Livre : Les enlumineurs de cauchemars

@Marie-agapé

Citation :

La littérature et l'art en général ne devrait pas être livré aux ignorants (que nous sommes tous) sans aucune explication, sans réflexion.

Cette démarche ne peut venir de l’œuvre mais elle provient de la rencontre entre l’œuvre et le public (je n'aime pas ce mot mais je n'ai pas mieux sur le coup). C'est parce que l’œuvre dérange parce qu'elle nous ébranle qu'elle suscite l'interrogation puis la réflexion ; cette étape créé une distanciation et ainsi on ne prend pas l’œuvre en pleine figure. La fascination morbide que l'on peut éprouver pour une œuvre ne relève, à mon sens, que de l'ignorance des techniques esthétiques mais que je sache nous allons tous à l'école et même si on peut adresser des critiques à cette institution on ne peut pas dire qu'elle ne nous enseigne pas à faire face à l'Art.

Les gens sur qui l'Art Luciférien pourrait avoir un effet ne s'y intéressent pas de toute façon, ils ne le comprennent pas, le trouve "prise de tête" et ceux qui s'y intéressent apprennent à y faire face donc il ne peut y avoir de corruption. (Là, je signale tout de même que je parle des gens de ma génération et des suivantes donc des jeunes esprits).

@Durtal

Il y a plusieurs difficultés dans votre réponse. Je vais essayer de vous dire ce qui me pose problème et j'espère que vous pourrez m'apporter des éclaircissements :

Citation :

Les Fleurs du mal ne sont pas Vérité (et certainement pas avec un V majuscule), tout simplement parce que la vérité ne peut pas être définie par son antithèse, le mensonge. Ce serait admettre comme terme premier le mensonge, alors que la cause première est, et demeure, la Vérité. "Mensonge quand tu dis la vérité, tu la prends en défaut!". Vous concevez le paradoxe? si vous placez le mensonge comme possible approche du vrai...

Dire ce que n'est pas la Vérité c'est déjà commencer par la toucher du doigt. De plus, on peut tout à fait faire du vrai avec du faux ; le roman en est un exemple. Avec les Fleurs du mal Baudelaire nous donne à réfléchir sur une cause du mal : l'ennui. En objectivant son sentiment profond il nous rend plus service que ce qu'il nous invite à la damnation.

Citation :

Les Fleurs du mal sont au service du mensonge, à savoir le péché, et même plus gravement encore, sont-elles une esthétique du péché, ce qui surajoute au mal et qualifie plus sévèrement encore le jugement qu'on doit en avoir. Mentir, c'est détourner le vrai, en usant de paroles "vraisemblables". Pécher, c'est détourner en vue d'une fin qui est mauvaise des biens accordés par Dieu. C'est faire un usage injuste de dons généreusement acquis de Dieu.

N'est-ce pas justement parce qu'il y a recherche esthétique qu'il n'y a pas de banalisation du mal ?

Citation :

Lorsque l'on parle du mal, il ne faut pas partir de la constation du mal, de peur d'y rester, mais du bien supérieur, qui est en Dieu, et qui seul donne l'éclairage idoine sur de telles "matières" périlleuses pour l'âme.

Là par contre je suis totalement largué - si tant est que je ne le sois pas depuis le début.

Bonjour Durtal,
l'homme est faible, ignorant, puéril et pécheur ; la plupart des oeuvres refléteront cet état d'âme. Est-ce alors à dire que seuls les saints ou les grands théologiens doivent s'adonner à l'art?
Tout individu moyen exprimera des oeuvres nécessairement traversées par ses tourments et ses erreurs - avec le risque, étant égaré, d'égarer les autres. Vouloir éviter tout risque d'égarement, c'est donc stopper l'art.

J'entendais un témoignage d'une femme écrivain aujourd'hui. Elle expliquait que son premier livre n'a pas été publié (refus des éditeurs) parce qu'il était trop plein de ses émotions, de ses cris à elle, de façon très excessive, et que finalement ce n'était pas juste de balancer ça en pleine face des gens.
Elle expliquait, et en cela je la rejoins totalement, qu'un écrivain (et j'ajoute tout artiste) ne devrait produire une oeuvre qu'après avoir régler suffisamment les choses en lui pour pouvoir prendre du recul et ainsi livrer quelque chose qui sonne juste.

Ce que je veux dire, c'est que l'art ne devrait jamais servir de décharge émotionnelle brute.

L'homme faible et pécheur peut produire des oeuvres admirables, s'il ne se sert pas de son art pour purger son propre mal, mais au contraire pour dévoiler, révéler une histoire, un chemin, en tant qu'observateur (prise de recul). Et cela y compris s'il s'agit de sa propre histoire.

Qui est cette "écrivain" ?

(Je demande parce que de nos jours le premier débile qui pond un infâme pavé sur sa vie personnelle est désigné par le même nom qu'un Flaubert ou qu'un Proust genre Christine Angot)

Bon, c'est certain que le mot écrivain mêle beaucoup de monde, et beaucoup de style, du polar de gare aux plus grandes oeuvres littéraire.

C'était dans une émission sur KTO, j'ai dû rechercher le nom car je n'avais pas noté : Amanda Sthers, qui effectivement n'est pas écrivain mais auteur de chansons, romans et pièce de théatre...

Il n'en reste pas moins que sa réflexion m'a paru juste.

Quand allez vous parler de Dieu qui est amour et cessez de parler uniquement du Diable, de Lucifer, de la haine, des cauchemars, des enlumineurs de cauchemars, qu'est ce qu'il ne faut pas entendre .... Vous êtes vraiment dans une noirceur extrême. Que Dieu vous bénisse et vous exhorte à aimer et non à hair

Max Milner, Le Diable dans la littérature française de Cazotte à Baudelaire, Éditions Corti, 2007.
Du"Diable amoureux" aux "Fleurs du Mal" , du pré-romantisme et de l'intérêt des Lumières pour l'occultisme, en passant par Cazotte et les illuminés, le diable et la Révolution, le Romantisme et le genre frénétique, Chateaubriand, le courant fantastique, le rman noir, l'âge d'or du satanisme et le pandemonium romantique, Balzac et son univers romanesque rongé par le pouvoir et la tentation, la fin du romantisme, Alfred de Vigny, Gérard de Nerval et ses filles du feu, et pour finir, un gros et dernier chapitre sur Baudelaire, toutes vos questions en vingt sept chapitres.... et plus de 900 pages pour esprits cultivés.
" CHAPITRE XXVII. — Baudelaire.

1. Difficulté de situer Satan dans son œuvre
2. Première tentative de réduction : « un Belzébuth de table d’hôte ». – Le satanisme de Baudelaire et celui des Jeune-France. L’admiration pour la révolte. Les Litanies de Satan : sources ; l’aspect blasphématoire ; l’aspect philanthropique. Autres poèmes de la section «Révolte ». Baudelaire n’est pas un vrai révolté
3. Seconde tentative de réduction : Baudelaire catholique. – Ce qui paraît justifier cette interprétation : les déclarations de Baudelaire lui-même ; l’affirmation du pouvoir de Satan ; la double postulation ; le châtiment divin. Critique : ce qui manque à ces formules ; Baudelaire croyait-il au diable en chrétien ? pas de contrepoids au pêché ; ce qui le sépare du jansénisme
4. Principes d’interprétation. – Caractère irréductible de l’expérience de Satan chez Baudelaire. Difficultés d’une interprétation chronologique. Éléments d’une chronologie : première période ; seconde période
5. Le « goût de l’infini » et ses conséquences. – La Voix, ou le paradis perdu. Le monde livré à Satan. Satan et la nature. Satan et l’âme humaine : la perversité. Satan et l’amour humain
6. La métaphysique du mal. – Prudence à observer. Chute et création. La temporalité : l’irrémédiable ; le remords ; Satan Trismégiste. L’Ennui
7. Les Paradis Artificiels. – Leurs caractères sataniques. Raisons de leur condamnation : ils effacent le sens du péché ; ils « dérangent les conditions de l’existence ».
8. La « conscience dans le mal ». – On peut contester que ce soit une alliance avec Satan. Mais c’est trouver son salut là où il nous mène. Et un moyen d’entretenir le « goût de l’infini ». Poésie et goût du péché
9. Satan et la Beauté. – Les trois dernières strophes des
Phares. L’équation romantisme-satanisme. Le peintre de la vie moderne. Satan, type idéal de beauté

CONCLUSION

1. Importance du thème de Satan. À trop signifier, ne perd-il pas toute signification définie ? Différents degrés de la signification : le motif, l’emblème, le mythe, le symbole. Passages possibles de l’un à l’autre
2. La rentrée en scène du personnage de Satan correspond à une époque qui accorde une valeur au doute et à la négation. Il exprime d’abord l’attitude critique d’un monde qui se croit stable, mais à la fin du siècle apparaît le vertige
3. Sous la Restauration il exprime les aspirations contradictoires d’une jeunesse partagée entre le culte des valeurs traditionnelles et l’attirance du gouffre. Certains penchent plus nettement du côté du gouffre. Mais leur byronisme ne va pas jusqu’à l’exaltation du mal pour le mal
4. À partir de 1830 les voies divergent. Les petits roman tiques ou la religion du vertige. Satanisme et fantastique. Satan et l’art. La réhabilitation humaniste de Satan. La fin de Satan. La génération de 1845
5. La Fin de Satan et Les Fleurs du Mal "

Max MILNER: Baudelaire, enfer ou ciel, qu'importe!
Paris, Plon, 1967
Un grand dix-neuviémiste disparu en 2008...

marie-agapé a écrit:

J'entendais un témoignage d'une femme écrivain aujourd'hui. Elle expliquait que son premier livre n'a pas été publié (refus des éditeurs) parce qu'il était trop plein de ses émotions, de ses cris à elle, de façon très excessive, et que finalement ce n'était pas juste de balancer ça en pleine face des gens.
Elle expliquait, et en cela je la rejoins totalement, qu'un écrivain (et j'ajoute tout artiste) ne devrait produire une oeuvre qu'après avoir régler suffisamment les choses en lui pour pouvoir prendre du recul et ainsi livrer quelque chose qui sonne juste.

Ce que je veux dire, c'est que l'art ne devrait jamais servir de décharge émotionnelle brute.

L'homme faible et pécheur peut produire des oeuvres admirables, s'il ne se sert pas de son art pour purger son propre mal, mais au contraire pour dévoiler, révéler une histoire, un chemin, en tant qu'observateur (prise de recul). Et cela y compris s'il s'agit de sa propre histoire.

Je suis d'accord avec vous. L'art exprime certes nos émotions. Mais lorsque l'artiste s'en sert comme moyen thérapeutique, il a intérêt à s'assurer d'abord de l'effet que peut produire son oeuvre sur un public avant de le faire sortir du domaine privé.

L'art trahit les états d'âme de l'artiste, mais il ne lui permet pas forcément de mieux se porter pour autant. L'art peut avoir de l'importance dans une démarche thérapeutique, mais n'est pas une thérapie en soi. Il n'est que le reflet de l'évolution de l'artiste si celui-ci trouve les moyens de guérir en dehors de son art. L'art révèle ce que l'artiste ressent mais n'est pas curatif pour autant.

"L'expression artistique de la douleur n'élimine pas pour autant la névrose", selon la psychanalyste Alice Miller. Partager ses peines et ses colères peut être bénéfiques, mais le public n'est pas là pour ça, pour être le thérapeute de l'artiste. Evidemment, le fait d'exposer ses émotions au public permet à l'artiste de se sentir valorisé et reconnu, accepté, mais si cela n'apporte rien de positif au public, il ferait mieux de trouver ses interlocuteurs dans la sphère privée.

V'là qu'est-ce que j'en dis. :P

PS Durtal revient dès qu'il en trouvera le temps.

Si Dante Alighieri avait suivi une thérapie il n'aurait jamais écrit la Comédie.

Je ne parle pas forcément de "suivre une thérapie". On peut guérir de son mal-être de mille manières. Simplement, je pense que l'art n'est pas une thérapie, mais un reflet des émotions et états d'âme de l'artiste à un moment donné. Et tous les artistes ne sont pas forcément des névrosés ! Et même un névrosé peut faire en sorte de ne laisser transparaître dans son art que ce qui apportera quelque chose de positif à l'humanité.

Selon moi, Amélie Nothomb est l'exemple-type de l'écrivain qui se sert de l'écriture comme thérapie dans certains de ses livres, dont elle aurait mieux fait de s'abstenir (exemple : Hygiène de l'assassin). Et elle a beau écrire, elle est toujours aussi cifonnée.

Je vais revenir à un sujet évoqué sur la première page de ce forum. L'un ou l'une d'entre vous saurait-il m'indiquer où Léon Bloy a écrit que le Diable était la 3eme personne de la Trinité ? J'ai lu la plupart de ses écrits, et n'y ai jamais trouvé de référence à une telle théorie.
Je précise que mon intérêt est purement littéraire, j'ai trouvé ce forum par hasard et a priori, nos idées respectives sont difficilement compatibles. Mais m'intéressant beaucoup à Bloy, je suis curieuse de ce qui concerne ses écrits, et ne parviens pas à trouver de référence à cette théorie. Dans tout ce que j'ai lu de lui, il considère clairement le Saint-Esprit comme la troisième personne divine.
En espérant ne pas vous avoir dérangés.

Bonjour à tous ! Je suis contente de voir que l'on parle sur un forum religieux de littérature "sombre".

Baudelaire est sans conteste quelqu'un de très sombre, désespéré. Il faut dire qu'il consommait de l'ether, ( de l'héroïne aussi ?), sans parler de son penchant pour l'alcool..." Alcools" est d'ailleurs le titre d'un ouvrage. De plus, il avait la syphillis. Et cette grave maladie détériore le cerveau, donne des hallucinations. Il n'est guère étonnant que la culture psychédélique des années 70 par exemple l'est mis beaucoup à l'honneur, y compris Outre-Manche ou Outre-Atlantique.

Pour moi, Baudelaire, comme Verlaine ou Rimbaud sont des poètes "maudits". Il faut dire que la société de l'époque ne les traitait pas avec beaucoup de bienveillance. il faut replacer ces auteurs dans le contexte d'une société très janséniste. Et il ne faisait pas bon d'être peintre ou musicien ou poète...Les artistes étaient beaucoup plus censurés que maintenant. Dans nos sociétés modernes, c'est plutôt le contraire. Gainsbourg que l'on adule comme un dieu s'est beaucoup inspiré de cette littérature sombre. Est-ce à dire qu'il faut supprmier Baudelaire des programmes scolaires, voir Gainsbourg ? Non, je ne pense pas. Car je pense que ces textes et cette culture du sombre doit être abordée avec intelligence.
Moi, j'aime bien de temps à autre revenir à cette littérature. Il faut dire que j'ai beaucoup de recul à présent. Et puis, même si dans les "Fleurs du Mal" , nous avons des litanies à Satan ( complètement blasphématoires...!), il y a aussi des choses plus douces, plus belles " là, tout n'est que luxe, calme et volupté". On n'est pas obligé d'y voir aussi des choses complètement lubriques...il ne faut pas tomber l'excès...ou alors, c'est que le problème vient de notre propre vision de la vie, des autres. Par contre, je trouve que le côté "mode" du retour du romantisme noir n'est pas à prendre à la légère, dans nos sociétés...C'est plutôt cette mode qui me pose problème, plus que cette littérature. en plus, ceux qui mettent cela à la mode ont trouvé un bon filon.On sait tous comment ont fini ces poètes...!!!

Est-ce que quelq'un a lu ou bien entendu parler de " La Chute de Satan" de Victor Hugo et plus précisément, "La Plume de Satan" ? Cela ne m'étonne pas que vous disiez qu'il avait un penchant pour l'ésotérisme. ( pour moi, peut-être même une forme de haute-magie cabbalistique ou du genre ). Peut-être que V.Hugo tenait des propos anti-cléricaux, mais il n'était pas anti-christique ou anti-Dieu. La Plume de Satan en est une "preuve". Car cette plume qui reste au bord du gouffre, une fois Satan tombé dans le gouffre de l'enfer, devient par la volonté du Verbe l'Ange de Liberté. Et l'Ange de Liberté , appelé aussi "fille de Satan", car elle vient de Satan, n'a de cesse de combattre Lilith, l'âme noire du monde. Elle finira à force de douceur et de miséricorde par convertir l'Humanité et la ramener à Dieu. Même Satan. Si d'un point de vue théologique, l'ouvrage poétique pose bien des questions, il n'empêche : assurer que c'est la miséricorde et la compassion qui peut sauver l'humanité, c'est très, comment dire " Thérèse de Lisieux" ??? :P

Merci encore pour ce beau post.

Louange.

Certains chercheurs considèrent que Hugo lui-même, déiste, croyait à la réincarnation jusqu'à dire qu'il était saint Jean revenu. Je cite :


Écoutez. Je suis Jean. J’ai vu des choses sombres.
J’ai vu l’ombre infinie où se perdent les nombres,
J’ai vu les visions que les réprouvés font,
Les engloutissements de l’abîme sans fond ;
J’ai vu le ciel, l’éther, le chaos et l’espace.
Vivants ! puisque j’en viens, je sais ce qui s’y passe ;
Je vous affirme à tous, écoutez bien ma voix,
J’affirme même à ceux qui vivent dans les bois,
Que le Seigneur, le Dieu des esprits, des prophètes,
Voit ce que vous pensez et sait ce que vous faites.
C’est bien. Continuez, grands, petits, jeunes, vieux !
Que l’avare soit tout à l’or, que l’envieux
Rampe et morde en rampant, que le glouton dévore,
Que celui qui faisait le mal, le fasse encore !
Que celui qui fut lâche et vil, le soit toujours !
Voyant vos passions, vos fureurs, vos amours,
J’ai dit à Dieu : Seigneur, jugez où nous en sommes.
Considérez la terre et regardez les hommes.
Ils brisent tous les nœuds qui devaient les unir.
Et Dieu m’a répondu : Certes, je vais venir !



Serk, juillet 1853.

J'en ai vu de trés belles (enluminures) au salon du Livre 2012 à la porte de Versailles. J'y vais chaque année.
Sinon, hors-sujet, j'aime bien la Bible Chouraqui.


Il y a un espace reservé au salon du livre, pour les livres précieux et à enluminures, et de belles pages sont montrées sous verre. Aussi, sous verre, des lettres privées de Cocteau, etc..
J'ai un faible pour ce qui est lumineux ..
Mais Jérome Bosh (De son véritable nom Hieronymus Van Haken, 1453-1516) est extraordinaire




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Un incube (du latin « incubus » signifiant « couché sur » ) est un démon mâle qui est censé prendre corps pour abuser sexuellement d'une femme endormie. Velu, hirsute et souvent représenté comme possédant des pieds de bouc, l'incube peut toutefois s'en prendre également aux hommes. Le démon incube pèse sur la poitrine de sa victime endormie et peut même l'étouffer. Son équivalent féminin est le succube.
Au Moyen Âge, l'incube est assimilé au diable, qui passe pour s'unir sexuellement aux sorcières transportées au cours du sabbat. Alors que le Malleus Maleficarum en fait une figure diabolique de l'impureté, des théologiens et démonologues chrétiens, comme saint Augustin, Jean Bodin ou Martín Antonio Delrío, débattent de sa réalité et de son pouvoir sur l'âme. Le terme est ainsi particulièrement en usage dans les écrits ecclésiastiques du Moyen Âge pour signifier l'hérésie du commerce sexuel avec le diable.
Dès le xve siècle, des praticiens comme Jean Wier et Scipion Dupleix participent à faire passer le phénomène du domaine religieux au domaine médical, puis à la psychiatrie naissante.