation :
le "sein d'Abraham" n'est pas devenu paradis éternel. c'est sa population qui est allée, dans la foulée du Christ, au paradis éternel.

les enfants continuent d'aller dans le sein d'Abraham.

Je croyais que la dénomination du "sein d'Abraham" concernait seulement les Justes d'Israël donc les Juifs mais qu'en est-il du Salut universel?Où vont les autres,les 144000 et l'enlévement de l'Eglise du Christ?
Il est clair que la bible parle d'une vie après la mort mais il nous est interdit de savoir ce qui s'y passe , de consulter les morts

nous voyons que cette " consultation est possible dans le livre de Samuel ( Samuel 1 chapitre 28)
Samuel dit alors " pourquoi m'as - tu troublé en me faisant monter ? "

donc nous pouvons avoir une idée de repos préférable à ce que nous pouvons vivre sur la terre

autre indice tout ce qui est dit sur le livre de vie, nous voyons des différences de traitement entre les personnes selon leur conduite et leur foi

Dans le psaume 69 on peut recevoir l'idée d'un lieu de miséricorde liée à l'observation d'une conduite juste
je cite les versets

qu'ils ne soient pas inscrits avec les justes , qu'ils soient effacés du livre de vie ( psaume 69 versets 28 à 30 )

dans les lettres aux Philippiens, Paul évoque une promesse réservée à ceux qui ont servi le Christ en ces mots " elles qui ont combattu pour l' Evangile ... dont les noms sont inscrits dans le livre de vie ( Philippiens 4/3)

c'est dans le livre de l'Apocalypse que beaucoup d'indications à la fois symboliques et en même temps trés claires nous sont données



Il y a une évocation d'un vêtement blanc ( purification ou pardon des péchés , on parle de vêtements cramoisis qui peuvent devenir blancs comme neige dans le livre d' Esaie , cette purification se fait par le sang du Christ pour celui ou celle qui y croit et confesse le Nom de Jésus )
celui là, Dieu dit-- je n'effacerai pas son nom du livre de vie ( Apocalypse 3 / 5 et suivants) même chose avec pour les habitants de la terre qui l'adoreront ( Apocalypse 13 . 8 )

ce qui peut nous interpeller c'est ce qui est écrit au sujet d'une " seconde mort " toujours dans le livre de l'apocalypse


apocalypse 20 et je vis les morts , les grands et les petits qui se tenaient devant le trône ( je crois qu'il s'agit du trône de Dieu bien sur ) des livres furent ouverts ( nos vies, notre foi ou autre) les morts furent jugés selon leurs oeuvres

puis la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu

ce séjour des morts a permis à la religion catholique de " fabriquer un purgatoire", un lieu imprécis d'attente

chacun peut ici mettre l'interprétation qu'il veut sauf que Jésus va préciser cela autrement sur la croix

Au bon larron à coté de lui, il dit que ce soir même , il sera avec Lui en paradis


sur le séjour des morts voilà quelques références


la connaissance de Dieu est plus profonde que le séjour des morts ( job 11 / 8)
le séjour des morts engloutit ceux qui pêchent ( job 24 19)
qui te louera dans le séjour des morts ( psaume 6 6)
le séjour des morts est devant l' Eternel (proverbe 15 11)
le séjour des morts ne dit jamais " assez proverbes 30 16*
*tu délivres mon âme du séjour des morts proverbes 23 14

Jésus donne une parabole ou effectivement il parle su sein d' Abraham( Luc 16 / 22)

Jésus parle ici à ses contemporains juifs donc Il relie la promesse d' alliance qui est faite à Abraham avec une appartenance religieuse héritée et transmise
C'est en effet à Abraham que la promesse du ciel est donnée et qu'avec cet homme là , nait tout un peuple choisi , le peuple de Dieu

être dans le sein d' Abraham selon moi mais c'est ma compréhension et je peux me tromper, c'est une forme de pédagogie propre aux juifs, au peuple élu

n'oublions pas le peuple des " rachetés " , ils sont adoptés par Abba ( la notion d'adoption est très présente dans le nouveau testament )

Le sein d' Abraham selon moi exprime la fidélité suivie durant une vie , vie qui a reçu la formation , l'enseignement , la transmission et l'a observé

le riche de la parabole savait ces choses mais ne les a pas observées donc il s'est mis dans un lieu de souffrances....

il peut demander de sortir , impossible donc Jésus décrit bien deux types de lieux bien différents et ce qu'il faut retenir, c'est qu'il y a une impasse , un non retour du lieu en question

Jésus dira alors que même si les morts revenaient de chez les morts , ils n'y croiraient pas et fait alors appel à bien écouter les prophètes à ce sujet

j'espère avoir donné un peu d'indices mais tout cela est question de foi certes , de conduite , d'observations de la loi de Dieu ( au moins les 10 commandements ) = une conversion sans cesse en mouvement ( pour devenir meilleur )

.

Mister be a écrit:

ce séjour des morts a permis à la religion catholique de " fabriquer un purgatoire", un lieu imprécis d'attente

chacun peut ici mettre l'interprétation qu'il veut sauf que Jésus va préciser cela autrement sur la croix

Au bon larron à coté de lui, il dit que ce soir même , il sera avec Lui en paradis

Le purgatoire existe vraiment et le bon larron l'a vécu sur la croix. Et après sa mort, il n'a pas eu à passer dans d'autres purgatoires à cause de la promesse de Jésus.

Bonsoir,
le texte tiré de Maccabées cité par Arnaud me semble aller dans le sens de la mort comme passage, puisqu'il est dit que le péché (et quel péché : celui d'adorer des idoles !! le pire péché selon les Juifs) peut être en quelque sorte "rattrapé" alors que les pécheurs sont déjà morts :
Citation:

2 Maccabées 12, 40 Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort.
2 Maccabées 12, 41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,
2 Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés.
2 Maccabées 12, 43 Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection.
2 Maccabées 12, 44 Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts,
2 Maccabées 12, 45 et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.

Que disent de ce passage nos amis sédévacantistes?!